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Ab wann ist "Voodoo" = Betrug oder Wucher?

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Autor
Beitrag
jottklas
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Nov 2007, 21:03
Hallo zusammen,

da ich mich schon seit langem über immer neue "Zubehörartikel" im Hifi- bzw. besser High-End Bereich ärgere, insbesondere über besonders hochpreisige, bei denen selbst der ignoranteste Esotheriker langsam zu zweifeln beginnt ("Audio-Animatoren" etc.), habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Begriffe "Betrug" und "Wucher" bei wikipedia nachzuschlagen.

Wenn mich meine Rechtskenntnisse nicht täuschen, könnten u U. ab einem bestimmten Verhältnis von Preis/Gegenwert bzw. bei nachweislich nicht vorhandenen Eigenschaften bzw. "Wirkung" beide Tatbestände erfüllt sein!

Warum hat aber dann noch keiner der hier im Forum sicher auch vertretenen Juristen den Rechtsweg gegen solche Auswüchse beschritten?

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 05. Nov 2007, 21:12 bearbeitet]
umher
Inventar
#2 erstellt: 05. Nov 2007, 22:42

jottklas schrieb:

Warum hat aber dann noch keiner der hier im Forum sicher auch vertretenen Juristen den Rechtsweg gegen solche Auswüchse beschritten?


Hallo Jottklas

Das kann man nicht. Betrug ist es ja erst, wenn der Händler Etwas verspricht, was sich dann aber als unwahr herausstellt. Darum hütet sich der Händler vor konkreten Angaben ( bei Voodoo-Artikel ) wie der Teufel das Weihwasser.
Warum ?
Damit dem Händler nicht nachzuweisen ist, dass er sagte, dass Produkt X eine Klangverbesserung bringt, sondern nur, dass es möglicherweise klangverbessernd ist. Denn damit hat er ja schon nicht mehr die Unwahrheit gesagt, denn z.B bei Einbildung ist eine Verbesserung tatsächlich vorhanden und vom Kunde bestätigt. Aber eben nur vom Kunden, und nicht vom Händler.

Geht man weiter davon aus, dass sich der Kunde aus dem gewährten Rückgaberecht den Schluss zieht, dass deshalb am Produkt X wohl was wahres dran sein muss, und noch weiter, dass ein Blindtest die letzten Zweifel beseitigen würden, dann kann es sich doch nur um eine Klangverbesserung handeln. Oder ?
In Wirklichkeit ist aber alles nur ein Bluff, ein Pokerspiel, in der mit der Verunsicherung des Kunden spekuliert wird, und obenaus mit dem Stolz des Kunden, denn welcher HiFi-Fan wird sich schon gerne als Klangbanause outen lassen ?



gruss umher
jottklas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Nov 2007, 23:33

umher schrieb:

Das kann man nicht. Betrug ist es ja erst, wenn der Händler Etwas verspricht, was sich dann aber als unwahr herausstellt. Darum hütet sich der Händler vor konkreten Angaben ( bei Voodoo-Artikel ) wie der Teufel das Weihwasser.
Warum ?
Damit dem Händler nicht nachzuweisen ist, dass er sagte, dass Produkt X eine Klangverbesserung bringt, sondern nur, dass es möglicherweise klangverbessernd ist.



Aber wenn ich z.B. diese
Produktbeschreibung lese, dann werden doch ganz konkrete - und damit überprüfbare - Klangbeschreibungen abgegeben, die dieser Sch..ß(entschuldige, aber als was soll man sowas sonst bezeichnen?) sicherlich nicht liefern kann.

Also für mich ist das Betrug!

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 00:19 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2007, 00:14
Wieso? Da steht doch am Schluss " Staunen ist garantiert". Da staunt doch wohl jeder, dass man solchen Schwachsinn auch noch verkaufen kann, dass das jemand kauft. Es gehören eben immer zwei dazu und wenn man betrogen werden will, dann ist das sein gutes Recht aus Art. 2 Abs. 1 GG.

Schärfer finde ich noch das:
http://www.hifi-zube...6U&sessionid=1287214

Es heißt da u.a.:
Klangliche Auswirkung
Wie nicht anders zu erwarten hat Mobile Fidelity hier einen echten Volltreffer gelandet. Die exakt dem Red Book Standard entsprechenden Rohling sind nicht nur hervorragend mit praktisch allen CD-Brennern und CD-Spielern kompatibel, sondern klingen auch deutlich besser als andere Audio Rohlinge bekannter Markenhersteller. Der Klang ist weniger gläsern und harsch, sondern eher rund, warm und ausnehmend räumlich. Gerade Musikliebhaber, die kopiergeschützte CDs auf eine Ultradisc CD-R überspielen und danach ohne den Kopierschutz hören, werden begeistert sein wie viel besser es jetzt klingt.


Anstiftung zum überwinden eines Kopierschutzes. Bitte abmahnen (hilft besser als der Staatsanwalt)!
jottklas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Nov 2007, 00:31
... wobei ich mir allerdings vorstellen könnte, dass zumindest einige der angepriesenen Produkteigenschaften tatsächlich zutreffen. Nicht unbedingt besserer Klang, aber möglicherweise die bessere Haltbarkeit o.ä.
Das mit dem Kopierschutz ist natürlich illegal, aber hier wird der Verbraucher wenigstens nicht in dem Maße abgezockt...

Jürgen
Gene_Frenkle
Inventar
#6 erstellt: 06. Nov 2007, 00:53
Also das mit dem Klang ist ja wohl der größte Blödsinn. Und das mit der Haltbarkeit bezweifle ich bzw. halte ich für irrelevant (nach 50 Jahren interessiert sich keiner für Deine Rohlinge mehr). Außerdem gibt es von diversen Firmen Kratzfeste usw..

Aber wenn Du es so siehst: Artkustik schreibt:
"Um Schall hörbar zu machen bedarf es eines Mediums welches den Schall transportiert.
Allgemeinen wird zwischen Körperschall und Luftschall unterschieden.
Die Geschwindigkeit von Schallwellen ist vom Medium abhängig, in dem sie sich fortbewegen.
Die Geschwindigkeit von Schallwellen in der Luft beträgt 343,8 m/s bei +20° Celsius Temperatur.
Die Geschwindigkeit von Schallwellen in festen Körpern ist beträchtlich höher.
In Eisen beträgt die Schallgeschwindigkeit bei 0° Celsius 5000 m/s.
Die Frequenz der Schallwellen hat auf deren Ausbreitungsgeschwindigkeit keinen Einfluss."


Stimmt doch alles
hal-9.000
Inventar
#7 erstellt: 06. Nov 2007, 01:01

Ab wann ...


Ich würde sagen ab Mittwoch


















kleines Spässle
jottklas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Nov 2007, 01:03
Ich meinte eher die Beschreibung des ersten (kabellosen) Animators!

Zitat:

"Der Klang wird wie folgt optimiert:

Der Bass ist nicht nur sauber, er erhält auch die nötige Impuls-Schnelligkeit und die Kraft wie wir sie nur von Live-Musik gewöhnt sind.

Die Abbildung im Mitten und Hochtonbereich erhält eine bis jetzt nicht gehörte Klarheit Räumlichkeit und Substanz.

Der Audio-Animator entlockt jeder CD das Flair, welches uns bis jetzt leider verborgen blieb. (Nahezu Masterbandqualität)."


Das müsste doch messtechnisch eindeutig widerlegbar sein!

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 01:05 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2007, 01:04

hal-9.000 schrieb:
Mittwoch

Mittwoch?

Samstag, oder?


Grüße,
Argon

Gene_Frenkle
Inventar
#10 erstellt: 06. Nov 2007, 01:07
Ein Messgerät für "Flair" kenne ich nicht. Vielleicht hilft die Wünschelrute
jottklas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Nov 2007, 01:13

Gene_Frenkle schrieb:
Ein Messgerät für "Flair" kenne ich nicht. Vielleicht hilft die Wünschelrute :D


Aber ich kann einmal das abgestrahlte Frequenzspektrum ohne den "Animator" und einmal mit messen und wenn der Vergleich keinerlei Unterschiede liefert, ist das Teil offensichtlich unwirksam!

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 01:13 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#12 erstellt: 06. Nov 2007, 01:20

jottklas schrieb:
Aber ich kann einmal das abgestrahlte Frequenzspektrum ohne den "Animator" und einmal mit messen und wenn der Vergleich keinerlei Unterschiede liefert, ist das Teil offensichtlich unwirksam!


Nein, das Flair misst Dein Messgerät eben nicht. Ebensowenig kann ein Messgerät sagen, was ich von Live-Musik gewöhnt bin. Eine bis jetzt nicht gehörte Klarheit.... kann auch keiner wiederlegen. Ich hör halt jedesmal anders, und wenn ich den Animator benutzt habe eben irgendwie schwurbeliger Wer will das Gegenteil beweisen?

Im Ernst: Das schöne für diese Hersteller ist ja, dass die Kunden offenbar noch nicht mal merken (wollen), dasss sie über den Tisch gezogen werden.
jottklas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Nov 2007, 01:26
Ich weiß natürlich, worauf du hinaus willst, aber wenn es irgendeinen klanglichen Unterschied gibt (wie behauptet), dann müsste dieser doch auch messbar sein!

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 01:27 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Nov 2007, 11:31
Hallo !

Strengenommen immer und nie !
Denn: Den Käufern wird was versprochen , was nicht gehalten wird, zumindest objektiv bewertbar nicht.
Da der High-Ender aber ein Eselsgemüt hat, in dem er sich nicht gerne beunruhigen lässt, hört er das, was es objektiv nicht gibt, aber . Aus diesem Grunde ist es kein Betrug !
Glück für den Hersteller : Empfindungen ( zähle das Hören von Musik mal dazu ) sind halt subjektiv, werden dann aber zur vermeintl. objektiven Realität ( siehe oben ) und Stichwort : Ich höre es aber !!!

Was ich allerdings gerne wissen würde : Glauben die Verkäufer ihren Mist eigentlich selber, oder feixen die des Abends in der Küche und freuen sich über die Trottel die ihnen das Zeugs abkaufen ?!


1001 Gruss Shuan


[Beitrag von Mimi001 am 06. Nov 2007, 11:33 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Nov 2007, 11:38
Moin!


oder feixen die des Abends in der Küche und freuen sich über die Trottel die ihnen das Zeugs abkaufen ?!


Sie werden wohl das hier beschriebene tu´n!

MfG.
Mimi001
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Nov 2007, 11:47
Wäre ein Wettbewerb wert. Der schönste Spruch eines Verkäufers nach Feierabend !
Hauptgewinn: Ein Kuschelwochenende mit Böde in einem schicken Landhaus , vollgestopft mit Animatoren ( ich selber stelle mir darunter immer was anderes vor ), klangfördernde Schalen etc pp


Edit kptools: Entstellten Namen korrigiert.


[Beitrag von kptools am 06. Nov 2007, 13:19 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Nov 2007, 12:13
Mich würde trotzdem eine "juristische" Würdigung interessieren!

Definition (lt. Wikipedia):

"Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation des Vertragspartners.

Wann Leistung und Gegenleistung in einem auffälligen Missverhältnis zueinander stehen, ist einer umfassenden Würdigung des Einzelfalls zu entnehmen.

Ein Wucher liegt allgemein dann vor, wenn die Gegenleistung 110% über dem objektiven Marktwert liegt und die andere Seite dies ausgenutzt hat (subjektives Element). Sofern die Gegenleistung 200% übersteigt wird das Ausnutzen vermutet. Bei über 300% gilt es als unwiderleglich vermutet."

Wenn ich also ein "Voodoo-Kabel" für z. B. 2000,00 EUR kaufe, dieses (selbstverständlich) nicht "besser" klingt als jede vernünftig konstruierte "Beipackstrippe" auch, und beim Aufschneiden ein Materialwert von max. 50,00 EUR festzustellen ist, dann könnte der Tatbestand Wucher doch möglicherweise erfüllt sein...

Gruß
Jürgen
piccohunter
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Nov 2007, 12:18

jottklas schrieb:


Wenn mich meine Rechtskenntnisse nicht täuschen, könnten u U. ab einem bestimmten Verhältnis von Preis/Gegenwert bzw. bei nachweislich nicht vorhandenen Eigenschaften bzw. "Wirkung" beide Tatbestände erfüllt sein!



Genau hier liegt die Schwierigkeit... Ich sage nur "...und ich höre es doch!"

Anders sieht es dabei aus, wenn, wie so oft, ein Käbelchen mit ankonfektioniertem Stecker, dessen insgesamter Waren- bzw. Einkaufswert vielleicht 5,50 Euro ausmacht, für 100 bis 150 Euro verkauft werden (was leider sehr häufig passiert). Aber auch werden sich wahrscheinlich die "Hersteller" damit rausreden, das streng selektiert wird, um die gewünschte Qualität zu produzieren und das ist nunmal sehr zeitaufwendig. Nicht falsch verstehen, das ist NICHT meine Meinung

Ich halte das ganze für Lug und Betrug, bzw. reine Geldmacherei, was die ganzen High-End-Firmen abziehen.

Und überhaupt... wenn ich so streng selektieren muss, weil die Serienstreuung meiner angelieferten Bauteile so groß ist, habe ich schlicht und ergreifend einen ultraschlechten Lieferanten!
piccohunter
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Nov 2007, 12:22

jottklas schrieb:
Ich weiß natürlich, worauf du hinaus willst, aber wenn es irgendeinen klanglichen Unterschied gibt (wie behauptet), dann müsste dieser doch auch messbar sein!

Jürgen


Spirituelle Wellen, die sich aussen am Kabel entlangschlängeln, sind nunmal nicht messbar
lumi1
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Nov 2007, 12:49
Hallo!

In Bezug auf dieses Thema sind für mich allgemein gültige Gesetzeslagen sowie evtl. Rechtssprechungen, die es meines Wissens NOCH nicht gibt, schlicht und ergreifend irrelevant und nicht gültig.

ALLE Netz-,NF,Antennen/Sat- u.Digital(???)Kabel,3er Netzleisten, sind bei mir, pauschal im Preis >100Euro für einen Meter ,einfach Wucher und damit Betrug.
Gut, bei einer leiste die der OPTIK WEGEN aus hochwertigsten Materialien gefertigt wurde, laß´ich Ausnahme gelten.

Hätte ich nicht besseres zu tu´n, würde ich mir den Spaß glatt machen.
Zumindest bei Kabeln und Leisten.
So einen Mist einfach kaufen, und dann von Gutachtern unanfechtbar bewerten lassen.
Mit allen geltenden Regeln der Wissenschaft und Physik "zerlegt" und beurteilt.
Damit zu meinen Anwälten, und dann würden wir ja sehen, was rauskommt.
Ich bin mir absolut sicher, daß ich meine kompletten Kosten dafür anschließend vom "Hersteller" voll ersetzt bekäme, und eine Unterlassungserklärung betreffend nicht stattfindender Veröffentlichung meiner Seite unterzeichnen sollte.

Es käme garantiert nicht mal zu einer Gerichtsverhandlung.

Was anderes "Zubehör", wie Klangschalen, Animatoren,Lacke, Wässerchen etc. angeht; Da könnte man glatt Vergleiche zum esoterischen Mist für menschliches Wohlbefinden anführen.
Da gab es meines Wissens schon Fälle, wo diese Betrüger anschließend den Vetrieb in Deutschland einstellen mußten.

MfG.
AOE
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Nov 2007, 13:34
Servus

lumi1 schrieb:
Da gab es meines Wissens schon Fälle, wo diese Betrüger anschließend den Vetrieb in Deutschland einstellen mußten.

Da sind sogar schon Einige in den Knast gewandert. Zu Recht!
Espressospezi
Stammgast
#22 erstellt: 06. Nov 2007, 13:51
Hallo ich war selber auf einer Veranstaltung von Ingo Hansen im Hifistudio Bramfeld anfang des Jahres und habe diese Produkte vorgeführt bekommen
artkustik QUARZ RAUM
Raumanimator das ist das kleine runde Ding mit ner kleinen Leuchdiode oder Glühlampe drauf das den gesamten Raum "reinigt" und die kleinen Animatoren die an den Lautsprechern vorne in der unmittelbaren Nähe der Membran angeklebt wurden mit Gewebeband ( nicht so schön wie ich finde aber praktisch ) und dem großen Animator der in der Nähe der Frequenzweiche aufgestellt wurde.
Es gab auch CD Fluid - CD Flüssigkeit zum verbesserten Klang von CD's

Ich habe alles gehört und die gesamte Veranstaltung mit I. Hansen genossen und habe auch die Klangverbesserung ( sehr subjektiv ) wahrgenommen.!
Ich kann nur sagen phaszinierend
mehr sag ich nicht
Es kann sich ja jeder sein Urteil selber bilden.


Nur halte ich nix davon ohne livehaftiges wissen dh ohne so einer Veranstaltung beigewohnt zu haben hier wilde Behauptungen aufzustellen ohne zu wissen worum es hierbei geht und um was es sich handelt und wievel Klangverbesserung ich erreichen will dh. welches Qualitätsziel habe ich für mich und was bin ich bereit dafür auszugeben.
Habt ihr 4000 Euro pro Mudul ausgegeben - Nein das haben die wenigsten hier also einfach mal die zurücklehnen und entspannen.
Die Veranstaltung war Weltklasse und ist Kult !!! Die Produkte ebenfalls
Es muß auch Hifigurus geben die von Hifi beseelte Highender bekehren mit esoterischen Hilfsmitteln, vielleicht ist ja sogar was dran unsere Wissenschaft ist noch lange nicht am ende ihrer Entwicklung und vielleicht wird man Elektrosmok der nicht aus dem Weltall kommt irgendwann sichtbarmachen können !


[Beitrag von Espressospezi am 06. Nov 2007, 14:00 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Nov 2007, 14:10

Espressospezi schrieb:


...vielleicht ist ja sogar was dran unsere Wissenschaft ist noch lange nicht am ende ihrer Entwicklung und vielleicht wird man Elektrosmok der nicht aus dem Weltall kommt irgendwann sichtbarmachen können !


Hierzu in aller Kürze: haarsträubender Unsinn!

Die physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen sind seit mindestens 100 Jahren bekannt!

Aber wer verarscht werden will, ist selbst Schuld

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 14:11 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Nov 2007, 14:14
Innerhalb einer Sec. ergoogelt:
http://www.allergie-milben.de/luftreinigung/index.php
Mit einer LED in einem wahrscheinlich vergossenen Gehäuse, um die Ansteuerelektronik zu vertuschen, reinigt man nichts.
Außer seinen Glauben.

Einzig physikalisch sinnvolle Erklärung, für nachvollziehbare Klangunterschiede:
Teile, die in unmittelbarer Nähe der Membranen geklebt werden.
Dadurch kann sich absolut nachweisbar das Abstrahlverhalten selbiger ändern.

Ich habe livehaftiges Wissen von ganz früher besuchten Workshops und Messen.
Manche waren mehr wie froh, wenn ich wieder ging.
Weil sie hatten nichtmal Handhabe gegen mich, einen Security-Mann zu beauftragen.

Und mit mir gingen oft etliche, potentielle Käufer.
Und ich bin stolz, auf diese meine Art der Geschäftsschädigung!


MfG.
kölsche_jung
Inventar
#25 erstellt: 06. Nov 2007, 14:20
hallo miteinander

wenn hier über die strafbarkeiten wegen wucher und betruges gesprochen wird, wäre es vielleicht hilfreich, die entsprechenden paragraphen erst mal zu lesen.....

§ 263 StGB und § 291 StGB

davon zu unterscheiden ist der zivilrechtliche anfechtungsgrund des Wuchers (§ 138 II BGB)

2erlei paar schuhe

klaus
jottklas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Nov 2007, 14:34

kölsche_jung schrieb:


wenn hier über die strafbarkeiten wegen wucher und betruges gesprochen wird, wäre es vielleicht hilfreich, die entsprechenden paragraphen erst mal zu lesen.....

§ 263 StGB und § 291 StGB

davon zu unterscheiden ist der zivilrechtliche anfechtungsgrund des Wuchers (§ 138 II BGB)

2erlei paar schuhe

klaus


Aber genau darum ging es mir doch:

festzustellen, ob und inwieweit eine Rechtswidrigkeit vorliegen könnte, egal ob strafrechtlicher (Betrug) oder zivilrechtlicher (Wucher) Natur.

Gruß
Jürgen
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 06. Nov 2007, 14:48
na gut jura-lesson one


§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


der vermögensvorteil ist rechtswidrig, wenn der täter keinen anspruch auf das geld hat. hier aber kaufvertrag und aus, kein betrug...


§ 291 Wucher

(1) 1Wer die Zwangslage, die Unerfahrenheit, den Mangel an Urteilsvermögen oder die erhebliche Willensschwäche eines anderen dadurch ausbeutet, daß er sich oder einem Dritten

1.
für die Vermietung von Räumen zum Wohnen oder damit verbundene Nebenleistungen,
2.
für die Gewährung eines Kredits,
3.
für eine sonstige Leistung oder
4.
für die Vermittlung einer der vorbezeichneten Leistungen

Vermögensvorteile versprechen oder gewähren läßt, die in einem auffälligen Mißverhältnis zu der Leistung oder deren Vermittlung stehen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


abzustellen ist dabei auf die preisregeln (gebührenordnungen) oder preisbindungen also die uvp des hersteller....und aus, kein wucher...

grundsätzlich ist es doch so, dass jeder sein produkt zu dem von ihm festgesetzten preis verkaufen darf... wär ja noch schöner, wenn der staat alles reglementiert...

.... und den mist muss ja keiner kaufen ....

strafrecht ende


[Beitrag von kölsche_jung am 06. Nov 2007, 14:50 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Nov 2007, 14:49
Esspressospezi und jottklas haben wohl beide Recht, gewisse Grundlagen , grade was Mechanik oder etwa Elektrik angeht sind schon lange bekannt, kompliziertere Sachen wie etwa Quantenphysik sind wohl noch in der Entwicklung begriffen, nur hat das mit HIFI wohl wenig zu tun !
Selbst wenn dem so wäre, darf einfach mal bezweifelt werden, das die Herren, die Sachen wie Raumanimatoren herstellen, die Speersptize der modernen Wissenschaft darstellen!
Und:
Anstatt ihr Wissen etwa am MIT oder an einer kleinen Uni in Buxtehude zu mehren und auszubauen,sie sich fast selbstlos und ohne Veröffentlichung in einem FachJournal wie Sience in den Dienst der Klangindustrie stellen, um gewichtige Probleme wie eine bedeckte Raumstaffelung der Instrumente zu lösen !

Bitte, das glaubt doch wohl keiner !


Gruss Shuan
jottklas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Nov 2007, 14:49

Espressospezi schrieb:

Es kann sich ja jeder sein Urteil selber bilden.

Nur halte ich nix davon ohne livehaftiges wissen dh ohne so einer Veranstaltung beigewohnt zu haben hier wilde Behauptungen aufzustellen ohne zu wissen worum es hierbei geht und um was es sich handelt...


Kleiner Nachtrag noch hierzu:

Wenn ich mir tatsächlich noch ein Urteil bilden müsste (das verbietet im vorliegenden Fall schon mein Verstand!),
dann würde ich objektive Informationen über das Produkt und dessen angeblicher Wirkungsweise sammeln und technisch bzw. wissenschaftlich überprüfen lassen. Und dann helfen ja die "berüchtigten" Blindtests weiter....

Das letzte, was ich machen würde, wäre sicherlich, eine Verkaufsveranstaltung (neudeutsch "Workshop")des Herstellers zu besuchen!

Jürgen
jottklas
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Nov 2007, 14:58

kölsche_jung schrieb:

der vermögensvorteil ist rechtswidrig, wenn der täter keinen anspruch auf das geld hat. hier aber kaufvertrag und aus, kein betrug...


Machst du es dir nicht etwas zu einfach? Wenn dem gekauften Produkt (z. B. Gebrauchtwagen) zugesicherte Eigenschaften fehlen (z. B. Kilometerleistung), dann handelt es sich trotz Kaufvertrages um Betrug, oder nicht?

Jürgen
Espressospezi
Stammgast
#31 erstellt: 06. Nov 2007, 14:58
Also hast Du nichtmal die Veranstaltung besucht noch das Produkt in den Händen gehalten oder in seiner Anwendung - Wirkung gesehen - gehört


jo joh joh

Mich interessiert da noch der Pharagaph Rufschädigung - Geschäftsschädigung kann den mal einer ermitteln
kölsche_jung
Inventar
#32 erstellt: 06. Nov 2007, 15:10

jottklas schrieb:

kölsche_jung schrieb:

der vermögensvorteil ist rechtswidrig, wenn der täter keinen anspruch auf das geld hat. hier aber kaufvertrag und aus, kein betrug...


Machst du es dir nicht etwas zu einfach? Wenn dem gekauften Produkt (z. B. Gebrauchtwagen) zugesicherte Eigenschaften fehlen (z. B. Kilometerleistung), dann handelt es sich trotz Kaufvertrages um Betrug, oder nicht?

Jürgen



gut gekontert

aber bei der laufleistung handelt es sich um etwas messbares,

wenn du dir den werbeunsinn mal durchliest, da steht nix greifbares drin (jedenfalls nicht für den juristen)


lebendigere Töne,





Musiker und
Instrumente scheinen deutlicher im Raum zu stehen und zu spielen.





Die Musik manifestiert sich sich intensiver, massiver,
pneumatischer, fester, schneller, realer.


pneumatischer find ich suuuuuper, soll wohl druckvoller bedeuten....

darüber hinaus ist die laufleistung eines kfz preisbildend

bei dem hi-end-schalen unsinn gibt es keine preisbildenden faktoren.
Soundscape9255
Inventar
#33 erstellt: 06. Nov 2007, 15:12

Espressospezi schrieb:
Also hast Du nichtmal die Veranstaltung besucht noch das Produkt in den Händen gehalten oder in seiner Anwendung - Wirkung gesehen - gehört



Genauso kann man auch sagen: "um über die Gesundheitsschäfliche Wirkung von Zyankali bescheid zu wissen muss man es mal probiert haben - sonst kann man da nicht mitreden..."
jottklas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Nov 2007, 15:17

Espressospezi schrieb:

jo joh joh

Mich interessiert da noch der Pharagaph Rufschädigung - Geschäftsschädigung kann den mal einer ermitteln 8)


Wir können die Diskussion gerne wieder auf eine sachliche Ebene bringen.

Also,
1. was genau bewirkt der "Animator"?
2. wie bewirkt er das technisch?
3. wie wirkt sich dieses "technische" Verhalten auf den
Klang einer Hifianlage aus?
4. Wie wurde diese Wirkungsweise bewiesen bzw. belegt?
5. Wieviele Personen können die Wirkungsweise bezeugen?
5. Wie hoch war die "Trefferquote" dieser "Zeugen" bei den
hoffentlich durchgeführten objektiven Doppelblindtests?

Ich erwarte mit Spannung deine Antworten!

Jürgen
kölsche_jung
Inventar
#35 erstellt: 06. Nov 2007, 15:18

Soundscape9255 schrieb:

Espressospezi schrieb:
Also hast Du nichtmal die Veranstaltung besucht noch das Produkt in den Händen gehalten oder in seiner Anwendung - Wirkung gesehen - gehört



Genauso kann man auch sagen: "um über die Gesundheitsschäfliche Wirkung von Zyankali bescheid zu wissen muss man es mal probiert haben - sonst kann man da nicht mitreden..." ;)


und wer schnitzel braten will, muss sich erst mal in eine heiße pfanne legen...
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 06. Nov 2007, 15:19

jottklas schrieb:


Wir können die Diskussion gerne wieder auf eine sachliche Ebene bringen.

Jürgen



na gut
kölsche_jung
Inventar
#37 erstellt: 06. Nov 2007, 15:25

1. was genau bewirkt der "Animator"?

lebendigere musikwiedergabe

2. wie bewirkt er das technisch?

betriebsgeheimnis

3. wie wirkt sich dieses "technische" Verhalten auf den
Klang einer Hifianlage aus?

gar nicht, es wirkt doch auf die umgebungsluft

4. Wie wurde diese Wirkungsweise bewiesen bzw. belegt?

na ja, mindestens einer hats gehört

5. Wieviele Personen können die Wirkungsweise bezeugen?

mindestens einer

5. Wie hoch war die "Trefferquote" dieser "Zeugen" bei den hoffentlich durchgeführten objektiven Doppelblindtests?

Blindtest?? Bist du irre, man muss den Hörern schon sagen worauf sie achten müssen...und dann sogar doppelblind
jottklas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Nov 2007, 15:29

kölsche_jung schrieb:

1. was genau bewirkt der "Animator"?

lebendigere musikwiedergabe

2. wie bewirkt er das technisch?

betriebsgeheimnis

3. wie wirkt sich dieses "technische" Verhalten auf den
Klang einer Hifianlage aus?

gar nicht, es wirkt doch auf die umgebungsluft

4. Wie wurde diese Wirkungsweise bewiesen bzw. belegt?

na ja, mindestens einer hats gehört

5. Wieviele Personen können die Wirkungsweise bezeugen?

mindestens einer

5. Wie hoch war die "Trefferquote" dieser "Zeugen" bei den hoffentlich durchgeführten objektiven Doppelblindtests?

Blindtest?? Bist du irre, man muss den Hörern schon sagen worauf sie achten müssen...und dann sogar doppelblind :?


auch wenn es ironisch gemeint war. so in etwa werden die Antworten wohl ausfallen....

Jürgen
Polo_G40
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Nov 2007, 15:39

Espressospezi schrieb:
Hallo ich war selber auf einer Veranstaltung von Ingo Hansen im Hifistudio Bramfeld anfang des Jahres und habe diese Produkte vorgeführt bekommen
artkustik QUARZ RAUM
Raumanimator das ist das kleine runde Ding mit ner kleinen Leuchdiode oder Glühlampe drauf das den gesamten Raum "reinigt" und die kleinen Animatoren die an den Lautsprechern vorne in der unmittelbaren Nähe der Membran angeklebt wurden mit Gewebeband ( nicht so schön wie ich finde aber praktisch ) und dem großen Animator der in der Nähe der Frequenzweiche aufgestellt wurde.
Es gab auch CD Fluid - CD Flüssigkeit zum verbesserten Klang von CD's

Ich habe alles gehört und die gesamte Veranstaltung mit I. Hansen genossen und habe auch die Klangverbesserung ( sehr subjektiv ) wahrgenommen.!
Ich kann nur sagen phaszinierend
mehr sag ich nicht
Es kann sich ja jeder sein Urteil selber bilden.


Nur halte ich nix davon ohne livehaftiges wissen dh ohne so einer Veranstaltung beigewohnt zu haben hier wilde Behauptungen aufzustellen ohne zu wissen worum es hierbei geht und um was es sich handelt und wievel Klangverbesserung ich erreichen will dh. welches Qualitätsziel habe ich für mich und was bin ich bereit dafür auszugeben.
Habt ihr 4000 Euro pro Mudul ausgegeben - Nein das haben die wenigsten hier also einfach mal die zurücklehnen und entspannen.
Die Veranstaltung war Weltklasse und ist Kult !!! Die Produkte ebenfalls
Es muß auch Hifigurus geben die von Hifi beseelte Highender bekehren mit esoterischen Hilfsmitteln, vielleicht ist ja sogar was dran unsere Wissenschaft ist noch lange nicht am ende ihrer Entwicklung und vielleicht wird man Elektrosmok der nicht aus dem Weltall kommt irgendwann sichtbarmachen können !


Kennst du das Märchen von des Kaisers neue Kleider? Muss man dabei gewesen sein, um zu wissen, dass er tatsächlich nackt war?

Wenn der Raumanimator nur ansatzweise funktionieren würde, ständ er ganz oben auf der Einkaufsliste von Operhäusern, Konferenzzentren, Konzerthallen und Hotels. Damit liese sich dann richtig Geld machen. Aber diese wirtschaftlich arbeitenden Institutionen geben nicht eben mal ein paar Tausend Euro auf Verdacht aus.

Es gibt sicherlich einiges im Hifi- und besonders Highend-Bereich, dass sich per se mit Physik nicht erklären lässt. In der Regel liegt das einfach daran, dass sich die Physik mit dem eigentlichen Phänomen nicht beschäftigt, z.B., wenn versucht wird, mit Schallwellen, Tonhöhe, etc. zu argumentieren, wenn eigentlich subjetiv empfundener Klang gemeint ist. Solche Diskussionen sind, wenn man sie nicht zu ernst nimmt, amüsant. Trotzdem ist selbst das wunderlichste Wunderkabel an physikalische Gesetzmäßigkeiten gebunden und lässt sich in seiner primären Funktion (Übertragung von Signalen) physikalisch beschreiben und leistet auch diese primäre Funktion. Wenn jemand bereit ist, für ein Stromkabel mehrere Tausend Euro auszugeben, ist das strenggenommen kein Betrug, denn Strom leitet es ja wohl, aber ordnet der Raumanimator tatsächlich Luftmoleküle?

Hier liegt der Fall eben anders. Der Raumanimator funktioniert nicht nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten, auch wenn der Erfinder das behauptet. Die Funktionsweise wird bewusst verschleiert. Der Erfinder argumentiert mit dem Schutz seines Eigentums. Da fragt man sich doch, warum lässt er sich das Teil zum Schutz nicht patentieren. Verschleiert wird auch, wie der Erfinder darauf gekommen ist. Es werden Eigenschaften beschrieben, die sich leicht messtechnisch nachweisen lassen würden, wenn sie denn da wären. Eine Änderung der Raumakustik wirkt immer auf Schallpegel und Frequenzkurve aus. Auch die von Kristallen angeblich abgestrahlten Ultraschallwellen müssten messbar sein. Immerhin sollen diese Wellen so stark sein, dass sie das Verhalten von Luftmolekülen ändern können. Und da soll es kein Messgerät geben, um das zu verifizieren? Sehr unwahrscheinlich. Aufgrund seiner angeblichen Eigenschaften ist dummerweise auch kein AB-Test möglich. Problematisch auch, wäre der Raumanimator tatsächlich in der Lage, molekulares Verhalten zu ändern, müsste man doch überprüfen, ob diese Änderung gesundheitsschädlich ist. Schließlich bedient man sich beim Raumanimator einer Sprache, die in die tiefste Esoterik gehört, z.B. die Behauptung, das reine Quellwasser enthalte Informationsenergie...

DIY-Tipp: Wer wirklich glaubt, Wasser aus einem tiefen Stein und ein paar Kristalle können die Raumakustik verbessern, der kann auch eine Schale mit Apolinaris, Gerolsteiner oder einem anderen Mineralwasser mit diversen Edelsteinen vor Anlage stellen (Rubine sorgen dann für eher warmen Klang, während Diamanten garantieren luftige Höhen (ab einer bestimmten Karatzahl) und die Teilnehmer einer solchen Veranstaltung lassen sich sicherlich gern überzeugen, dass echter Tiefbass mit ausreichend vielen dunkelblauen Saphiren oder noch besser Onyx oder schwarzen Turmalinen selbst mit den kleinsten Regallautsprechern möglich ist). Hat schon mal jemand an Klangverbesserungen mit Bachblüten gedacht? Hilft bestimmt.

Grüße
Claudia


[Beitrag von Polo_G40 am 06. Nov 2007, 15:44 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#40 erstellt: 06. Nov 2007, 15:51
Nur mal wieder so nebenbei:

Wenn dieser Animator auf seine Umgebung wirken würde, würde er auch auf den anwesenden HiFi Freund wirken.

Mir persönlich wäre das nicht abschätzbare, gesundheitlich Risiko viel zu groß.

Das wäre durchaus auch mal ein Punkt, den man rechtlich überprüfen sollte.

Espresso, wie geht es dir seit dem Workshop? Noch alles im grünen Bereich?


Grüße,
Argon

kölsche_jung
Inventar
#41 erstellt: 06. Nov 2007, 15:51
an dem blindtest ist man ja schon deshalb vorbeigekommen, weil


Optimale Wirkung stell sich nach 2-6 Stunden ein.
Nach dem Abschalten des Gerätes baut sich die Wirkung langsam ab.
Nach 10 bis 30 Minuten ist sie gleich null.


damit ein wirklicher blindtest nicht möglich ist

aber das:


Um die maximale Wirkung des Gerätes zu erhalten, emphehlnen wir, den Raum-Audio-Animator einmal im Monat für einige Stunden im Kühlschrank zu verwahren.


ist der oberkracher.....
piccohunter
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 06. Nov 2007, 16:01
Man sollte das lockerer sehen...

Wer dumm genug ist, für solchen oder änlichen Quatsch Geld auszugeben, soll es doch tun. Vielleicht stellt sich bei dem ein oder anderen ein gewisser Placebo-Effekt ein.

Letztenendes ist jeder selber Schuld, wenn er für irgendwelchen hirnrissigen Schwachsinn Geld ausgibt, ohne die Sache in irgendeiner Weise kritisch und technisch zu hinterfragen. Jeder ist delbst verantwortlich, wofür er sein sauer verdientes Geld rauswirft.
kölsche_jung
Inventar
#43 erstellt: 06. Nov 2007, 16:23

piccohunter schrieb:
Man sollte das lockerer sehen...

Wer dumm genug ist, für solchen oder änlichen Quatsch Geld auszugeben, soll es doch tun. Vielleicht stellt sich bei dem ein oder anderen ein gewisser Placebo-Effekt ein.

Letztenendes ist jeder selber Schuld, wenn er für irgendwelchen hirnrissigen Schwachsinn Geld ausgibt, ohne die Sache in irgendeiner Weise kritisch und technisch zu hinterfragen. Jeder ist delbst verantwortlich, wofür er sein sauer verdientes Geld rauswirft.


seh ich zu 100% genau so
jottklas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Nov 2007, 16:32
Ich bin trotzdem noch auf die Antworten von Espressospezi auf meine Fragen zur (nachgewiesenen ;)) Wirkungsweise der Animatoren gespannt...

(ich vermute, er "feilt" noch etwas an den Formulierungen )

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 06. Nov 2007, 16:33 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#45 erstellt: 06. Nov 2007, 16:49
die wartezeiten kannst du dir ja hiermit verkürzen....

man sollte schon zwischen netzkabel und lautsprecherkabel unterscheiden können....


[Beitrag von kölsche_jung am 06. Nov 2007, 16:50 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#46 erstellt: 06. Nov 2007, 16:51

kölsche_jung schrieb:
die wartezeiten kannst du dir ja hiermit verkürzen....

man sollte schon zwischen netzkabel und lautsprecherkabel unterscheiden können....

...und wenn dir sehr langweilig wird, dann lies diesen Thread.


Grüße,
Argon

jottklas
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Nov 2007, 17:02

Argon50 schrieb:
...und wenn dir sehr langweilig wird, dann lies diesen Thread.


Mein Gott, das ist ja schon "Sektierertum" in Reinkultur...


Jürgen


[Beitrag von kptools am 06. Nov 2007, 19:52 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Nov 2007, 17:02
Hallo Leute,
ich glaube das ganze Argumentieren nützt gar nix, denn wenn Menschen wie esspresspspezie meinen was gehört zu haben , ist das für sie ja erstmal Realität, soweit sind wir uns ja alle einig !
Allerdings danach nicht mehr, denn alle Argumente die klar dargelegt werden, Stichwort Suggestion/ Blindtest etc, erreichen irgendwie das Ziel nicht. Über die Gründe kann man nur spekulieren, wenn am Ende aber ein " Ich hörs doch " kommt , ist es eh zwecklos !

Also anders, wenn einer Lust hat gegen die Voodoo-Industrie , Z.B.gegen den Herstellers des Raum-Animators, rechtlich vorzugehen spende ich 10 Euro Prozesskostenhilfe !

Gruss Shuan
kölsche_jung
Inventar
#49 erstellt: 06. Nov 2007, 17:14

Argon50 schrieb:

kölsche_jung schrieb:
die wartezeiten kannst du dir ja hiermit verkürzen....

man sollte schon zwischen netzkabel und lautsprecherkabel unterscheiden können....

...und wenn dir sehr langweilig wird, dann lies diesen Thread.


Grüße,
Argon

:prost



überflogen und als gute-nacht-lektüre beschlossen...
lumi1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Nov 2007, 17:25
Oder ich gleich zwanzig!

Übrigens, mir fällt gerade schöner Spruch aus der Jugend ein, kann man mit Persönlichkeiten und der erläuterten Rufschädigung, sowie Spenden kombinieren:

"Hr.(z.B.)Ingo Hanssen ist nicht so wie wir, Spendenkonto 2 3 4. Laßt eure Euro´s hier, wir trinken auf die Dummheit dann zwei,drei Bier!"

Das hier ist nebenbei....

Das letzte, was ich machen würde, wäre sicherlich, eine Verkaufsveranstaltung (neudeutsch "Workshop")des Herstellers zu besuchen!
...das High-Fidele Äquivalent zu Oma´chens Kaffeefahrten mit überteuerter Superdecke, welche endlich ihr Leiden in den Knochen lindert(?).
KEIN Arzt und Heilpraktiker kommt da ran.

Für solche Errungenschaft muß natürlich 500Euro gezahlt werden, da dies die Kasse nicht übernimmt;zu neu.
Und im Karstadt bekommt man das auch noch nicht!


Das nimmt schon wieder Ausmaße an, köstlich...


MfG.


[Beitrag von lumi1 am 06. Nov 2007, 17:26 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 06. Nov 2007, 19:21
Hallo,
Könnte mich mal einer mit dem Troll aufklären, bitte ?!
Was soll das heissen und warum füttern ??

Danke Shuan
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