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BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

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Autor
Beitrag
Karsten_K
Ist häufiger hier
#120 erstellt: 23. Feb 2006, 18:10

hal-9.000 schrieb:


PS: Wenns klappt, sprich wenn er "mitspielt" ;), dann mach ich das auch mal mit unserem Kleinen (knapp 2 Jahre alt).


Moin Mario,

wenn der "Kleine Mann" dann nachweislich so gut hört,kannste Ihn ja die nächsten Gerätschaften aussuchen lassen!
....dann kann ja nix mehr schief gehen

-scope-
Hat sich gelöscht
#121 erstellt: 23. Feb 2006, 19:08
Hi...


mein Reden. Das Hifi-Hobby besteht -nicht- nur aus dem, was man hören kann.


Autsch....das ging meinerseits wohl voll daneben
Tantris
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 23. Feb 2006, 19:53
Hallo Matthias


dr.matt schrieb:

Fünftens, für mich steht nach wie vor fest, klangliche Beeinflussungen durch Verbindungskabel sind Realität und keine fiktive Größe.


warum hast Du dann - trotz mehrfacher gegenteiliger Versprechungen - noch keinen Ergebnisbogen zu meiner Test-CD geschickt? Auf Mails reagierst Du gar nicht mehr.

Dabei kann ich zusichern, daß alle dort enthaltenen Klangunterschiede größer sind als die beim Wiener Test zu hörenden Kabelklangunterschiede. Und bereits mehrere Teilnehmer diesen Blindtest "bestanden" haben, soweit er realistischerweise zu bestehen ist.

Gruß, T.
BigMischa
Stammgast
#124 erstellt: 23. Feb 2006, 20:33

UweM schrieb:

BigMischa schrieb:

habe die frequenzen mal heruntergeladen.
wie sieht das dann mit den kopfhöhrerkabeln aus? laut datenblatt soll mein AKG X-TRA 301 (jaja, ich weiß, ist kein highend) ja frequenzen bis 25k darstellen können.
aber ich denke mal das bezieht sich nur auf die verwendeten membrane.


Das bezieht sich auf den eingebauten Lautsprecher, ja.

Kein halbwegs normales Kabel beschneidet den Hörbereich.

Grüße,
uwe



hallo, habe jetzt mal die frequenzen auf CD gebrannt und über meinen verstärker (kein EQ oder sonstige klangverunstalter angeschaltet!) an meinen kopfhörer weitergeleitet.

also ich höre scheinbar frequenzen bis ca. 17kHz. alles darüber könnte auch ein tinitus sein, der noch vom vorherigen frequenzgang im ohr hängengeblieben ist.
die 20kHz kann ich definitv nicht wahrnehmen.

mit welcher lautstärke sollte man die frequenzen hören? liegts vielleicht daran? ich habe meine "standard"lautstärke eingestellt, mit der ich sonst auch immer musik genieße.

ehrlich gesagt bin ich sogar etwas enttäuscht von meinem gehör, da ich sonst auch immer der einzige bin, der fernseher noch pfeiffen hört.
dr.matt
Inventar
#125 erstellt: 23. Feb 2006, 20:57
Hallo Tantris,

du hast ja Recht, ich habe es versprochen und muß/sollte dieses auch einhalten.

Spätestens Mitte März hast du den Bogen inkl. Ergebnisse auf deinem Tisch liegen.

Sorry für die Nichtbeantwortung der PN.

Dafür gibt es Gründe, die aber hier in diesem Thread nicht hingehören.


Liebe Grüße,
Matthias
hal-9.000
Inventar
#126 erstellt: 23. Feb 2006, 21:22

Karsten_K schrieb:

hal-9.000 schrieb:


PS: Wenns klappt, sprich wenn er "mitspielt" ;), dann mach ich das auch mal mit unserem Kleinen (knapp 2 Jahre alt).


Moin Mario,

wenn der "Kleine Mann" dann nachweislich so gut hört,kannste Ihn ja die nächsten Gerätschaften aussuchen lassen!
....dann kann ja nix mehr schief gehen

:prost

Super Idee!!
So jetzt gehts ans Brennen ...
frusch
Stammgast
#127 erstellt: 23. Feb 2006, 23:45
@ David,

natürlich das ist ein interessanter Aspekt und es klingt wirklich plausibel, dass der Pegel auch beim Vertärkervergleich penibel abgeglichen werden muss! Häufig wird das vordergründigere (lautere) Gerät als das besser klingende empfunden! Und diese Grundvoraussetzung hatte ich doch bei meinen "Heimversuchen" bis dato dummerweise nur ansatzweise berücksichtigt. Das will ich bei mir `mal am kommenden We. mit meinen dann 4 verchiedenen Verstärkern antesten!
Bei der "Wertigkeit" der Geräte, geht es uns allen vermutlich ähnlich!
Bei unserem Hobby schwingen eben oft sehr subjektive, für die Haptik und das optische Erscheinungsbild wichtige Merkmale mit und wenn dann ein Gerät sehr edel wirkt wird es das Unterbewusstsein ggf. gleich auch als besserklingend einsortieren. So wie uns unser Gehirn trotz den unterschiedlichsten Reflexionsverhältnissen immer wieder einen automatischen Weisabgleich fährt könnten uns eventuell Eindrücke, wie teuer, edles Design, hohes Gewicht usw. in dem anderen Wahrnehmungssinn (Hören) ggf. auch beeinflussen!
Aber im Grunde genommen ist es auch wurscht warum, Hauptsache ist doch, dass jeder seinen Spaß hat und viel entspannende Stunden mit seinen Teilen geniesen kann!

Liebe Grüße, frusch
kptools
Hat sich gelöscht
#128 erstellt: 24. Feb 2006, 08:29
Hallo,

es wäre doch alles kein Problem in diesem Teil des Forums, wenn wir uns über Technik (und um nichts anderes geht es bei HiFi) oder sinnvolles Zubehör (z.B. im Bereich Raumakustik) unterhalten würden. Bei Kabeln könnte man sich über Optik, Verarbeitung, verwendete Stecker und vor allem, ob der Preis für den getriebenen Aufwand angemessen ist, austauschen. Oder welche Kabel bei Einstreuproblemen und in dieser Hinsicht empfindlichen Anlagen hilfreich wären. Dazu müsste manch einer natürlich zugeben, daß es so was auch an teuersten Komponenten gibt, was natürlich schwer fällt. Es geht hier aber um ganz profane Probleme und daran ist nichts Mystisches. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand höchstpreisige Kabel oder sonstiges Zubehör anschafft (und Neid schon gar nicht), wenn nicht immer diese unsäglichen, völlig übertriebenen und subjektiven Klangbeschreibungen, wie Kabel A ist der absolute "Basshammer" und Kabel B ist ja so "hochauflösend" und der "Detailreichtum" einfach "unglaublich", kämen. Die hier getesteten Kabel des Herrn Gemkov (die ich noch nicht kannte) sind ja nur noch als „Grauenhaft“ zu bezeichnen. So was käme niemals an meine Anlage, da hätte ich nur noch Angst, daß es mir die Anschlussterminals zerbröselt oder gleich das ganze Gerät aus dem Regal reißt. Das ist in meinen Augen nur noch "Show" und hat null technischen Hintergrund.

Grüsse aus OWL

kp
hifiaktiv
Inventar
#129 erstellt: 24. Feb 2006, 09:23

frusch schrieb:
@ David,

natürlich das ist ein interessanter Aspekt und es klingt wirklich plausibel, dass der Pegel auch beim Vertärkervergleich penibel abgeglichen werden muss! Häufig wird das vordergründigere (lautere) Gerät als das besser klingende empfunden! Und diese Grundvoraussetzung hatte ich doch bei meinen "Heimversuchen" bis dato dummerweise nur ansatzweise berücksichtigt. Das will ich bei mir `mal am kommenden We. mit meinen dann 4 verchiedenen Verstärkern antesten!
Bei der "Wertigkeit" der Geräte, geht es uns allen vermutlich ähnlich!
Bei unserem Hobby schwingen eben oft sehr subjektive, für die Haptik und das optische Erscheinungsbild wichtige Merkmale mit und wenn dann ein Gerät sehr edel wirkt wird es das Unterbewusstsein ggf. gleich auch als besserklingend einsortieren. So wie uns unser Gehirn trotz den unterschiedlichsten Reflexionsverhältnissen immer wieder einen automatischen Weisabgleich fährt könnten uns eventuell Eindrücke, wie teuer, edles Design, hohes Gewicht usw. in dem anderen Wahrnehmungssinn (Hören) ggf. auch beeinflussen!
Aber im Grunde genommen ist es auch wurscht warum, Hauptsache ist doch, dass jeder seinen Spaß hat und viel entspannende Stunden mit seinen Teilen geniesen kann!

Liebe Grüße, frusch

Sehr richtig! 100% Zustimmung! Wenn das nur alle so sehen würden.

Eine Ergänzung, die ich hier noch nicht schrieb: ursprünglich wollten wir alle Tests nicht auf der B&W, sondern auf der hochauflösenen, aber halbaktiven Martin Logan Summit machen. Hr. Gemkow hat sich dann in "letzter Minute" für die B&W entschieden.

Warum ich das erwähne: auch der Vergleichstest der Verstärker hätte dann an der M. L. Summit stattgefunden, aber im anderen Forum haben verschiedene Leute gemeint, dass das kein "richtiger" Vergleich ist, weil der Arcam doch nur im Mittel/Hochtonbereich arbeiten müsste. Für mich ein eindeutiger Fall von "keine Ahnung haben", weil der schwierig anzuspielende Elektrostat bis 200Hz hinunter arbeitet und die Ankopplung über einen Transformator erfolgt. Das wäre für den Arcam die wesentlich schwierigere Aufgabe gewesen.
Nichts desto Trotz hat er auch das bestens gemacht, jedenfalls konnte ich bei meinen Vortests keinen Unterschied zwischen ASR Emitter und Arcam A-65 erkennen. Der Testausgang wäre der gleiche gewesen.

Gruß
David
Stopfohr
Stammgast
#130 erstellt: 24. Feb 2006, 09:30
Wenn ich den Testablauf richtig verstanden habe, dann wären 9 falsche Antworten gleichwertig zu 9 richtigen (ausser der falschen Zuordnung). Oder sehe ich da was falsch?

Oliver
hifiaktiv
Inventar
#131 erstellt: 24. Feb 2006, 09:45

kptools schrieb:
Hallo,

es wäre doch alles kein Problem in diesem Teil des Forums, wenn wir uns über Technik (und um nichts anderes geht es bei HiFi) oder sinnvolles Zubehör (z.B. im Bereich Raumakustik) unterhalten würden. Bei Kabeln könnte man sich über Optik, Verarbeitung, verwendete Stecker und vor allem, ob der Preis für den getriebenen Aufwand angemessen ist, austauschen. Oder welche Kabel bei Einstreuproblemen und in dieser Hinsicht empfindlichen Anlagen hilfreich wären. Dazu müsste manch einer natürlich zugeben, daß es so was auch an teuersten Komponenten gibt, was natürlich schwer fällt. Es geht hier aber um ganz profane Probleme und daran ist nichts Mystisches. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand höchstpreisige Kabel oder sonstiges Zubehör anschafft (und Neid schon gar nicht), wenn nicht immer diese unsäglichen, völlig übertriebenen und subjektiven Klangbeschreibungen, wie Kabel A ist der absolute "Basshammer" und Kabel B ist ja so "hochauflösend" und der "Detailreichtum" einfach "unglaublich", kämen. Die hier getesteten Kabel des Herrn Gemkov (die ich noch nicht kannte) sind ja nur noch als „Grauenhaft“ zu bezeichnen. So was käme niemals an meine Anlage, da hätte ich nur noch Angst, daß es mir die Anschlussterminals zerbröselt oder gleich das ganze Gerät aus dem Regal reißt. Das ist in meinen Augen nur noch "Show" und hat null technischen Hintergrund.

Grüsse aus OWL

kp

Ja, auch dem stimme ich (fast) uneingeschränkt zu. Nur dem ersten Satz nicht, weil es bei HiFi eigentlich um den hochwertigen Musikgenuss geht und die dazu notwendige Technik nur als Hilfsmittel dient.

Die Kabel des Hr. Gemkow haben mich gleich im ersten Moment als ich sie sah, geschockt. Diese fetten "Anacondas" hunderte Male umzustecken - das war schon was. Zum Glück haben die Accuphase Geräte sehr stabile Buchsen und ich habe mit aller Vorsicht umgesteckt. Die Geräte haben keinerlei Schaden genommen.

Zu den euphorischen Aussagen der HiFi-Enthusiasten: mit absoluter Sicherheit würden sie bei den Blindtests nicht besser abschneiden als Hr. Gemkow, Heinrich, Wolfgang, ich und schon hunderte Leute zuvor. Und zwar deshalb, weil es diese Unterschiede gar nicht gibt. Sie spielen sich immer nur im Kopf der jeweiligen Testperson ab. Die Erwartungshaltung spielt ihnen - ohne dass sie es merken - einen Streich. Man nennt das auch "Frohhören".

Bestes Beispiel - die Fake-Tests. Ohne dass tatsächlich etwas geändert wird, hören alle Zuhörer "eindeutige" Unterschiede. Am Schluss wird gezeigt, dass nur geblufft wurde und Peinlichkeit macht sich breit. In meiner HP wird das genauer beschrieben (unter "Realistische Betrachtungen").

Gruß
David
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#132 erstellt: 24. Feb 2006, 10:03
BigMischa schrieb:

also ich höre scheinbar frequenzen bis ca. 17kHz. alles darüber könnte auch ein tinitus sein, der noch vom vorherigen frequenzgang im ohr hängengeblieben ist.
die 20kHz kann ich definitv nicht wahrnehmen.


So ähnlich geht’s mir auch: 16,5 und dann undefinierbar....

Wie hoch ist eigentlich das Zirpen von Grillen anzusetzen?

@all,
Klangunterschiede sind aber sicherlich nicht nur über 15kHz auszumachen:

wer gerne Schallplatten hört, muß anscheinend auch mit weniger auskommen können. Trotzdem sind gerade Audiophile häufig Leute, die gerne LP hören. Darunter sind bestimmt auch "Kabelklanghörer".

Warum will man also behaupten, daß jemand, der nur bis ca 12 kHz hört, keinen Kabelklang mehr wahrnehmen könne?

Bisher hat zwar noch niemand meines Wissens seine Fähigkeit Kabelklang wahrzunehmen in einem Blindtest unter Beweis gestellt, aber bis zu welchem Frequenzbereich Kaberlklang wahrgenommen werden könnte, wenn es ihn denn gäbe, ist IMHO eine ganz andere Fragestellung.

MfG
Bernd
hifiaktiv
Inventar
#133 erstellt: 24. Feb 2006, 10:44
Meiner Meinung nach ist es für eine klangliche Beurteilung weitgehend egal, wie hoch man noch hören kann. Ein geübter Hörer, der nur noch bis 10kHz hört, wird diesbezüglich einem jungen Menschen, der bis 20kHz hört, weit überlegen sein.

Das für eine Beurteilung wichtige Frequenzband spielt sich zwischen 40Hz und etwa 8kHz ab.

Ab 7kHz aufwärts kann der Mensch nicht einmal mehr unterscheiden, ob es sich um ein Sinus- oder Rechtecksignal handelt. Das heisst, auch höchste Verzerrungen ab 7kHz aufwärts sind nicht mehr hörbar.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 24. Feb 2006, 10:45 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#134 erstellt: 24. Feb 2006, 10:53
Hallo,

hifiaktiv schrieb:
Nur dem ersten Satz nicht, weil es bei HiFi eigentlich um den hochwertigen Musikgenuss geht und die dazu notwendige Technik nur als Hilfsmittel dient.

Volle Zustimmung und doch nicht richtig.

kptools schrieb:
....in diesem Teil des Forums....

Hier geht es um Tuning & Zubehör, also um den Weg dieses Ziel möglichst ohne Limitierungen zu erreichen und nicht um hochwertigen Musikgenuss selbst, das möchte ich schon differenzieren, denn sonst würde man den "Klangschwelgereien" sofort wieder Tür und Tor öffnen.

@hifiaktiv
Kann ich mit Antwort auf meine PM rechnen?

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#135 erstellt: 24. Feb 2006, 11:01
Hallo,

palisanderwolf schrieb:
Klangunterschiede sind aber sicherlich nicht nur über 15kHz auszumachen

Dazu kommt, daß sich über 15 kHz, zumindest bei natürlichen Instrumenten oder der menschlichen Stimme, so gut wie nichts mehr tut. Tantris z.B. hat sich damit sehr beschäftigt und seine Test-CD enthält da imho entsprechende Beispiele.

Grüsse aus OWL

kp
Kawa
Inventar
#136 erstellt: 24. Feb 2006, 11:32

hifiaktiv schrieb:
Meiner Meinung nach ist es für eine klangliche Beurteilung weitgehend egal, wie hoch man noch hören kann. Ein geübter Hörer, der nur noch bis 10kHz hört, wird diesbezüglich einem jungen Menschen, der bis 20kHz hört, weit überlegen sein.

Das für eine Beurteilung wichtige Frequenzband spielt sich zwischen 40Hz und etwa 8kHz ab.

Ab 7kHz aufwärts kann der Mensch nicht einmal mehr unterscheiden, ob es sich um ein Sinus- oder Rechtecksignal handelt. Das heisst, auch höchste Verzerrungen ab 7kHz aufwärts sind nicht mehr hörbar.

Gruß
David


Naja, 7kHz, da liegt die erste Harmonische bei 14kHz, welche zumindest ich noch gut hören kann. Bei 10Khz gebe ich Dir recht, was den Klirr anbelangt, die linearen Verzerrungen (FG) sind dort aber auch noch hörbar, weshalb es nicht ganz unerheblich ist, was ein HT dort oben so treibt.

Grüße

Kawa


[Beitrag von Kawa am 24. Feb 2006, 11:33 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#137 erstellt: 24. Feb 2006, 12:09
Ergebnis,

Also ich komme bis 15khz, darüber meine ich noch was mitzubekommen - eine Art "Druck" auf dem Gehör - kann mich da aber auch schon täuschen.
Ist das für 33 Jahre (die ich inzwischen leider schon bin) ok, oder liege ich über/unter Durchschnitt? Gibts da "Richtwerte"/"Erfahrungswerte"?

Grüße
Mario

PS: Getestet mit Kopfhörer direkt am CDP ...
Kobe8
Inventar
#138 erstellt: 24. Feb 2006, 12:16

Stopfohr schrieb:
Wenn ich den Testablauf richtig verstanden habe, dann wären 9 falsche Antworten gleichwertig zu 9 richtigen (ausser der falschen Zuordnung). Oder sehe ich da was falsch?

Oliver


Gude!
Nee, natürlich nicht... Man testet einseitig (im Gegensatz zu einem zweiseitigen Test), d.h. man testet darauf, ob die Trefferwahrscheinlichkeit größer 0,5 ist (bzw. falls es andersrum wäre, darauf, ob sie kleiner 0,5 wäre - bei einem zweiseitigen Test würde man darauf testen, ob sie ungleich 0,5 wäre; zweiseitige Tests macht man aber nur, wenn man nicht weiß, in welche Richtung die Abweichungen gehen - Naja, mit Beispielen geht das besser: Angenommen, ich teste darauf, ob ein Aufputschmittel, Droge o.ä. die Testergebnisse eines Reaktionstests verändert bzw. verbessert - also erst mal teste ich darauf, ob sie verändert werden (zweiseitig), und dann, ob sie verbessert oder verschlechtert werden (einseitig)).

Einen Binomialtest für xl gibt's übrigens hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=902

Gruß Kobe
kptools
Hat sich gelöscht
#139 erstellt: 24. Feb 2006, 12:34
Hallo,

hal-9.000 schrieb:
Also ich komme bis 15khz, darüber meine ich noch was mitzubekommen - eine Art "Druck" auf dem Gehör - kann mich da aber auch schon täuschen.
Ist das für 33 Jahre (die ich inzwischen leider schon bin) ok, oder liege ich über/unter Durchschnitt? Gibts da "Richtwerte"/"Erfahrungswerte"?

Alles im grünen Bereich. Siehe auch hier:

http://leifi.physik....rbereich/hoerber.htm

Grüsse aus OWL

kp
UweM
Moderator
#140 erstellt: 24. Feb 2006, 12:38

palisanderwolf schrieb:

Wie hoch ist eigentlich das Zirpen von Grillen anzusetzen?


4kHz + Oberwellen, siehe z.B. hier:

http://www.wdr5.de/s...86.phtml?print=1&i=1

Schon die 10,5 kHz sind so hoch, dass sie als Grundton von keinem (akustischen) Musikinstrument mehr produziert werden.

Grüße,

Uwe
hifiaktiv
Inventar
#141 erstellt: 24. Feb 2006, 13:13
Der höchste Grundton wird meines Wissens nach von der Piccoloflöte erzeugt und liegt bei 4.186Hz (c'''''). Dieser Ton wird aber in der Praxis nie gespielt.

Gruß
David
gangster1234
Inventar
#142 erstellt: 24. Feb 2006, 16:37
Danke David,

Prima Test, aufwendig, umfangreich und seriös.

Mit Geräten, die höchst "durchlässig" und "hochauflösend" sind, weit oberhalb des gebräuchlichen Levels. Untadelig in ihren Schnittstellen, so daß ein eventueller Effekt evtl. aufs Kabel zurückzuführen gewesen wäre.

Mit validen Ergebnissen.

Es wäre doch prima, wenn sich Herr Gemkow persönlich mal hier zu Wort melden würde.

Ich denke, dass hier ein kluger Kopf, der bislang sicherlich viel Know-How, Zeit und Mühe ins Thema investiert hat, zur Diskussion durchaus wichtiges beitragen kann. Und dass wir es schaffen, hier kein Haifischbecken entstehen zu lassen.

Mich würde interessieren, wie er bislang die Entwicklung seiner Kabel betrieben hat, um ihnen z.B. ungewollte, also quasi "schlechte" Eigenschaften "abzutrainieren" und "gute" Eigenschaften zu forcieren. Was will der Entwickler in seinem Produkt haben, was nicht ? Warum ?

So würde ich jedenfalls vorgehen, wenn ich denn Kabel entwickeln würde. Vielleicht ist das aber auch die falsche Herangehensweise / Denkweise.

Gefragt sind Ansätze.

gruß gangster
Hörzone
Hat sich gelöscht
#143 erstellt: 24. Feb 2006, 19:31

gangster1234 schrieb:
Danke David,

Es wäre doch prima, wenn sich Herr Gemkow persönlich mal hier zu Wort melden würde.

Ich denke, dass hier ein kluger Kopf, der bislang sicherlich viel Know-How, Zeit und Mühe ins Thema investiert hat, zur Diskussion durchaus wichtiges beitragen kann. Und dass wir es schaffen, hier kein Haifischbecken entstehen zu lassen.

Mich würde interessieren, wie er bislang die Entwicklung seiner Kabel betrieben hat, um ihnen z.B. ungewollte, also quasi "schlechte" Eigenschaften "abzutrainieren" und "gute" Eigenschaften zu forcieren. Was will der Entwickler in seinem Produkt haben, was nicht ? Warum ?


es sieht nicht so aus als ob sich der Kabelentwickler zu Wort meldet, Werner, das Emmitier veröffentlicht aber seine Telefonnummer zum anrufen.
Also, einfach anrufen und fragen, ob er was wichiges beizutragen hat, das weiß ich nicht, sein Internetauftrit bei Audimap (??) beinhaltet keine einzige Information
Gruß
Reinhard
hohesZiel
Stammgast
#144 erstellt: 24. Feb 2006, 20:05
@ hifi-aktiv

Lieber David,
Danke fuer den test !

Auch an heinrich und UweM.

Das muss ja viel Arbeit gemacht haben, das alles sauber und serioes vorzubereiten und einzupegeln.
Und wohl auch die Hunderte Male des Umsteckens, die Dokumentation, etc. etc. und damit ein ganzes Wochenende zu opfern.

Da ich nie angenommen habe, dass man Kabel "hoeren" kann, war fuer mich der verstaerker-Test schon eher interessant.

Zwar ist fuer mich ziemlich klar gewesen, dass moderne Verstaerker derart gut sind, dass man an normalen Boxen keinerlei Unterschiede hoeren kann, aber mir war bisher keinerlei ernstzunehmender Test in der oeffentlichkeit bekannt, der das so schoen demonstrierte.

Schoen, dass es Haendler gibt, die noch serioes beraten und auch offen und realistisch Kunden ueber die Wahrnehmungsgrenzen informieren. Und klarstellen, dass ab einem bestimmten Niveau Stromverstaerkung und Stromleitung kein Problem mehr darstellen, sondern anstatt dessen "nur" noch Haptik und Design und persoenliche Aesthetik entscheidend sind.

Ist ja auch voellig ok, wenn man dafuer geld ausgeben will, man sollte sich aber darueber im Klaren sein, das man eben nur noch in genau das und nicht mehr in die weitere Verbesserung der Wiedergabe investiert.



Bitte weitere spannende Tests, die der technischen Wirklichkeit Rechnung tragen!
UweM
Moderator
#145 erstellt: 24. Feb 2006, 20:09

hohesZiel schrieb:

Lieber David,
Danke fuer den test !

Auch an heinrich und UweM.


Zu viel der Ehre!

denn am (hervorragend organisierten) Wiener Test war ich gänzlich unbeteiligt. Dafür aber Schiedsrichter und Moderator bei den Vorgängertets in München und am Chiemsee.

Grüße,

Uwe
hohesZiel
Stammgast
#146 erstellt: 24. Feb 2006, 20:14

UweM schrieb:

hohesZiel schrieb:

Lieber David,
Danke fuer den test !

Auch an heinrich und UweM.


Zu viel der Ehre!

denn am (hervorragend organisierten) Wiener Test war ich gänzlich unbeteiligt. Dafür aber Schiedsrichter und Moderator bei den Vorgängertets in München und am Chiemsee.

Grüße,

Uwe


Stimmt, muss diesesmal Wolfgang Strauss ebenfalls danken!

hifiaktiv
Inventar
#147 erstellt: 25. Feb 2006, 10:05
Danke für das uns entgegengebrachte Lob!

Die Frage, die ich mir allerdings stelle ist, ob dieses "Entzaubern" auch wirklich gewünscht wird???

Im konkreten Fall war es jedenfalls so, dass mir dieser Test "auf's Auge gedrückt" wurde. Natürlich war auch ich höchst interessiert daran endlich Jemanden zu finden, der mir den "Kabelklang" beweist. In dieser Sache wurde ja bisher viel mehr theoretisiert als praktiziert.

In jedem Falle ist es erschütternd, wie wenig (eigentlich gar nichts!) nach einem seriös abgewickelten Blindtest von dem übrig bleibt, was vorher noch als "eindeutig hörbar" bezeichnet wurde.

Leider bin ich mir zu 100% sicher, dass das noch für sehr viele andere Dinge zutrifft. Beispielweise für alle möglichen "Tuningmaßnahmen", alle Arten von "CD-Verbesserern", Rack's, Bi-Wiring, Bi-Amping, weitgehend für digitale Quellgeräte, usw.......Klangschalen&Co. sowieso.

Dieses immer wieder aus dem Hut gezauberte: "man kann es vielleicht nicht erklären und auch nicht messen, aber man kann es hören", ist aus meiner Sicht absolut lächerlich.
Die HiFi Technik beinhaltet längst keine "Geheimnisse" mehr! In Wirklichkeit basiert sie auf sehr einfachen physikalischen Grundsätzen.

Mit Sicherheit ist es sogar umgekehrt: man kann sehr viele Dinge messen, die man "noch lange nicht" - bzw. "schon längst nicht mehr" hören kann!

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Feb 2006, 10:46 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#148 erstellt: 25. Feb 2006, 10:39
Hallo David,

du kannst dir bestimmt vorstellen, daß ich es ein wenig erstaunlich finde, was du alles aus diesem gescheiterten Blindtest mit Götz Gemkow ableitest.

Du hast vollkommen recht. Das Entzaubern von Träumen ist zumindest von der Seite gefühlsbetonter Menschen nicht erwünscht. Schöne Träume lässt man sich nicht gerne kaputtmachen. Auch seinen Fetisch läßt man sich nicht gerne antasten.

Es gibt da einen schöne Spruch:

Das Volk liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.

Ich für meinen Teil werde mich weiter mit den Ursachen für Kabelklang auseinandersetzen. Für mich bleiben genügend Ansätze technischer Natur, die ich hobbymäßig verfolgen werde.

Grüße vom Charly
UweM
Moderator
#149 erstellt: 25. Feb 2006, 10:47
Hallo Charly,

wenn man David beim Wort nimmt, dann war dieser Test ja nur der vorläufig letzte aus einer Kette von hunderten (?), die alle das gleiche Resultat zeigten. ich denke, da muss man schon für seine Schlüsse Verständnis zeigen.

Dein Hinweis, dass man den Leuten ihren Fetisch nicht nehmen solle, trifft den Kern sicher extrem genau.

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#150 erstellt: 25. Feb 2006, 10:50
Hallo,


Die Frage, die ich mir allerdings stelle ist, ob dieses "Entzaubern" auch wirklich gewünscht wird???


Es ist weder gewünscht, noch wird es in irgendeiner Form akzeptiert.

Zitat: (äh....nicht meins) " durch diesen Test lasse ich mir meine langjährigen Erfahrungen und Eindrücke nicht nehmen"


Natürlich war auch ich höchst interessiert daran endlich Jemanden zu finden, der mir den "Kabelklang" beweist.


Daran wäre ich sicher auch interessiert, aber man wird ewig darauf warten müssen.
Gleichzusetzen wäre so etwas mit der Vermessung von Gripperregern unter Zuhilfenahme eines Zollstocks.


Leider bin ich mir zu 100% sicher, dass das noch für sehr viele andere Dinge zutrifft. Beispielweise für alle möglichen "Tuningmaßnahmen", alle Arten von "CD-Verbesserern", Rack's, Bi-Wiring, Bi-Amping, weitgehend für digitale Quellgeräte, usw.......Klangschalen&Co. sowieso

Das werdeen viele Leute (imo der größte Teil) ebenso sehen.
Ein Gutes Rack, Bi-Amping usw. usw. kann man sich aber (Gott sei Dank) aus anderen (greifbaren) Gründen anschaffen. Diese Gründe werden übrigens ebenfalls wieder von einigen Leuten offensichtlich NICHT "verstanden".


man kann sehr viele Dinge messen, die man "noch lange nicht" - bzw. "schon längst nicht mehr" hören kann!

...so isses
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#151 erstellt: 25. Feb 2006, 11:32

UweM schrieb:
Hallo Charly,

wenn man David beim Wort nimmt, dann war dieser Test ja nur der vorläufig letzte aus einer Kette von hunderten (?), die alle das gleiche Resultat zeigten. ich denke, da muss man schon für seine Schlüsse Verständnis zeigen.

Dein Hinweis, dass man den Leuten ihren Fetisch nicht nehmen solle, trifft den Kern sicher extrem genau.

Grüße,

Uwe


Hallo Uwe,

wenn ich David genau beim Wort nehme, wusste er schon vor seinem ersten BT, was dabei (nicht) herauskommt. So kann man auch auf ein Ergebnis hinarbeiten. Ich für meinen Teil habe andere Erfahrungen (einen Zufallstreffer, auf den ich mich stütze. ;)). Der hat in der Wiederholung zwar dasselbe Ergebnis geliefert, anerkennen tut er es nicht. Verquere Denke in meinen Augen. Hier die üblichen Dogmatiker, dort der alpine Spinnerverein. Ich werde mir für meine 'verblindeten' Ergebnisse keinen derartigen Stempel aufdrücken lassen. Zumal weitere Personen ebenfalls verblindet zum selben Ergebnis gekommen sind.

Gruß
BERND

PS: ist schon was Feines, so eine Reanimation.
hifiaktiv
Inventar
#152 erstellt: 25. Feb 2006, 11:34
Hallo Charly!
Ich leite aus den gescheiterten Tests mit Hr. Gemkow nichts ab, was mir nicht schon längst bekannt ist.

Genau genommen, waren diese Tests nur ein paar "Stichproben" - repräsentativ für alle anderen HiFi-Voodoo Geschichten.

Schließlich waren es ja nicht meine ersten Tests in dieser Richtung. Hunderte Leute sind zuvor auch schon gescheitert und da ging es nicht immer nur um Kabel.
Ihr habt ja auch schon zwei Kabel-Blindtests gemacht, die Ergebnisse waren immer die Gleichen.

Ich gehe mit Dir konform, dass man Menschen nicht ihre Träume nehmen sollte. Wie Du weisst, bin auch ich ein Freund von "edler" Technik. Ich habe auch gar nichts gegen den "Fetisch" in diesem Zusammenhang.

Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur, dass ich dabei nicht die Realität aus den Augen verlieren möchte.

Für mich gilt: was im seriös durchgeführten Blindtest nicht zu hören ist, das gibt es auch nicht. Wobei ich - zu Gunsten der Testperson - immer versuchen würde, eine unmittelbare A/B-Umschaltung zu ermöglichen. Das Umstecken (so werden ja üblicherweise die Tests zu Hause gemacht) dauert viel zu lange. Kein Mensch ist in der Lage, sich in dieser Zeitspanne "Klang" zu merken. Und genau dann passiert das, was ich als "Wunschdenken" bzw. "Placeboeffekt" bezeichne.

Ich bin einfach ein "Wahrheitsapostel" und deshalb "krache" ich dauernd mit Euch zusammen. Wir sollten uns besser aus dem Weg gehen.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 25. Feb 2006, 11:36 bearbeitet]
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 25. Feb 2006, 11:55
Hallo David,


Ich bin einfach ein "Wahrheitsapostel" und deshalb "krache" ich dauernd mit Euch zusammen. Wir sollten uns besser aus dem Weg gehen.

Gruß
David


Dieser Satz sagt doch nichts anderes aus, daß Du andere Meinungen (Erfahrungen) nicht gelten lässt und Du lieber den Partner auf der anderen Strassenseite siehst. Und als 'Wahrheitsapostel' ist Dir ja klar, was die anderen sind. Du solltest mit Deiner Sturheit doch mal ins stille Kämmerlein gehen und über Deine unterschwelligen Äusserungen - die sowieso nur Halbwahrheiten sein könnten - nachdenken.

Gruß
BERND


[Beitrag von Schärfer_mit_Senf am 25. Feb 2006, 11:56 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#154 erstellt: 25. Feb 2006, 11:58
Hallo Bernd!
Meine Erwartungshaltung war in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Hr Gemkow wusste, dass ich nicht an den "Kabelklang" glaube. Das hat aber keinerlei Auswirkungen gehabt. Die Tests sind absolut seriös verlaufen. Jede anwesende Person hat alles genau mitbeobachtet.
Es wurde auch alles gemacht, wie Hr. Gemkow es wollte. Und bitte nicht vergessen, dass er - solange er wusste was gerade in Betrieb ist - immer von deutlich hörbaren Unterschieden gesprochen hat!
---------------------------------------------

Du betonst immer wieder Deinen einen gemachten Blindtest, mit für Dich positivem Ausgang. Ich habe natürlich keine Ahnung, wie Du ihn durchgeführt hast. Aber ich bin mir ganz sicher, dass Du ihn - unter Aufsicht einer Person die weiss worum es geht - nicht mit weiterem positiven Ausgang wiederholen könntest!

Auch das kenne ich nämlich zur Genüge: man klammert sich gerne an ein - wie auch immer zustande gekommenes - Wunschergebnis und will es ja nicht mehr hinterfragen, weil - wieder einmal - Träume zerstört werden könnten.

Gruß
David
Der_Handballer
Inventar
#155 erstellt: 25. Feb 2006, 13:15

hifiaktiv schrieb:
Ich leite aus den gescheiterten Tests mit Hr. Gemkow nichts ab, was mir nicht schon längst bekannt ist.


Genau das ist das Problem! Hier wird von Anfang an über Standpunkte diskutiert, mehr auch nicht! (ist jetzt nicht nur auf DICH bezogen, David!)

Kabelklang hin oder her - dem technisch versierten Laien oder auch dem Fachmann sollte aufgefallen sein, dass am Anfang - bei den verschiedenen Netzkabeln(!) die Trefferquote des mutigen Prüflings noch recht hoch war (6 und 8, wenn ich mich recht erinnere).
Später aber, wo man zumindest bei unterschiedlichen Verstärkern aus völlig verschiedenen Preisklassen(!) doch eher gro(e)ße(re) Differenzen erwartet, brach der gute Mann völlig ein!
Dies sollte eigentlich nicht unter den Tisch gekehrt werden und - für beide Seiten! - nüchtern betrachtet Anlass zum Diskutieren sein (ich habe den Thread nicht ganz gelesen, vielleicht wurde das auch schon gemacht. Vielleicht ist aber auch ein genaueres Hinterfragen nicht erwünscht?!)
Grüßle vom Handballer
hohesZiel
Stammgast
#156 erstellt: 25. Feb 2006, 14:28

OpenEnd schrieb:
Hallo David,

du kannst dir bestimmt vorstellen, daß ich es ein wenig erstaunlich finde, was du alles aus diesem gescheiterten Blindtest mit Götz Gemkow ableitest.

Du hast vollkommen recht. Das Entzaubern von Träumen ist zumindest von der Seite gefühlsbetonter Menschen nicht erwünscht. Schöne Träume lässt man sich nicht gerne kaputtmachen. Auch seinen Fetisch läßt man sich nicht gerne antasten.

Es gibt da einen schöne Spruch:

Das Volk liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.

Ich für meinen Teil werde mich weiter mit den Ursachen für Kabelklang auseinandersetzen. Für mich bleiben genügend Ansätze technischer Natur, die ich hobbymäßig verfolgen werde.

Grüße vom Charly


Jaja, charly.....

Ersetze das Wort "Verräter" (Wieso eigentlich diese in der Tat aufschlussreiche Vokabel für den höchst seriösen und aufklärerischen Einsatz bei einem einwandfreien Test zur Wahrnehmungsschwelle? Was "verrät" uns diese Wortwahl denn wohl? ) durch das Wort "Aufklärer" und es paßt hervorragend!

Ich denke dabei nie an Verräter, sondern an das Märchen von des Kaisers Kleider.....

David hat uns mit seinen Mitstreitern eindeutig aufgezeigt, daß "der Kaiser KEINE Kleider anhat! "

Anderes (Börsen- ) Beispiel:

Er ist für mich wie einer der wenigen Skeptiker, die immer angesicht des Wahnsinns am "Neuen Markt" vor totalen Übertreibungen und vielen Unseriösen Aussagen der Marktbeteiligten warnte. Sie wurden verspottet, belächelt, abgetan und haben am Ende RECHT gehabt. Recht haben, mit seiner Einschätzung richtig gelegen zu haben, ist etwas gaaaanz anderes als etwas oder jemanden verraten.

Nochmals:

Wer (wie fast alle Hifi-Fans) nur ein gedeckeltes Budget zur Verfügung hat, der kann von solchen solide dutrchgeführten Tests enorm profitieren. Indem er dort investiert, wo es noch wiedergabetechnisch Sinn macht bzw. am meisten Sinn macht.

NÄMLICH BEI LAUTSPRECHERN UND DER RAUMAKUSTIK!

Und - falls LPs vorhanden - bei einem soliden (aber nicht überteuerten) Tonabnehmersystem.

Ansonsten sollte man mit aller vorhandenen Leidenschaft in Cds investieren... ich meine damit keine Test-Cds, sondern richtige Musik.

Ausser vielleicht ein oder zwei Einmess-Cds, wie z.B. der EBU-SQAM-CD... die ist nämlich bei korekter Nutzung tatsächlich aufschlussreich.
Und kommt eben auch aus einer seriösen Quelle.


Einzig mögliches Fazit:

Wir brauchen mehr solcher Aufklärer wie David und Reinhardt als Händler!!!

Und weniger leute, die diese engagierten Händler auch noch mit Schmutz bewerfen, obwohl sie mal bei beiden zu Gast waren..... wer "verrät" da wohl wen?

Im Übrigen...



Es gibt da einen schöne Spruch:

Das Volk liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.


Wie schon die Analyse des Satzbaus aufzeigt, handelt es sich um einen Spruch nicht aus dem, sondern über das Volk.

Meines Wissens nach war das ein Satz, mit dem sich kurz vor dem Sturz stehende Diktatoren damals selber beruhigten und sich Mut zusprachen...

Die Geschichte hat ihnen UNRECHT gegeben.


[Beitrag von hohesZiel am 25. Feb 2006, 14:49 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#157 erstellt: 25. Feb 2006, 15:34
Hallo David,


Ich gehe mit Dir konform, dass man Menschen nicht ihre Träume nehmen sollte. Wie Du weisst, bin auch ich ein Freund von "edler" Technik. Ich habe auch gar nichts gegen den "Fetisch" in diesem Zusammenhang.


Hallo David,

wenn du das mit den Träumen und den Fetischen verstanden hast, verstehe ich nicht, daß dir diese nicht heilig sind. Du möchtest nur den Fetisch "Edles Gerät" akzeptieren. Fetische sind aber nicht beliebig verschiebbar und nicht jeder kann sich überhaupt den Fetisch "Edles Gerät" leisten.
Diejenigen, die nicht das nötige Kleingeld besitzen, werden von dir auf Fetisch "0" gesetzt. Das nenne ich konsequentes Marketing unter dem Dach "Wahrheitsapostel".

Stell dir doch mal vor, wie du reagieren würdest, wenn sich andere Menschen einfach über deine Fetische hermachen, die dich bisher glücklich machen.

...und ich dachte, wir hätten das im persönlichen Gespräch längst geklärt. Anscheinend ist das aber wie eine Sucht. Ein Tropfen genügt, um rückfällig zu werden.

Grüßle vom Charly
Hüb'
Moderator
#158 erstellt: 25. Feb 2006, 16:03

OpenEnd schrieb:
Diejenigen, die nicht das nötige Kleingeld besitzen, werden von dir auf Fetisch "0" gesetzt. Das nenne ich konsequentes Marketing unter dem Dach "Wahrheitsapostel".

Stell dir doch mal vor, wie du reagieren würdest, wenn sich andere Menschen einfach über deine Fetische hermachen, die dich bisher glücklich machen.

Wo ist da das Problem?
Die Empfehlung kann doch nur lauten: spart euch die Ausgaben für Kabel und investiert das gesparte Geld in die Raumakustik und die Lautsprecher!

Grüße

Frank
SunnyDj
Ist häufiger hier
#159 erstellt: 25. Feb 2006, 16:30
Sorry Charly, aber es ist gut so.

Wenn ich zu David gehe: "ich hab nur xxxxEuro zur Verfügung" wird er mit raten, in die LS am meisten zu stecken.
Bei der Elektronik kann man schon mit wenig Euro viel machen.
Zu Recht!
Wenn ich aber zu David gehe, und sage ich brauche Chrom&Leds, will was zum Anfassen und Ansehen haben, dann wird er mir
sicher zu Emitter&Co raten und dann auch verkaufen.

Also wo ist bitte dein Problem?

Man hat also für wenig Geld eine gute Anlage bekommen und
man kann auch für viel Geld eine gute Anlage bekommen, die
eventuell mehr Headroom hat und besser (obwohl geschmacksache)
aussieht.
Im Endeffekt war man doch dann gut beraten,oder?
Wie würdest denn Du das besser machen?

Lg Sunny
ptfe
Inventar
#160 erstellt: 25. Feb 2006, 16:42

OpenEnd schrieb:

wenn du das mit den Träumen und den Fetischen verstanden hast, verstehe ich nicht, daß dir diese nicht heilig sind. Du möchtest nur den Fetisch "Edles Gerät" akzeptieren. Fetische sind aber nicht beliebig verschiebbar und nicht jeder kann sich überhaupt den Fetisch "Edles Gerät" leisten.
Diejenigen, die nicht das nötige Kleingeld besitzen, werden von dir auf Fetisch "0" gesetzt. Das nenne ich konsequentes Marketing unter dem Dach "Wahrheitsapostel".

Dann soll der geneigte Käufer eher am Gerät und an den Lautsprechern sparen , um sich fürs "gesparte" Geld völlig überteuerte und für den "Klang" absolut nutzlose Kabel kaufen ? Absurd !


OpenEnd schrieb:
Stell dir doch mal vor, wie du reagieren würdest, wenn sich andere Menschen einfach über deine Fetische hermachen, die dich bisher glücklich machen.

Und ..


Ich für meinen Teil werde mich weiter mit den Ursachen für Kabelklang auseinandersetzen. Für mich bleiben genügend Ansätze technischer Natur, die ich hobbymäßig verfolgen werde.

Dann versuche ihm halt seinen Nicht-Kabelklang-Fetisch zu nehmen


... was du alles aus diesem gescheiterten Blindtest mit Götz Gemkow ableitest.

Die Ableitung ist eigentlich ganz einfach - mit vernünftigen Equipement konnte bisher - egal in welchem BT-kein Kabelklang nachgewiesen werden .Die dokumentierten Testergebnisse erzielt JEDER von uns problemlos durch wildes Raten - eventuell sogar mit einer besseren Quote
Die ganze Diskussion ist wieder mal auf dem "Hilfe, mir will einer meinen Teddy klauen"- Niveau angekommen -Hauptargument wie üblich "aber ich hörs doch !"

cu ptfe
hohesZiel
Stammgast
#161 erstellt: 25. Feb 2006, 16:52

OpenEnd schrieb:
Hallo David,


Ich gehe mit Dir konform, dass man Menschen nicht ihre Träume nehmen sollte. Wie Du weisst, bin auch ich ein Freund von "edler" Technik. Ich habe auch gar nichts gegen den "Fetisch" in diesem Zusammenhang.


Hallo David,

wenn du das mit den Träumen und den Fetischen verstanden hast, verstehe ich nicht, daß dir diese nicht heilig sind. Du möchtest nur den Fetisch "Edles Gerät" akzeptieren. Fetische sind aber nicht beliebig verschiebbar und nicht jeder kann sich überhaupt den Fetisch "Edles Gerät" leisten.
Diejenigen, die nicht das nötige Kleingeld besitzen, werden von dir auf Fetisch "0" gesetzt. Das nenne ich konsequentes Marketing unter dem Dach "Wahrheitsapostel".

Stell dir doch mal vor, wie du reagieren würdest, wenn sich andere Menschen einfach über deine Fetische hermachen, die dich bisher glücklich machen.

...und ich dachte, wir hätten das im persönlichen Gespräch längst geklärt. Anscheinend ist das aber wie eine Sucht. Ein Tropfen genügt, um rückfällig zu werden.

Grüßle vom Charly



Man möge mich korrigieren, falls ich falsch liegen sollte, aber....

soweit ich das verstanden habe, ist weder bei der Planung noch der Durchführung von Fetisch-Glücklichmach-KLassifizierung, sondern von der Überprüfung klarer Hypothesen zur Wahrnehmungsschwelle bezogen auf mutig behaupteten Veränderungen der Wiedergabe durch Kabel aller möglichen Art die Rede gewesen.

Die Null-Hypothese ist damit in einem weiteren von insgesamt 3 tests in Folge bestätigt worden.

Also:

Immer schön beim Thema bleiben und keine Nebenkriegsschauplätze errichten, die mit dem Thema "3. eindeutiges Kabeltestergebnis" nix, aber auch GARNIX zu tun haben.

Ich finde es auch unfair, ausgerechnet jemandem wie David so etwas, wie charly es macht, vorzuwerfen.

Denn ich habe noch nie in meinem (nicht mehr so jungen) Leben irgendwann einmal einen so ehrlichen Händler erlebt, der klar ab einer bestimmten Preisklasse von gegen Null strebenden Klangverbesserungen und dafür evtl. das kompensierendem erheblichem persönlichem Gewinn auf allen möglichen anderen Feldern wie Design, Besitzerstolz, Haptik usw. gesprochen hat.

@ david

Kopf hoch, david,

manchmal arbeitet die Inquisition eben auch sehr langsam, hast womöglich noch 300 jahre vor Dir bei charly:


Auf das Gerücht von der Erfindung des Fernrohrs in Holland hin, baute er 1609 selbständig ein „telescopio“.

Damit stellte er fest, dass die Erde keine Sonderstellung unter den Planeten einnimmt, dass es auf dem Mond Berge gibt und Flecken in der Sonne. Er entdeckte die Jupitermonde, die Sichelgestalt der Venus und ihre Phasen. Daraus zog er den Schluss, dass sich die Venus um die Sonne bewegen muss.

Er bestätigte damit auch die Erkenntnisse von Kopernikus, das sich die Erde um die Sonne dreht.

Zusammengefasst sind die astronomischen Entdeckungen in dem allgemein verständlichen „Dialog“ (1632), in dem durch Vergleich der alten ptolemäischen mit der neuen kopernikanischen Lehre die wissenschaftliche Unhaltbarkeit des alten Systems, wenn auch vorsichtig versteckt, bewiesen wird.

Ptolemäus war ein griechischer Mathematiker und Astronom, der um 160 nach Christus lebte.

Er verfasste ein astronomisches Handbuch, in dem die Erde als Zentrum der Welt beschrieben wird, um das sich alle übrigen Himmelkörper drehen.

Dieses ptolemäische Weltbild wurde erst durch Kopernikus und dann durch Galileo widerlegt. Später bestätigte Johannes Kepler (Erfinder des keplerschen Fernrohrs) diese Entdeckungen durch die „Keplerschen Gesetze“, in denen die Planetenbahnen beschrieben und erklärt werden.

Bereits im Jahre 1616 hatte man in Rom die Lehre von der Erdbewegung als „absurd in der Philosophie und mindestens irrgläubig in der Theologie“ bezeichnet.

Weil eine bewegte Erde angeblich der Heiligen Schrift widersprach, wurde gegen Galilei und sein Buch das Inquisitionsverfahren eingeleitet.

Galilei musste im Jahre 1633 seiner Lehre von der Erdbewegung abschwören. Einer später erfundenen Sage nach, soll er nach dem Widerruf den Ausspruch getan haben: „Und sie bewegt sich doch!“

Bis zu seinem Tode blieb Galilei der Aufsicht der Inquisition unterstellt.

Galileo Galilei wurde erst im Jahre 1992 durch den Vatikan rehabilitiert (Rehabilitation = Wiederherstellung des Ansehens einer Person).




[Beitrag von hohesZiel am 25. Feb 2006, 17:02 bearbeitet]
kalia
Inventar
#162 erstellt: 25. Feb 2006, 16:59
Hi

Zum Thema Blindtest möchte ich auf diesen, meines Erachtens sehr ausgewogenen, Beitrag von Pelmazo hinweisen

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=82

Gruss
Lia
OpenEnd
Stammgast
#163 erstellt: 25. Feb 2006, 17:33

Dann versuche ihm halt seinen Nicht-Kabelklang-Fetisch zu nehmen


Hallo ptfe,

ich käme nicht mal auf die Idee, jemandem seinen Fetisch zu nehmen. Ich mag es, wenn die Menschen glücklich sind.

Ich habe jetzt auch nicht vor, hier wieder eine Kabeldiskussion zu beginnen. Was ich dazu zu sagen hatte, ist durch die Suchfunktion zu finden.

Mit welcher Penetranz ihr ständig mit dem Vorwurf "teure Kabel" daherkommt, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es geht um die richtigen Kabel, die bei jeweils einer bestimmten Anlage an einem definierten Ort zu einem besseren klanglichen Ergebnis führen. Das hat mit dem Preis gar nichts zu tun.

Grüße vom Charly
andisharp
Hat sich gelöscht
#164 erstellt: 25. Feb 2006, 17:59
Tut mir leid, aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Dass Kabel keinen, Verstärker wenig und CD-Player so gut wie keinen Einfluß auf den Klang haben, ist doch schon lange, lange bekannt. In den goldenen 80ern war das auch bei den (meisten) HiFi-Gazetten unumstritten, bis dann einige glaubten, in die esoterische Ecke abdriften zu müssen, weil sie um ihre Auflage fürchteten. Ein Irrweg, wie wir heute wissen. Die Auflagen sanken und HiFi wurde immer mehr zum Synonym für Spinnertum.

Wenn das Pendel jetzt endlich wieder auf die andere Seite ausschlagen sollte, so ist das nur zu begrüßen. Es werden sich letzlich wieder mehr Kunden für hochwertiges HiFi finden, denn den Allermeisten ist esoterisches Getue fremd und finden es abstoßend.
OpenEnd
Stammgast
#165 erstellt: 25. Feb 2006, 18:07

lia schrieb:
Hi

Zum Thema Blindtest möchte ich auf diesen, meines Erachtens sehr ausgewogenen, Beitrag von Pelmazo hinweisen

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=82

Gruss
Lia


Hallo Lia,

schöner Beitrag von pelmazo. Er ist halt jemand, mit dem es sich zu reden lohnt. Habe ihm daher auf seinen Beitrag geantwortet.

Grüßle vom Charly
Kobe8
Inventar
#166 erstellt: 25. Feb 2006, 19:35
Gude!

Ich verstehe es nicht, wie es mich glücklich machen soll, (m)ein begrenztes Budget an sinnlosen Stellen zu verblasen, anstatt an den Stellen sinnvoll Geld auszugeben, an denen der Nutzen eindeutig größer ist - Das Widerspricht jeglicher (wirtschaftlicher) Logik - Und da in einer materialistischen Welt der Fakor 'Glück' eine hohe Korrelation mit dem Faktor 'Geld' hat umso mehr. Ärgerlich ist es nur, wenn man merkt, dass man die Kohle an der falschen Stelle verblasen hat - Aber dafür gibt es ja Stellen, an denen Erfahrungen, Tipps usw.usf. ausgetauscht werden - Wie bspw. dieses Forum hier.

Aufklärerische Grüße
Kobe
hifiaktiv
Inventar
#168 erstellt: 25. Feb 2006, 22:35

OpenEnd schrieb:

Dann versuche ihm halt seinen Nicht-Kabelklang-Fetisch zu nehmen


Hallo ptfe,

ich käme nicht mal auf die Idee, jemandem seinen Fetisch zu nehmen. Ich mag es, wenn die Menschen glücklich sind.

Ich habe jetzt auch nicht vor, hier wieder eine Kabeldiskussion zu beginnen. Was ich dazu zu sagen hatte, ist durch die Suchfunktion zu finden.

Mit welcher Penetranz ihr ständig mit dem Vorwurf "teure Kabel" daherkommt, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es geht um die richtigen Kabel, die bei jeweils einer bestimmten Anlage an einem definierten Ort zu einem besseren klanglichen Ergebnis führen. Das hat mit dem Preis gar nichts zu tun.

Grüße vom Charly

Wie ich merke, wirst Du auch nach weiteren hunderten gescheiterten Blindtests an der "Kabelklang" glauben.

Die Realität zeigt aber: es gibt weder "richtige" noch "falsche" Kabel - sondern einfach nur Kabel und die sind alle gleich.

Ich weiss nicht was noch alles passieren muss, bis auch der letzte Uneinsichtige das begreift.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#169 erstellt: 25. Feb 2006, 23:00

Der_Handballer schrieb:

hifiaktiv schrieb:
Ich leite aus den gescheiterten Tests mit Hr. Gemkow nichts ab, was mir nicht schon längst bekannt ist.


Genau das ist das Problem! Hier wird von Anfang an über Standpunkte diskutiert, mehr auch nicht! (ist jetzt nicht nur auf DICH bezogen, David!)

Kabelklang hin oder her - dem technisch versierten Laien oder auch dem Fachmann sollte aufgefallen sein, dass am Anfang - bei den verschiedenen Netzkabeln(!) die Trefferquote des mutigen Prüflings noch recht hoch war (6 und 8, wenn ich mich recht erinnere).
Später aber, wo man zumindest bei unterschiedlichen Verstärkern aus völlig verschiedenen Preisklassen(!) doch eher gro(e)ße(re) Differenzen erwartet, brach der gute Mann völlig ein!
Dies sollte eigentlich nicht unter den Tisch gekehrt werden und - für beide Seiten! - nüchtern betrachtet Anlass zum Diskutieren sein (ich habe den Thread nicht ganz gelesen, vielleicht wurde das auch schon gemacht. Vielleicht ist aber auch ein genaueres Hinterfragen nicht erwünscht?!)
Grüßle vom Handballer

Es ist bei 10-maligen Würfeln relativ leicht, 8 Mal entweder 1-3 oder 4-6 zu erzielen. Ich würde die 8 Treffer also nicht überbewerten.

Ich kann mich auch erinnern, dass dieser Durchgang der aufwändigste war. Hr. Gemkow ließ sich bis zu 25 Mal umstecken, bevor er endlich ein Ergebnis bekannt gab. Von "Eindeutigkeit" konnte also keine Rede sein.

Gruß
David
ptfe
Inventar
#170 erstellt: 26. Feb 2006, 11:17

OpenEnd schrieb:

ich käme nicht mal auf die Idee, jemandem seinen Fetisch zu nehmen. Ich mag es, wenn die Menschen glücklich sind.

Definition "Fetisch " im Wiki ->http://de.wikipedia.org/wiki/Fetisch


Zitat aus dem Wiki-Text:

Der Fetischismus (lat. facticius : nachgemacht, künstlich; franz. fétiche : Zauber(mittel)) bezeichnet einen Glauben an übernatürliche Eigenschaften bestimmter auserwählter oder ungewöhnlicher (vorwiegend selbstverfertigter) Gegenstände unbelebter Art und deren Verehrung. In einer Ausweitung des Begriffs auf den nicht-religiösen und atheistischen Bereich umfaßt der Begriff Fetischismus (Religion) auch die religions-ähnliche Verehrung von Objekten mit besonderer Bedeutung für die eigene Identität, denen besondere Wirkungsmacht auf das subjektive Wohlbefinden zugetraut wird.


Der Schluß meinerseits: Kabelklang = Religion ?


cu ptfe
kptools
Hat sich gelöscht
#171 erstellt: 27. Feb 2006, 09:41
Hallo,

kptools schrieb:
Die hier getesteten Kabel des Herrn Gemkov (die ich noch nicht kannte) sind ja nur noch als „Grauenhaft“ zu bezeichnen. So was käme niemals an meine Anlage, da hätte ich nur noch Angst, daß es mir die Anschlussterminals zerbröselt oder gleich das ganze Gerät aus dem Regal reißt. Das ist in meinen Augen nur noch "Show" und hat null technischen Hintergrund.


Wiross schrieb:
Habe das Gemkow versucht anzu schliessen an meine Wadia aber es ist so schwer dass der Stecker immer wieder heraus rutscht.Der CD player steht in 1.40 m hoehe und das Gewicht des Kabels ist zuviel und ich kann die CD nicht anders plazieren. Schlag mal bitte ein anderes Kabel vor!


Matze81479 schrieb:
wenn du das Kabel noch da hast: Umwickel doch einfach den Kaltgerätestecker mit Tesaband, bis er gut und fest am Gerät sitzt. Das wurde auch von Miltzow als Tipp zu den Furutech FI 25G genannt. Aber 3cm Durchmesser ist natürlich auch ein echter Killer-Schlauch!


Duncan Idaho schrieb:
Anstatt Tesa kann man auch Bindfaden nehmen und nebeneinander auf den Stecker wickeln....machen Flötisten übrigens auch so, wenn das Kopfstück nicht ganz zum Rest paßt.....

Welche Leidensfähigkeit. Tuningvorschäge des (Kabel-) Tunings!
Ansonsten nur noch ohne Worte.

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#172 erstellt: 27. Feb 2006, 13:34
Hallo,


Aber 3cm Durchmesser ist natürlich auch ein echter Killer-Schlauch!


Für ´ne gute Show bin ich immer zu haben, aber diese Dimensionierungen sind -das-, was ich hier nicht schreiben darf.
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