BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

Ich habe heute vormittag mit einem Kunden auf seinen Wunsch hin noch ein paar "Nachblindtest" gemacht.

Er hatte ein Cinchkabelpaar von Siltech mit (ST38G3, Wert ca. 450 Euro) und ich nahm wieder die ganz primitive Beipackstrippe (Wert praktisch Null). Stromseitig war alles Standard und als Boxenkabel nahm ich wieder das V.d.Hul CS-122.

Der Kunde wollte zum Testen genau die gleichen Komponenten verwenden, die er zu Hause hat: Musical Fidelity Vollverstärker A5 und CD-Player A5CD. Als Boxen die B&W 803S.

Er verwendete seine Musik und hörte sich ca. 1 Stunde lang ein.

Dann ging es los! Nach eigenen Angaben war er absolut nicht nervös.

Er erzielte beim ersten 10er Durchgang 4 Treffer und beim zweiten 5 Treffer.

Dann haben wir noch einen Vollverstärker-Blindtest gemacht. Musical Fidelity A5 (2.500 Euro) gegen Marantz Premium PM15S1 (1.500 Euro). Boxen und CDP blieben unverändert. Den exakten Pegelausgleich habe ich bei seiner gewünschten Lautstärke gemacht. Es ergaben sich 4,2 Volt mit dem Kammerton "A" (minus 10db). Der Musical Fidelity war (trotz Potentiometer!) auf beiden Kanälen praktisch gleich. Der Marantz machte in dieser Hinsicht durch die elektronische Lautstärke-Regelung sowieso keine Probleme.

Auch vor diesem Test hat sich der Kunde ca. 1 Stunde lang eingehört.

Seine Trefferquote lag beim ersten 10er Durchgang bei 3 und beim zweiten bei 5.

Besagter Mann ist 34 Jahre alt und hört noch bis 16kHz (getestet).
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Wie man sieht, ist das alles wiederholbar!
Kabeltests möchte jedenfalls keine mehr machen. Der Aufwand ist groß und es ist noch nie etwas dabei herausgekommen.

Bei den Verstärker-Tests müsste man einmal zu Extremen greifen und das im Zusammenhang mit schwierigen Boxen.

Beispielsweise eine kleine Röhren-Triode (habe ich leider nicht) gegen einen sehr guten Standard Transistorverstärker (Emitter oder Accuphase) und das dann womöglich noch an Elektrostaten.
Vielleicht wird die Sache dann eindeutiger.

Aber momentan frage ich mich schon, was ich von den Testberichten in den HiFi Magazinen halten soll! Alles nur Märchen?

Gruß
David

Den Verstärkertest könnte ich hier zuhause durchführen. Ausreichend impedanzkritische Lautsprecher habe ich hier stehen und 6 verschiedene Verstärker auch, von billig bis sehr teuer. Mir fehlt nur ein Verstäkerumschalter, der möglichst fernbedienbar sein sollte.

Wo kann man so etwas evtl. leihweise bekommen?

andisharp schrieb:

Den Verstärkertest könnte ich hier zuhause durchführen. Ausreichend impedanzkritische Lautsprecher habe ich hier stehen und 6 verschiedene Verstärker auch, von billig bis sehr teuer. Mir fehlt nur ein Verstäkerumschalter, der möglichst fernbedienbar sein sollte. Wo kann man so etwas evtl. leihweise bekommen?

Ein Verstärkerumschalter - noch dazu mit Fernbedienung - wird nicht leicht zu bekommen sein.

Mit einer zweiten Person geht das problemlos. Und nochmals das Wichtigste: exakter Pegelausgleich! Ohne diesen ist jedes Testergebnis zu vergessen.

Gruß
David

andisharp schrieb:

Mir fehlt nur ein Verstäkerumschalter, der möglichst fernbedienbar sein sollte.

bei einem blindtest für die open end kategorie, würde ich nicht riskieren einen verstärkerumschalter zu verwenden (ich gehe mal davon aus du meinst eine art weiche, die einmal das signal von verstärker a auf die LS lenkt und einmal von verstärker b).

denn wenn bei dem verstärker test wieder das zu erwartende ergebnis eintrifft, weißt du schon auf was die ausreden der open end gemeinde hinauslaufen werden.
wer schon kabel für tausende von euro verbaut, der hört auch einen umschalter heraus...

hifiaktiv schrieb:

Aber momentan frage ich mich schon, was ich von den Testberichten in den HiFi Magazinen halten soll! Alles nur Märchen?

Hi David

Nö, es zeigt mir (mE!, mMn!, mir persönlich!), dass Blindtests überhaupt nichts taugen um gewisse klangliche Nuancen aufzustöbern bzw. auseinanderzudröseln

Obwohl ich von (klanglichen) Testberichten in Zeitschriften rein garnix halte - dies aber aus einem anderen Grund.

Gruss
Stefan

BigMischa schrieb:

bei einem blindtest für die open end kategorie, würde ich nicht riskieren einen verstärkerumschalter zu verwenden

Gude!

Nicht mal die Open-End-Kategorie, selbst die 'normale' Fachpresse rät davon ab, da man danach nichts mehr hören könne.

Gruß Kobe

Hi!
Das DBT für Klangtests nicht geeignet seien,glaube ich nicht.
Revel bedient sich dieser.
Röhren-Amp gegen Transistor-Boliden habe ich 9 von 10 mal valide hören können(DBT).Der Röhren-Amp hatte doch recht
"weiche" Bässe,die ihn verrieten.Boxen waren große JMLab Utopia.Der Röhren-Amp war aber auch ein ganz dickes Ding.

Ansonsten: Respekt und Dank für euren Test und Einsatz.

So ein anspruchsvolles Gerät ist so ein Umschalter doch wohl nicht. Wer traut sich denn zu, einen über alle Zweifel erhabenen Umschalter zusammenzulöten, am besten mit FB?

Was nur immer von den "Experten" vergessen wird ist die Tatsache, dass wenn ein Verstärker mit 2 schaltbaren Lautsprechergruppen ausgestattet ist - es nichts anderes beinhaltet wie ein externes Umschaltkästchen. Meist sind die Kontakte der externen Kästchen sogar größer und besser.

Auch die Verstärker ohne schaltbarer LS-Gruppen haben meist am Ausgang ein Relaise zum Schutz der Boxen gegen Ein- und Ausschaltknackser, bzw. zum Schutz gegen hohen Gleichspannungsanteil bei Defekt.

Auf diesem Gebiet wird so viel Falsches gesagt (meist nur nachgeplappert), weil die meisten Leute von der Technik keine Ahnung haben!

Gegen ein externes Umschaltpult spricht - gute Kontakte vorausgesetzt - gar nichts.

Gruß
David

Hi!
IMHO dürfen aber Röhren nicht ohne Last laufen.
Daher muss der Umschalter mit Lastwiderständen bestückt sein.Aber das geht ja auch wieder nicht,müsste man ja ne Kochplatte dranhängen....

Jazzy schrieb:

Hi! IMHO dürfen aber Röhren nicht ohne Last laufen. Daher muss der Umschalter mit Lastwiderständen bestückt sein.Aber das geht ja auch wieder nicht,müsste man ja ne Kochplatte dranhängen....

Ammenmärchen

pinoccio schrieb:

hifiaktiv schrieb: Aber momentan frage ich mich schon, was ich von den Testberichten in den HiFi Magazinen halten soll! Alles nur Märchen? Hi David Nö, es zeigt mir (mE!, mMn!, mir persönlich!), dass Blindtests überhaupt nichts taugen um gewisse klangliche Nuancen aufzustöbern bzw. auseinanderzudröseln Obwohl ich von (klanglichen) Testberichten in Zeitschriften rein garnix halte - dies aber aus einem anderen Grund. Gruss Stefan

Dass Blindtests nichts taugen sagen immer nur die, die mit den Ergebnissen nicht zufrieden sind.
Mit welcher Begründung sagst Du das?

Gruß
David

Jazzy schrieb:

Hi! IMHO dürfen aber Röhren nicht ohne Last laufen. Daher muss der Umschalter mit Lastwiderständen bestückt sein.Aber das geht ja auch wieder nicht,müsste man ja ne Kochplatte dranhängen....

Das ist richtig, weil die Röhren an der Primärwicklung der Ausgangstransformatoren arbeiten und der Strom sekundär nicht abfließen kann.
Lastwiderstände sind notwendig - aber warum 'ne Kochplatte?
Mit so hohen Leistungen wird ja nicht gearbeitet, 10 Watt Widerstände genügen im Allgemeinen.

Gruß
David

und der Strom sekundär nicht abfließen kann.

Sehr einfach und gut: 2 Dioden und Schmelzsicherung
Außerdem kann man auch Eintakter durch entsprechende Schaltungsauslegung schützen.

hifiaktiv schrieb:

Was nur immer von den "Experten" vergessen wird ist die Tatsache, dass wenn ein Verstärker mit 2 schaltbaren Lautsprechergruppen ausgestattet ist - es nichts anderes beinhaltet wie ein externes Umschaltkästchen. Meist sind die Kontakte der externen Kästchen sogar größer und besser. Auch die Verstärker ohne schaltbarer LS-Gruppen haben meist am Ausgang ein Relaise zum Schutz der Boxen gegen Ein- und Ausschaltknackser, bzw. zum Schutz gegen hohen Gleichspannungsanteil bei Defekt. Auf diesem Gebiet wird so viel Falsches gesagt (meist nur nachgeplappert), weil die meisten Leute von der Technik keine Ahnung haben! Gegen ein externes Umschaltpult spricht - gute Kontakte vorausgesetzt - gar nichts. Gruß David

ich gebe dir natürlich vollkommen recht, doch mit dieser vernunftsmeinung wirst du wohl schlecht gegen den glauben einiger kabelklangverteidiger (auch wenn es hier jetzt um einen verstärkertest geht) ankommen.

denn in deren augen (!!!) stellt ein solcher umschalter einen engpass dar, der das signal auf keinen fall auf solch hohem niveau weiterreichen kann, wie ein durchgehend hochwertiges kabel. damit würdest du deinen blindversuch, der ja vor allem der open end gemeinde in gewisser weise die augen öffnen sollte, die glaubwürdigkeit nehmen.

wäre es nicht einfach einfach zweimal die gleichen lautsprecher nebeinander im raum aufzustellen?

also praktisch
LSlinksA LSlinksB ----- LSrechtsA LSrechtsB

dann müsste man die verstärker nicht umstecken, sondern nur jeweils einen stummschalten. (obwohl bei einer stummschaltung meist immernoch schwache signale durchgereicht werden...)

BigMischa schrieb:

wäre es nicht einfach einfach zweimal die gleichen lautsprecher nebeinander im raum aufzustellen?

Du hältst die Exemplarstreuungen von Lautsprechern sowie den Einfluss unterschiedlicher Positionierung im Raum für weniger gravierend als den Einfluss eines Schalters?

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

BigMischa schrieb: wäre es nicht einfach einfach zweimal die gleichen lautsprecher nebeinander im raum aufzustellen? Du hältst die Exemplarstreuungen von Lautsprechern sowie den Einfluss unterschiedlicher Positionierung im Raum für weniger gravierend als den Einfluss eines Schalters? Grüße, uwe

hm, stimmt, das hätte ich jetzt auch nicht bedacht.

wie siehts mit kopfhörern aus? da es ja nur um den "klang" der verstärkers geht? oder sind kopfhörer schon aus prinzip nicht referenztauglich?

Mit Kopfhörern kann man keinen Verstärker testen. Du testest sonst nur den Kopfhörerverstärker der Vorstufe.

BigMischa schrieb:

UweM schrieb: BigMischa schrieb: wäre es nicht einfach einfach zweimal die gleichen lautsprecher nebeinander im raum aufzustellen? Du hältst die Exemplarstreuungen von Lautsprechern sowie den Einfluss unterschiedlicher Positionierung im Raum für weniger gravierend als den Einfluss eines Schalters? Grüße, uwe hm, stimmt, das hätte ich jetzt auch nicht bedacht. wie siehts mit kopfhörern aus? da es ja nur um den "klang" der verstärkers geht? oder sind kopfhörer schon aus prinzip nicht referenztauglich?

Bei fast allen Verstärkern werden die Kopfhörer direkt an den Endstufen über Vorwiderstände angeschlossen. Man hört also tatsächlich den Verstärker "über alles".

Was dabei aber nicht wirksam wird, ist die komplexe Last einer Box. Diese ist es vor allem, die Unterschiede zwischen den Verstärkern hörbar werden lässt.
Bei Verwendung von Fixwiderständen haben alle Verstärker Messdaten jenseits von Gut und Böse.

Gruß
David

Hallo,

BigMischa schrieb:

wie siehts mit kopfhörern aus? da es ja nur um den "klang" der verstärkers geht? oder sind kopfhörer schon aus prinzip nicht referenztauglich?

Kopfhörer sind für mich überhaupt das einzige probate Mittel, um (Klang-) Unterschiede zu detektieren. Leider stellen sie keine "hohen" Anforderungen an einen Verstärker.
Hifi-Aktiv hat eigentlich recht, wenn er davon ausgeht, das Unterschiede im "Klang" erst an schwierigen LS auftreten könnten.

Grüsse aus OWL

kp

hifiaktiv schrieb:

pinoccio schrieb: hifiaktiv schrieb: Aber momentan frage ich mich schon, was ich von den Testberichten in den HiFi Magazinen halten soll! Alles nur Märchen? Nö, es zeigt mir (mE!, mMn!, mir persönlich!), dass Blindtests überhaupt nichts taugen um gewisse klangliche Nuancen aufzustöbern bzw. auseinanderzudröseln Obwohl ich von (klanglichen) Testberichten in Zeitschriften rein garnix halte - dies aber aus einem anderen Grund. Dass Blindtests nichts taugen sagen immer nur die, die mit den Ergebnissen nicht zufrieden sind. Mit welcher Begründung sagst Du das?

Hi David

Dachte du kennst mich besser
Ich schrieb ja mE, mMn usw. Ich habe schon wie oft erwähnt, dass ich in einem Blindtest/Lautsprecher versagte. Es interessiert keinen Menschen, warum auch? Weiter gehts im Blindtesttext. Ist mir persönlich aber auch (mittlerweile) ziemlich wurscht, ich gehe nämlich davon aus, dass es einfach nur an meinen kümmerlichen (Holz)Ohren liegt

Wobei ich mich aber schon interessanterweise frage, wie ich mir mein Unvermögen in einem Blindtest beweisen könnte...

Gruss
Stefan

Hallo David,

Bei Verwendung von Fixwiderständen haben alle Verstärker Messdaten jenseits von Gut und Böse.

Das kann man so nicht pauschalisieren. Es gibt schon einige, vor allem leistungsschwache Röhrenverstärker, die auch im realistischen Nutzbereich (also bei wenigen W oder gar mW) an ohmschen Fixwiderständen hörbaren Klirr produzieren. Man kann natürlich definieren, dass es sich dabei um exotische Konzepte handelt.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo David, Bei Verwendung von Fixwiderständen haben alle Verstärker Messdaten jenseits von Gut und Böse. Das kann man so nicht pauschalisieren. Es gibt schon einige, vor allem leistungsschwache Röhrenverstärker, die auch im realistischen Nutzbereich (also bei wenigen W oder gar mW) an ohmschen Fixwiderständen hörbaren Klirr produzieren. Man kann natürlich definieren, dass es sich dabei um exotische Konzepte handelt. Gruß, T.

Hallo Malte!
"Extreme" wird es natürlich immer geben. Schwache Single-ended Trioden liefern schon an Fixwiderständen Messwerte, die zumindest als "bedenklich" zu bezeichen sind.

Ich bin von gängigen Geräten bewährter Hersteller mit üblicher Transistortechnik ausgegangen. Und da ist selbst ein NAD C-320BEE um knapp 400 Euro kaum von einem 10 bis 20 Mal so teuren Verstärker zu unterscheiden. Abgesehen natürlich von der Ausgangsleistung und der stromstabilität. Der Rest fällt unter "Pienuts".

Gruß
David

Röhrenverstärker "sollen" ja auch den Klang verändern, ansonsten gibt es keinen Grund, sie einzusetzen (eventuell noch die hübsche Optik).

Hübscher gradzahliger Klirr, ein bißchen FG-Verbiegung durch den Übertrager und die "warme" Optik, so machen Röhren Spaß. Warum eigentlich nicht?

Grüße

Kawa

Hallo,

Kawa schrieb:

Hübscher gradzahliger Klirr, ein bißchen FG-Verbiegung durch den Übertrager und die "warme" Optik, so machen Röhren Spaß. Warum eigentlich nicht?

Natürlich. Jeder so wie er mag. Aber es sollte dann auch klar sein, daß das nichts mehr mit HiFi oder gar "High-End" zu tun hat.

Grüsse aus OWL

kp

Kawa schrieb:

Röhrenverstärker "sollen" ja auch den Klang verändern, ansonsten gibt es keinen Grund, sie einzusetzen (eventuell noch die hübsche Optik). Hübscher gradzahliger Klirr, ein bißchen FG-Verbiegung durch den Übertrager und die "warme" Optik, so machen Röhren Spaß. Warum eigentlich nicht? Grüße Kawa

Den aus meiner Sicht einzigen wirklich sinnvollen Einsatz von Röhrenverstärkern finde ich bei E-Gitarristen, wegen dem Soft-Clipping und den dadurch "singenden" und sehr lange anhalteneden Tönen.

Dass sie ihren (optischen) Reiz auch im HiFi Bereich haben, ist unbestritten. Bei hohem Aufwand stehen sie messtechnisch den sehr guten Transistorverstärkern kaum nach - schon gar nicht an passiven Boxen.

Bleiben "nur noch" die Betriebssicherheit, die Wärmeentwicklung, der hohe Stromverbrauch und die Nachfolgekosten (Röhrenverschleiß) auf der Minusseite.

Bei gut durchkonstruieren Geräten (Beispiel T+A V-10) hält sich das alles aber noch in halbwegs vernünftigen Grenzen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Kawa schrieb: Röhrenverstärker "sollen" ja auch den Klang verändern, ansonsten gibt es keinen Grund, sie einzusetzen (eventuell noch die hübsche Optik). Hübscher gradzahliger Klirr, ein bißchen FG-Verbiegung durch den Übertrager und die "warme" Optik, so machen Röhren Spaß. Warum eigentlich nicht? Grüße Kawa Den aus meiner Sicht einzigen wirklich sinnvollen Einsatz von Röhrenverstärkern finde ich bei E-Gitarristen, wegen dem Soft-Clipping und den dadurch "singenden" und sehr lange anhalteneden Tönen. Dass sie ihren (optischen) Reiz auch im HiFi Bereich haben, ist unbestritten. Bei hohem Aufwand stehen sie messtechnisch den sehr guten Transistorverstärkern kaum nach - schon gar nicht an passiven Boxen. Bleiben "nur noch" die Betriebssicherheit, die Wärmeentwicklung, der hohe Stromverbrauch und die Nachfolgekosten (Röhrenverschleiß) auf der Minusseite. Bei gut durchkonstruieren Geräten (Beispiel T+A V-10) hält sich das alles aber noch in halbwegs vernünftigen Grenzen. Gruß David

Habe noch so ein "olles" Röhrenradio aus Holz aus Anfang der Sechziger. Finde den Klang von dem Teil (obwohl mono) irgendwie Klasse - harmonischer als aktuelle "Ghettoblaster", wie ich meine.

Liegt das an den Röhren (die ich nicht sehe), dem Gehäuse oder den LS-Chassis - oder "höre ich ihn mir schön"?
Das mit dem tollen Klang, sagen aber viele, die ihn gehört haben.
Gehe mit dem Teil nie über Zimmerlautstärke hinaus.

Ich habe ihn vor 15Jahren von meiner Oma bekommen, läuft problemlos, repariert wurde er IMHO auch noch nicht.
Habe ihn bestimmt öfter als 2mal die Woche an. Also "standfest" ist er.

Grüße
Mario

PS: Logischerweise würde ich ihn im Blindtest gegen meine Anlage heraushören, allein schon weil mono. Kann man auch irgendwie nicht vergleichen ...

Es gibt sogar teilaktive Lautsprecher mit Röhrenendstufen für die Woofer, z. B. von Genesis. Die Dinger leisten dann aber über 200W pro Kanal. Eher nicht vergleichbar mit den typischen Vertretern dieser Gattung.

Hallo,

andisharp schrieb:

Es gibt sogar teilaktive Lautsprecher mit Röhrenendstufen für die Woofer, z. B. von Genesis. Die Dinger leisten dann aber über 200W pro Kanal. Eher nicht vergleichbar mit den typischen Vertretern dieser Gattung.

Was mir aber auch zeigt, daß bei Genesis grundsätzlich etwas falsch läuft!

Grüsse aus OWL

kp

Wenn Röhrenverstärker Schwächen haben, dann vor allem im Bassbereich.

Gruß
David

kptools schrieb:

Hallo, andisharp schrieb: Es gibt sogar teilaktive Lautsprecher mit Röhrenendstufen für die Woofer, z. B. von Genesis. Die Dinger leisten dann aber über 200W pro Kanal. Eher nicht vergleichbar mit den typischen Vertretern dieser Gattung. Was mir aber auch zeigt, daß bei Genesis grundsätzlich etwas falsch läuft! Grüsse aus OWL kp

Die Kunden wollen es wohl so haben. Es soll wohl auch Röhrenverstärker geben, die sich in ihren Werten nicht von Transen unterscheiden. Der Spaß kostet halt nur.

@andisharp
http://www.dodocus.de/UBox3.htm
Das wäre z.B. ein Umschalter für deine verstärkertestgeschichte - hat sogar den STEREO-Segen bekommen, damit also zweifelsfrei geeignet

cu ptfe

ptfe schrieb:

@andisharp http://www.dodocus.de/UBox3.htm Das wäre z.B. ein Umschalter für deine verstärkertestgeschichte - hat sogar den STEREO-Segen bekommen, damit also zweifelsfrei geeignet cu ptfe

das ist ja vergleichbar mit der voodoo taufe!

also auf, dann frisch ans werk!

ich freu mich schon auf den nächsten verstärker blindtest, obwohl ich fast schon genau weiß, was dabei herauskommen wird.

aber interessant wirds allemal.

@ukw: Ammenmärchen,ok.
Aber:1.scheinen sich da die Fachleute auch nicht so einig zu sein.
2.Die Schaltung von DBT-Probanden zu ändern ist ja wohl kaum praktikabel.
Das mit der Kochplatte war natürlich ein wenig überzogen,ok.

BigMischa schrieb:

ptfe schrieb: @andisharp http://www.dodocus.de/UBox3.htm Das wäre z.B. ein Umschalter für deine verstärkertestgeschichte - hat sogar den STEREO-Segen bekommen, damit also zweifelsfrei geeignet cu ptfe das ist ja vergleichbar mit der voodoo taufe! also auf, dann frisch ans werk! ich freu mich schon auf den nächsten verstärker blindtest, obwohl ich fast schon genau weiß, was dabei herauskommen wird. aber interessant wirds allemal.

es gibt fuer nicht-kabelklangglaeubige auch noch eine nicht-geweihte Loesung:

Die gute alte Heco UT-3 Umschaltbox aus den 70ern und 80ern !

Wird von stereo aber sicherlich nicht empfohlen, weil: kostet bei dingsbummsbay zwischen 1 und 10 Euro, KANN also nicht gut sein... hat nicht mal vergoldete Auspuffrohre aehem.... Buchsen und die Frontplatte hat nur 2 mm Dicke.... steht auch nicht auf Blotevogel-Kegeln und ueberhaupt...

Gruss
hohesZiel

Jetzt muß ich zum Thema Verstärkertest doch noch mal was loswerden wenn ich auch vorhatte in diesen Thread nicht einzugreifen.

Ich finde es schon einigermaßen erstaunlich, daß selbst Leute, die eigentlich blindtesterfahren zu sein wenigstens vorgeben, anscheinend keine Anstalten machen, gerade beim Testmaterial, also den Probestücken, die für den bevorstehenden Test kritischsten Stücke heraussuchen. Gerade auch wieder der Wiener Test hat sich ja offenbar in einem für den Verstärker recht harmlosen Pegelbereich vollzogen.

David hat schon recht wenn er da davon ausgeht daß ein gut konstruierter Verstärker preisklassenunabhängig nahezu ununterscheidbar ist. Die Unterschiede werden eben am ehesten im "Grenzbereich" merklich werden, das streitet ja auch David nicht ab. Wissen das solche Leute wie der Herr Gemkow nicht? Ich meine, bei "Laien" ist das ja keine Überraschung, aber wenn ich das richtig verstehe handelt es sich hier ja um jemand, der sich professionell schon eine ganze Weile mit dem Thema beschäftigt hat...

Klar, diese Grenzbereiche sind für das normale Musikhören ziemlich unbedeutend, und insofern auch nicht besonders relevant wenn es darum geht, sich einen Wohnzimmerverstärker rauszusuchen. Aber wenn man doch bewußt versucht, Unterschiede zwischen zwei Geräten herauszuhören, dann würde man doch gerade versuchen, besonders "gemeine" Stücke abzuspielen, oder?

Zugegeben, in Zeitschriftentests geht das anscheinend genauso zu. Ich kann mir vorstellen daß sich nicht wenige Privattester gerade auch von der Materialauswahl der Zeitschriften inspirieren lassen, nach dem Motto: Wenn die Zeitschriften eine bestimmte Scheibe zum Testen verwenden muß sie ja wohl besonders gut dazu geeignet sein. Ich habe nicht den Eindruck daß das so ist.

Mein Eindruck bei solchen Tests ist eher der - und aus den Beträgen verschiedener "High-Ender" hier entnehme ich Ähnliches - daß man eben nicht auf bestimmte Details achtet sondern eher auf eine Art Gesamteindruck, das Athmosphärische, das Gefühl, das man beim Hören hat. Daher auch die "gefühlige" Wortwahl. Kein Wunder daß sich das durch "Teststreß" leicht beeinträchtigen läßt. Bloß ist das eine ideale Methode, sich eine Gefühlslage selbst aufzubauen und auf das Hörerlebnis zu übertragen, und sie so an etwas festzumachen was nichts damit zu tun hat - was natürlich nur nicht-blind wirklich funktioniert. Entsprechend fällt dann die Materialwahl so aus daß diese Gefühlsbildung unterstützt wird.

Wie gesagt, bloß mein Eindruck.

Blinde Hörtests sehen dagegen anders aus. Konzentration, Suchen nach dem Detail, Training, auf die richtigen Details zu achten. Überhaupt nicht gefühlig, jedenfalls bei mir nicht.

Also: Materialwahl. Wie wollt Ihr das bei einem Verstärkertest machen? Was sind für Euch die kritischsten Stücke, die auch die winzigsten Unterschiede zutage fördern, und warum? Worauf muß man beim Hören achten, woran erkennt man den Unterschied?

Keine Angst Pelmazo, ich habe hier noch eine alte ich glaube Audio-Test-CD aus den 80ern, die mir Scope empfohlen hat. Damit habe ich meine Acurus-Endstufe schon böse zum Schwitzen gebracht. Deshalb hab ich mir auch was Stabileres angeschafft.

Ich hatte eigentlich vor, diese CD wieder zu benutzen. Damit sollten sich Verstärker eigentlich schon in den Grenzbereich treiben lassen. Andere basslastige Scheiben, bei denen es wirklich tief in den Keller geht, habe ich auch. Gitarrengeklimper wollte ich eigentlich nicht nehmen.

pelmazo schrieb:

Also: Materialwahl. Wie wollt Ihr das bei einem Verstärkertest machen? Was sind für Euch die kritischsten Stücke, die auch die winzigsten Unterschiede zutage fördern, und warum? Worauf muß man beim Hören achten, woran erkennt man den Unterschied?

Hi Pelmazo

(kann nur für mich reden)

Ich selbst habe keine bestimmte Materialwahl. Um einen klanglichen Unterschied (zB. zwischen Verstärkern) aufzuspüren, verlasse ich mich konkret auf mein Gefühl. Wenn mein Gefühl mir sagt, dass da was anders "klingt" kann ich durch versch. Materialwahl (dann fliegen mitunter dutzende von CDs im Zimmer rum),Lautstärkevariation und Tag-Nacht-Sessions diesem "Gefühl" mehr nachspionieren. Erst wenn ich den "Unterschied" gefunden habe, versuche ich ihn in einem AB-Test auch zu verifizieren. War dies alles erfolgreich, dann überlege ich mir: Ist es das überhaupt wert? Klingt es überhaupt "besser"?

Für dieses ganze "Dilemma" lasse ich mir mordsmäßig Zeit.

Das ist eigentlich alles

Gruss
Stefan

@ pelmazzo

Klasse posting!
Volle Zustimmung.
ich habe nur eine Frage:

Woher nilmmst Du die gewissheit, dass Kabel"entwickler" Profis sind???!??

ich habe offen gestanden genau das gegenteilige gefuehl, wenn ich so die Kabelklang-einschaetzungen der wirklichen Profis sehe oder sehe, wie Professionelle Aktivboxen verkabelt sind.... und dann noch die voellig mikrophonie-labile verstaerkereinheit IM gehaeuse.. tsstsstss was da fuer ein Potential verschwendet wird...

Ich habe merkwuerdigerweise auch noch nie ein Foto der Prduktionsstaetten oder der "Forschungs- und Entwicklungsabteilung" eines der vielen sagenumwobenen Anbieter in Form eines Fotos gesehen oder einen Abhoerraum.

Auch mit der Ausbildung der "Entwickler" scheint es sich eher um geheime Kommandosachen zu handeln...

Bei den Dimensionen der Unterschiede von Kabelklang muessten die doch eher eine quantenphysikalische Forschungseinrichtung, Dimensionen wie CERN oder Juelich oder Karlsruhe besitzen, oder?





hohes Ziel

Hallo,

@pelmazo
Den Nagel mal wieder voll auf den Kopf getroffen.

Ich habe es schon mal in einem anderen Thread beschrieben. Die Musik bei "Vorführungen" hat sich in den letzten Jahren geändert. Während es früher genau um Dynamik und komplexe Musik ging (meist Jazz, sehr "sperrig" und möglichst keinem bekannt), wird heute eher "Atmosphärisches" bevorzugt und zielt auf "Hebungen" und "Schwebungen" sowie "Räumlichkeit". Damit sind der Suggestion natürlich Tür und Tor geöffnet. Ingo Hansen geht hier anscheinend einen eigenen Weg. Lautstärke bis zum Anschlag und Verzerrungen ohne Ende bei einer Sitzung zur Beurteilung eines "Klangbildes" scheinen mir jedenfalls recht ungeeignet.
Ich persönlich verwende seit Jahren zu "Klangvergleichen" nur 2 CD´s, eine originale Jazz-Scheibe mit hoher Dynamik und fetzigen Impulsen bei sehr tiefen, kräftigen Bässen. Die zweite ist ein Sampler (selbstgebrannt) mit verschiedenen Stücken, wo es hauptsächlich um Dynamik, Detailreichtum und Ortbarkeit geht. Mit der "Räumlichkeit" habe ich es nicht so besonders, da mir dort zu viel "Gefühltes" ins Spiel kommt. Eigentlich sollte man zum Probehören sogar Musik nehmen, die einem nicht gefällt, um keine Emotionen auszulösen, die von "Vorführenden" dann wieder ausgenutzt werden kann. So weit gehe ich aber (leider) nicht.

@hohesZiel

Besser hätte ich es nicht schreiben können!

Grüsse aus OWL

kp

hohesZiel schrieb:

Woher nilmmst Du die gewissheit, dass Kabel"entwickler" Profis sind???!?? ich habe offen gestanden genau das gegenteilige gefuehl, wenn ich so die Kabelklang-einschaetzungen der wirklichen Profis sehe oder sehe, wie Professionelle Aktivboxen verkabelt sind....

Muss man sicher kritisch sehen. Einige werden wohl einfach SolidCore oder Silber-Strand kaufen, eine Umhüllung dazu und Stecker dran, schon ist das High-End Kabel fertig. Es gibt aber sicher auch andere, die wirklich forschen, entwickeln und sich was dazu überlegen.

http://www.transparentcable.com/design/destech_networks.html

Kann man wohl nicht pauschal beantworten.

Gruss

David

@Amerigo
Dein Link ist aber eher die absolute Ausnahme !
Negatives Beispielhttp://www.cosmic-audio.com/index.html- sieht mir mehr nach Optiktuning von Standardmeterware aus !


cu ptfe

Hallo,

ptfe schrieb:

Dein Link ist aber eher die absolute Ausnahme!

Sehe ich nicht so. Vielleicht etwas zurückhaltender, aber alles in allem auch das übliche Gerede über Klangverbesserungen aufgrund technischer Grundlagen ohne jeglichen Beweis oder Bezug. Außerdem handelt sich um die Web-Site des Herstellers, also um "Selbstdarstellung". Inwieweit darf man darauf vertrauen?

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Ich finde es schon einigermaßen erstaunlich, daß selbst Leute, die eigentlich blindtesterfahren zu sein wenigstens vorgeben, anscheinend keine Anstalten machen, gerade beim Testmaterial, also den Probestücken, die für den bevorstehenden Test kritischsten Stücke heraussuchen. Gerade auch wieder der Wiener Test hat sich ja offenbar in einem für den Verstärker recht harmlosen Pegelbereich vollzogen. David hat schon recht wenn er da davon ausgeht daß ein gut konstruierter Verstärker preisklassenunabhängig nahezu ununterscheidbar ist. Die Unterschiede werden eben am ehesten im "Grenzbereich" merklich werden, das streitet ja auch David nicht ab.

Dennoch waren einige sehr erstaunt, dass der Verstärkervergleich auch gerade im harmlosen Pegelvergleich keine hörbaren Unterschiede ergeben hat. Das wiederum hat mich erstaunt.

Interessant fände ich, wenn verschiedene Verstärkerkonzeptionen (Class A, Integriert, VorV und VollV getrennt, Röhre ) gegeneinander im Blindtest mal im unkritischen und mal im kritischen Bereich im Blindtest verglichen würden und gleichzeitig relevante Messdaten dazu gezeigt würden, soweit verfügbar.

Mich würde ganz allgemein interessieren, ob es bei Verstärkern tatsächlich Unterschiede geben könnte, die sich klanglich auswirken und die nicht nur darauf hinauslaufen, dass bestimmte Lautsprecher eben nur mit einer Mindestleistung richtig betrieben werden können.


David/hifiaktiv ist ja IMHO ein Highender par excellence, der seine eigene edle Anlage mit Bedacht und unter Berücksichtigung all seiner damaligen Kenntnisse weitgehend selbst zusammengebaut hat. Für die Auswahl und Anzahl seiner DIY Verstärker hat sicher nicht nur die Haptik, sondern auch die Leistungsreserve und Langzeitstabilität eine Rolle gespielt. In seiner „Folterkammer“ - seinem Hörraum - wären „schwache“ Geräte sicher schnellstens überfordert.

MfG
Bernd

pelmazo schrieb:

David hat schon recht wenn er da davon ausgeht daß ein gut konstruierter Verstärker preisklassenunabhängig nahezu ununterscheidbar ist. Die Unterschiede werden eben am ehesten im "Grenzbereich" merklich werden, das streitet ja auch David nicht ab. Wissen das solche Leute wie der Herr Gemkow nicht? Ich meine, bei "Laien" ist das ja keine Überraschung, aber wenn ich das richtig verstehe handelt es sich hier ja um jemand, der sich professionell schon eine ganze Weile mit dem Thema beschäftigt hat...

Jetzt muss ich mal doof fragen: in welchem Bereich hört bzw. geniesst Ihr denn so Eure Musik?
Im Grenzbereich oder eher im harmlosen Pegelbereich? Was nützt es mir denn, wenn ich weiss, dass mein Verstärker im Grenzbereich vielleicht luftiger klingt oder weniger Raum an den Lautsprechern haftet, wenn es so laut ist, dass an Genuss sowieso nicht zu denken ist?

Buccaneerfan schrieb:

Jetzt muss ich mal doof fragen: in welchem Bereich hört bzw. geniesst Ihr denn so Eure Musik? Im Grenzbereich oder eher im harmlosen Pegelbereich? Was nützt es mir denn, wenn ich weiss, dass mein Verstärker im Grenzbereich vielleicht luftiger klingt oder weniger Raum an den Lautsprechern haftet, wenn es so laut ist, dass an Genuss sowieso nicht zu denken ist?

Jetzt muß ich dumm zurückfragen: Hast Du meinen Absatz auch gelesen, der auf den von Dir zitierten folgt?

@Buccaneerfan

Man muss nicht mal besonders laut hören. Es reichen einzelne Pegelspitzen bei dynamischem Material, um das Netzteil eines einfachen Verstärkers in arge Bedrängnis zu bringen.

Ich möchte nur noch einmal sagen, dass die beim Blindtest gespielten Pegel bereits so hoch waren, dass ich sie mir kaum noch im normalen Wohnbereich vorstellen kann.

Der Wirkungsgrad der B&W 800D ist mehr oder weniger durchschnittlich (90dB SPL, 2.83V 1 Meter). Das Impedanzminimum dieser Box liegt bei 3 Ohm.

Die Ausgangsspannungen beider Verstärker wurden bei angeschlossenen Boxen mit einer CD, auf der mit minus 10dB 440Hz aufgezeichent waren, auf 4,3 Volt eingestellt.

Die dann beim Blindtest abgespielte Musik war vermutlich mit Vollpegel ausgesteuert.
So wenig Leistung war das also nicht.

Gruß
David

Hallo David

Was für Musik hatte den Gemkow selber mit ?

(Die Cds von Heinrich (Ich hab 15) würde ich als sehr gut, und empfehlenswert, aber keinesfalls als kritisch einstufen)

Gruss
Lia