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Wann ist es " VooDoo" und wann nicht?

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Autor
Beitrag
TFJS
Inventar
#1 erstellt: 13. Aug 2007, 06:31
Liebe Forums-Benutzer,

ich bin vor ein paar Wochen in die "Voodoo"-Sache reingestolpert, weil ich in einem Thread eine eigene Hörerfahrung zum Thema Kabelklang geschildert hatte.
Vorher habe ich mich mit diesem Thema nicht beschäftigt.

Ich habe mir die im Laufe dieser Diskussionen die Frage gestellt - und gebe sie hier mal zur Diskussion weiter - wo denn die Grenze zu Voodoo nun verläuft (meinen Meinungsbildungsprozess kann man anhand meiner Postings in den diversen Threads ganz gut nachvollziehen, denke ich).

Meiner persönlichen Ansicht nach beginnt Voodoo da, wo man mir eine Änderung vorzunehmen empfiehlt unter der Prämisse den Klang zu verbessern, diese Änderung aber keine hörbaren Auswirkungen auf den Klang haben kann.
Für meinen Begriff ist es dabei völlig ohne Bedeutung, ob die vorgenommene Änderung messetchnisch nachweisbar ist oder nicht.
Um es zu verdeutlichen: Klangschalen sind in klanglicher Hinsicht ebenso Voodoo wie eine Erhöhung des Frequenzspektrums von 50.000 Hz auf 60.000 Hz.

Als Konsument bedeutet das für mich, dass jeder Euro, den ich für solche Änderungen ausgebe, im Sinne der Klangverbesserung hinausgeschmissenes Geld ist.
Argon50
Inventar
#2 erstellt: 13. Aug 2007, 07:46
Hallo!

Voodoo beginnst spätestens da wo selbst der Hersteller nicht fachlich korrekt erklären kann wie etwas funktioniert und nur mit der (angeblichen) Wirkung des Voodoo-Artikels wirbt.

Grüße,
Argon

SirVival
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Aug 2007, 09:56
Hi!

Die Frage ist zwar gut gestellt, aber eine Antwort darauf ist genauso problematisch wie die auf die Frage, was Klangverbesserung in realiter eigentlich bedeutet. Ich denke Voodoo heißt, wenn irrationales Denken die Klangvorstellungen dominiert und nicht bedacht wird, dass unsere Sinne sich durch psychische Beeinflussung leicht täuschen lassen. Das soll heißen, wenn ich einem Probanden sage, das ich eine Maßnahme durchführe, die den Klang verbessert und täte z.B. nichts, dann würde der Proband eine Klangverbesserung in der Regel der Fälle tatsächlich wahrnehmen.

Oder, wenn ich davon ausgehe, dass meine aus sauteuren Komponenten zusammengestellte Anlage schlecht klingt, dann reichen ein paar unaufwendige, aber ebenfalls sauteure Maßnahmen, vielleicht begleitet von Schwenken eines Weihrauchfässchens auch, um den Probanden zu überzeugen, dass jetzt alles in Ordnung ist. Allerdings ist davon auszugehen, dass nach einiger Zeit die Unzufriedenheit mit dem Klang wieder zurückkehrt.

Hier sind jedoch in der Zwischenzeit neue Mittelchen entwickelt worden, mit denen sich die Zufriedenheit für einen bestimmten Zeitraum wieder einstellen lässt, aber leider nicht lange vorhält, undsoweiter undsofort. Der für den Probanden optimale Zustand lässt sich leider niemals erreichen, er macht nur den Zubehör-Händler reicher.

Auch gilt, dass Klangunterschiede nur im direkten Vergleich zweier Komponenten feststellbar sind. Wobei die Empfindung, was dabei besser klingt von den individuellen Hörgewohnheiten abhängig ist. Da aber der Mensch kein Klanggedächtnis hat, kann er nach einiger Zeit nicht mehr entscheiden, welche der beiden vorher gehörten Komponenten, wenn einzeln vorgeführt, er gerade hört. Das sind die Tatsachen, an denen kein Mensch vorbei kann.

Allerdings ist die Irrationalität bei den Anhängern klangverbessernder Gimmicks mindestens genauso groß wie bei denen, die glauben, dass Kornkreise von Außerirdischen gemacht werden. Insofern ist alle Liebesmüh vergeblich, ihnen mit rational begründeten Argumenten beizukommen. Deshalb, lasst ihnen ihren Glauben, denn der Mensch hat auch spirituelle Bedürfnisse und so schafft er sich auf mancherlei Gebieten seine Ersatzreligion.

Gruß


[Beitrag von SirVival am 13. Aug 2007, 10:16 bearbeitet]
Signature
Inventar
#4 erstellt: 13. Aug 2007, 10:39
Voodoo ist ein Begriff, der in den frühen 90er Jahren durch Fachzeitschriften in Verbindung mit Hifi geprägt wurde. Es ging dort u.a. um Kabel-Entmagnetisierer (Produktname: der Exorzist ), Klangschälchen, "tachyonisierte Stabilisationselemente" oder energetische Tonbasen. Seitdem hat der Begriff Voodoo im Hifi-Segment eine gewisse Eigendynamik bekommen und steht heute für den größten Teil des erhältlichen "Tuning-Zubehörs" sowie für teure und exklusive Komponenten. Auch Röhrenverstärker, die aufgrund ihres technischen Aufbaus über einen gewissen Eigenklang verfügen, werden von einigen Mitgliedern dieses und anderer Foren als Voodoo-Komponenten bezeichnet.

Grundsätzlich könnte man sagen, dass man als "Voodoo" das bezeichnet, was von einer herkömmlichen Standardanlage des Durchschnittsbürgers abweicht.


Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 13. Aug 2007, 10:43 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#5 erstellt: 13. Aug 2007, 11:16

Signature schrieb:
.... hat der Begriff Voodoo im Hifi-Segment eine gewisse Eigendynamik bekommen und steht heute für den größten Teil des erhältlichen "Tuning-Zubehörs" sowie für teure und exklusive Komponenten. Auch Röhrenverstärker, die aufgrund ihres technischen Aufbaus über einen gewissen Eigenklang verfügen, werden von einigen Mitgliedern dieses und anderer Foren als Voodoo-Komponenten bezeichnet.

Grundsätzlich könnte man sagen, dass man als "Voodoo" das bezeichnet, was von einer herkömmlichen Standardanlage des Durchschnittsbürgers abweicht.


Gruß
- sig -


Interssanter Ansatz. Nach meinem Dafürhalten dürften Röhrenverstärker aber z.B. nicht unter Voodoo fallen, weil hier ja durchaus klangliche Auswirkungen ´gegenüber einem Transistor- oder Schaltverstärker zu hören sind.


argon 50 schrieb:

Voodoo beginnst spätestens da wo selbst der Hersteller nicht fachlich korrekt erklären kann wie etwas funktioniert und nur mit der (angeblichen) Wirkung des Voodoo-Artikels wirbt.


Naja, "fachlich korrekt" ist so eine Sache. Eine Kabelhersteller wie Kimber oder Nordost oder ein Hersteller von sogenannten "Resonatoren" wie finite elemente hat schon "fachliche" Erklärungen dafür, wie das Zeug physikalisch oder technisch wirken soll.
Ob die Wirkung dann aber in der Weise (Klangverbesserung)eintritt , wie sie erwartet wird, ist dann eher zweifelhaft.
Ich bin mir z.B. sicher, dass ein gut gemachtes Kabel von seinen elektromechanischen oder physikalischen Eigenschaften her besser ist als der oft zitierte Klingeldraht. Ob dieser Unterschied aber hintenraus hörbar ist, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
Signature
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2007, 11:23

Interssanter Ansatz. Nach meinem Dafürhalten dürften Röhrenverstärker aber z.B. nicht unter Voodoo fallen, weil hier ja durchaus klangliche Auswirkungen ´gegenüber einem Transistor- oder Schaltverstärker zu hören sind.

Nach meinem Dafürhalten ebenfalls, aber ich habe ganz bewusst meine persönliche Meinung aus diesem Kommentar herausgehalten. Um nicht zu pauschalisieren, habe ich in diesem Zusammenhang "von einigen" Mitgliedern gesprochen.
casesdaily
Stammgast
#7 erstellt: 13. Aug 2007, 19:48
Voodoo beginnt für mich da, wo die Naturgesetze aufhören.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 13. Aug 2007, 21:49
Hallo!

Eine allgemeingültige Definition von Voodoo wird schwerlich zu finden sein, für mein Dafürhalten beginnt Voodoo im HiFi-Bereich an dem Punkt wo die Relevanz des behaupteten oder auch nachweisbaren Effektes zu geringfügig ist das sich nach allgemein gültigen physikalischen Maßstäben keine Hörbaren Effekte einstellen können.

MFG Günther
cr
Moderator
#9 erstellt: 13. Aug 2007, 22:52

allgemein gültigen physikalischen Maßstäben keine Hörbaren Effekte einstellen können.


"und gehörphysiologischen Erkenntnissen....." sollte man ergänzen.
Hyperlink
Inventar
#10 erstellt: 14. Aug 2007, 00:23
HiFi-Voodoo ist für mich eigentlich nur die gewerbliche Nutzung von letztlich nur behaupteten aber unbewiesenen Unterschieden und Verbesserungen, die meist durch ihr auffallend physikbefreites Zustandekommen und ihre manchmal auch vorhandene "Popularität" auffallen.

Auch die private Nutzung solchen Voodoos, wie sie auch hier öfter von einigen betrieben wird, mit dem Zweck sich zu exponieren und als Fachmensch aufzuspielen oder als "Event" und Person abfeiern zu lassen, gehört für mich zum Voodoo, kritischen Umgang damit kann in Voodoo-Foren geübt werden. Solcherlei Verhalten ist für mich eher eine Begleiterscheinung des Voodoo die letzlich und meist geplant dem Nutzen der Hersteller solch umstrittenen Zubehörs dient.
Man könnte aber auch einiges auch problemlos unter Fanboyism, Stealth- oder Guerilla-Marketing buchen und wenn diese Dinge nur der eigenen Person oder dem Fortkommen in der Branche nutzen, so wird das meist schnell an einer bestimmten Art fehlender Diskussionsbereitschaft und einer ausgesprochenen Lernresistenz sichtbar.

Die Hauptaufgabe eines Forum zu Hifi-Voodoo kann es letztlich nur sein Dinge in Frage zu stellen und öffentlich zu diskutieren, mit dem Zweck des Informationsaustauschs um das die Sicherheit und Verlässlichkeit des innerhalb eines Theads oder Forums angesammelten Wissens zu erhöhen.

Restlos klären läßt sich vieles sicherlich nicht, weil einiges an Behauptungen nur im Rahmen pers. Vorlieben, Liebhabereien, Markenpsychologie und sogar durchaus allgemein Euphorien und Leidenschaften zustandekommt oder sich innerhalb von Psychoakustik, Suggestion, Manipulation oder simpler Irrtümer abspielt.

Es kann also allenfalls eine kritische Distanz durch Information und Diskussion gefördert werden, erzwungen werden kann sie nicht, da man ihr durch Forenwechsel oder Forenn-Neueröffnung entgehen kann. Eine Distanz, die in vielen Hersteller-, Zeitschriften- und Esoterikforen tendenziell eher fehlt, als dass sie im Übermass vorhanden wäre.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 14. Aug 2007, 00:32 bearbeitet]
schallplatte
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 16. Aug 2007, 16:11
Hallo,

für mich gibt es eine einfache Erklärung.

Vodoo ist für mich, wenn meine Frau, als HiFi unverseuchte Testperson und ich im Blindtest die ausgepriesene Veränderung nicht wahrnehmen.

Klingt radikal, ist es auch. Auch Hifi Produkte müssen sich an "zugesagten Eigenschaften" halten. Und wenn das mit einer klangverbesserung (Bass, Höhen, usw. ) verkauft wird, dann muss dass auch eintreten.
Signature
Inventar
#12 erstellt: 16. Aug 2007, 16:39

Klingt radikal, ist es auch. Auch Hifi Produkte müssen sich an "zugesagten Eigenschaften" halten. Und wenn das mit einer klangverbesserung (Bass, Höhen, usw. ) verkauft wird, dann muss dass auch eintreten.

Naja - so einfach ist das IMO nicht. Bei vielen dieser Produkte geht es ja nicht um Dinge wie "mehr Höhen" oder "besserer Bass" sondern um Sachen wie Räumlichkeit, Durchzeichnung, Musikalität etc. Das sind i.d.R. Verbesserungen, die nur bei einer optimal aufgestellten Anlage und vernünftiger Raumakustik wahrgenommen werden können (wenn sie denn wahrgenommen werden).

Zumindest in meinem Bekanntenkreis hat kaum jemand die Lautsprecher seiner Hifi-Anlage so plaziert und den Raum akustisch derart optimiert, dass ein wie auch immer geartetes Tuning (auch wenn das Produkt real "funktioniert") deutlich hörbar wäre.


Gruß
- sig -
jan.s
Stammgast
#13 erstellt: 16. Aug 2007, 16:44
hallo
fuer mich waere es kein voodoo, wenn ein doppel-blind-versuch ein eindeutig positives ergebnis liefern wuerde. dazu muss natuerlich auch die anzahl der hoerer gross genug sein
Signature
Inventar
#14 erstellt: 16. Aug 2007, 16:55

jan.s schrieb:
dazu muss natuerlich auch die anzahl der hoerer gross genug sein

Nein - das muss sie nicht. Wenn Du in einem DBT eine Verbesserung eindeutig und reproduzierbar raushören kannst, weißt Du, worauf Du achten musst. Andere wissen das evt. nicht und überhören daher den Unterschied.
TFJS
Inventar
#15 erstellt: 19. Aug 2007, 10:40
Tja, wenn alle so kritisch wären, wie alle, die hier gepostet haben, könnten die Voodoo-Macher wohl einpacken....

Signature
Inventar
#16 erstellt: 20. Aug 2007, 11:47

TFJS schrieb:
Tja, wenn alle so kritisch wären, wie alle, die hier gepostet haben, könnten die Voodoo-Macher wohl einpacken....

:prost

IMO gibt es gar nicht so viel Voodoo-Kram. Wie ich ja bereits angemerkt habe, hat sich die Bedeutung des Begriffs in den letzten 10 Jahren stark verändert. Wie in einem anderen Thread zu lesen ist, gilt ja inzwischen auch das Ankoppeln von LS mittels Spikes als Voodoo. Wer weiß was als nächstes kommt? Vielleicht werden zukünftig vergoldete RCA-Stecker in den Voodoo-Bereich aufgenommen, denn Gold ist teuer und teure Dinge wirken psychoakustisch - also muss Voodoo sein.
kptools
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Aug 2007, 12:53
Hallo,

RCA - Stecker, die mit "besserem Klang" beworben und nur darum (unnötig) teuer verkauft werden, sind für mich Voodoo, egal aus welchem Material.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#18 erstellt: 20. Aug 2007, 12:59

RCA - Stecker, die mit "besserem Klang" beworben und nur darum (unnötig) teuer verkauft werden, sind für mich Voodoo

Für mich auch. Ich habe in diesem Zusammenhang aber nicht von einem "besserem Klang" geschrieben.
umher
Inventar
#19 erstellt: 20. Aug 2007, 14:29

Hörbert schrieb:

... für mein Dafürhalten beginnt Voodoo im HiFi-Bereich an dem Punkt wo die Relevanz des behaupteten oder auch nachweisbaren Effektes zu geringfügig ist....


Ich kann mich Hörbert nur anschliessen. Mit Aussagen wie ...

Signature schrieb:

Grundsätzlich könnte man sagen, dass man als "Voodoo" das bezeichnet, was von einer herkömmlichen Standardanlage des Durchschnittsbürgers abweicht.


... habe ich so meine Mühe, denn dies erscheint mir etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen.

gruss umher
ptfe
Inventar
#20 erstellt: 20. Aug 2007, 15:00
Alle Sachen, die als "Begründung" für den Effekt / die Funktion nur das berühmte
"Ich hörs aber"
oder
" Das menschliche Gehör ist viel besser als alle Meßgeräte"
oder
"Das kann man nicht messen, sondern nur hören"
oder
" Nur für Geschmacks-/Gefühlshörer nachvollziehbar"
oder
"Dafür braucht man einen Langzeit-BT"
oder
etc.etc.
gebrauchen müssen - weils zu mehr einfach nicht reicht.

cu ptfe
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 20. Aug 2007, 15:11
Gude!

"Die Physik kann's (noch) nicht erklären."

oder aber der ultimative Klassiker: "Kann man an einer Einsteiger/Mittelklasseanlage nicht hören."

Alternativ nicht messbare, sprich subjektive Eigenschaften: Räumlichkeit, Auflösung, Timing, Musikalität.

Gruß Kobe
UweM
Moderator
#22 erstellt: 20. Aug 2007, 15:44

Signature schrieb:

Wer weiß was als nächstes kommt? Vielleicht werden zukünftig vergoldete RCA-Stecker in den Voodoo-Bereich aufgenommen, denn Gold ist teuer und teure Dinge wirken psychoakustisch - also muss Voodoo sein.


Hallo,

meines Wissens wird aber die Vergoldung bei Steckern nicht als klangverbessernd beworben sondern als Schutz vor Korrosion. Damit Voodoo-unverdächtig, oder?

Voodoo-verdächtig bei Steckern ist dagegen, wenn bestimmte technische Parameter schlichtweg vom Hersteller erfunden werden. Hier ist jüngst der Begriff "Wirbelstromverzerrungen" aufgetaucht. In der technischen Fachliteratur taucht dieser Begriff nicht auf und auch kein Zubehörhersteller, der ihn verwendet kann erklären, was das ist und um welchen Betrag seine Konstruktion diesen Parameter verbessern soll.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#23 erstellt: 20. Aug 2007, 15:48
Voodooverdächti ist auch, wenn ein Hersteller Messwerte veröffentlicht, die ganz offensichtlich gefälscht sind, z.B. hier:

Bedini

Vorher und nachher werden hier zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen gezeigt, nicht etwa die Auswirkungen des Tunings. Das ist ganz klar betrügerische Absicht.

Grüße,

Uwe
Signature
Inventar
#24 erstellt: 20. Aug 2007, 15:51

Alternativ nicht messbare, sprich subjektive Eigenschaften: Räumlichkeit, Auflösung, Timing, Musikalität.

Ich denke schon, dass man hier messen kann. Eine gute oder schlechte "Musikalität" oder "Räumlichkeit" kann man sicherlich nicht messen aber eine Messung der damit vebundenen Abweichung zum Vergleichssignal sollte möglich sein.

[NACHTRAG]

meines Wissens wird aber die Vergoldung bei Steckern nicht als klangverbessernd beworben sondern als Schutz vor Korrosion. Damit Voodoo-unverdächtig, oder?

So sehe ich das auch (und das ist auch so), aber ich habe dazu auch schon andere Stimmen gelesen...

Oxidation kann meiner Erfahrung nach durchaus zu stark hörbare Klangeinbussen führen.

Ich selbst verwende übrigens WBT-Stecker, aber nicht weil die den Klang verbessern sondern weil es sich hierbei um extrem solide und hervorragend verarbeitete Qualitätsprodukte handelt. Klar sind die etwas teurer aber Qualität hat nun einmal seinen Preis.


Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 20. Aug 2007, 16:01 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Aug 2007, 16:05
Hallo,
UweM schrieb:
Vorher und nachher werden hier zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen gezeigt, nicht etwa die Auswirkungen des Tunings. Das ist ganz klar betrügerische Absicht.

Das glaube ich noch nicht mal. Dafür erinnert es mich aber doch zu sehr an das Digitalisieren meiner LP´s vor und nach dem "mastern". Da verhielten sich (bei "üblen" Platten) die Waves exakt so zueinander, wie hier dargestellt. Nur am Ende der sechsten und neunten Sekunde kann definitiv etwas nicht passen.

Edit: "Getürkt" ist es auf jeden Fall (wie auch immer)!

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 20. Aug 2007, 16:10 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#26 erstellt: 20. Aug 2007, 17:19
Gude!


Signature schrieb:

Alternativ nicht messbare, sprich subjektive Eigenschaften: Räumlichkeit, Auflösung, Timing, Musikalität.

Ich denke schon, dass man hier messen kann. Eine gute oder schlechte "Musikalität" oder "Räumlichkeit" kann man sicherlich nicht messen aber eine Messung der damit vebundenen Abweichung zum Vergleichssignal sollte möglich sein.


Also, Messtechnisch bei Kabeln Unterschiede nachzuweisen sollte kein Problem sein... Aber ansonsten ist die 'Räumlichkeit' (in der Regel ist ja Diffusschallsumpf damit gemeint) ja mehr wie ein scheues Reh, dass sofort fluchtartig den Raum verlässt, sobald so ein tauber Techniker den Raum betritt, und so die Räumlichkeit dann in einem Test noch nie nachgewiesen werden konnte. Eigentlich doof, oder?

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#27 erstellt: 20. Aug 2007, 18:12

Aber ansonsten ist die 'Räumlichkeit' (in der Regel ist ja Diffusschallsumpf damit gemeint) ja mehr wie ein scheues Reh, dass sofort fluchtartig den Raum verlässt, sobald so ein tauber Techniker den Raum betritt, und so die Räumlichkeit dann in einem Test noch nie nachgewiesen werden konnte. Eigentlich doof, oder?

Man braucht ja nur einen Verstärker gegen einen anderen zu vergleichen, der ein räumlicheres Klangbild liefert. Die einzelnen Messwerte beider Geräte dürften deutlich voneinander abweichen. Ich denke das Problem dabei ist die Werte zu isolieren, die für das "mehr" an Räumlichkeit verantwortlich sind.
Kobe8
Inventar
#28 erstellt: 20. Aug 2007, 18:32
Gude!

Aha. Welche Werte könnten das den sein, wenn ein vernünftig konstruierter und eingesetzter Amp schon Werte liefert, die kein Mensch mehr unterscheiden kann (im Sinne von Hören)? Und genau wenn man diese Unterschiede mal in einem Blindtest erruieren will, ist das scheue Reh doch wieder verschwunden.
Aber moment, es gibt ja noch den K2.

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#29 erstellt: 20. Aug 2007, 18:51

Aha. Welche Werte könnten das den sein

Bin ich Jesus oder bezahlt mich einer dafür?

Was man hört wird man aber auch messen können.


und genau wenn man diese Unterschiede mal in einem Blindtest erruieren will, ist das scheue Reh doch wieder verschwunden.

Das glaube ich nicht. Du wirst doch wohl noch einen 100,- EUR Verstärker von einem 5000,- EUR-Verstärker blind unterscheiden können. Das finde ich jetzt nicht wirklich schwierig. Alles andere wäre auch Voodoo.

PS: Damit's etwas klarer wird. Bei derartigen Vergleichen gehe ich davon aus, das man mit deutlich mehr als nur "Zimmerlautstärke" hört.


[Beitrag von Signature am 20. Aug 2007, 19:34 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 20. Aug 2007, 19:36
Gude!


Signature schrieb:

Aha. Welche Werte könnten das den sein

Bin ich Jesus oder bezahlt mich einer dafür?

Was man hört wird man aber auch messen können.


und genau wenn man diese Unterschiede mal in einem Blindtest erruieren will, ist das scheue Reh doch wieder verschwunden.

Das glaube ich nicht. Du wirst doch wohl noch einen 100,- EUR Verstärker von einem 5000,- EUR-Verstärker blind unterscheiden können. Das finde ich jetzt nicht wirklich schwierig. Alles andere wäre auch Voodoo.


Nun, da du keine Ahnung von den Größen/Werten oder wasauchimmerdumeinst hast, und dann glaubst - Kommt da was, oder wird nur gelabert?

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#31 erstellt: 20. Aug 2007, 19:45
Ich labere nur und "Ahnung" hatte ich noch nie.

Aber jetzt mal im Ernst. Wenn Du zwei unterschiedliche Verstärker nach den üblichen Kriterien durchmisst wird Du auf jeden Fall Unterschiede feststellen. Welche jetzt für mehr oder weniger "Räumlichkeit" verantwortlich sind, kann ich Dir nicht sagen. Mit genügend Zeit kann man das aber mit Sicherheit rausfinden. Ich habe diese Zeit leider nicht und außerdem gibt genug Hersteller die das wissen. IMO ist es einfacher die zu fragen.


Gruß
- sig -
Kobe8
Inventar
#32 erstellt: 20. Aug 2007, 19:51
Gude!

Dummerweise gibt es aber nicht mal 'nen Hinweis darauf (geschweige denn ein Nachweis), dass vernünftig konstruierte und eingesetzte Transen überhaupt unterschiedlich klingen - Röhren (kann, nicht muss) und Schrott wie Greenwall oder wie das Zeug sich nennt mal ausgenommen.

So, und jetzt?

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#33 erstellt: 20. Aug 2007, 20:21

Kobe8 schrieb:
Gude!

Dummerweise gibt es aber nicht mal 'nen Hinweis darauf (geschweige denn ein Nachweis), dass vernünftig konstruierte und eingesetzte Transen überhaupt unterschiedlich klingen - Röhren (kann, nicht muss) und Schrott wie Greenwall oder wie das Zeug sich nennt mal ausgenommen.

So, und jetzt?

Gruß Kobe

Naja - dann mach mal folgendes. Hänge verschiedene Verstärker an einen LS mit mittleren bis geringen Wirkungsgrad. Die Ergebnisse reichen von einem Zusammenbrechen des Klangbildes über Impusschwäche bis zu vernünftigen Ergebnissen. Die Komponenten (Verstärker, LS) müssen halt aufeinander abgestimmt sein, damit das Ergebnis gut wird.

Wenn man linear hört (wovon ich hierbei ausgehe) wird man bei einigen Verstärkern auch unterschiedliche Klangfarben hören können. Ich denke das ist Absicht einiger Hersteller um sich im Markt zu unterscheiden.

Dinge wie Breiten- und Tiefenstaffelung hört man meiner Erfahrung nach nur in einem vernünftigen Raum mit optimal aufgestellen Lautsprechern und nur in einem bestimmten Sitzbereich. Das Ergebnis nennt man auch "Räumlichkeit". Diese Räumlichkeit kann - je nach Zusammenstellung der Anlage - von "nicht vorhanden" bis "künstlich aufdringlich" klingen. Eine gute Räumlichkeit ist für mich Grundvoraussetzung das Hobby "HiFi" überhaupt zu betreiben. Wenn es sie nicht gäbe hätte ich vermutlich Regalboxen und würde mit der Anlage natürlich weiterhin Musik hören. Ein Hobby wäre aber nie daraus geworden.

Ich bin ziemlich sicher, das viele die "Räumlichkeit" ihrer Anlage nie gehört haben, da sich der Raum nicht besonders gut zum hören eignet, die LS nicht optimal aufgestellt sind und/oder der Hörplatz an der falschen Stelle ist. In vielen Fällen wird die Anlage in's Wohnzimmer integriert und nicht umgekehrt. "Umgekehrt" ist aber für einiges, was hier diskutiert wird eine Grundvoraussetzung um bestimmte Dinge nachvollziehen zu können.


Gruß
- sig -
Kobe8
Inventar
#34 erstellt: 20. Aug 2007, 20:41
Gude!

Hm, was schrieb' ich (was du dann wieder zitiert hast)?


Kobe8 schrieb:
(...) vernünftig konstruierte und eingesetzte Transen (...)


Glaubst du etwa ich schreibe solche Sachen zum Spaß, damit man sie überlesen kann? Das 'ne Endstufe klippen kann - Ich hab' 'ne Zeitlang PA- und Homerecording-Krams gemacht, da muss man nicht nur 'nen CDP mit 'nem Amp mit 'nem Cinch verkabeln.
Und von mir aus können die Marketingabteilung, die Flachpresse und die zugehörigen Claquere über 'Räumlichkeit' fabulieren, i.d.R. ist es nur ein kurzer Hall (der auch als Effekt eingesetzt werden kann), der auch als Diffusschallsumpf bezeichnet wird (im Wohnraum), und der eine 'richtige' Wiedergabe (also Studiobedingungen) eigentlich unmöglich macht - Da man in dem Diffusschallsumpf keine Instrumente mehr genau ordnen kkann, und dann genau dies darunter leidet.
Im übrigen stehen sich die Begriffe 'Linear' und 'Klangfarbe' in dem Zusammenhang, wie du sie nutzt, diametral entgegen - Also "entweder-oder", und nicht beides.

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#35 erstellt: 21. Aug 2007, 09:25
Ich denke nicht, das wir hier auf einen Nenner kommen. Wir sollten's besser lassen oder es wird noch ein Troll draus.
ptfe
Inventar
#36 erstellt: 21. Aug 2007, 09:45

Signature schrieb:
Ich denke nicht, das wir hier auf einen Nenner kommen. Wir sollten's besser lassen oder es wird noch ein Troll draus. ;)

Netter Notausgang , wenn dir die Argumente ausgehen...
Kobe8 hat aber völlig recht, was z.B. auch der Test von David mit Gemkow (Emitter gegen Irgendwas) deutlich gezeigt hat.

cu ptfe
Signature
Inventar
#37 erstellt: 21. Aug 2007, 10:00

Kobe8 hat aber völlig recht, was z.B. auch der Test von David mit Gemkow (Emitter gegen Irgendwas) deutlich gezeigt hat.

Ich habe echt keine Ahnung wer hier irgendwann mal was getestet hat. Ist mir auch ehrlich gesagt egal, denn letztendlich muss ich den Klang meiner Anlange mögen und nicht ein Tester. Trotzdem würde ich den Bericht gerne mal lesen.

PS: Der Emitter ist übrigens klanglich nicht unbedingt mein Fall.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 21. Aug 2007, 10:06 bearbeitet]
UweM
Moderator
#38 erstellt: 21. Aug 2007, 10:27

Signature schrieb:

Trotzdem würde ich den Bericht gerne mal lesen.



Kabel und Verstärker Test

Grüße,

Uwe
Signature
Inventar
#39 erstellt: 21. Aug 2007, 10:29

UweM schrieb:

Signature schrieb:

Trotzdem würde ich den Bericht gerne mal lesen.



Kabel und Verstärker Test

Grüße,

Uwe

Danke
puffreis
Stammgast
#40 erstellt: 21. Aug 2007, 12:22
Ich konnte im Blindtest den Gespann Rotel RC995 + SAC PA50 nicht gegen einen potthässlichen Schneider TEAM 6020A unterscheiden. Kannst du dir die Frust und Wut gegenüber der Flachpresse vorstellen?

Gruß
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 21. Aug 2007, 13:08
Gude!


ptfe schrieb:
Netter Notausgang , wenn dir die Argumente ausgehen... ;)


Hm, 4/10.

Naja, aber insgesamt ist das doch die logische Konsequenz von technischem Fortschritt (nein, nicht HighEnd), wenn es ein fest definiertes Ziel (hier: Hifi, also hohe Wiedergabetreue) gibt. Ist doch klar, dass die Hersteller untereinander schauen, was es so gibt, und die technischen Parameter in den Bereich des nicht-relevanten gedrückt werden, und danach dann nichts mehr groß passiert, so wie im Transen-Bereich seit ... Jahren. Und wenn was passiert, dann zieht Konkurrenz sofort nach. Der Nachteil liegt halt darin, dass sich die Geräte im Prinzip nicht mehr groß unterscheiden, und bei vergleichbarem Preis mehr oder weniger das gleiche bieten (wie bereits erwähnt, wenn einem Hersteller mal was epochales einfällt, dann dauert es halt).
Schönes Beispiel: CD- und DVD-Player oder AV-Receiver, schaut euch mal die ersten Geräte an, und wo jetzt die Unterschiede liegen.
Übrigens ist dieser Effekt (nur halt in die andere Richtungen) in der HighEnd-Marketingwelt auch zu sehen - spartanische Vollverstärker mit 2 Knöpfen und kleinem Netzteil oder halt der Hang zur Überdimensionierung scheinen hier halt für Klang zu stehen.
Und genau an dieser Stelle liegt auch die Aufgabe eines Fachpresse, die den Namen verdient (oder halt der Sinn eines Forums mit kritischen Verbrauchern), nämlich die Produktentwicklung kritisch zu beachten, und zu fragen, wo den der Sinn bzw. Unsinn liegt, bzw. wo und wie das Budget zu planen ist - Und nicht das sinnlose Nachplappern des Marketinggewäschs, wenn man in jedem Artikel liest, dass und warum das Gerät ja einzigartig sei und schon fast eine Seele habe.

Gruß Kobe
TFJS
Inventar
#42 erstellt: 23. Aug 2007, 11:48

Kobe8 schrieb:
Gude!

Naja, aber insgesamt ist das doch die logische Konsequenz von technischem Fortschritt (nein, nicht HighEnd), wenn es ein fest definiertes Ziel (hier: Hifi, also hohe Wiedergabetreue) gibt.

Und genau an dieser Stelle liegt auch die Aufgabe eines Fachpresse, die den Namen verdient (oder halt der Sinn eines Forums mit kritischen Verbrauchern), nämlich die Produktentwicklung kritisch zu beachten, und zu fragen, wo den der Sinn bzw. Unsinn liegt,
Gruß Kobe


Letzendlich hängt doch alles am Begriff "hohe Widergabetreue" und damit irgendwie doch wieder an gewissermaßen subjketiven Kritereien.
Nämlich an der Frage, wie ich hören will.
Z.B. Live habe ich gewisse Verzerrungen oder akustische Unzulänglichkeiten, und das will der eine oder andere zuhause genau so hören.
Oder man erklärt das Masterband (Datei) zum einzig seelig machenden Vorbild des Klangs.
Wenn also subjektiv die sauber reproduzierte Musik an einer gewissen "Kälte" oder Überbetonung des technischen zu leiden scheint, gibt es Zubehör, die die Musik angeblich in Richtung "analog" (was immer das in diesem Zusammenhang auch heißen mag) trimmt.
Und für die Technik-Freaks gibt es Kabel und racks und Resonatoren und goldene Sicheriungskästen und so'n Zeugs.

Letzendlich schwören aber alle, sie täten was hören und selbstverständlich diene die Sache alleine der Erzielung grösstmöglicher Wiedergabetreue.

Deswegen bleibe ich dabei, dass alles, was nicht hörbar sein kann (sei es, weil die angepriesene Änderung außerhalb des menschlichen Hörbereichs liegt oder weil es sich von vorneherein um Bauernfängerei, betrug, Voodoo o.ä. handelt)Unsinn ist. Dem Kontostand ist dabei ebenso wie dem Ohr letzlich komplett egal, ob man für sein Geld einen technischen Gegenwert oder nur Nippes bekommen hat.
Die Aufgabe eines Forums oder der seriösen Fachpresse sehe ich darin aufzuklären, ob angepriesene Produkte hörbare Effekte haben können oder nicht.
Wenn ein hörbarer Effekt durch ein aussagekräftiges Messdiagramm belegt werden kann, um so besser. Wenn nicht, muss ich als Konsument halt noch mehr kritisch nachdenken und vielleicht auch mal probehören.


[Beitrag von TFJS am 23. Aug 2007, 11:52 bearbeitet]
ptfe
Inventar
#43 erstellt: 23. Aug 2007, 12:08

Und für die Technik-Freaks gibt es Kabel und racks und Resonatoren und goldene Sicheriungskästen und so'n Zeugs.

Völlig daneben - für den Technikfreak gibt es nur sauber konstruierte Gerätschaften und eine vernünftige Verkabelung mit voodoofreiem Zeugs.Der Rest ist nur dummes Hokus-Pokus Nur für die Schwurbel -und Esotherikfraktion gibt´s so einen Krampf

cu ptfe


[Beitrag von ptfe am 23. Aug 2007, 13:13 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#44 erstellt: 23. Aug 2007, 12:10
Gude!


TFJS schrieb:
Letzendlich hängt doch alles am Begriff "hohe Widergabetreue" und damit irgendwie doch wieder an gewissermaßen subjketiven Kritereien.


Ich mag ja (als technischer Fachmann) als absoluter Laie für sprachlich höherwertiges Deutsch gelten, aber ich weiß, dass du meinen Beitrag wieder mal falsch oder überhaupt nicht verstanden hast, bzw. du mit Begriffen hantierst, die du falsch oder überhaupt nicht verstanden hast - Anders kann ich mir solch einen Quatsch einfach nicht erklären, und eigentlich ich will es auch gar nicht.
Was hälst du von der Idee, dich mal hinzusetzen, und das mit der Physik und der Technik nochmal nachzulesen? So als Tipp, entsprechende Literatur wurde hier im Forum schon genug genannt.
Ansonsten brauchst du auf Beiträge, die du nicht verstehst (und das sind scheinbar auch alle von mir) nicht antworten.

Kobe
Kobe8
Inventar
#45 erstellt: 23. Aug 2007, 12:17
Gude!


ptfe schrieb:

Und für die Technik-Freaks gibt es Kabel und racks und Resonatoren und goldene Sicheriungskästen und so'n Zeugs.

Völlig daneben - für den Technikfreak gibt es nur sauber kunstruierte Gerätschaften und eine vernünftige Verkabelung mit voodoofreiem Zeugs.


Tja, hier sieht man, wo das unreflektierte Lesen und Wiederkäuen von Marketinggelaber hinführen kann.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 23. Aug 2007, 14:35 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#46 erstellt: 23. Aug 2007, 17:43

Kobe8 schrieb:
Gude!


TFJS schrieb:
Letzendlich hängt doch alles am Begriff "hohe Widergabetreue" und damit irgendwie doch wieder an gewissermaßen subjketiven Kritereien.


Ich mag ja (als technischer Fachmann) als absoluter Laie für sprachlich höherwertiges Deutsch gelten, aber ich weiß, dass du meinen Beitrag wieder mal falsch oder überhaupt nicht verstanden hast, bzw. du mit Begriffen hantierst, die du falsch oder überhaupt nicht verstanden hast - Anders kann ich mir solch einen Quatsch einfach nicht erklären, und eigentlich ich will es auch gar nicht.
Was hälst du von der Idee, dich mal hinzusetzen, und das mit der Physik und der Technik nochmal nachzulesen? So als Tipp, entsprechende Literatur wurde hier im Forum schon genug genannt.
Ansonsten brauchst du auf Beiträge, die du nicht verstehst (und das sind scheinbar auch alle von mir) nicht antworten.

Kobe


Mag ja sein, dass wir beide Begriffe ANDERS verstehen, aber um diese begrifflichen Barrieren auszumerzen, schreibe ich ja meine Meinung dazu.

Was hat übrigens der von Dir verwendete Begriff "Hohe Wiedergabetreue" mit Physik oder Technik zu tun? Das ist ein Schlagwort, im Grunde eine hohle Phrase, die eben jeder anders verstehen kann, weil letztendlich keine Aussage dahinter steckt.
Das ist halt einer der Punkte, die ich kritisiere: dass mit solchen Phrasen, hinter denen eben gerade keine technische oder physikalische Aussage steht, Bauernfängerei betrieben wird.
Wenn Du dem Vorschub leisten willst, bitte sehr.

Ansonsten wollte ich Dich nicht persönlich angreifen, das habe ich gar nicht nötig. Wenn Du Dich angegriffen fühlst, akzeptiere das als Entschuldigung
Kobe8
Inventar
#47 erstellt: 23. Aug 2007, 18:02

TFJS schrieb:
Was hat übrigens der von Dir verwendete Begriff "Hohe Wiedergabetreue" mit Physik oder Technik zu tun?


Tja, dass ist nicht nur die Frage, sondern ein großer Teil deines Problems. Mal so als Tipp: Das sind diese lustigen Bildchen, die immer in der Lachpresse hinter dem Lobhudeleiteil zu sehen sind und wo was mit 'Messlabor' oder so ähnlich drübersteht.
Das du da keine Ahnung von hast, naja, das glaubt dir in diesem Teil des Forum fast jeder, aber mir wieder irgendwas zu unterstellen, in diesem Fall kam diese Unverschämtheit:


TFJS schrieb:
Das ist halt einer der Punkte, die ich kritisiere: dass mit solchen Phrasen, hinter denen eben gerade keine technische oder physikalische Aussage steht, Bauernfängerei betrieben wird.
Wenn Du dem Vorschub leisten willst, bitte sehr.


Ansonsten brauchst du auf meine Beiträge wirklich nicht einzugehen, wirklich, ich bitte sogar darum.

Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 23. Aug 2007, 18:03 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Aug 2007, 20:25
Hallo,

da muss ich doch mal zurückfragen: Womit hat denn "Hohe Wiedergabetreue" sonst zu tun, wenn nicht (und nur!) mit Physik und Technik?



Grüsse aus OWL

kp
umher
Inventar
#49 erstellt: 23. Aug 2007, 20:45

TFJS schrieb:
Was hat übrigens der (...) verwendete Begriff "Hohe Wiedergabetreue" mit Physik oder Technik zu tun? Das ist ein Schlagwort, im Grunde eine hohle Phrase, die eben jeder anders verstehen kann, weil letztendlich keine Aussage dahinter steckt.


Weshalb sagst Du, dass keine Aussage dahinter steht ?
Eine hohe Wiedergabetreue ist doch nur durch berechnete und logische Anwendung erreichbar.
Weshalb soll dies nicht durch Berechnung stattfinden können ?
Jemand hier (weiss leider nicht mehr, wer) formulierte die Definition : "Grüner Bereich". Und ich füge dem hinzu, dass im grünen Bereich die hohe Wiedergabetreue gesichert ist.

Ich glaube deshalb einfach, man kann erst dann von Geschmack oder sogar Klanginterpretation sprechen, wenn eine ungünstige Parameterwahl im Bezug zur Kettengestaltung getroffen wurde.
Denn dann befindet sich die Kette nicht mehr im grünen Bereich, sondern darunter und...


TFJS schrieb:


Letzendlich schwören aber alle, sie täten was hören und selbstverständlich diene die Sache alleine der Erzielung grösstmöglicher Wiedergabetreue.

...schon beginnt das vermeintliche Problem.


gruss umher
SirVival
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Aug 2007, 08:57
Hi!

Hohe Wiedergabetreue (HiFi) hat weiß Gott nichts mit Voodoo zu tun. In der DIN 45500 sind die physikalischen Parameter festgelegt, was man unter Hoher Wiedergabetreue zu verstehen hat. Die Schöpfer dieser Regeln haben damit Standards geschaffen, an die sich alle zu halten haben, die ihre Geräte mit dem Symbol HiFi zu schmücken gedenken. Heute hat aber HiFi nicht mehr den Stellenwert, den es früher mal hatte, da alle Geräte die Anforderungen der DIN mindestens erfüllen, in den meisten Fällen aber deutlich übertreffen.

An die Stelle von HiFi ist daher letztlich der Begriff High End getreten, der allerdings normmäßig nicht definiert ist. Wer daran glaubt, dass man die hohen Standards, die High-End-Geräte heute haben, durch Weihwasser und -Rauch und anderen Firlefanz verbessern kann, befindet sich leider auf dem Wege des Holzes.

Hier versucht lediglich eine kleine Klientel von Rahmabschöpfern ihren Reibach zu machen, indem sie die Unzufriedenheit des Kunden mit den gekauften Spitzengeräten anstachelt, sie klangliche Unzulänglichkeiten herbeiredet, die natürlich nur mit ihren Tools und Gimmicks beseitigt werden können.

Sie gleichen darin unseren Politikern, die die Probleme selber schaffen, für die sie hinterher dann die Lösungen anbieten, oder noch schlimmer, indem sie Lösungen für Probleme anbieten, die wir gar nicht haben.

Grüße


[Beitrag von SirVival am 24. Aug 2007, 08:59 bearbeitet]
Signature
Inventar
#51 erstellt: 24. Aug 2007, 09:19

Hohe Wiedergabetreue (HiFi) hat weiß Gott nichts mit Voodoo zu tun. In der DIN 45500

Die gibt es nicht mehr. In den 90ern wurde die DIN 45500 gegen eine Neue DIN ersetzt, die keine technischen Mindeststandards mehr voraussetzt. Die Begründung war, dass inzwischen ohnehin alle Geräte die DIN 45500 übertreffen. Bis dahin war HiFi in Verbindung mit dieser Norm ein Garant für einen technischen Mindeststandard.

Du kannst jetzt auf eine Keksdose "HiFi" schreiben wenn Du möchtest - ein Qualitätssiegel ist das schon lange nicht mehr. Der Begriff "HiFi" ist heute leider nicht mehr als eine Worthülse.

[NACHTRAG]
Für die, die's interessiert. Die neue DIN lautet: DIN EN 61305-1

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 24. Aug 2007, 12:37 bearbeitet]
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