BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

@ROBOT
Bei Kabel, die für Video-Anwendungen eingesetzt werden, ist die Qualität sicherlich (bis zu einem gewissen Grad, auch hier kann man schnell übertreiben) ein Thema.

Bei NF- oder Stromkabel sehe ich das absolut nicht so.
Du hast doch sicherlich gesehen, welch' "schlimme" Kabel ich (ganz bewußt!) genommen habe, um ja deutlich zu machen, wie egal das ist.

Auch an dieser Stelle möchte ich wieder darauf hinweisen, was in den Geräten (Boxen) verbaut wird.
Vor- und nach den "Superkabel" befinden sich aus schaltungstechnischer Notwendigkeit Widerstände, Kondensatoren und Spulen mit Werten, die die Kabelparameter absolut bedeutungslos erscheinen lassen. Die Bauteiletoleranzen sind schon weit größer als die Kabelparameter.

Gruß
David

Hallo,

hifiaktiv schrieb:

Die Bauteiletoleranzen sind schon weit größer als die Kabelparameter.

Immer wieder gepredigt, immer wieder ignoriert.

Grüsse aus OWL

kp

quaternione schrieb:

Wenn man die Einzelergebnisse alle addiert, dann testet man die Hypothese, daß die Klang-Unterschiede aller Kabeltypen gleich groß sind.

Das stimmt so nicht. Die relative Größe der Unterschiede wird nicht getestet, sondern nur ob sie (detektierbar) vorhanden sind. Genauer gesagt, der Test wird gemacht um herauszufinden ob die Nullhypothese widerlegt werden kann oder nicht. Die Nullhypothese ist, daß es keine detektierbaren Unterschiede gibt. Als widerlegt gilt sie wenn die Wahrscheinlichkeit, daß das Ergebnis zufällig zustande kam, unterhalb einer bestimmten Schwelle liegt, die man sinnvollerweise vorher festlegen sollte, was aber nicht geschehen zu sein scheint.

Es geht nun um zwei verschiedene Ansichten darüber, worin der Test besteht, und beide sind gleichermaßen gültig. Die eine Ansicht sieht das Wochenende als einen zusammenhängenden Test an, die zweite Ansicht als 4 (oder 5)
unabhängige Tests. Genausogut könnte man übrigens jede einzelne Reihe als einen unabhängigen Test auffassen, oder gar jede einzelne Wertung in der Reihe. Alle diese Betrachtungen sind legitim, das Problem bei der unabhängigen Betrachtung der Einzeltests ist aber die schrumpfende Stichprobengröße und damit einhergehende eine geringere Zuverlässigkeit des Ergebnisses.

Man testet auch eher wie gut hört der Teilnehmer über den gesamten Zeitraum (egal was er hört - inkl. Verstärer) anstatt das Phänomen, gibt es Unterscheide bei Netzkabeln.

Solange man natürlich nur mit einem Tester testet hängt man von seinen Hörfähigkeiten ab, das stimmt. Insofern können aus dem Ergebniss strenggenommen auch keine Schlüsse auf die Lage bei anderen Personen gezogen werden. Das kann man schon eher aus der Gesamtheit der durchgeführten Blindtests, bei der zusammengenommen ja schon viele verschiedene Menschen teilgenommen haben. Aus der größeren Stichprobe resultiert dadurch auch eine größere Zuverlässigkeit des Ergebnisses.

Wenn man jetzt berücksichtigt, daß die Helfer - geschweige denn der Kandidat nach den ersten Durchgängen schon ziemlich genervt / ermüdet waren und somit es durchaus legitim ist, von nachlassender Leistungsfähigkeit beim kandidaten auszugehen, klingt das ein bisschen anders als es hier so allgemein dargestellt wurde.

Das ist Spekulation, und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht. Zum Einen spekulierst Du daß die Kandidaten genervt und ermüdet waren, zum Zweiten spekulierst Du daß dies die Hörfähigkeiten beeinträchtigt hat. Aus den Beiträgen von David geht hervor daß zwischen den Tests tatsächlich ausreichende Ruhepausen eingelegt wurden, und ich kann keinen Anhaltspunkt dafür finden daß irgendjemand deutlich genervt war - wenn überhaupt dann scheinen eher die Hilfspersonen als die Hörer genervt gewesen zu sein. Auch aus der Stellungnahme von Herrn Gemkow ergibt sich mE kein Hinweis auf eine solche Beeinträchtigung.

Beide Argumente zeigen, daß Dein Vergleich mit den verschiedenen Münzen etwas hinkt. (Der Werfer wird nicht müde und die Münzen sind als gleich unterstellt bzgl. der Wurfwahrscheinlichkeit)

Der Vergleich hinkt deswegen nicht weil in beiden Fällen die Nullhypothese unterstellt wird, die es zu widerlegen gilt. Im Falle der Münzen ist die Nullhypothese, daß die Münzen insofern gleich sind, daß alle beim Werfen die gleiche Wahrscheinlichkeit für Kopf und Zahl zeigen. Im Falle der Hörtests ist die Nullhypothese, daß die getesteten Kabel/Geräte insofern gleich sind, daß alle klanglich neutral und gehörmäßig nicht zu unterscheiden sind.

Natürlich gibt es diverse Unterschiede zwischen den verschiedenen Münzen, und es gibt auch diverse Unterschiede zwischen einem Netzkabel und einem Cinch-Kabel, so daß es in beiden Fällen denkbar erscheint daß eine bestimmte Münze oder ein bestimmtes Kabel einen signifikanten Unterschied im Testergebnis bewirkt. Das herauszufinden ist eben das Testziel.

Ich gebe zu daß das Münzbeispiel etwas provokant sein mag, denn normalerweise geht jeder davon aus daß ein Münzwurf tatsächlich zufällig ist - was bei einer ungleichen Gewichtsverteilung in der Münze nicht unbedingt der Fall sein müßte (siehe "gezinkte" Würfel). Bei Kabeln gehst Du aber von Unterschieden aus und daher scheint Dir der Vergleich zu hinken. Nüchtern aus dem statistischen Blickwinkel betrachtet sind die beiden Beispiele aber gleichwertig.

kptools schrieb:

Hallo, hifiaktiv schrieb: Die Bauteiletoleranzen sind schon weit größer als die Kabelparameter. Immer wieder gepredigt, immer wieder ignoriert. Grüsse aus OWL kp

in der tat ist es erstaunlich, wie ein solch schwerwiegender fakt, der diese ganze diskussion unumstreitbar beenden könnte, einfach unter den teppich gekehrt wird.

fanatismus ist ein scharfes schwert...

Hallo Pelmazo,

Als widerlegt gilt sie wenn die Wahrscheinlichkeit, daß das Ergebnis zufällig zustande kam, unterhalb einer bestimmten Schwelle liegt, die man sinnvollerweise vorher festlegen sollte, was aber nicht geschehen zu sein scheint.

Doch, das ist indirekt dadurch geschehen, dass zur Annahme der positiven Hypothese eine Forderung von "9 richtigen aus 10" erhoben wurde und im Falle einer Erfüllung der Test wiederholt werden sollte und ebenfalls min. 9 Treffer erbringen muß.

Für einen 10er Durchgang besteht dann eine Sicherheitswahrscheinlichkeit von etwa 99%, dass das Ergebnis nicht zufällig entstand. In Verbindung mit der Wiederholung des Tests eine recht gute Sicherheit insgesamt. Die Schwelle von 9 Treffern wurde jedoch bei nicht einem einzigen Durchgang erreicht.

Ich denke, wenn die Testperson in zwei solchen Durchgängen hintereinander 8 Treffer erreicht hätte, hätte man über weitere Nachtests sicher diskutieren können. 8 Treffer oder mehr im Zufallsexperiment zu erreichen, geschieht erwartungsgemäß bei jedem 18. Durchgang. Da aber der Wiederholungsfall mit 6 Treffern ziemlich genau der Zufallserwartung entspricht, kann man solche Hypothesen verwerfen.

Ich denke, an der Geschichte "Ausreden vs. Testmängel" kann man nicht oft genug betonen, dass keiner der Kritikpunkte vor, während oder direkt nach dem Test geäußert wurde und kein einziges Teilexperiment ergebnislos blieb, weil die Testperson sich nicht sicher war.

Ich weiss selbst aus der Erfahrung als Hörtestkandidat, dass bei sehr subtilen Unterschieden man manchmal "einfach nichts hört" und deshalb ein Feld freilässt. Im vorliegenden Fall konnte die Testperson ja einen erneuten Wechsel der beiden Testfälle verlangen, was ja auch geschah.

Gruß, T.

Pelmazo,

dem kann ich nicht folgen.

Der Test eines Stromkabels ist etwas völlig anderes als der Test eines Signalkabels.

Man stelle doch einfach mal die Frage, ob mit einem erfolgreichen Netzkabeltest auch alle andere Arten von Kabelklang (NF, LS, Digital) bewiesen wären? Abgesehen davon fand der Netzkabeltest am Samstag, die übrigen am Sonntag statt.

Aber egal, ich will weder das Pferd zu Tode reiten noch einen mir unbekannten älteren Herren verteidigen. Man sollte nur bei der Interpretation der Daten bei den Fakten bleiben - wobei ich Dich übrigens dabei am wenigsten meine.

Q

quaternione schrieb:

Der Test eines Stromkabels ist etwas völlig anderes als der Test eines Signalkabels.

Ich sage ja auch nicht daß es das Gleiche sei.

Man stelle doch einfach mal die Frage, ob mit einem erfolgreichen Netzkabeltest auch alle andere Arten von Kabelklang (NF, LS, Digital) bewiesen wären?

Natürlich wären sie das nicht. Aber wenn Du bei der 5 Cent-Münze eine signifikante Abweichung von der Gleichverteilung der Würfe feststellen würdest, dann hieße das ja genausowenig daß die anderen Münzen ebenfalls ungleiche Seiten haben, oder?

Abgesehen davon fand der Netzkabeltest am Samstag, die übrigen am Sonntag statt.

Welche Bedeutung hat das in unserem Zusammenhang?

Aber egal, ich will weder das Pferd zu Tode reiten noch einen mir unbekannten älteren Herren verteidigen. Man sollte nur bei der Interpretation der Daten bei den Fakten bleiben - wobei ich Dich übrigens dabei am wenigsten meine.

Um die Verteidigung einer Person geht's hier auch gar nicht - schon weil nicht eine Person sondern eine Tatsachenbehauptung auf dem Prüfstand stand - sondern darum, welche Schlüsse man aus einem Hörtest ziehen kann, und wie zuverlässig diese sind. Klar sollte man sich dabei an die Fakten halten, das tun auch die allermeisten hier, soweit ich sehe, bloß in der Interpretation gibt's die Differenzen.

Das wäre auch nicht das erste Mal bei Hörtests, daß eine Signifikanz postuliert würde, die bei näherer Betrachtung schnell verdunstet. Die Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung hat eben so einige Fallen für die Intuition in ihrem Repertoire.

Was ist denn bei einmal 8/10 und dann 6/10 signifikant? Rein gar nichts. Das sind 14/20, das hat man ganz schnell durch würfeln.

pelmazo schrieb:

[ Man stelle doch einfach mal die Frage, ob mit einem erfolgreichen Netzkabeltest auch alle andere Arten von Kabelklang (NF, LS, Digital) bewiesen wären? Natürlich wären sie das nicht.

Aha, es sind unterschiedliche Dinge, somit sind auch unterschiedliche Hypothesen zu testen - aber dennoch addierst Du sie? Das verstehe wer will...
Man kann die Dinge tatsächlich unterschiedlich sehen.
Q

quaternione schrieb:

Aha, es sind unterschiedliche Dinge, somit sind auch unterschiedliche Hypothesen zu testen - aber dennoch addierst Du sie? Das verstehe wer will... Man kann die Dinge tatsächlich unterschiedlich sehen.

Die Nullhypothese ist dieselbe. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nochmal aus einem anderen Blickwinkel:

Wir haben gesehen daß die Wahrscheinlichkeit 36% ist, ein Ergebnis von 8/10 oder besser in 8 Versuchsreihen zu erzielen. Die 8/10 hat sich nun im Netzkabeltest ergeben, mit der Folge daß Du die Signifikanz für Netzkabel siehst. Wenn es, was die Nullhypothese aussagt, rein zufällig dazu gekommen wäre, dann hätte genausogut die 8/10 auch im Verstärkertest auftreten können, mit der Konsequenz daß Du dann eben die Signifikanz für Verstärker sehen würdest.

Im Übrigen bin ich mir sicher, daß Du keine Hemmungen gehabt hättest, die Tests gemeinsam zu betrachten wenn in mehr als einem Test eine 8/10 herausgekommen wäre. Du hättest bestimmt argumentiert daß zwei solche Ergebnisse eine stärkere Signifikanz bedeuten als ein einziges, oder etwa nicht?

pelmazo schrieb:

Im Übrigen bin ich mir sicher, daß Du keine Hemmungen gehabt hättest, die Tests gemeinsam zu betrachten wenn in mehr als einem Test eine 8/10 herausgekommen wäre. Du hättest bestimmt argumentiert daß zwei solche Ergebnisse eine stärkere Signifikanz bedeuten als ein einziges, oder etwa nicht?

Du solltest nicht mit Unterstellungen arbeiten.

Q

Hallo,

hätte Götz bei zwei Versuchen jedesmal eine Trefferquote von 8 aus 10 gehabt, hätten wir weitere Versuchsreihen mit demselben Testobjekt (Netzkabel, Digitalkabel, Verstärker) gemacht.

So war aus meiner Sicht keine Notwendigkeit dazu gegeben.

Gruss aus Wien,

Heinrich

MfG
palis

Hi!
Sogar schon bei 8 aus 10.Gut.
Eine Frage: du bist doch analytisches Hören gewohnt.
Trotzdem keine Amp-Unterschiede gehört?
Erstaunlich!Ehrlich!

quaternione schrieb:

Du solltest nicht mit Unterstellungen arbeiten.

Nun, vielleicht schätze ich Dich falsch ein und habe Dir unrecht getan, was mir leid täte, aber ich bin inzwischen nicht mehr ganz unbedarft in diesen Diskussionen und glaube meine Diskussionspartner in der Regel recht gut einschätzen zu können.

Von Deiner Person losgelöst illustriert es aber meiner Meinung nach ganz gut daß man bei der Wahl der Betrachtungsweise konsequent sein muß. Du hast zwei gleichermaßen mögliche Betrachtungsweisen.

Die von Dir bevorzugte betrachtet jeden Test isoliert. Das ist ok, muß dann aber auch konsequent angewandt werden und führt unweigerlich dazu daß wegen der geringeren Stichprobe die Zuverlässigkeit gering ist. 6/10 und 8/10 ist dabei weit von einem Ergebnis entfernt, dem man eine signifikante Aussagekraft bescheinigen könnte. Nullhypothese nicht widerlegt. Bei dieser Betrachtungsweise wäre auch genau das gleiche herausgekommen wenn in jedem der 4 Tests jeweils ein 8/10-Ergebnis herausgekommen wäre, denn die Tests werden ja getrennt betrachtet.

Die von Dir kritisierte vergrößert die Stichprobe und die Zuverlässigkeit, es kam aber dabei ein Ergebnis heraus was wieder nicht klar von einem Zufallsergebnis unterscheidbar ist. Nullhypothese ebenfalls nicht widerlegt. Wenn bei dieser Betrachtungsweise in jedem der 4 Tests jeweils ein 8/10-Ergebnis herausgekommen wäre, sähen die Zahlen aber ganz anders aus, denn die Wahrscheinlichkeit in 8 Reihen vier Mal 8/10 zu erreichen ist viel geringer als die, nur einmal 8/10 zu erreichen.

Ich habe keinen "Kabelklanghörer" in diesem Forum erlebt dem ich zutrauen würde, daß er in so einem Fall darauf verzichtet, diese geringere Wahrscheinlichkeit für sein Argument zu nutzen. (Jaja, ich weiß, ich soll nicht unterstellen... )

Hallo Jazzy,

bei den Verstärkern habe ich schon geglaubt, Unterschiede wahrnehmen zu können. Allerdings waren auch diese so gering, daß es für mich ohne echten Umschalter (den ich am besten selbst bedienen hätte können) wiederum auf ein Raten herausgelaufen wäre. Mit einem Umschalter hätte ich den BT riskiert, dann allerdings noch immer mit offenem Ausgang.

Und: Solange Verstärker deutlich unterhalb ihrer Lastgrenzen "gefahren" werden, sind die Unterschiede bei gut gemachten Verstärkern eben sehr gering.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo,

der Vertärkertest überrascht mich nicht wirklich. Vermute ich ja schon lange, dass gut konstruierte Verstärker unterhalb ihres Lastbereiches gleich klingen. Taugen also nicht gut zum Sounden.

Der einzige aber gravierende und damals jederzeit nachvollziehbare Unterschied zwischem meinen aktuell betriebenen Emitter 2 HD und seinem Vorgänger "Vincent SP 991 Plus" war, dass beim Vincent z.B. hart angerissene Gitarrensaiten sehr viel explosiver zu meinen Ohren gelangten, als mit dem Emmi.

Damals, mit ein Grund den Vincent abzugeben, weckte mich diese Impulskraft doch jedensmal aus meinen "Klangträumen" fast hezinfarktfördernd auf.

Das tat und tut der Emmi nicht...... Ab und an vermisse ich den Vincent doch ein wenig.

Na ja, einer von beiden Verstärken ist wohl nicht ganz korrekt konstruiert.

Gruß - Richard

Hi!
Ok,wollte es auch nicht anzweifeln.
Nun,wie weiter oben schon von anderen geschrieben,
ein DBT mit CDPs,AMPs und DACs wäre auch mal nicht schlecht.
Aber die verflixte Logistik usw.,ich weiß.

typisch - da wird endlich der thread zu dem blindtest veröffentlicht, und ich merk davon natürlich nichts.

egal.

@david: danke für deine mühen auch von mir!

solltest du jemals einen mp3-cd blindtest machen... andererseits würde man dich für die ergebnisse hier öffentlich hinrichten. aber solltest du einen solchen irgendwann mal durchführen, würden ich mich durchaus für eine veröffentlichung des ergebnisses interessieren.

auch tests zwischen digital analog wandler würden mich durchaus interessieren...

naja, danke für die mühen. jetzt werde ich wohl erstmals den kompletten thread lesen müssen...

Hallo,

zum Schmunzeln hier mal etwas, was wir nun wirklich nicht im BT überprüfen müssen: Racks

Man achte auf den text unter "SOUND QUALITY"

http://www.hifichoice.co.uk/archive/perl/49_printreview.htm

Und: JA, der schreibt wirklich über ein Rack, nicht über eine Gitarre oder einen Lautsprecher...
Um mal zur Abwechslung etwas interessantes für einen BT vorzuschlagen:

Ich persönliche glaube (!) , daß man schon noch einen gewissen Unterschied bei Consumer- und Top-Phono-VV hören könnte. Die Frage wie bei allen Wiedergabegeräten ist jedoch: Auf welchem Niveau liegt die Wahrnehmungs-/Diskriminierungsgrenze?

Schlage daher (und als Beruhigung der BT-Gegner sowie Beweis, daß BTs auch "einfach so" bei tatsächlich existierenden Unterschieden funktionieren) vor, solche mal gegeneinander zu testen.
Ich könnte da 3 verschiedene Phono-VV ( ein getrennter und 3 in VV integrierte) anbieten, davon einer spaßeshalber in einem Gerät der 70er...

Da sich Umschalten hier sicher schwieriger gestalten würde, müsste man die eingepegelten Wiedergabesignale anschliessen dauf CD brennen und könnte so die Cds in zwei baugleichen CDPs (pegeladjustiert) sehr komfortabel miteinander vergleichen.

Gleiches wäre mit verschiedenen Tonabnehmersystemen möglich.

Die Frage ist für mich nämlich, wo sich die Qualität der betreffenden geräte asymptotisch der Wahrnehmungsschwelle nähert, mithin also echte Verbesserungen kaum noch möglich sind.

Leider ist da die Preis-Kurve eben nicht asymptotisch, sie ist zumeist eine quadratische Funktion.

Rationale Betrachtungen unter Zurhilfenahme von Blindtests sind daher extrem Geldbeutel-freundlich. ("Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihr Portemonaie")


Gruß
hohesZiel

PS: Stehe als weitgehend stressfreie Testperson garantiert ausflüchtefrei zur Verfügung.

Hallo Musikgurke!
Das wollte ich machen! Ich hatte sogar an diesem Blindtest-Wochenende eine original CD und eine von MP3 (192kBit) zurückgewandelte und mit Nero gebrannte mit (Ray Charles mit Nora Jones, etc,).
Es war aber dann schon Sonntag nachmittag und Keiner hatte noch Lust mit einer weiteren Testserie zu beginnen.

Ich hätte noch so viele Ideen, was man alles testen sollte/könnte, aber die Sache ist immer sehr zeitaufwändig.
Auch bedarf es immer weiterer Personen - alles nicht so einfach.

Gruß
David

Richrosc schrieb:

Hallo, der Vertärkertest überrascht mich nicht wirklich. Vermute ich ja schon lange, dass gut konstruierte Verstärker unterhalb ihres Lastbereiches gleich klingen. Taugen also nicht gut zum Sounden. Der einzige aber gravierende und damals jederzeit nachvollziehbare Unterschied zwischem meinen aktuell betriebenen Emitter 2 HD und seinem Vorgänger "Vincent SP 991 Plus" war, dass beim Vincent z.B. hart angerissene Gitarrensaiten sehr viel explosiver zu meinen Ohren gelangten, als mit dem Emmi. Damals, mit ein Grund den Vincent abzugeben, weckte mich diese Impulskraft doch jedensmal aus meinen "Klangträumen" fast hezinfarktfördernd auf. Das tat und tut der Emmi nicht...... Ab und an vermisse ich den Vincent doch ein wenig. Na ja, einer von beiden Verstärken ist wohl nicht ganz korrekt konstruiert. Gruß - Richard

Jetzt mußt du nur noch nach Wien reisen, dass fettgedruckte im Blindtest verfizieren und David kriegt ´nen Herzinfarkt.

gruß gangster

hohesZiel schrieb:

Hallo, zum Schmunzeln hier mal etwas, was wir nun wirklich nicht im BT überprüfen müssen: Racks Man achte auf den text unter "SOUND QUALITY" http://www.hifichoice.co.uk/archive/perl/49_printreview.htm Und: JA, der schreibt wirklich über ein Rack, nicht über eine Gitarre oder einen Lautsprecher... Um mal zur Abwechslung etwas interessantes für einen BT vorzuschlagen: Ich persönliche glaube (!) , daß man schon noch einen gewissen Unterschied bei Consumer- und Top-Phono-VV hören könnte. Die Frage wie bei allen Wiedergabegeräten ist jedoch: Auf welchem Niveau liegt die Wahrnehmungs-/Diskriminierungsgrenze? Schlage daher (und als Beruhigung der BT-Gegner sowie Beweis, daß BTs auch "einfach so" bei tatsächlich existierenden Unterschieden funktionieren) vor, solche mal gegeneinander zu testen. Ich könnte da 3 verschiedene Phono-VV ( ein getrennter und 3 in VV integrierte) anbieten, davon einer spaßeshalber in einem Gerät der 70er... Da sich Umschalten hier sicher schwieriger gestalten würde, müsste man die eingepegelten Wiedergabesignale anschliessen dauf CD brennen und könnte so die Cds in zwei baugleichen CDPs (pegeladjustiert) sehr komfortabel miteinander vergleichen. Gleiches wäre mit verschiedenen Tonabnehmersystemen möglich. Die Frage ist für mich nämlich, wo sich die Qualität der betreffenden geräte asymptotisch der Wahrnehmungsschwelle nähert, mithin also echte Verbesserungen kaum noch möglich sind. Leider ist da die Preis-Kurve eben nicht asymptotisch, sie ist zumeist eine quadratische Funktion. Rationale Betrachtungen unter Zurhilfenahme von Blindtests sind daher extrem Geldbeutel-freundlich. ("Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihr Portemonaie") Gruß hohesZiel PS: Stehe als weitgehend stressfreie Testperson garantiert ausflüchtefrei zur Verfügung.

Man müßte zunächst sicherstellen, dass beim brennen der CD´s keine Varianzen auftreten, die Bauteilschwankungen der CD-Player blind austesten, und die Kabel nicht so sehr voneinander abweichen...

gruß gangster

hifiaktiv schrieb:

Ich hätte noch so viele Ideen, was man alles testen sollte/könnte, aber die Sache ist immer sehr zeitaufwändig. Auch bedarf es immer weiterer Personen - alles nicht so einfach. Gruß David

Du hattest schon soviele Personen in der Vergangenheit getestet, das scheint ab nicht verstanden zu werden...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

hohesZiel schrieb: Hallo, zum Schmunzeln hier mal etwas, was wir nun wirklich nicht im BT überprüfen müssen: Racks Man achte auf den text unter "SOUND QUALITY" http://www.hifichoice.co.uk/archive/perl/49_printreview.htm Und: JA, der schreibt wirklich über ein Rack, nicht über eine Gitarre oder einen Lautsprecher... Um mal zur Abwechslung etwas interessantes für einen BT vorzuschlagen: Ich persönliche glaube (!) , daß man schon noch einen gewissen Unterschied bei Consumer- und Top-Phono-VV hören könnte. Die Frage wie bei allen Wiedergabegeräten ist jedoch: Auf welchem Niveau liegt die Wahrnehmungs-/Diskriminierungsgrenze? Schlage daher (und als Beruhigung der BT-Gegner sowie Beweis, daß BTs auch "einfach so" bei tatsächlich existierenden Unterschieden funktionieren) vor, solche mal gegeneinander zu testen. Ich könnte da 3 verschiedene Phono-VV ( ein getrennter und 3 in VV integrierte) anbieten, davon einer spaßeshalber in einem Gerät der 70er... Da sich Umschalten hier sicher schwieriger gestalten würde, müsste man die eingepegelten Wiedergabesignale anschliessen dauf CD brennen und könnte so die Cds in zwei baugleichen CDPs (pegeladjustiert) sehr komfortabel miteinander vergleichen. Gleiches wäre mit verschiedenen Tonabnehmersystemen möglich. Die Frage ist für mich nämlich, wo sich die Qualität der betreffenden geräte asymptotisch der Wahrnehmungsschwelle nähert, mithin also echte Verbesserungen kaum noch möglich sind. Leider ist da die Preis-Kurve eben nicht asymptotisch, sie ist zumeist eine quadratische Funktion. Rationale Betrachtungen unter Zurhilfenahme von Blindtests sind daher extrem Geldbeutel-freundlich. ("Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihr Portemonaie") Gruß hohesZiel PS: Stehe als weitgehend stressfreie Testperson garantiert ausflüchtefrei zur Verfügung. Man müßte zunächst sicherstellen, dass beim brennen der CD´s keine Varianzen auftreten, die Bauteilschwankungen der CD-Player blind austesten, und die Kabel nicht so sehr voneinander abweichen... gruß gangster

Hallo...
zwar hast Du streng genommen recht, aber... schauen wir mal die scheinbaren "Problemstellen" genauer an:

Zu Klang-Unterschieden bei den Kabeln muss man sich - glaube ich - nicht mehr allzuviel Gedanken machen........

Zwei identische CD-Player-Modelle voneinander zu unterscheiden - klappt das denn überhaupt mit völlig verschiedenen CDPs moderner Fertigung? ich bin da skeptisch...

Bleibt ein evtl. Unterschied der gebrannten Aufnahme.
Damit meinst Du "Fehlbrennen" ? Nun - bei Benutzung eines guten semiprof. CDR mit Festplatte halte ich nennenswerte (wahrnehmbare) Unterschiede beim reinen Brennvorgang für so gut wie ausgeschlossen. Allerdings wären ja echte Brennfehler durch eine CD-Analyse leicht feststellbar.

Man kann ja von einem Festplattenrecorder mehrere CDs brennen und nur einwandfrei gebrannte (hängt ja eigentlich fast nur von dem Rohling und weit weniger vom CDR ab) nehmen.

Gruß

hohesZiel

gangster1234 schrieb:

Richrosc schrieb: Hallo, der Vertärkertest überrascht mich nicht wirklich. Vermute ich ja schon lange, dass gut konstruierte Verstärker unterhalb ihres Lastbereiches gleich klingen. Taugen also nicht gut zum Sounden. Der einzige aber gravierende und damals jederzeit nachvollziehbare Unterschied zwischem meinen aktuell betriebenen Emitter 2 HD und seinem Vorgänger "Vincent SP 991 Plus" war, dass beim Vincent z.B. hart angerissene Gitarrensaiten sehr viel explosiver zu meinen Ohren gelangten, als mit dem Emmi. Damals, mit ein Grund den Vincent abzugeben, weckte mich diese Impulskraft doch jedensmal aus meinen "Klangträumen" fast hezinfarktfördernd auf. Das tat und tut der Emmi nicht...... Ab und an vermisse ich den Vincent doch ein wenig. Na ja, einer von beiden Verstärken ist wohl nicht ganz korrekt konstruiert. Gruß - Richard Jetzt mußt du nur noch nach Wien reisen, dass fettgedruckte im Blindtest verfizieren und David kriegt ´nen Herzinfarkt. gruß gangster

Hallo gangster,

nö, nicht notwendig, ist mir nicht so wichtig. Hatte mal einen Billig-DVD Player für 35 Euro gegen den Marantz CD 17 MKIII blindgetestet, ich konnte nicht treffsicher zuordnen

Der Unterschied zwischen Emmi und Vincent viel mir auch nicht im Blindtest auf. Mir viel aber nach ein paar Tagen auf, dass ich beim Emmi nicht mehr hochschreckte wie beim Vincent, bei bestimmtem Tonereignissen.

Möglicherweise kaufe ich mir mal wieder einen Vincent SP 991 Plus. Wäre interessant zu sehen, ob ich dann wieder "hochschrecke" oder, ob ich zufällig seit dem ich den Emmi dran habe nicht mehr so schreckhaft bin

Gruß - Richard

Hallo Musikgurke! Das wollte ich machen! Ich hatte sogar an diesem Blindtest-Wochenende eine original CD und eine von MP3 (192kBit) zurückgewandelte und mit Nero gebrannte mit (Ray Charles mit Nora Jones, etc,). Es war aber dann schon Sonntag nachmittag und Keiner hatte noch Lust mit einer weiteren Testserie zu beginnen. Ich hätte noch so viele Ideen, was man alles testen sollte/könnte, aber die Sache ist immer sehr zeitaufwändig. Auch bedarf es immer weiterer Personen - alles nicht so einfach. Gruß David

hallo david

ich habe hier von jemandem gelesen, dass er mit einem sennheiser hd 600 (angeblich) im blindtest mit einer aufnahme von kastagnetten (die dinger die so scheppern, ich glaub das wird so geschrieben) bis über 326 kbit mp3s mit erfolg gekommen ist.

er behauptete von sich, dass er ein programm genommen hat, welches für mp3 blindtests erstellt wurde, und er die mp3 mit lame codex gerippt hat. die testbedingungen klangen für mich eigentlich recht seriös.

da ich meine eigenen ergebnisse bei mp3s kenne, hat mich das schon etwas stutzig gemacht.

ich habe die benutze datei als wav inzwischen in meinem besitz, sie ist nur wenige sekunden lang... die datei ist wirklich ganz gut für mp3 tests, aber ich komme nicht so weit wie besagtes forenmitlied.

naja, leider ist es ein ganzes stück nach wien, und hier in der nähe sind die wenigsten händler bereit mit solchen tests die kunden zu verschrecken.

Hallo Leutz,

der Blindtest in Wien hat zum Ergebnis gehabt, daß man einen recht billigen Verstärker nicht von einem teuren Emitter unterscheiden konnte. Die Leistung des kleinen Verstärkers war noch nicht erschöpft, obwohl schon über Zimmerlautstärke wiedergegeben wurde.

Das Ergebnis ist doch klasse. Braucht sich jetzt niemand mehr von den Besitzern von Dickmännern erzählen lassen, daß nur sie im Besitze der Wahrheit seien.
Besser sogar noch, man weiß jetzt, daß die Dickmänner nur Vorteile an der Leistungsgrenze haben, ansonsten nur mit Haptik, optischer innerer und äußerer Qualität aufwarten können und ansonsten nur dem Prestige-(Haben wollen) Faktor unterliegen.

Also, ich habe jetzt nur noch ein müdes Lächeln für diejenigen übrig, die mit ihren dicken Endstufen hier auflaufen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Leutz, der Blindtest in Wien hat zum Ergebnis gehabt, daß man einen recht billigen Verstärker nicht von einem teuren Emitter unterscheiden konnte. Die Leistung des kleinen Verstärkers war noch nicht erschöpft, obwohl schon über Zimmerlautstärke wiedergegeben wurde. Das Ergebnis ist doch klasse. Braucht sich jetzt niemand mehr von den Besitzern von Dickmännern erzählen lassen, daß nur sie im Besitze der Wahrheit seien. Besser sogar noch, man weiß jetzt, daß die Dickmänner nur Vorteile an der Leistungsgrenze haben, ansonsten nur mit Haptik, optischer innerer und äußerer Qualität aufwarten können und ansonsten nur dem Prestige-(Haben wollen) Faktor unterliegen. Also, ich habe jetzt nur noch ein müdes Lächeln für diejenigen übrig, die mit ihren dicken Endstufen hier auflaufen. Grüße vom Charly

Vom Saulus zum Paulus...


Ja, auch wenn Dein posting einen gewissen Verdacht auf (wirklich noch angebrachter???) Ironie erweckt, so ist dem zuzustimmen.

Ist doch prima. Da kann man sich auf rein elektromechanische Wandler und Raumakustik konzentieren und mit dem Ersparten Tausende von CDs kaufen... eigentlich müsste dieser Thread von EMI und Konsorten gesponsert werden.... rein theoretisch müsste das doch Abermilliarden weltweit von nicht zielführender HArdware weg und hin zu sinnvollen Hardware-Upgrades und vor allem in das, was wir alle eigentlich geniessen wollen (nämlich MUSIK-Konserven) verlagern.

Gruß
hohesZiel

Also, ich habe jetzt nur noch ein müdes Lächeln für diejenigen übrig, die mit ihren dicken Endstufen hier auflaufen.

ich möchte davids test nicht in frage stellen, aber das sehe ich etwas anders.

es gibt endstufen die anders klingen: obs jetzt technisch durch gewollte hohes kanalübersprechen, ausgangsübertrager, filter,... oder weiß der geier wie entsteht. wenn ein hersteller durch mühsame bastelarbeit einen gesoundeten verstärker erschaffen kann, der den klang einer anlage für den hörer "verbessert", kann das trotz allem das geld wert sein.

desweiteren sind einige lautsprecher extrem kritisch, und sind tatsächlich auf schwere boliden angewiesen. das einige leute mit dem wort "fehlkonstruktion" einen bogen um solche boxen machen ist für mich natürlich nachvollziehbar.

selbst bei hochwertigeren AV verstärkern scheint es immer noch unterschiede zu geben. zusammen mit einer hochwertigen einmesselektronik kann man hier imho auch aus klanglicher sicht sinnvoll sein geld verbraten.

und die verstärker in aktivboxen können kombiniert mit digitalweichen,... zugegeben, ist wohl eine andere sache.

für otto-normal hörer ist ein 300 euro stereoreceiver in den meisten fällen wohl schon mehr als ausreichend, für freaks sehe aber weiterhin einen sinn in solchen verstärkern. nicht nur, um die verbaute technik zu würdigen.

der sinn von high end cd playern oder strippen wird für mich allerdings von tag zu tag weniger ersichtlich.

Hallo Hohes Ziel,

das hat mit Saulus und Paulus nicht viel zu tun. Ihr habt uns jetzt enttarnt und da ist es doch sinnlos, weiter mit besseren klanglichen Eigenschaften zu argumentieren.

Was bleibt uns denn jetzt noch, außer eine neue Wahrheit zu verkünden?
Ich habe damit nicht viele Probleme. Habe noch einige Wahrheiten auf Lager.
Fangen wir bei der ersten an. An jedem Monatsende ist einfach noch Geld auf dem Konto. Das alte Geld ist noch nicht verbraucht, dann kommt schon wieder neues dazu. Irgendwann wird das so viel, daß man es mal wieder ausgeben muß. Jetzt würde es ja nicht so viel Sinn machen, gleich mehrere billige Verstärker zu kaufen. Also kauft man sich notgedrungen einen teuren.

So einfach kann die Wahrheit sein.

Grüße vom Charly

Hallo Musikgurke!
Du siehst das alles ganz richtig. Ich habe nie behauptet, dass es keinen Sinn macht, bzw. machen kann, in einen leistungsfähigen Verstärker zu investieren.

Leider wurde mein Ansatz von vielen Leuten in den Foren völlig falsch verstanden. Ich möchte weder Jemandem etwas mies machen noch die Freude an edler Technik nehmen. Auch möchte ich nicht missionieren.
Ich bin nur der Meinung, dass es ganz wichtig ist, den Endverbrauchern mit seriös gestalteten Blindtests vor Augen zu führen, wo es - vorerst nur aus klanglicher Sicht - Sinn macht Geld zu investieren.

Gerade bei den Verstärkern ist es natürlich stark davon abhängig, wie schwierig die daran angeschlossenen Boxen zu betreiben sind und wie laut man damit hören will.

Wenn ich etwas "entzaubern" will, dann sind es die festgefahrenen Meinungen und vor allem die uns mit jedem HiFi Magazin aufgetischten "Märchen".
Wie gerne würde ich deren Schreiberlinge einmal blind testen und ihnen beweisen, dass jeder Satz den sie zu den Klangeindrücken von Verstärkern und CD-Playern schreiben, falsch ist. Von den Kabeln und dem ganzen HiFi Voodoo einmal abgesehen.

Wenn ich dann noch in Homepages von Händlern lese, dass der CD-Player die wichtigste Komponente- der Verstärker weniger wichtig ist und die Boxen ganz unwichtig sind, dann stelle ich wieder einmal fest, dass es um die HiFi Szene sehr traurig bestellt ist.

Gruß
David

Hallo,

Besser sogar noch, man weiß jetzt, daß die Dickmänner nur Vorteile an der Leistungsgrenze haben, ansonsten nur mit Haptik, optischer innerer und äußerer Qualität aufwarten können und ansonsten nur dem Prestige-(Haben wollen) Faktor unterliegen.

wer hätte gedacht, dass WIR BEIDE mal (mehr oder weniger) einer Meinung sind.

Du scheinst dich zu bessern.

@hifiaktiv: oft ist es noch schlimmer.
Da wird postuliert,das Steckdosen und Netzkabel
"Komponentenstatus" hätten,Komponenten dagegen sind nicht so wichtig(PSone und T-amp genügen,allerdings mit 3cm dicken Kabeln). Und das ist keine Satire,sondern schon öfter vorgekommen. Raumakustik ist auch unwichtig,
Klangschälchen und 1mm "dicke" Filzpads für 500,- richten es schon. Das ist inzwischen Realität.

Wenn ich etwas "entzaubern" will, dann sind es die festgefahrenen Meinungen und vor allem die uns mit jedem HiFi Magazin aufgetischten "Märchen". Wie gerne würde ich deren Schreiberlinge einmal blind testen und ihnen beweisen, dass jeder Satz den sie zu den Klangeindrücken von Verstärkern und CD-Playern schreiben, falsch ist. Von den Kabeln und dem ganzen HiFi Voodoo einmal abgesehen.

Hallo David,

hoffentlich bist du dir darüber im klaren, daß du mit dem von dir gewünschten Beweis auch all deinen Kunden vor den Kopf stossen willst, die aufgrund einer Zeitschriften-Empfehlung deinen Laden betreten haben und sich dann überteuertes Equipment gekauft haben....oder hast du wirklich allen gesagt, daß der Mehrpreis nur in Haptik, Optik und Prestige investiert war?

Es hat sich ja jetzt gezeigt, daß die B&W Boxen so unkritisch sind, daß man sie spielend mit einem preisgünstigen Verstärker bespielen kann.

Welche Lautsprecherboxen sind denn jetzt so kritisch, daß man leistungsfähige Verstärker benötigt?

Grüße vom Charly

Irgendwie merkwürdig. dabei gibt es ja unterschiede zwischen low fi und high fi. und die unterschiede sind nicht nur für eine handvoll verrückte hörbar sondern ganz real.

wenn ich die 70 euro panasonic kompaktanlage von mami in der küche mit einem von akkustiker eingerichteten heimkino mit großen Canton Karats vergleiche - dazwischen liegen welten.

dagegen sind unterschiede bei vorstufen, Endstufen (solang nicht überlastet), cd playern, verbindungskabeln, gerätebasen, soundkarten (solange geschirmt), Phonoverstärkern, Plattenspielern (bis auf die TAs),.... teilweise nur mit einem sehr geübten ohr hörbar. wenn überhaupt.

@Jazzy

Es ist traurig, aber du hast nicht ganz unrecht. In letzter Zweit fällt mir immer häufiger auf, dass Besitzer extrem einfacher Einsteigerkomponenten ihr Heil im sogenannten "Stromtuning" (was für ein Ausdruck ) , oder sonstigem Firlefanz suchen.

Da werden dann gerne mal 500 € für Leitungen direkt vom Hausanschlusskasten, Designersteckdosen, oder Filterchen ausgegeben, während die Lautsprecher nicht selten kaum teurer waren.....

...verrückte Zeiten

Welche Lautsprecherboxen sind denn jetzt so kritisch, daß man leistungsfähige Verstärker benötigt?

die beliebteste nennung für verstärkerkiller ist wohl die KAPPPA 9A von infinity wobei ein 600 euro nad da schon zimmerlautstärke schafft, oder auch eine Apogee Scintilla mit einbrüchen unter ein ohm und einem eher bescheidenen wirkungsgrad, auch wenn man mit einem krell verstärker etwas lauter hören möchte, gehen da im viertel schonmal die lichter aus.

Hallo Gurke,

die von dir genannten Schallwandler aus dem letzten Jahrtausend mit ihren alle Konventionen sprengenden 0,5Ohm oder 1Ohm Impedanz sind sicherlich Ausnahmen, die hier gerne als Fehlkonstruktionen bezeichnet werden. Es ist schon klar, daß man da richtige Ströme zur Verfügung stellen muß. Das ist nichts für Kleinteile. Da müssen schon potente Stromer dran.

Wie ist es aber mit heutzutage lieferbaren Schallwandlern? Brauchts da wirklich Dickmänner oder reichen bei offensichtlicher Klanggleichheit nicht 70W Verstärker von Technics, Sony....Soundblubber usw. aus? Im normalen Wohnraum kommt man doch selten über 10W weg. Das kann ein kleiner Verstärker auch mit links.

Meine Maggies zu Hause laufen mit dem Technics Verstärker (2 x 100W) von meinem Sohn ganz prima. Ich meine zwar, daß sie an meiner Revolution besser klingen, das wird aber wahrscheinlich nur Autosuggestion sein.

Grüße vom Charly

Ich meine zwar, daß sie an meiner Revolution besser klingen, das wird aber wahrscheinlich nur Autosuggestion sein.

...davon ist auszugehen.

-scope- schrieb:

Ich meine zwar, daß sie an meiner Revolution besser klingen, das wird aber wahrscheinlich nur Autosuggestion sein. ...davon ist auszugehen.

Ist für mich nicht sonderlich schlimm. Jetzt habe ich schon einen Stall voller Revolutions. Jetzt behalte ich sie auch.

Jetzt nach dem Test, wo ich doch weiß, daß kein klanglicher Unterschied bei Verstärkern im Zimmerlautstärkebereich besteht, dürfte doch Autosuggestion keine Rolle mehr spielen. Jetzt müßte doch meine Revolution prinzipiell genauso klingen, wie z.B. die Hill PA-Endstufe, die ich noch irgendwo im Keller rumfliegen habe.

Für die Menschen, die tatsächlich bissserl mehr Leistung brauchen, müßten wir doch jetzt ehrlicherweise PA Endstufen empfehlen. Die sind stabil, haben Power und kosten nicht das wahnsinnige Geld von den Schönlingen.

Grüße vom Charly

Für die Menschen, die tatsächlich bissserl mehr Leistung brauchen, müßten wir doch jetzt ehrlicherweise PA Endstufen empfehlen. Die sind stabil, haben Power und kosten nicht das wahnsinnige Geld von den Schönlingen.

Es gibt einige, die das tatsächlich machen. Ganz so billig sind die Dinger aber auch nicht.

Na, ja, teuer ist relativ. Die Behringer Endstufen sind nicht so teuer.

http://www.thomann.d...dstufe_prodinfo.html

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

hoffentlich bist du dir darüber im klaren, daß du mit dem von dir gewünschten Beweis auch all deinen Kunden vor den Kopf stossen willst, die aufgrund einer Zeitschriften-Empfehlung deinen Laden betreten haben und sich dann überteuertes Equipment gekauft haben....oder hast du wirklich allen gesagt, daß der Mehrpreis nur in Haptik, Optik und Prestige investiert war?

Ich will David nicht vorgreifen, aber ich denke schon daß er sich darüber im Klaren ist - alles was er bisher geschrieben hat läuft darauf hinaus.

Warum soll man einen solchen Kunden nicht "vor den Kopf" stoßen - wie Du es nennst? David hat ihn ja nicht betrogen, wenn überhaupt haben das die angesprochenen Zeitschriften getan, oder auch der Kunde sich selbst. Jede Illusion ist eine Illusion zu viel, und ich würde immer die Desillusionierung einem fragwürdigen "guten Gefühl" vorziehen, das in Wirklichkeit eine Art Selbstbetrug ist. Ich habe selbst schon ein paar Desillusionierungen hinter mir und obwohl es bisweilen hart sein konnte war ich immer hinterher zufriedener als zuvor.

Ich weiß schon daß Andere das ganz anders sehen. Das sind diejenigen, die den Boten für die schlechte Nachricht ersäufen. Das gab's schon bei den alten Griechen, auch damals schon zu ihrem eigenen Schaden.

Einen Kunden mit der Wahrheit zu konfrontieren ist kein Betrug. Ihn in einem falschen Glauben zu lassen schon eher, ganz besonders wenn man aus diesem falschen Glauben auch noch seine materiellen Vorteile zu ziehen beabsichtigt.

Welche Art von Händler würdest Du vorziehen: Der, der Dir lächelnd ein handbebetetes Lautsprecherkabel für eine vierstellige Summe verkauft und insgeheim an seinen Gewinn denkt, wohl wissend daß es gar nichts bringt, oder derjenige, der Dir sagt daß es Dir nichts bringen wird und es Dir nur dann verkauft wenn Du es dennoch haben willst?

Jetzt nach dem Test, wo ich doch weiß, daß kein klanglicher Unterschied bei Verstärkern im Zimmerlautstärkebereich besteht, dürfte doch Autosuggestion keine Rolle mehr spielen. Jetzt müßte doch meine Revolution prinzipiell genauso klingen, wie z.B. die Hill PA-Endstufe, die ich noch irgendwo im Keller rumfliegen habe.

Jetzt diskutierst Du hier schon seit Jahren mit und in Sachen Autosuggestion bist Du immer noch nicht schlauer.

Keine Art von Wissen wird verhindern können daß Du Unterschiede zu hören meinst wo keine sind. Sonst müßten die sog. "Techniker" ja unbestechliche Hörer sein, was sie definitiv nicht sind.

Außerdem haben wir nicht festgestellt daß kein klanglicher Unterschied zwischen beliebigen Verstärkern im Zimmerlautstärkebetrieb vorhanden wäre. Wir haben festgestellt daß ein nach seinen Angaben erfahrener Hörer (kann man da von selbsternanntem Goldohr reden?) nicht in der Lage war, zwischen zwei ganz bestimmten Verstärkern zu unterscheiden. Das heißt nicht, daß man zwischen keinem Verstärker unterscheiden kann. Es gibt ja wohl anerkanntermaßen ziemlich bescheidene Verstärker, und solche die ganz bewußt einen Eigenklang haben. Keine Ahnung wie sich Dein PA-Verstärker verhält, gut möglich daß man da den Unterschied zu einer Revolution problemlos heraushört.

Ich wittere da schon wieder den alten Trick, eine Aussage so weit zu verallgemeinern bis sie offensichtlich falsch oder absurd wird, und meint, damit auch die ursprüngliche Aussage ad absurdum geführt zu haben.

Die richtige Schlußfolgerung aus dem Test ist meiner Ansicht nach die folgende:
Man kann offensichtlich Verstärker unabhängig von ihrer Sinusleistung so bauen, daß sie transparent und damit ununterscheidbar klingen - jedenfalls solange man deutlich innerhalb ihrer Leistungsgrenzen bleibt. Das hat auch ganz offenbar wenig mit dem Preis zu tun, außer vielleicht daß man nicht beliebig billig werden kann, ohne daß man irgendwann klangliche Einbußen bekommt. Es gibt also offenbar durchaus das Ideal eines Verstärkers: Das Stück Draht mit Verstärkung. Ein Jahrhundert mit Anstrengungen, dahin zu kommen, hat also einen gewissen Erfolg gehabt.

Für die Menschen, die tatsächlich bissserl mehr Leistung brauchen, müßten wir doch jetzt ehrlicherweise PA Endstufen empfehlen. Die sind stabil, haben Power und kosten nicht das wahnsinnige Geld von den Schönlingen.

Die potenteren PA-Endstufen haben in aller Regel Lüfter. Deswegen und wegen ihrem Aussehen dürften sie nicht unbedingt wohnzimmertauglich sein. Auch sind sie nicht unbedingt so billig, schließlich haben sie oft einigen Schnickschnack wie Netzwerk- und Überwachungsschnittstellen eingebaut, und sind auch eher auf Robustheit ausgelegt.

Aber wer tatsächlich so viel Leistung braucht, der hat wahrscheinlich auch Platz für einen separaten Geräteraum in dem er die Enstufen unterbringen kann, so daß sie akustisch und optisch nicht stören.

Aber das wußtest Du ja sicher alles. Deine Aussagen waren weniger ernst und eher provokativ gemeint, nicht wahr?

Hallo pelmazo,

die unzulässige Verallgemeinerung habe ich nicht vor. Ich stütze mich nur auf den Wiener Test und Davids Äußerungen.

Danach ist ein relativ günstiger Verstärker an einer 90dB Box bei etwas über Zimmerlautstärke gegen einen Emitter angetreten und außer David haben noch weitere drei Menschen keinen Unterschied hören können. Da waren noch Götz, Heinrich und Wolfgang.

David beschreibt, daß das bei seinen hunderten Tests zuvor mit etlichen anderen Verstärkern genauso war. Daher weiß er das ja schon lange und hat seine Kunden bestimmt alle auf diesen Umstand hingewiesen. Er hat seinen Kunden bestimmt gesagt, daß ein kleiner Verstärker für jegliche Box aus seinem Angebot ausreicht und der erhöhte Preis für andere Verstärker nur in virtuelle Verbesserungen eingeht. Das hielte ich doch schon für sehr ungewöhnlich für einen erfolgsorientierten Menschen wie David. Da müßte man mal seine Kunden fragen, ob er das wirklich so macht. Das wäre ja dann direkt der Robin Hood der HiFi Händler.

Wie die Hill Endstufe aus meinem Keller klingt, kann ich schon gar nicht mehr sagen. Die liegt da seit 10 Jahren in ihrem Karton und wartet auf einen Partyeinsatz. Vielleicht lässt sie sich inzwischen schon gar nicht mehr starten.

Der Lüfter kann ja nicht das K.O Kriterium bei einer Endstufe sein. Ein Arbeitskollege von mir hat die Behringer für 319€ und hat den Lüfter auf Temperatursteuerung umgerüstet. Im Wohnzimmerbetrieb läuft der Lüfter noch nicht mal an.

Dann müssen wir doch auch so konsequent sein und den Menschen die Tipps geben, wie sie wirklich billig und gut wegkommen.

Grüße vom Charly

PS: Mir hat noch nie irgendein Händler irgendein Kabel verkauft. Mir wurden nur immer Kabel in die Hand gedrückt, mit der Aufforderung, diese mal auf Herz und Nieren zu testen und dann zu berichten. Gekauft habe ich in Einzelfällen dann vollkommen freiwillig aus Überzeugung.

Charly schrieb:

David beschreibt, daß das bei seinen hunderten Tests zuvor mit etlichen anderen Verstärkern genauso war.

Das ist falsch!
Ich habe schon etliche Male geschrieben, dass ich zuvor noch nie Blindtests mit Verstärkern gemacht habe. Dies war mein erster.
Allerdings hatte die letzte Zeit den Verdacht, dass es keine deutlich hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern gibt, solange sie leistungsmäßig nicht überfordert werden.

Wie Du weisst, habe ich das - auch in Deinem Form - ein paar Mal erwähnt. Jetzt habe ich den Beweis erbracht, zumindest einmal an unkritischen Boxen. Man müsste weiter testen, vor allem einmal an schwierigeren Boxen. Diese sind aber gar nicht so leicht zu finden, denn es gibt kaum noch welche, die deutlich unter 3 Ohm gehen und dabei noch einen sehr schlechten Wirkungsgrad haben. In meinem Geschäft habe ich so etwas nicht. Selbst die Martin Logan Summit (halbaktiv, 200Hz Trennfrequenz), hat der kleine Arcam bestens angespielt und auch mit mindestens doppelter Zimmerlautstärke.

Zu Deiner Frage ob ich das jedem Kunden sage: erstens steht das schon lange in meiner HP und zweitens: ja, ich sage das. Allerdings mit dem Rat, es selbst zu probieren und mit dem Hinweis, dass man billige und teure Verstärker namhafter Hersteller bezüglich Machart und Langlebigkeit nicht vergleichen kann.

Wie immer, hat @pelmazo auch jetzt einen sehr guten Beitrag dazu geliefert, der eigentlich alles zu diesem Thema sagt.

Und wie schon oft erwähnt, geht es mir darum, die Märchen der Zeitschriften ins rechte Licht zu rücken. Dass sie nur (bezahlte) Sprachrohre der Industrie sind, ist klar und somit ist das nicht einmal total verwerflich. Werbung mit leeren Versprechungen gibt es, wohin man blickt.

Was mich aber noch mehr stört, sind die "Nachplauderer" (auch Händler), die ohne Hinterfragung alles glauben (oder doch nicht?) und mit vollem Einsatz von Suggestion den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.

Dann gibt es noch die (meist selbsternannten) "Tuner", die meist völlig planlos irgendwelche Bauteile tauschen bzw. Maßnahmen treffen und sich dadurch bereichern. Ich bin mir zu 99% sicher, dass es dabei nie zu einer klanglichen Verbesserung kommt. Wieder ist nur Suggestion im Spiel, Hauptsache "der Rubel rollt".

Es wird endlich Zeit, dass man die Endverbraucher etwas aufklärt.
Das Hobby HiFi wird dadurch nicht weniger schön, nur die Schwerpunkte werden verlagert, nämlich in Richtung Schallwandler, Raumakustik und vor allem der Musik selbst.

Der ganze HiFi-Voodoo ist nur ein krankhafter Auswuchs, ähnlich einem Geschwür. Es ist nur verblüffed, wie sehr es mit dem HiFi Hobby verwachsen ist. Die Medien und die menschlichen Schwächen sind zu allem fähig.

Gruß
David

Hallo Leute,

ich weiss ja nicht, was in Wien getestet wurde, wenn die besagten Verstärker derart gleich klingen. Auch wenn ich es mir nicht vorstellen kann, so schliesse ich diese Möglichkeit nicht aus. Ich hatte bei meinem derzeitigen LS-Kauf, die Möglichkeit, diverse Verstärker an B&W 800/802D zu hören

- AMP Mono (an Classé CP-500)
- McIntosh MA 6900AC
- Pathos "Logos"

Das Ergebnis ging von Blubberbass bis Knall, um es mal überspitzt auszudrücken. Mit Verlaub: was habt ihr in Wien eigentlich laufen lassen? Highfideles Jazzgedudel? Mag ja sein, daß sie klanglich auf einer Höhe sind.

Ich kann die ganze BT-Geschichte nicht mehr hören. Ich weiss, daß ich mein Geld zum Fenster rausgeworfen habe, so what? Da bin ich bald drüber weg. Und meine (Ein)Bildung kann die gehörten Unterschiede auch nicht erklären.

Wieviel Tests waren das noch gleich? Geplant war ja 'eigentlich' nur KABEL. Vorher noch schnell MP-3, Verstärker und Laufwerke. Eigentlich wollte David noch Zigarren und Wein, sowie die Relevanz von Unterstellbasen testen, aber Gemkow sollte ja entspannt seine Kabel testen.

Wieder ein Test (der 101.), der derart verbohrt und mit vorher erwartetem Ergebnis ausgeführt wurde, daß sich der Wiener mit Erfolg darauf stützen kann.

Die besten Ergebnisse für die Spinner(mich!) kommen immer dann, wenn ich gar nicht weiss, wann ich (ungewollt) getestet werde. Wie z.B. auf der letzten Forenparty. Da lief schöne Musik und ich habe mich abgelenkt anregend unterhalten, und man unterbricht sein Gesprach: "Was hast Du gemacht, vorher war aber besser?" Ohne Unterschied wäre das wahrscheinlich nicht gewesen. Was da getestet wurde, ist nicht wichtig, nur soviel: als Elektroniker hätte ich mir - wenn ich es ganau betrachte - an die Stirn getippt.

Gruß
BERND

PS: die 800D ist sehr wohl in der Lage, zwei Verstärker auseinander zu halten, nur vielleicht nicht Arcam und Emmi, wer will da für alle sprechen?

@David

Ich habe Lautsprecher mit niedriger Impedanz und schlechtem Wirkungsgrad und werde das demnächst testen. Ich brauche dazu halt nur noch einen Verstärkerumschalter, aber nicht diese Ebay-Dinger, da die wohl nur 100W aushalten.

Hallo Gurke, die von dir genannten Schallwandler aus dem letzten Jahrtausend mit ihren alle Konventionen sprengenden 0,5Ohm oder 1Ohm Impedanz sind sicherlich Ausnahmen, die hier gerne als Fehlkonstruktionen bezeichnet werden. Es ist schon klar, daß man da richtige Ströme zur Verfügung stellen muß. Das ist nichts für Kleinteile. Da müssen schon potente Stromer dran. Wie ist es aber mit heutzutage lieferbaren Schallwandlern? Brauchts da wirklich Dickmänner oder reichen bei offensichtlicher Klanggleichheit nicht 70W Verstärker von Technics, Sony....Soundblubber usw. aus? Im normalen Wohnraum kommt man doch selten über 10W weg. Das kann ein kleiner Verstärker auch mit links. Meine Maggies zu Hause laufen mit dem Technics Verstärker (2 x 100W) von meinem Sohn ganz prima. Ich meine zwar, daß sie an meiner Revolution besser klingen, das wird aber wahrscheinlich nur Autosuggestion sein. Grüße vom Charly

tag charly.

an unkritischen boxen würde ich tatsächlich einen "normalen" verstärker anschließen. warum auch nicht?

als ideales beispiel könnte man einen großen hornlautsprecher, wie z.b. das klipschhoren nehmen. selbst wenn man den kasten direkt an die vorstufe hängt, sollte da genügend rauskommen. kombiniert mit einem 300 euro vollverstärker kann man alle fürs wohnzimmer erforderlichen pegel erreichen. auch wenn man gerne wagner hört.

nur weil das klipschhorn teuer ist, muss doch nicht gleich die elektronik teuer sein?

das die meisten boxen mitlerweile sehr unkritisch sind, und solche kombinationen zulassen finde ich persönlich sehr gut. immerhin kann man das etwas mehr in die lautsprecher stecken. und die sind nach wie vor ein schwachpunkt der anlage.

interessant ist es imho wenn man bei der elektronik etwas weiterdenkt. aktive entzerrung, phasenrichtige aktivweichen, raumeinmessung... oder auch filter um röhrenklang zu simulieren. solches tuning bringt auch im blindtest etwas.

und die meisten hifi lautsprecher lassen sich über ein verlängertes wochenende durchaus aktivieren. zumindest wenn das taschengeld reicht.

da einige lautsprecher aber bewusst von solchen tricks profitieren, sollte man aber vorher wissen, was man will.