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BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

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hifiaktiv
Inventar
#1 erstellt: 22. Feb 2006, 16:52
BLINDTESTWOCHENENDE BEI HIFIAKTIV IN WIEN

Durchgeführt von mir (David Messinger, HiFi Aktiv) Heinrich Schläfer (Quintonrecords) und Wolfgang Strauss am 18. und 19. Februar 2006.

Einleitung

Bereits seit Jahren gibt es hitzige Diskussionen, inwieweit die Verkabelung von HiFi Anlagen Auswirkungen auf das klangliche Endergebnis hat. Abgesehen von den Signal führenden Kabeln wird auch zunehmend die Wichtigkeit der Netzkabel betont. Auch eventuell vorhandene digitale Verbindungen sollen Klang bestimmend sein.

Diese Diskussionen gibt es nach wie vor in mehreren deutschen HiFi Foren. Vermutlich gibt es sie auch in unzähligen anderen Ländern.
Erst vor kurzem wurde dieses Thema in einem anderen deutschen Forum angeschnitten. Die unglaubliche Aussage eines Forumsteilnehmers hat dafür gesorgt, dass es zu dieser Blindtestaktion kam. Als Austragungsort wurde HiFi Aktiv in Wien gewählt. Als Testperson hat sich ein anerkannter Hersteller von Kabeln, der obendrein über ein außergewöhnlich gutes Gehör verfügen soll, bereit erklärt. Sein Name ist Götz Gemkow.

Eine der Bedingungen von Hr. Gemkow war, dass die Testanlage komplett mit seinen Kabeln ausgestattet wird. Auch für die Netzverteilung müsste sein Material verwendet werden.

Schon am Telefon war sich Hr. Gemkow absolut sicher, dass er sofort erkennen kann, wenn eines seiner Kabel gegen ein ihm unbekanntes in der Kette getauscht wird.

Auch hat Hr. Gemkow viele Male betont, ein geübter Mann bei Blindtests zu sein und dass es für ihn sicher keine Stresssituation geben wird. Er habe bisher bei solchen Tests immer eine extrem hohe Trefferquote erzielt, meist lag sie sogar bei100%. Ein Forumsmitglied, Hr. Werner Baer (er hat diesen Mann auch vorgeschlagen) hat das einige Male bestätigt.

Hr. Gemkow ist schon am Freitag mit seiner Lebensgefährtin angereist, um für die zwei darauf folgenden Tage fit zu sein.

Hr. Gemkow hat sich bereits in vorangegangenen Telefongesprächen für folgende Testkomponenten entschieden:

CD-Player: Accuphase DP-67
Vollverstärker: Accuphase E-408
Lautsprecherboxen: B&W 800D

Der Testaufbau wurde so gestaltet, dass vor Hr. Gemkow nur die beiden Lautsprecher standen. Die Boxenkabel führten durch eine offene Tür in einen daneben liegenden Raum, wo auch die Elektronik aufgebaut war. Dazu waren etwa 5 Meter lange Boxenkabel notwendig. Das war der ausdrückliche Wunsch des Hr. Gemkow, weil er die Anlage nicht vom Schalldruck der Boxen beeinflusst haben wollte.

Die auf einer ebenen Fläche aufgebauten Elektronikkomponenten wurden einerseits von David Messinger (Kabel umstecken) und andererseits von Wolfgang Strauss (Aus/Ein/Umschalten der Geräte) bedient.

Hr. Schläfer hatte die Aufgabe, alles quasi als "Notar" zu beobachten und die von Hr. Gemkow genannten Ergebnisse zu dokumentieren.

Die Lebensgefährtin von Hr. Gemkow war bei allen Tests dabei und zwar bei uns im Nebenraum, wo umgesteckt und geschrieben wurde. Sie beobachtete also alles genau mit. Es gab ihrerseits nie irgendeinen Einwand, weil alles absolut korrekt ablief. Sie half sogar teilweise aktiv mit.

Mittels Spielwürfel wurde entschieden (bei 1-3 wurde Kabel A und bei 4-6 Kabel B gewählt) mit welchem Kabel der jeweilige Durchgang begonnen wird. Danach wurde so lange zwischen A und B hin- und her gewechselt, bis Hr. Gemkow seine Entscheidung für diesen einen Durchgang getroffen hat.
Dann wurde wieder mit dem Spielwürfel der Beginn für den Durchgang 2 entschieden. usw……

Geplant war, zunächst 10 Durchgänge zu machen und im Falle von zumindest 9 Treffern (das statistische Minimum für einen eindeutigen Beweis) den jeweiligen Test als gelungen abzubrechen. Zur weiteren Bestätigung sollte aber zumindest noch ein weiterer Testblock folgen.
Sollte das Ergebnis nach 10 Wiederholungen noch kein eindeutiges sein, wollten wir bis 20 weiter machen. In diesem Fall wären dann zumindest 15 Treffer notwendig, um den Test als gelungen zu bezeichnen.
Zu diesen 20 Durchgängen kam es aber nie, weil Hr. Gemkow sich teilweise bis zu 20 Mal (!) hat umschalten lassen, bevor er eine Entscheidung getroffen hat. Bei einem 10er Durchgang haben wir also etwa 70 - 80 Mal umstecken müssen und immer wieder das Musikstück neu gestartet. Das war extrem mühsam! Von einer "eindeutigen" Hörbarkeit konnte schon beim ersten Test keine Rede sein. Hr. Gemkow wollte nach 10 Durchgängen keinesfalls weitermachen, sondern immer ausreichende Pause haben.

Die Ergebnisse wurden bis zum Ende aller Tests nicht bekannt gegeben, damit ein eventuell schlechtes Abschneiden nicht demotivierende Auswirkungen hat.

Hr. Gemkow hatte im Vorhinein ausreichend Zeit, um sich auf die Testanlage und die raumakustischen Gegebenheiten einzuhören.
Hr. Gemkow hat vorerst seine Musik verwendet, dann aber CD's von Heinrich genommen. Seine Abhörlautstärke entsprach etwa der leicht gehobenen Zimmerlautstärke.

Hr, Gemkow hatte allerbeste Voraussetzungen, um seine Aussagen unter Beweis zu stellen. Das hat er auch vor Beginn der Tests bestätigt.
Seine Signalkabel haben wir zuvor noch auf die wichtigsten Parameter hin überprüft (Widerstand, Kapazität und Übertragungsbereich bzw. Linearität). Es gab nichts zu beanstanden.

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Der offizielle Teil

Testdurchgang 1 (Samstag Nachmittag) Netzkabel (lt. Hr. Gemkow seine Spezialität).
Verglichen wurde mit üblichen Netzkabeln, wie sie heute praktisch allen Elektronikkomponenten beigepackt werden (Wert etwa 2-3 Euro). Getauscht wurden immer sowohl das Netzkabel vom CD-Player als auch das vom Vollverstärker. Hr. Gemkov verwendete seine Netzverteilung, für die Standardkabel wurde ein ca. 25 Jahre alter Netzverteiler mit Plastikgehäuse verwendet (siehe Bild). Die Geräte wurden immer phasenrichtig angeschlossen (Hr. Gemkow legte großen Wert darauf).

http://members.chello.at/david.messinger/stromkabel1.jpg

http://members.chello.at/david.messinger/stromkabel2.jpg

Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer.

Heinrich wollte dann "auch einmal" und gab nach 7 Durchgängen mit den Worten "sinnlos, ich kann nur raten" auf. Zu diesem Zeitpunkt hatte er 3 Treffer.

Wolfgang wollte dann auch noch. Er absolvierte die 10 Durchgänge mit 6 Treffern.

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Testdurchgang 2 (Sonntag früh) Hr. Gemkow’s Digitalkabel (extrem kurz!) gegen ein billiges "No-Name" Fertigkabel (Wert ca. 5 Euro, siehe Bild).

http://members.chello.at/david.messinger/digitalkabel.jpg

Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 4 Treffer und beim zweiten Durchgang 5 Treffer.

-----------------------------------------------------------

Testdurchgang 3 Cinchkabel. Verglichen wurde mit einem extrem primitiven Kabel, wie es üblicher Weise bei billigen Fernostprodukten als Link-Verbindung zur Systemfernbedienung beigepackt wird (Wert max. etwa 0,5 Euro, siehe Bild).

http://members.chello.at/david.messinger/cinchkabel.jpg

Hr. Gemkow hat sich in diesem Fall für eine andere Testvariante entschieden, die nur 1 Kabel notwendig macht: seinem Wunsch entsprechend wurde nur ein Kanal der Testanlage verwendet und somit auch nur eine Box angespielt. Er setzte sich mit dem Sessel direkt vor die eine Box. Mit nur ca. 20cm Abstand zum Mitteltöner wollte er die Unterschiede deutlicher hören können als sonst.

Beim ersten Durchgang erzielte Hr. Gemkow 3 Treffer und beim zweiten Durchgang 4 Treffer.
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Auf meinen speziellen Wunsch hin haben wir dann – vorerst ungeplant - noch ein Vergleichstest mit zwei extremen Vertretern aus dem Bereich Vollverstärker durchgeführt.


Testdurchgang 5: Emitter1 Exclusive (ca. 6.500 Euro, 50 Kilo) gegen Arcam A-65 (650 Euro, 5,5 Kilo) an einem Paar B&W 800D (exakter Pegelausgleich wurde durchgeführt!). Am Emitter wurde vorerst die gewünschte Abhörlautstärke eingestellt. Am Display war das die Zahl 42. Mit einer Test CD wurde dann der Kammerton A (440 Hz) mit -10dB abgespielt und die Spannung (bei angeschlossenen Boxen) gemessen. Es ergaben sich 4,35 Volt.
Dann wurde der Arcam in Betrieb genommen und an ihm haargenau die gleichen Spannungen eingestellt. Leider war es dazu notwendig, die Direkt-Taste zu deaktivieren, weil der Balance-Regler notwendig wurde (Ungenauigkeit des Potentiometers). In dieser Position sind auch die Klangregler aktiviert, also "schlechteste Karten" für den Arcam.

Dann wieder längere Einhörphase – und es ging los.

http://members.chello.at/david.messinger/verstaerkertest1.jpg

http://members.chello.at/david.messinger/verstaerkertest1a.jpg

http://members.chello.at/david.messinger/verstaerkertest2.jpg

Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 4 Treffer und beim zweiten Durchgang 2 Treffer (!). Beim zweiten Durchgang wollte er den Arcam an seinem extrem dicken Netzkabel angeschlossen haben (siehe Bild).

Heinrich hat dann auch einen Versuch gestartet und schon im Vorfeld aufgegeben ("kann keine Unterschiede hören, müsste wieder raten").
Auch Wolfgang (er ist stolzer Besitzer eines Emitter 2 Exclusive) hat versucht Unterschiede herauszuhören, gab aber dann auch auf.
-----------------------------------------------------------

So, das war’s. Wie aufwändig und langwierig alles war, kann man sich, ohne dabei gewesen zu sein, gar nicht vorstellen. Die langen Einhörphasen, die langwierige Musikauswahl, die viele Pausen dazwischen und vor allem das unglaublich oftmalige hin- und herschalten bzw. hin- und herstecken waren schon recht zermürbend.

Jede der anwesenden Personen hat ihr Bestes gegeben. An dieser Stelle vielen Dank an Heinrich und Wolfgang.

Abschließend muss leider gesagt werden, dass kein einziger dieser Blindtests den Beweis erbringen konnte, dass es klangliche Unterschiede zwischen Kabeln gibt.

Mir war das schon im Vorhinein klar, wo ich doch schon hunderte Leute zuvor "erfolglos" getestet habe.

Blindtests mit Verstärkern habe ich vorher noch nie durchgeführt. Diese jetzt gemachte Erfahrung überrascht mich aber nicht wirklich, weil ich immer schon der Meinung war, dass - so lange Verstärker leistungsmäßig nicht überfordert werden - es keine signifikanten Unterschiede zwischen ihnen gibt.

Gruß
David


Edit kptools: Da die einzelnen Bilderlinks nicht mehr funktionieren gibt es hier eine Zusammenfassung inkl. aller Bilder zum Test:

http://members.chell...blindtest-gemkow.doc


[Beitrag von kptools am 18. Okt 2007, 16:15 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#2 erstellt: 22. Feb 2006, 17:10
Danke David für den enormen Aufwand.

Das Ergebnis war zu erwarten, der Emitter-Arcam Vergleich zuerst mal verblüffend, wenn man die Leistunsabgabe betrachtet auch wieder nicht.

So .... jetzt können alle Kabelklang, Verstärkervoodoos und Blindtest mit Ergebnisschuldung-Ablehner seitenweise ihren Senf abgeben, und am Ende hat sich nichts geändert an den Fronten.

Gruß

Kawa
Kruemelix
Stammgast
#3 erstellt: 22. Feb 2006, 17:31
Hallo,

wirklich aufschlussreich euer Test! Gibt es das dann auch mal mit CDP und DAC ? Nur eine kurze Frage zu den Test: Haben die Hörer auch während der Session immer wieder Pausen gemacht? Zumindest bei mir ist es so, dass ich nach einer gewissen Zeit nichteinmal mehr Lautsprecher voneinander unterscheiden kann.

MfG

Thomas


[Beitrag von Kruemelix am 22. Feb 2006, 17:32 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#4 erstellt: 22. Feb 2006, 17:34
Es gab jede Menge Pausen. Wir haben nur dann weiter gemacht, wenn Hr. Gemkow dazu bereit war.
Aber einen 10er Durchgang haben wir immer durchgezogen. Das hat jeweils ca. 1 Stunde gedauert.

Gruß
David
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 22. Feb 2006, 17:38
Hallo!

Sehr aufschlußreich!
Vielen Dank für die Mühe des Tests und der Dokumentation!

Wie hat Hr. Gemkow auf die Ergebnisse reagiert?

Lieben Gruß

Hüb'
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Feb 2006, 17:41
Hallo,

hifiaktiv schrieb:
Testdurchgang 1 (Samstag Nachmittag) Netzkabel (lt. Hr. Gemkow seine Spezialität)....
Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer.

Dieses Ergebnis ausgerechnet bei Netzkabeln verblüfft mich schon ein wenig, ist trotzdem wohl noch mit Zufall erklärbar (bin eben kein Statistiker).
Und Herr Gemkow hatte nichts gegen eine Veröffentlichung der Ergebnisse? Das ist für ihn persönlich doch äusserst Geschäftsschädigend.

Edit: Zusätzlich wäre noch jeweils ein Fake-Durchgang wünschenwert gewesen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 22. Feb 2006, 17:44 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2006, 17:42
..und die Diskussionen hören damit sowieso nicht auf, sieht man ja an den Diskussionen drüben. Im Grunde müsste man wohl jeden einzeln testen.
Nun hat immerhin ein Kabelhersteller seine eigenen Kabel nicht hören können, aber ändern wird es nichts
Gruß
Reinhard
_axel_
Inventar
#8 erstellt: 22. Feb 2006, 17:54
Hallo David,
Bestätigung für Deine Standpunkte auf ganzer Linie, wie es aussieht. Es sei Dir gegönnt.

Sind denn gar keine Äußerungen zum Ergsbnis von Hr. Gemkow überliefert? Ich meine, außer "Schei..." vermutlich?

Den Verstärkertest finde ich auch recht überraschend, ohne freilich einen der beiden Amps zu kennen.
Nun hast Du ja die beiden Kontrahenten ausgesucht ... absichtlich wohl, weil sie eine ähnliche Klanglinie verfolgen (was ich aufgrund von hörensagen so einschätzen würde)?
Würdest Du den verwendeten LS als gutmütig (bzgl. Verstärkeranforderungen) bezeichnen?

Sinn meiner Fragen ist: Besagt der Test nun, dass alle Amps (naja ...) gleich klingen oder eher, dass innerhalb einer Klanglinie an einfachen LS der günstige Amp reicht?

(Oder womöglich, dass ganz konkret der eine Kontrahent extrem gut und/oder der andere extrem überteuert ist? Schelisch gefragt ... )

Gruß
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 22. Feb 2006, 17:54

kptools schrieb:

Und Herr Gemkow hatte nichts gegen eine Veröffentlichung der Ergebnisse? Das ist für ihn persönlich doch äusserst Geschäftsschädigend.

Edit: Zusätzlich wäre noch jeweils ein Fake-Durchgang wünschenwert gewesen.

Grüsse aus OWL

kp


na ja, für die Reise des Herrn Gemkow haben die Teilnehmer des Forums gespendet (eigentlich ziemlich aberwitzig.. ), Es ist ein öffentlicher Test gewesen, also gibts auch keine Geheimhaltung
Gruß
Reinhard
Kawa
Inventar
#10 erstellt: 22. Feb 2006, 17:55

Hörzone schrieb:
..und die Diskussionen hören damit sowieso nicht auf, sieht man ja an den Diskussionen drüben.


Dennoch danke an die Forumsteilnehmer des Alpenvereins, dass sie das mit einer grosszügigen Sammelspende ermöglicht haben. Kann mir vorstellen, daß einige enttäuscht sind.

Grüße

Kawa
hifiaktiv
Inventar
#11 erstellt: 22. Feb 2006, 17:55

Hüb' schrieb:
Hallo!

Sehr aufschlußreich!
Vielen Dank für die Mühe des Tests und der Dokumentation!

Wie hat Hr. Gemkow auf die Ergebnisse reagiert?

Lieben Gruß

Hüb' :)

Er war selbst recht enttäuscht und das tut mir für ihn auch leid.

Gruß
David
Hörzone
Inventar
#12 erstellt: 22. Feb 2006, 17:58

hifiaktiv schrieb:

Hüb' schrieb:
Hallo!

Sehr aufschlußreich!
Vielen Dank für die Mühe des Tests und der Dokumentation!

Wie hat Hr. Gemkow auf die Ergebnisse reagiert?

Lieben Gruß

Hüb' :)

Er war selbst recht enttäuscht und das tut mir für ihn auch leid.

Gruß
David


also ganz ehrlich gesagt: mir nicht! Schliesslich werden mit den Kabeln Erwartungshaltungen geschürt, und diesen werden Kabel scheinbar nicht gerecht. Ich finde es wichtig das der tatsächliche Stellenwert so mancher Voodoomaßnahme enblättert wird

Gruß
Reinhard
Kawa
Inventar
#13 erstellt: 22. Feb 2006, 17:59

_axel_ schrieb:

Sinn meiner Fragen ist: Besagt der Test nun, dass alle Amps (naja ...) gleich klingen oder eher, dass innerhalb einer Klanglinie an einfachen LS der günstige Amp reicht?


Wenn es eines bestätigt, ist es, daß sauber konstruierte Verstärker, bei denen die Messwerte allesamt im Grünen liegen, keinen Platz für "Klanglinien" bieten. Bei dem eingestellten Pegel sind sowohl der Acram, als auch der Emitter längst nicht überfordert, so daß auch die überlegende Leistungsfähigkeit des Emitters keine Rolle spielt.

Gruß

Kawa
Hüb'
Inventar
#14 erstellt: 22. Feb 2006, 18:03
Hi!

Ist die Diskussion "drüben" öffentlich zugänglich? Link?
Wenn nein: wie ist dort der Diskussionsverlauf?

Lieben Gruß

Hüb'
hifiaktiv
Inventar
#15 erstellt: 22. Feb 2006, 18:04

_axel_ schrieb:
Hallo David,
Bestätigung für Deine Standpunkte auf ganzer Linie, wie es aussieht. Es sei Dir gegönnt.

Sind denn gar keine Äußerungen zum Ergsbnis von Hr. Gemkow überliefert? Ich meine, außer "Schei..." vermutlich?

Den Verstärkertest finde ich auch recht überraschend, ohne freilich einen der beiden Amps zu kennen.
Nun hast Du ja die beiden Kontrahenten ausgesucht ... absichtlich wohl, weil sie eine ähnliche Klanglinie verfolgen (was ich aufgrund von hörensagen so einschätzen würde)?
Würdest Du den verwendeten LS als gutmütig (bzgl. Verstärkeranforderungen) bezeichnen?

Sinn meiner Fragen ist: Besagt der Test nun, dass alle Amps (naja ...) gleich klingen oder eher, dass innerhalb einer Klanglinie an einfachen LS der günstige Amp reicht?

(Oder womöglich, dass ganz konkret der eine Kontrahent extrem gut und/oder der andere extrem überteuert ist? Schelisch gefragt ... )

Gruß

Ich wollte ursprünglich einen kleinen NAD oder einen kleinen Marantz nehmen, wollte aber dann nicht so übertreiben.
Wie gesagt, wichtig ist immer, dass der "Kleine" nicht ins Clipping geht. Das war aber beim Arcam noch lange nicht der Fall, der hätte auch noch um einiges lauter können.

Man kann natürlich so herrliche Geräte wie ASR Emitter, Accuphase, McIntosh, Mark Levinson, etc. nicht mit denen verglichen, die ein Zehntel davon kosten.
Aber klanglich ist es fast unmöglich, sie voneinander zu unterscheiden. Da werden - besonders in den HiFi Magazinen - viele "Märchen" erzählt. Die Blindtests zeigen dann die Realität auf.

Gruß
David
Hörzone
Inventar
#16 erstellt: 22. Feb 2006, 18:05

Hüb' schrieb:
Hi!

Ist die Diskussion "drüben" öffentlich zugänglich? Link?
Wenn nein: wie ist dort der Diskussionsverlauf?

Lieben Gruß

Hüb'



nicht öffentlich und der Thread ist geschlossen
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 22. Feb 2006, 18:07

Hörzone schrieb:


nicht öffentlich und der Thread ist geschlossen



Was könnte "jenes" Forum für einen Traffic haben ...
ein Werbebanner drauf und vom Erlös weitere Blindtests veranstalten ... ach ich schweife ab ...
hifiaktiv
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2006, 18:07

Hüb' schrieb:
Hi!

Ist die Diskussion "drüben" öffentlich zugänglich? Link?
Wenn nein: wie ist dort der Diskussionsverlauf?

Lieben Gruß

Hüb'

Wurde nach 2 Tagen "zugedreht", ist bei manchen Leuten nicht gut angekommen.

Gruß
David
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2006, 18:20

hifiaktiv schrieb:
Wie gesagt, wichtig ist immer, dass der "Kleine" nicht ins Clipping geht. Das war aber beim Arcam noch lange nicht der Fall, der hätte auch noch um einiges lauter können.

Klar, daher fragte ich ja auch, wie der verwendete LS einzuschätzen ist.
Kann man (Deiner persönlichen Meinung nach) das Testergebnis auch auf auf Konstellationen mit LS übertragen, die z.B. nur 84dB Kennschalldruck, 2 Ohm-Impedanzsenken in Grundton+Bass, fiese Phasendrehungen haben?
Gruß
Hüb'
Inventar
#21 erstellt: 22. Feb 2006, 18:22
Meines Wissens gilt die große B+W als eher verstärkerkritisch.
Wohin zielt also Deine Frage Axel?
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 22. Feb 2006, 18:42
Gude!

Der Unterschied der Amps überrascht mich jetzt schon ein wenig - Immerhin kann man an dieser Stelle 'sounden', aber nun gut, die Hersteller halten sich an das Motto 'HiFi' - Finde ich persönlich recht gut.
Zum anderen gibt es jetzt Beiträge im Forum für alternative Physik zum Thema 'Der Wiener Test im HF' - Hm...
Und zu guter Letzt' hab' ich einen RUN-Test (auch Wald-Wolfowitz-Test oder Iterationstest) auf die Ergebnisse des Münchner-Kabeltests losgelassen (jaja, ich bin schon ein Aufklärer) werde das demnächst hier mal reinstellen (ich muss noch den Text schreiben, dass wird etwas dauern bzw. länger) wer trotzdem schon mal was haben will, sendet mir doch bitte eine PM.

Dank & Gruß
Kobe
hifiaktiv
Inventar
#23 erstellt: 22. Feb 2006, 18:56

_axel_ schrieb:

hifiaktiv schrieb:
Wie gesagt, wichtig ist immer, dass der "Kleine" nicht ins Clipping geht. Das war aber beim Arcam noch lange nicht der Fall, der hätte auch noch um einiges lauter können.

Klar, daher fragte ich ja auch, wie der verwendete LS einzuschätzen ist.
Kann man (Deiner persönlichen Meinung nach) das Testergebnis auch auf auf Konstellationen mit LS übertragen, die z.B. nur 84dB Kennschalldruck, 2 Ohm-Impedanzsenken in Grundton+Bass, fiese Phasendrehungen haben?
Gruß

Der kleine Arcam wird mit 40 Watt an 8 Ohm und mit 80 Watt an 4 Ohm angegeben. Ist also schön stromstabil. Sollte eine Box bei einer Frequenz bis 2 Ohm runtergehen, wird er vermutlich auch noch keine Probleme machen. 84db Kennschalldruck sind natürlich nicht gerade viel, aber für gehobene Zimmmerlautstärke und sogar noch ein ordentliches Stückchen darüber reicht dieser Verstärker sicher aus.

Ich möchte hier keine Werbung für Arcam machen, viele andere Verstärker können das sicher genau so gut.

Gruß
David
Dr.Who
Inventar
#24 erstellt: 22. Feb 2006, 19:16
Hallo,

hab ich mich hier verlaufen ?

Hattest du erwähnt,dass es sich um einen Rentner handelte ?


[Beitrag von Dr.Who am 22. Feb 2006, 19:16 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 22. Feb 2006, 19:16

Hüb' schrieb:
Wohin zielt also Deine Frage Axel?

Habe ich doch oben geschrieben ...

Der Kabel-Test impliziert ja recht deutlich den Anspruch, dass eine generelle Aussage zum Kabelklang daraus herzuleiten ist.
So weit, so klar.

Ich versuche gerade herauszufinden, wie allgemeingültig nun die Aussagen des --eingeschobenen-- Verstärkertests gemeint sind.

Die B&W ist zumindest lt. tech. Daten des Herstellers übrigens als NICHT kritisch (90dB, 8Ohm) dargestellt. Klar, die beiden Werte sagen nicht alles aus, aber das 'Schlimmste' kann schon mal ausgeschlossen werden ...


[Beitrag von _axel_ am 22. Feb 2006, 19:18 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#26 erstellt: 22. Feb 2006, 19:23
Die B&W's sind auch laut meinen Erfahrungen keine schwierigen Boxen. Ich weiss nicht, warum das dauernd angenommen wird. Natürlich - wenn man sie "pegelt" und das können sie sehr gut - dann wird recht ordentlich Spannung und Strom benötigt. Aber für moderate Lautstärken genügt ein guter kleinerer Vollverstärker völlig aus.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#27 erstellt: 22. Feb 2006, 19:26

Dr.Who schrieb:
Hallo,

hab ich mich hier verlaufen ?

Hattest du erwähnt,dass es sich um einen Rentner handelte ? :L

Der Mann ist Rentner, weil er krank ist. Aber er ist sehr sympatisch und hat viel HiFi Erfahrung. Wir haben uns alle bestens verstanden.

Gruß
David
Hörzone
Inventar
#28 erstellt: 22. Feb 2006, 19:29

Dr.Who schrieb:
Hallo,

hab ich mich hier verlaufen ?

Hattest du erwähnt,dass es sich um einen Rentner handelte ? :L



das der Herr etwas älter war hat im Vorfeld keinen gestört, hautpsache es bestand Aussicht darauf das er den Test besteht
Die Ankündigungen war ja wohl mehr als vollmundig, wir sollten uns einfach an die Fakten halten.

Ausserdem sind auch bei meinem Test 20 Teilnehmer (und davon einige aus dem anderen Forum) gescheitert... es wird nur gern verdrängt, und es wird gern nach Argumenten gesucht warum es schon wieder nicht geklappt hat.
Gruß
Reinhard
Dr.Who
Inventar
#29 erstellt: 22. Feb 2006, 19:35
@David

Und die Sponsoren,sind die dir auch sympatisch ?

@Reinhard



das der Herr etwas älter war hat im Vorfeld keinen gestört


Doch,mich !Hatte ich aber auch erwähnt,ist wahrscheinlich untergegangen.


[Beitrag von Dr.Who am 22. Feb 2006, 19:36 bearbeitet]
gto
Stammgast
#30 erstellt: 22. Feb 2006, 19:39
@ Dr. Who

Vorsicht, wirst ja auch nicht jünger

Liebe Grüsse Gerd
Dr.Who
Inventar
#31 erstellt: 22. Feb 2006, 19:44
Da hast du wohl recht.
Von mir wars das auch,wollte nur mal vorbeischauen.


Wünsch euch noch was.
andisharp
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 22. Feb 2006, 19:54
Danke für den Bericht, David.

Leider, leider wird dieser Test auch nicht viel nützen. Es fängt schon damit an, dass hier wieder nach Ausflüchten gesucht wird. Ich werde wohl nie verstehen, was einige Leute davon haben, auf ihrer abseitigen Meinung zu beharren.

Das Ergebnis des Verstärkertests überrascht mich eigentlich auch nicht. Fette Verstärker braucht man eigentlich nur für schwierige Lasten bei hohen Lautstärken. Das deckt sich voll und ganz mit meinen Erfahrungen.

Interessant wäre noch ein CD-Player-Test.

Weiter so

Hörzone
Inventar
#34 erstellt: 22. Feb 2006, 20:02

Dr.Who schrieb:
@David

Und die Sponsoren,sind die dir auch sympatisch ?

@Reinhard



das der Herr etwas älter war hat im Vorfeld keinen gestört


Doch,mich !Hatte ich aber auch erwähnt,ist wahrscheinlich untergegangen.


ja, stimmt, hatte ich jetzt nicht in Erinnerung..
im Grunde ist es egal ob älter oder nicht, denn der Kabelklangtheorie hat Kabelunterschied ja eh nichts mit Frequenzgang zu tun (denn den kann man ja gut messen)

Gruß
Reinhard

P.S. warum hast dann gespendet?
Dr.Who
Inventar
#35 erstellt: 22. Feb 2006, 20:11
Hallo Reinhard,

ist schon in Ordnung,der Kabeltest wurde nicht bestanden,basta und aus.War ja eh klar wie er ausgeht


P.S. warum hast dann gespendet?


Es wurden mir zu viel Versprechungen gemacht.
Karsten_K
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 22. Feb 2006, 20:20

hifiaktiv schrieb:

Aber einen 10er Durchgang haben wir immer durchgezogen. Das hat jeweils ca. 1 Stunde gedauert.



Moin David,

hattest Du das auch im Original Thread so geäussert?

müsste ich dann überlesen haben!

1 std. und 10 Durchgänge am Stück sind jedenfalls kein Pappenstiel(Konzentration)

Aber keine Sorge ,es soll keine Ausrede sein und Dein "Erfolg" sei Dir gegönnt!
PS:der VV Vergleich (Arcam/Emitter)hat da schon mehr "Aufsehen" erregt
Dr.Who
Inventar
#37 erstellt: 22. Feb 2006, 20:22

Leider, leider wird dieser Test auch nicht viel nützen. Es fängt schon damit an, dass hier wieder nach Ausflüchten gesucht wird.


Aber wenn man streng nach Vorschrift vorgegangen wäre,so hätte sich die Testperson erst einen medizinischen Hörtest unterziehen müssen,wurde das getan,David ?
andisharp
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 22. Feb 2006, 20:25
Heinrich gehört dann deiner Meinung nach auch zu den hörschwachen Greisen, oder Doc?
Dr.Who
Inventar
#39 erstellt: 22. Feb 2006, 20:26

andisharp schrieb:
Heinrich gehört dann deiner Meinung nach auch zu den hörschwachen Greisen, oder Doc? ;)



Heinrich war nicht die Testperson.
ptfe
Inventar
#40 erstellt: 22. Feb 2006, 20:35
Hi,

also die Trefferquote bei der Netzkabelgeschichte und das Ergebnis des Verstärker-BTs finde ich am interessantesten -wie zu erwarten war,sind die Erkennungquoten wie üblich im Ratebereich angesiedelt.
Wahrscheinlich lag das abermalige Scheitern diesmal an den B&W´s ...die "klingen" zu neutral

Aber trotzdem - jetzt wird die Diskussion wieder von vorne losgehen und in einem Jahr wieder ein gescheiterter BT und dann die ganze Sache wieder von vorne..ein echtes "Perpetuum mobile" halt

Jedenfalls sehr aufschlußreich - ein großes Danke an David und die mutigen Teilnehmer

cu ptfe
ratte
Stammgast
#41 erstellt: 22. Feb 2006, 20:39

hifiaktiv schrieb:

Hüb' schrieb:
Hi!

Ist die Diskussion "drüben" öffentlich zugänglich? Link?
Wenn nein: wie ist dort der Diskussionsverlauf?

Lieben Gruß

Hüb'

Wurde nach 2 Tagen "zugedreht", ist bei manchen Leuten nicht gut angekommen.

Gruß
David


Hallo David,

das ist nicht ganz richtig. Es ist sogar so, dass nur sehr wenige von "drüben" über den Ausgang des Kabeltests erstaunt waren. Von manchen Hardliners - oder besser "Solid Core Linern" mal abgesehen. Die eigentliche Überraschung, was auch zu sehr emotionales Posts geführt hat, war Emmi vs. Arcam. Und das Abdriften des Threads war der Grund für die Schließung - nicht das für Kabelhörer "unbequeme" Ergebnis deines BTs.

Und - ganz offen - das Ergebnis der Amps wundert mich tatsächlich auch. Ohne dass ich einen der beiden Amps näher kennen würde. Aber meinen Audionet Amp für HiFi und die Behringers fürs Kino kann man auseinanderhalten. Blind ganz sicher auch. Evtl sogar aus dem Nachbarraum bei offener Tür . Muss mal meine alte Rotel 870 rauskramen, wie sich die gegen den Audionet schlägt. Vielleicht kann ich dann dein Ergebnis besser einordnen.

gruss
ratte
ukw
Inventar
#42 erstellt: 22. Feb 2006, 20:52
Der Heinrich soll nicht an diesen Testwochenenden teilnehmen, sondern seine CD mastern

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-77.html

Isch warte und warte
Rorschach
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 22. Feb 2006, 21:01

Kawa schrieb:

Hörzone schrieb:
..und die Diskussionen hören damit sowieso nicht auf, sieht man ja an den Diskussionen drüben.


Dennoch danke an die Forumsteilnehmer des Alpenvereins, dass sie das mit einer grosszügigen Sammelspende ermöglicht haben. Kann mir vorstellen, daß einige enttäuscht sind.

Grüße

Kawa


Hi Kawa,



finde ich sehr schön zu lesen, da zwar David ohne Frage die Hauptarbeit hatte, aber das Zustandekommen dieses doch recht groß angelegten Tests primär durch das Engagement und auch Durchhaltevermögen (es ging im Vorfeld natürlich auch schon recht emotional zur Sache) der Mitglieder des Open End Forum ermöglicht wurde.

Weiters muss auch erwähnt werden, dass einige Teilnehmer des Open End Forms nach Bekanntgabe der Tests ihre bisherige Einstellung zu einigen Themen durchaus kritisch hinterfragt haben und keinesfalls "Erkenntnisresistenz" auf allen Fronten geherrscht hat. Für mich persönlich ist übrigens das Ergebnis eines solchen Tests nicht in meinen Alltag übertragbar bzw. ich habe eine andere Herangehensweise an mein Hobby, die von derartigen Versuchsergebnissen nicht beeinflusst wird.

Die Diskussion im Open End wurde auch über weite Strecken, vor allem zu Beginn, sehr ruhig und recht objektiv geführt, erst gegen Ende hin sind die Emotionen hochgegangen.

Grüsse.
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 22. Feb 2006, 21:49
Hallo,

huch!....fast hätte ich das hier überlesen
Das Ergebnis deckt sich absolut mit meinen pers. Erfahrungen und war wohl nur so zu erwarten.
Wie ich schon immer kritisierte, werden die größten (akustischen) Unterschiede irgendwelcher umstrittenen Zubehörteile und Geräte zu oft nur im "stillen Kämmerlein" ohne "notarielle Aufsicht" gemacht, und später nicht selten als "Tatsache" in Foren verbreitet.

PS: Diese armdicken Netzleitungen und auch das überdimensional eingepackte Digitalkabel, sind für meinen Geschmach schon "zu viel" der ansonsten netten "show".

Ich kann nur immer wieder schreiben, dass das Hobby "Hi-Fi" (besonders im "Prunk-Sektor) mit allem was dazugehört nicht nur auf dem guten Klang aufbaut.....Leider wollen das viele Leute einfach nicht akzeptieren, oder es einfach nicht öffentlich schreiben.

Ich stehe dazu und halte vieles davon für ansprechend, wenngleich mir weitgehend die Bereitschaft und im Extrembereich auch die Mittel fehlen, "Prunkgeräte" anzuschaffen.
Mit "Prunkkabeln" hingegen habe ich echte "Probleme"


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2006, 21:53 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#45 erstellt: 22. Feb 2006, 21:53

Karsten_K schrieb:

hifiaktiv schrieb:

Aber einen 10er Durchgang haben wir immer durchgezogen. Das hat jeweils ca. 1 Stunde gedauert.



Moin David,

hattest Du das auch im Original Thread so geäussert?

müsste ich dann überlesen haben!

1 std. und 10 Durchgänge am Stück sind jedenfalls kein Pappenstiel(Konzentration)

Aber keine Sorge ,es soll keine Ausrede sein und Dein "Erfolg" sei Dir gegönnt!
PS:der VV Vergleich (Arcam/Emitter)hat da schon mehr "Aufsehen" erregt :?

Ich habe den Text für hier nur in ganz wenigen Punkten abgeändert. Ich wollte das andere Forum nicht namentlich nennen. Wenn ich gewusst hätte, dass das nicht stört, hätte ich gar nichts geändert.

Dass wir einen 10er Durchgang durchziehen, war auch der Wunsch des Hr. Gemkow. Dann gab es etwa eine Stunde Pause.
Wir konnten natürlich nicht wissen, wie oft er sich pro Durchgang umstecken lässt. Einmal waren es am Stück 24 Mal (!). Dann waren es wieder nur 3 Mal.

Gruß
David
andisharp
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 22. Feb 2006, 21:56

Weiters muss auch erwähnt werden, dass einige Teilnehmer des Open End Forms nach Bekanntgabe der Tests ihre bisherige Einstellung zu einigen Themen durchaus kritisch hinterfragt haben und keinesfalls "Erkenntnisresistenz" auf allen Fronten geherrscht hat.


Wenn das stimmt, ist Hopfen und Malz ja doch noch nicht ganz verloren.
hifiaktiv
Inventar
#47 erstellt: 22. Feb 2006, 21:58

ukw schrieb:
Der Heinrich soll nicht an diesen Testwochenenden teilnehmen, sondern seine CD mastern

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-77.html

Isch warte und warte :.

Heinrich hatte einige CD's mit und die waren von hervorragender Qualität!
Er war der, der immer alles ganz locker genommen hat.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#48 erstellt: 22. Feb 2006, 22:03

andisharp schrieb:

Weiters muss auch erwähnt werden, dass einige Teilnehmer des Open End Forms nach Bekanntgabe der Tests ihre bisherige Einstellung zu einigen Themen durchaus kritisch hinterfragt haben und keinesfalls "Erkenntnisresistenz" auf allen Fronten geherrscht hat.


Wenn das stimmt, ist Hopfen und Malz ja doch noch nicht ganz verloren. ;)

Ja, es stimmt, die Meisten haben sich für unseren Aufwand bedankt und die Ergebnisse ohne Problem zur Kenntnis genommen. Aber dann gab es halt noch wenige Andere.....
Die wollten das Ganze einfach nicht wahr haben und fanden natürlich gleich wieder Gründe, warum die Sache schief gegangen ist. Aber es sind ja immer wieder die Gleichen.....

Gruß
David
Heinrich
Inventar
#49 erstellt: 22. Feb 2006, 22:04
@ukw:

Dann schau mal in den Thread


Lockerer Gruss aus Wien,

Heinrich
Onemore
Inventar
#50 erstellt: 22. Feb 2006, 22:42
Was für ein beeindruckender Aufwand! Allen Mitwirkenden an diesem Test möchte ich zunächst mal meinen ehrlichen Respekt ausprechen.

Es ist nicht leicht nachvollziehbare Testbedingungen zu schaffen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Bemühungen der Hifi-Presse im Vergleich dazu deutlich darunter angesiedelt sind. Letztendlich ist auch dort das zu erzielende Ergebnis ein anderes. Man muss salbungsvolle und wortreiche Umschreibungen finden um sein Publikum bei der Stange zu halten. Mit einer Statistik kann man eben nur ein Heft füllen. Weitere Hefte könnten ausserdem überflüssig werden.

Dabei gibts es doch soviel was man wirklich testen könnte. Wünschenswert wäre auch eine genaue Beschreibung des Testhergangs. In diesem Bereich ist übrigens die AudioVideoDings-Bild den anderen Postillen schon mindestens einen Schritt voraus.

Was für viele natürlich erschreckend sein muss, ist der Testausgang zwischen Emitter und Arcam. Das hat sogar das Potential dazu das ganze "Hifi-Ketten"-Denken in Frage zu stellen. ;-)

Solange das Hifi-Hobby eine der schönsten Nebensachen der Welt bleibt, muss man sich als Emitterbesitzer dennoch nicht grämen. Immerhin hat er keine Kanalungleichheiten und noch jede Menge an Leistungsreserven. Das ist doch was.


Gruss Bernd
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 22. Feb 2006, 22:50
Den Verstärkertest sehe ich überhaupt nicht als kritisch. Es gibt immer noch genug Gründe, sich Dickschiffe hinzustellen. Sei es einfach die Optik oder eine Notwendigkeit wegen der exotischen Lautsprecher. Das gleiche gilt für fast alle Komponenten einer HiFi-Anlage.

Man kann sich durchaus für wenig Geld eine sehr gut klingende Anlage zusammenstellen. Das Problem sind nur die Lautsprecher. Diese Weisheit ist aber so alt, wie HiFi selbst. In den noch unverdorbenen 70er-Jahren war das Allgemeingut und das obwohl es damals noch weit mehr klangkritische Komponenten, wie Plattenspieler und Bänder gab.

kceenav
Stammgast
#52 erstellt: 22. Feb 2006, 23:18

Onemore schrieb:
Was für ein beeindruckender Aufwand! Allen Mitwirkenden an diesem Test möchte ich zunächst mal meinen ehrlichen Respekt ausprechen.

@David:
...Dem schließe ich mich voll und ganz an.
Ebenso verdienen diejenigen Anerkennung, die als "ideelle" Unterstützer beteiligt waren, um dies leidige Thema unter objektivierten Bedingungen zu untersuchen - besonders anerkennenswert, wenn der Test bei einigen "Gläubigen" sogar wirklich zu einer "gereifteren" Position führen sollte, zumindest was die anzunehmende Größenordnung (?) diverser "Klangunterschiede" betrifft...


Grüße
Bernd
frusch
Stammgast
#53 erstellt: 23. Feb 2006, 00:49
@ David,

vielen Dank für diesen Bericht. Mein Dank gilt auch den anderen Akteuren und den Sponsoren.
Das Ergebnis des Kabeltest ist aus technischer Sicht absolut nachvollziehbar.
Beachtenswert ist jedoch der Verstärkertest! Hast Du die Erfahrung, dass wenn die Elektronik nicht aufgerissen wird, es keine Soundunterschiede gibt oder was war das Motiv für diesen Versuch?
Liebe Grüße, frusch
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