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Voodoo, oder nicht? Ab wann ist es Betrug?

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Autor
Beitrag
supermäxle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2008, 14:29
Voodoo, oder nicht?

Hier im Forum wird immer wieder über sogenannte Verbesserungen oder Tuningmaßnahmen diskutiert oder, schlimmer noch, gestritten.

Ich selbst kann zu den Themen leider nicht viel beitragen, da ich mit meinen 22 Jahren noch nicht viel ausprobieren konnte.

Mein Großvater und sein Bruder waren auf dem Gebiet der Musikwiedergabe sehr aktiv, und ich konnte einige interessante Geräte und Zubehörteile von ihnen erben.

Nun aber zum Thema.

Am häufigsten werden die physikalischen Grundlagen zu Rate gezogen. Es kann dann keinen Zweifel geben – es muss dann so sein.

Wenn ich nur allein daran denke, das ein Wilhelm Conrad Röntgen im Jahre 1865 lange darüber nachgedacht hatte, ob er Physik studieren sollte, da ja schon alles entdeckt und erforscht sei, denke ich mir, dass diese Schlussfolgerungen nicht Ziel führend sein können. Bleiben wir bei Röntgen, er hat die nach ihm benannten Strahlen entdeckt, als er Versuche nachgestellt hat, die andere vor ihm bereits durchgeführt hatten.

Forschung und Wissenschaft haben den Fortschritt gebracht, ob immer zum Vorteil des Menschen oder nicht, bleibt zu diskutieren.

Manches hört sich merkwürdig oder teilweise unglaublich an. Am Beispiel Röntgens war es die Behauptung: „ ich kann Knochen durch die Haut hindurch fotografieren ohne zu operieren“ – Unglaublich, oder nicht?

Wie viele Wissenschaftler haben damals unglaublich den Kopf geschüttelt – was meint ihr? Und erst Recht über seine Fürsprecher. Überzeugt wurden die Kritiker erst, als sie es mit eigenen Augen sahen, oder die Berichte der begeisterten Zeugen zur Kenntnis nahmen.

Manchmal wird von Kritikern, wenn es mal wieder nicht weitergeht und die Argumente festgefahren sind, der für mich unglaubliche Spruch verwendet: „Und die Erde ist eine Scheibe“.

Wahnsinn, nicht wahr?

Das die Erde rund sein darf, verdanken wir den unermüdlichen Kritikern und Querdenkern, die denen, die den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge mit Händen und Füssen (und Folter) (und Klagen) verteidigen, in langen Sitzungen den Nachweis erbracht haben.

Dazu fällt mir noch etwas ein – der Blindtest als Beweis.

Wer an den Blindtest glaubt und überzeugt davon ist, dass alles gleich klingt, scheidet doch eigentlich als Blindtestkandidat aus. Er wird doch kaum seine Meinung ändern und plötzlich einen Unterschied hören?

Wenn allerdings, wie in Wien geschehen, jemand der behauptet, den Unterschied zu hören, an seinen Worten gemessen, mit seinen Produkten getestet versagt, könnte das ein Hinweis auf die Aussagkraft des BT sein, wie gesagt, könnte




das wollte ich einfach mal schreiben
o_OLLi
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2008, 14:49

Manches hört sich merkwürdig oder teilweise unglaublich an. Am Beispiel Röntgens war es die Behauptung: „ ich kann Knochen durch die Haut hindurch fotografieren ohne zu operieren“ – Unglaublich, oder nicht?


Das willst du nicht wirklich mit den ganzen Vodoo Artikeln der Hifi-Welt vergleichen oder etwa doch...

Auch wenn man vll noch nicht beweisen kann wie etwas funktioniert, so sollte man aber dann doch beweisen können, dass es funktioniert. Und wenn du da den Blindtest schon wieder in Frage stellst, dann frag ich mich wirklich worauf du hinaus willst... Wenn ich behaupte ich habe hier etwas das kann etwas, aber ich kann weder sagen wieso es sowas können müsste, noch beweisen dass es das tatsächlich tut, dann bleibt wohl nur der Glaube daran. Und wenn ich nur an etwas glauben kann, dann liege ich mit dem Begriff Vodooo wieder garnicht mal so weit daneben
henock
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mrz 2008, 14:52
Moin moin,
ziemlich interessante These, wie ich finde. Aber es stimmt schon, wenn man heute aufhört irgendwas auszuprobieren dann wird man nie weiterkommen.
Gruß
Henning
jottklas
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Mrz 2008, 15:30

supermäxle schrieb:


Das die Erde rund sein darf, verdanken wir den unermüdlichen Kritikern und Querdenkern, die denen, die den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge mit Händen und Füssen (und Folter) (und Klagen) verteidigen, in langen Sitzungen den Nachweis erbracht haben.


Leider verdrehst du bei diesem Beispiel die Tatsachen. Die "Meinung", dass die Erde eine Scheibe sei, wurde - wenn überhaupt - von der Kirche und denen, die ihrer Lehre anhingen,vertreten.

Den Gegenbeweis haben erst die "Wissenschaftler" mit den damals zur Verfügung stehenden Test-/Beweismethoden erbracht!


supermäxle schrieb:


Wenn allerdings, wie in Wien geschehen, jemand der behauptet, den Unterschied zu hören, an seinen Worten gemessen, mit seinen Produkten getestet versagt, könnte das ein Hinweis auf die Aussagkraft des BT sein, wie gesagt, könnte.



Selbstverständlich müssen diejenigen, die behaupten, dass "Kabelklang" etc. generell existiert, den Beweis hierfür antreten, da die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann. Der BT oder besser noch DBT ist die anerkannteste und aussagekräftigste Beweismethode. Das (bisherige) Scheitern der Kabelklanghörer ist somit mehr als ein Indiz dafür, dass bei vernünftig konstruierten Kabeln (und Geräten) Unterschiede äußerst gering sind.

Das Beispiel Röntgen geht völlig am Thema vorbei, weil alles, was für den Menschen hörbar ist, auch heute schon wesentlich genauer messtechnisch erfasst werden kann. Zudem handelt es sich bei der NF-Technik um vergleichsweise simple physikalische Gesetzmäßigkeiten, die seit mehr als hundert Jahren bekannt und erforscht sind. Hier gibt es tatsächlich keine Phänomene (mehr), die sich mit den bekannten physikalischen / elektrotechnischen Grundlagen nicht hinreichend genau erklären lassen.

Wie sollten Entwickler auch in der Lage sein, Geräte zu konstruieren, die (angebliche) klangliche Auswirkungen aufgrund bislang noch nicht bekannter Zusammenhänge zeigen?

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 25. Mrz 2008, 15:43 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 25. Mrz 2008, 16:08

supermäxle schrieb:

Wenn ich nur allein daran denke, das ein Wilhelm Conrad Röntgen im Jahre 1865 lange darüber nachgedacht hatte, ob er Physik studieren sollte, da ja schon alles entdeckt und erforscht sei,


Es war nicht Röntgen, sondern Curie.



supermäxle schrieb:

denke ich mir, dass diese Schlussfolgerungen nicht Ziel führend sein können. Bleiben wir bei Röntgen, er hat die nach ihm benannten Strahlen entdeckt, als er Versuche nachgestellt hat, die andere vor ihm bereits durchgeführt hatten.


Richtig. Er hat aber die Entdeckung dieser Strahlen nicht mit irgendwelchen geheimnisvollen Vorgängen, die nur er so richtig kennt, in Verbindung gebracht, sondern sie systematisch erforscht. Und genau DAS tun die Voodoo-Anbieter nicht, sie postulieren irgendwelche Erscheinungen, die komischerweise immer nur sie selber kennen (z.B. "Verzerrungen durch Elektronensprünge von einem Kristall zum anderen", oder "das gleichzeitige Ankommen aller Frequenzen bei Massivleitern), teilweise arbeiten sie auch mit Argumenten, die absolut nicht haltbar sind (z.B. Skineffekt bei Audiofrequenzen.

supermäxle schrieb:

Forschung und Wissenschaft haben den Fortschritt gebracht, ob immer zum Vorteil des Menschen oder nicht, bleibt zu diskutieren.

Manches hört sich merkwürdig oder teilweise unglaublich an. Am Beispiel Röntgens war es die Behauptung: „ ich kann Knochen durch die Haut hindurch fotografieren ohne zu operieren“ – Unglaublich, oder nicht?


Nein, Röntgen konnte eben diese Erscheinung auch belegen.


supermäxle schrieb:



Manchmal wird von Kritikern, wenn es mal wieder nicht weitergeht und die Argumente festgefahren sind, der für mich unglaubliche Spruch verwendet: „Und die Erde ist eine Scheibe“.

Wahnsinn, nicht wahr?

Das die Erde rund sein darf, verdanken wir den unermüdlichen Kritikern und Querdenkern, die denen, die den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge mit Händen und Füssen (und Folter) (und Klagen) verteidigen, in langen Sitzungen den Nachweis erbracht haben.



Das ist ja bekanntlich Unsinn - daß die Erde eine Scheibe sein soll, hat zu Zeiten der Inquisition kein Wissenschaftler mehr geglaubt.


supermäxle schrieb:

Dazu fällt mir noch etwas ein – der Blindtest als Beweis.

Wer an den Blindtest glaubt und überzeugt davon ist, dass alles gleich klingt, scheidet doch eigentlich als Blindtestkandidat aus. Er wird doch kaum seine Meinung ändern und plötzlich einen Unterschied hören?


Richtig, deswegen macht man ja Blindtests eben mit "unabhängigen Kandidaten". Oder einen "umgekehrten Blindtest" - mit Voodoo-Gläubigen, die (wie bekannt) immer genau die Eigenschaften von LS-Kabeln raushörten, die angepriesen wurden - nur leider war es immer dasselbe Kabel mit Umschaltpausen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Mrz 2008, 16:34

supermäxle schrieb:
Am häufigsten werden die physikalischen Grundlagen zu Rate gezogen. Es kann dann keinen Zweifel geben – es muss dann so sein.


Nein, es muß nicht so sein. Wenn bei den physikalischen Grundlagen aber Änderungen gefunden werden winkt ein Nobelpreis. Wie wahrscheinlich es wohl ist daß ein Voodoo-Artikel zu einer nobelpreiswürdigen Entdeckung führt überlasse ich Dir.

Wenn also ein Voodoo-Artikel gegen physikalische Grundlagen verstößt dann weiß ich worauf ich wetten würde.


Wenn ich nur allein daran denke, das ein Wilhelm Conrad Röntgen im Jahre 1865 lange darüber nachgedacht hatte, ob er Physik studieren sollte, da ja schon alles entdeckt und erforscht sei, denke ich mir, dass diese Schlussfolgerungen nicht Ziel führend sein können. Bleiben wir bei Röntgen, er hat die nach ihm benannten Strahlen entdeckt, als er Versuche nachgestellt hat, die andere vor ihm bereits durchgeführt hatten.


Ich würde auch heute noch niemandem raten, etwas nicht zu studieren weil da schon alles entdeckt sei. Das wäre heute so falsch wie es damals war. Darum geht's aber bei Voodoo nicht. Voodooisten haben in aller Regel nur sehr rudimentäre Vorstellungen davon davon was die aktuelle Erkenntnislage der Wissenschaft ist. Das kann man von Röntgen nicht behaupten, in der Zeit als er seine Entdeckungen machte.


Forschung und Wissenschaft haben den Fortschritt gebracht, ob immer zum Vorteil des Menschen oder nicht, bleibt zu diskutieren.


Einverstanden. Bloß was hat Voodoo mit Forschung und Wissenschaft zu tun? Außer dem daß es Gegensätze sind?

Ist Dir noch nie aufgefallen wie sehr die Erklärungen, die Anbieter von Voodoo-Artikeln über die Funktion ihrer Produkte so vorzuweisen haben, schon den einfachsten physikalischen Grundlagen widersprechen? Da geht es doch offenbar nicht um die Weiterentwicklung der Wissenschaft, sondern um ihre Verleugnung und Verballhornung! Es ist auch deutlich daß diese Erklärungen nicht an den wissenschaftlich Gebildeten, sondern an den Laien gerichtet sind. Welcher wissenschaftliche Fortschritt ergibt sich wenn man versucht den Kopf eines Laien schwindlig zu reden?


Manches hört sich merkwürdig oder teilweise unglaublich an. Am Beispiel Röntgens war es die Behauptung: „ ich kann Knochen durch die Haut hindurch fotografieren ohne zu operieren“ – Unglaublich, oder nicht?


Das war damals unglaublich, da hast Du schon recht. Im Unterschied zu all dem anderen Unfug der damals auch behauptet wurde hat Röntgen seine Behauptungen auch hieb- und stichfest demonstrieren können. Welcher heutige Voodooist kann das?

Kritiker bringt man nicht durch Behauptungen zum Schweigen, sondern durch überzeugende Argumente oder noch besser überzeugende Demonstrationen. Da muß jeder Wissenschaftler durch, warum nicht auch die Voodooisten?


Manchmal wird von Kritikern, wenn es mal wieder nicht weitergeht und die Argumente festgefahren sind, der für mich unglaubliche Spruch verwendet: „Und die Erde ist eine Scheibe“.


Ja, das begeistert mich auch jedesmal wenn das vorgebracht wird. Bloß kann ich mich über die letzten Jahre hier im Forum bestimmt an zehn oder mehr Fälle erinnern bei denen dieses Argument kam, und jedes Mal war es der Voodoo-Verteidiger der damit kam, nicht sein Kritiker.


Das die Erde rund sein darf, verdanken wir den unermüdlichen Kritikern und Querdenkern, die denen, die den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge mit Händen und Füssen (und Folter) (und Klagen) verteidigen, in langen Sitzungen den Nachweis erbracht haben.


Wirklich?

Ich glaube Du phantasierst Dir hier Deine eigene Erklärung zusammen. Wann war denn z.B. die flache Erde der "aktuelle wissenschaftliche Stand der Dinge"? Wenn ich mich nicht irre war die Kugelgestalt der Erde bereits im Altertum bekannt, und es waren die Hüter heiliger Schriften, und mit ihnen das "gemeine Volk", die die flache Erde propagierten. Diejenigen, die man heute Wissenschaftler nennen würde, haben die flache Erde seit bestimmt 2500 Jahren nicht ernsthaft vertreten, mit relativ wenigen Ausnahmen. Der Streit "flache Erde" gegen "runde Erde" war eigentlich seit je her ein Streit "Wissen durch Beobachten der Natur" gegen "Wissen durch Lesen der heiligen Schriften". Etwa so wie heutzutage der Streit zwischen Darwinismus und Kreationismus.

Und meiner bescheidenen Meinung nach haben sich die einen gegen die anderen nicht wegen irgendwelcher Nachweise durchgesetzt, denn die Nachweise werden von der jeweiligen Gegenseite sowieso nicht akzeptiert, sondern weil man mit dem naturwissenschaftlichen Wissen etwas anfangen kann, während das geistliche Wissen keinen praktischen Nutzen hat.


Dazu fällt mir noch etwas ein – der Blindtest als Beweis.

Wer an den Blindtest glaubt und überzeugt davon ist, dass alles gleich klingt, scheidet doch eigentlich als Blindtestkandidat aus. Er wird doch kaum seine Meinung ändern und plötzlich einen Unterschied hören?


Wenn jemand so voreingenommen ist dann wird er tatsächlich ein schlechter Testkandidat sein. Ich glaube aber daß er schon von sich aus keinen Sinn darin sehen wird daran teil zu nehmen. Aber selbst wenn er teilnimmt schadet das nichts.

Der Blindtest soll ja nicht das Nichthören von vorhandenen Unterschieden ausschließen, sondern das Hören von nicht vorhandenen Unterschieden. Ersteres kann man sowieso nicht ausschließen, dafür gibt's einfach zu viele mögliche Ursachen.


Wenn allerdings, wie in Wien geschehen, jemand der behauptet, den Unterschied zu hören, an seinen Worten gemessen, mit seinen Produkten getestet versagt, könnte das ein Hinweis auf die Aussagkraft des BT sein, wie gesagt, könnte


Auf die mangelnde Aussagekraft, willst Du wohl sagen. Könnte sein. Könnte aber auch sein daß es ein Hinweis auf die mangelnde Richtigkeit der Worte des Testhörers ist. Jetzt könntest Du mal wissenschaftlichen Ehrgeiz entwickeln: Wie könnte man es anstellen, herauszufinden welche dieser zwei Erklärungen eher zutrifft?

Und noch ein Lesetip in eigener Sache.
Glen_S.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Mrz 2008, 17:51
Interessantes Thema, in der Tat ...

Ein Grundproblem dabei, denke ich mal, ist es, das hier zwei Komponenten mitspielen, Technik und Mensch.

Ersteres ist durch 100te Jahre moderner Physik doch recht plausibel und umfassend beleuchtet worden, es gibt auf viele Fragen Antworten, und die auf die es keine gibt, sind den wenigsten bekannt und werden wohl üblicherweise nicht in Hifi Foren diskutiert.

Zweiteres ist so eine Sache ... auch 10000de Jahre Menschheit haben daran nicht grundsätzlich was ändern können, dass der Mensch mit seiner Irrationalität und seinen Emotionen noch immer kein wirklich dankbares Forschungsobjekt ist.

Der wissenschaftliche Fortschritt lebt davon, dass gefragt, hinterfragt wird, dass man sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgibt, dass man Dinge tut, die auf den ersten Blick unschlüssig erscheinen, dass man neugierig ist.

Dementsprechend finde ich es schon gut, dass es Menschen gibt, die die ausgetretenen Pfade verlassen und neue Dinge ausprobieren. Und seien es Kabel-vom-Boden-Entkoppler, usw.

Ggf. solches hätte einen Einfluss auf den Klang, oder besser das klangliche Empfinden des Hörers, eine wissenschaftliche Erklärung dessen wäre wohl nicht zwangsläufig möglich. Nicht jeder Effekt ist wissenschaftlich nachvollziehbar, und ich rede hier erst mal von reproduzierbaren Effekten.

Die Wirkungsweise von Homöopathie lässt bis heute auf eine wissenschaftliche Erklärung warten und deswegen gibt es immer noch Skeptiker die ihr die Wirksamkeit absprechen, so ganz nebenbei vermute ich, dass die s.g. Holzohrenfraktion zu einem größeren Anteil Skeptiker homöopathischer Methoden ist, als die s.g. Goldohrfraktion, aber das ist wie gesagt nur eine Vermutung und nur Nebenbei.

Blindtests, so wie sie hier besprochen und gefordert werden sind nicht 100% aussagekräftig!!! Man bemühe mal einen Statistiker, ob das Gegenhören von 2 Geräten durch 2, oder seien es 6 Probanden eine signifikante verallgemeinerbare Aussage über existente oder nicht existente hörbare Unterschiede zulässt.

Zudem kann es auch sein, dass bei geringen (was auch immer das sein mag!!!) Unterschieden ein n-maliges Umschalten den Hörer so verwirrt und überfordert, dass er gar nichts mehr auseinanderhalten kann. Würde mich nicht wundern.

Da Hören ohnehin sehr subjektiv ist und zudem verschiedene Menschen unterschiedlich "gut" hören, und, das ist noch wichtiger, gehörte Unterschiede bei verschiedenen Menschen unterschiedlich bewertet und wahrgenommen werden, ist eine Diskussion darüber schwer bis unmöglich. Beim Einen führen 0,1 % Qualitätssteigerung (was auch immer das sein mag!!!) zu einem müden Achselzucken, mit der Aussage "marginale Unterschiede" der andere ist von dieser Verbesserung so begeistert, dass er "deutliche Unterschiede" ausmachen will.

Dass es in der Branche genug Bauernfänger gibt, die sich die Unwissenheit und auch Begeisterungsfähigkeit der potentiellen Kunden rein aus Profitgründen zu Nutze macht, glaube ich gerne, und auch unhaltbare pseudowissenschaftliche Erklärungen werden gerne herangezogen, um das was nicht erklärbar ist (aus welchem Grund auch immer, Nicht-Existenz, oder aber auch einfach Unwissenheit) zu erklären. Ich bin aber Wissenschaftler genug, um die Existenz nicht belegbarer Annahmen nicht grundsetzlich auszuschließen.

Jeder hat seine eigene Art glücklich zu werden und diese sollte man ihm lassen. Ich für meinen Teil glaube meiner Empfindung, da Musik Hören Empfindung ist, habe nicht den Anspruch, anderen diese Empfindungen aufzuzwängen. Vielleicht berichte ich mal von meinen Erfahrungen, aber das sind meine, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt (von mir unwissenschaftlich probehalber mit dem Ziel der Klangverbesserung durchgeführte) Maßnahmen, die ich als erfolgreich betrachte, und welche die nicht. Ich erwarte aber auch, dass man die Erfahrungen mir lässt, und diese nicht in Frage stellt. Im Gegenzug werde ich nicht behaupten, dass irgendjemand Kabelklang hören muss/soll/kann, oder dass ein Mensch mit Klangschalen nicht glücklich werden kann.

Was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Keine Ahnung, aber ich musste das einfach mal los werden

Claus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Mrz 2008, 19:23

Glen_S. schrieb:
Zweiteres ist so eine Sache ... auch 10000de Jahre Menschheit haben daran nicht grundsätzlich was ändern können, dass der Mensch mit seiner Irrationalität und seinen Emotionen noch immer kein wirklich dankbares Forschungsobjekt ist.


Ich finde im Gegenteil daß er darum gerade ein sehr dankbares Forschungsobjekt ist. Da werdem einem die Themen nicht so schnell ausgehen. Die Irrationalität und Emotionalität des Menschen wird dabei durchaus seit langem erforscht. Aber ich weiß schon daß so etwas wie die Psychologie als "Schwafelwissenschaft" gilt. Nichtsdestotrotz finde ich daß auch da ernstzunehmende Erkenntnisse rauskommen.


Der wissenschaftliche Fortschritt lebt davon, dass gefragt, hinterfragt wird, dass man sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgibt, dass man Dinge tut, die auf den ersten Blick unschlüssig erscheinen, dass man neugierig ist.

Dementsprechend finde ich es schon gut, dass es Menschen gibt, die die ausgetretenen Pfade verlassen und neue Dinge ausprobieren. Und seien es Kabel-vom-Boden-Entkoppler, usw.


Welcher "Kabel-vom-Boden-Entkoppler" tut das denn um des wissenschaftlichen Fortschritts willen?

Ich bin ja auch für Wissenschaft und Neugier und Ausprobieren, aber man sollte schon dem Drang widerstehen Dinge in einen Topf zu schmeißen die nichts miteinander zu tun haben.


Ggf. solches hätte einen Einfluss auf den Klang, oder besser das klangliche Empfinden des Hörers, eine wissenschaftliche Erklärung dessen wäre wohl nicht zwangsläufig möglich. Nicht jeder Effekt ist wissenschaftlich nachvollziehbar, und ich rede hier erst mal von reproduzierbaren Effekten.


Wenn man den Effekt reproduzieren kann ist man ja schon mal einen großen Schritt weiter, denn dann weiß man daß man keinem Hirngespinst hinterherrennt. So weit kommen aber die Voodoo-Befürworter üblicherweise schon gar nicht.

Das ist ja seit Jahren auch mein Problem. Ich bin durchaus daran interessiert, etwas Neues zu lernen. Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt: Gebt mir etwas klar Reproduzierbares, und ich kümmere mich um die wissenschaftliche Erklärung. Außer mir gibt's da bestimmt noch Hunderte die auch daran mitmachen würden.

Is aber nix.


Die Wirkungsweise von Homöopathie lässt bis heute auf eine wissenschaftliche Erklärung warten und deswegen gibt es immer noch Skeptiker die ihr die Wirksamkeit absprechen, so ganz nebenbei vermute ich, dass die s.g. Holzohrenfraktion zu einem größeren Anteil Skeptiker homöopathischer Methoden ist, als die s.g. Goldohrfraktion, aber das ist wie gesagt nur eine Vermutung und nur Nebenbei.


Daß es immer noch Skeptiker gibt liegt daran daß es immer noch keinen stichhaltigen Nachweis der Wirksamkeit gibt. Da sehe ich kein Problem drin. Das kann auch noch 50 Jahre so weiter gehen wenn der Nachweis nicht gelingen will.


Blindtests, so wie sie hier besprochen und gefordert werden sind nicht 100% aussagekräftig!!! Man bemühe mal einen Statistiker, ob das Gegenhören von 2 Geräten durch 2, oder seien es 6 Probanden eine signifikante verallgemeinerbare Aussage über existente oder nicht existente hörbare Unterschiede zulässt.


Wenn Du den Statistiker auch akzeptierst wenn wirklich mal einer einen Unterschied hörst ist ja alles ok. Meine Erfahrung ist eher, daß die Signifikanzdebatte plötzlich ganz anders abläuft wenn man einen Testerfolg zu haben meint.

So schwierig ist's aber nicht. Lege eine Signifikanzschwelle fest, und es ergibt sich welche Anzahl von Versuchen mit welcher Erfolgsquote Du brauchst.


Zudem kann es auch sein, dass bei geringen (was auch immer das sein mag!!!) Unterschieden ein n-maliges Umschalten den Hörer so verwirrt und überfordert, dass er gar nichts mehr auseinanderhalten kann. Würde mich nicht wundern.


Bei den wirklich "sensiblen" Tests schaltet der Hörer selbst um. Wenn er sich dabei selbst verwirrt hat das nichts mit dem Test zu tun. Man wird ihm schon unterstellen müssen das er weiß wie er am besten hört. Trainieren sollte er sowieso.


Da Hören ohnehin sehr subjektiv ist und zudem verschiedene Menschen unterschiedlich "gut" hören, und, das ist noch wichtiger, gehörte Unterschiede bei verschiedenen Menschen unterschiedlich bewertet und wahrgenommen werden, ist eine Diskussion darüber schwer bis unmöglich. Beim Einen führen 0,1 % Qualitätssteigerung (was auch immer das sein mag!!!) zu einem müden Achselzucken, mit der Aussage "marginale Unterschiede" der andere ist von dieser Verbesserung so begeistert, dass er "deutliche Unterschiede" ausmachen will.


Bei vielen Tests kommt es so weit gar nicht, weil es um das bloße Vorhandensein eines Unterschiedes geht und nicht um seine Bewertung. Die Diskussion ist da überflüssig, entweder man hört einen Unterschied oder eben nicht.

Und bei den Tests bei denen eine Bewertung gegeben soll kann man das durchaus auf eine Skala abbilden. Dafür gibt's sogar Normen. Klar bewertet nicht jeder gleich, aber deswegen testet man ja mit vielen verschiedenen Hörern, da ergibt sich dann eine Bewertungsbandbreite mitsamt Standardabweichung. Man kann also sagen wie gut sich die Bewertungen einig sind.

Das ist alles seit Jahren bekannt und praktiziert. Die Blindtests sind keine Idee, die neuerdings in diesem Forum aufgekommen sind. Sie gehören zum Standardrepertoire in der Wissenschaft.


Ich bin aber Wissenschaftler genug, um die Existenz nicht belegbarer Annahmen nicht grundsetzlich auszuschließen.


Das tue ich auch nicht. Mangels absoluter Sicherheit reicht mir auch ein gutes Gefühl für Wahrscheinlichkeiten. Und ich gebe den Voodoo-Befürwortern die Chance, sich durch gute Argumente auf meiner Wahrscheinlichkeitsskala bzw. Glaubwürdigkeitsskala hochzuarbeiten. Die meisten schaffen's aber leider in kürzester Zeit, sich weiter hinunter zu arbeiten. Das ist nicht mein Problem.


Jeder hat seine eigene Art glücklich zu werden und diese sollte man ihm lassen.


Manche Leute haben Arten, glücklich zu werden, die ich ihnen beim besten Willen nicht lassen würde. Das hat dennoch nichts damit zu tun daß ich anderen ihr Glück neiden würde.


Ich für meinen Teil glaube meiner Empfindung, da Musik Hören Empfindung ist, habe nicht den Anspruch, anderen diese Empfindungen aufzuzwängen. Vielleicht berichte ich mal von meinen Erfahrungen, aber das sind meine, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt (von mir unwissenschaftlich probehalber mit dem Ziel der Klangverbesserung durchgeführte) Maßnahmen, die ich als erfolgreich betrachte, und welche die nicht. Ich erwarte aber auch, dass man die Erfahrungen mir lässt, und diese nicht in Frage stellt. Im Gegenzug werde ich nicht behaupten, dass irgendjemand Kabelklang hören muss/soll/kann, oder dass ein Mensch mit Klangschalen nicht glücklich werden kann.


Abgelehnt. Mir wäre lieber wenn ich in Frage stellen kann was ich will. Dafür darfst Du auch gerne behaupten daß ein Mensch mit Klangschalen nicht glücklich werden kann.
Glen_S.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Mrz 2008, 20:16

pelmazo schrieb:


Ich für meinen Teil glaube meiner Empfindung, da Musik Hören Empfindung ist, habe nicht den Anspruch, anderen diese Empfindungen aufzuzwängen. Vielleicht berichte ich mal von meinen Erfahrungen, aber das sind meine, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt (von mir unwissenschaftlich probehalber mit dem Ziel der Klangverbesserung durchgeführte) Maßnahmen, die ich als erfolgreich betrachte, und welche die nicht. Ich erwarte aber auch, dass man die Erfahrungen mir lässt, und diese nicht in Frage stellt. Im Gegenzug werde ich nicht behaupten, dass irgendjemand Kabelklang hören muss/soll/kann, oder dass ein Mensch mit Klangschalen nicht glücklich werden kann.


Abgelehnt. Mir wäre lieber wenn ich in Frage stellen kann was ich will. Dafür darfst Du auch gerne behaupten daß ein Mensch mit Klangschalen nicht glücklich werden kann. ;)


Dann stell das aber bitte für dich in Frage und nicht für mich, was mich manchmal nervt ist, wenn persönliche Erfahrungen und damit verbundene Empfindungen in Frage gestellt werden, hab hingegen kein Problem damit, wenn einer sagt es gibt keinen Kabelklang. Jeder soll das glauben, was ihm auf Grund seiner Erfahrung am plausibelsten erscheint und was ihm am angenehmsten ist.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2008, 21:04

Glen_S. schrieb:
Dann stell das aber bitte für dich in Frage und nicht für mich, was mich manchmal nervt ist, wenn persönliche Erfahrungen und damit verbundene Empfindungen in Frage gestellt werden, hab hingegen kein Problem damit, wenn einer sagt es gibt keinen Kabelklang. Jeder soll das glauben, was ihm auf Grund seiner Erfahrung am plausibelsten erscheint und was ihm am angenehmsten ist.


Hattest Du nicht selbst geschrieben: "Der wissenschaftliche Fortschritt lebt davon, dass gefragt, hinterfragt wird, dass man sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgibt"?

Mir scheint das gilt für Dich dann nicht mehr wenn es um das Hinterfragen, und das sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgeben, von Deinen Äußerungen geht.

Mir scheint Du begrüßt insbesondere das Hinterfragen derjenigen Erkenntnisse der Wissenschaft die Deiner persönlichen Erfahrung zuwider laufen. Das wäre klasse, nicht wahr? Die Wissenschaft käme auf etwas was Du durch eigene Wahrnehmung bereits wußtest!

Andersrum ist es weniger willkommen: Auch wenn die Wissenschaft dagegen spricht, soll doch jeder glauben dürfen was ihm am angenehmsten ist. Hinterfragen ist da unerwünscht.

Sorry, diese Art von Rosinenpickerei ist mir zuwider. Ein Bekenntnis zur Wissenschaft, das derart "gezügelt" ist, ist ein bloßes Lippenbekenntnis, und jederzeit in Gefahr zugunsten des "angenehmen Glaubens" fallen gelassen zu werden. Das erinnert mich fatal an das Verhältnis der Religionsautoritäten zur Wissenschaft: Wissenschaft ja, aber nur so lange sie nicht in Konflikt mit dem Gottesglauben kommt.

Abgelehnt.
Glen_S.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Mrz 2008, 21:43

pelmazo schrieb:

Glen_S. schrieb:
Dann stell das aber bitte für dich in Frage und nicht für mich, was mich manchmal nervt ist, wenn persönliche Erfahrungen und damit verbundene Empfindungen in Frage gestellt werden, hab hingegen kein Problem damit, wenn einer sagt es gibt keinen Kabelklang. Jeder soll das glauben, was ihm auf Grund seiner Erfahrung am plausibelsten erscheint und was ihm am angenehmsten ist.


Hattest Du nicht selbst geschrieben: "Der wissenschaftliche Fortschritt lebt davon, dass gefragt, hinterfragt wird, dass man sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgibt"?

Mir scheint das gilt für Dich dann nicht mehr wenn es um das Hinterfragen, und das sich nicht mit den erst besten Erklärungen abgeben, von Deinen Äußerungen geht.

Mir scheint Du begrüßt insbesondere das Hinterfragen derjenigen Erkenntnisse der Wissenschaft die Deiner persönlichen Erfahrung zuwider laufen. Das wäre klasse, nicht wahr? Die Wissenschaft käme auf etwas was Du durch eigene Wahrnehmung bereits wußtest!

Andersrum ist es weniger willkommen: Auch wenn die Wissenschaft dagegen spricht, soll doch jeder glauben dürfen was ihm am angenehmsten ist. Hinterfragen ist da unerwünscht.

Sorry, diese Art von Rosinenpickerei ist mir zuwider. Ein Bekenntnis zur Wissenschaft, das derart "gezügelt" ist, ist ein bloßes Lippenbekenntnis, und jederzeit in Gefahr zugunsten des "angenehmen Glaubens" fallen gelassen zu werden. Das erinnert mich fatal an das Verhältnis der Religionsautoritäten zur Wissenschaft: Wissenschaft ja, aber nur so lange sie nicht in Konflikt mit dem Gottesglauben kommt.

Abgelehnt.


Ganz so einfach ist es nicht (gemeint) wie du dir das machen willst. Das Hinterfrage bezieht sich auf Sachverhalte, wie du selbst sagtest "Erkenntnisse". Du kannst doch meine persönliche Empfindung nicht in Frage stellen (nach dem Motto "Nein, du hast in diesem Moment das nicht so empfunden, da irrst du dich", aber sonst ist noch alles OK, ja?!), das kann höchstens ich selbst.

Das mit der Religion und der Wissenschaft ... Ich erhebe meine Erfahrung und Empfindung nicht zum Gesetz, ich glaub du hast mich da nicht verstanden. Sorry wenn ich etwas pampig klinge, aber du missinterpretierst (das ging ja noch), übertreibst, unterstellst, und ziehst Vergleiche die haarsträubend sind und nix mit dem zu tun haben, was ich gesagt habe. Ich versuche hier ein wenig Subjektivismus reinzubringen und du unterstellst mir fast totalitäre Unterdrückung der freien Wissenschaft, ich glaub es geht los!
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 25. Mrz 2008, 21:48

supermäxle schrieb:
Am häufigsten werden die physikalischen Grundlagen zu Rate gezogen. Es kann dann keinen Zweifel geben – es muss dann so sein.

Wenn ich nur allein daran denke, das ein Wilhelm Conrad Röntgen ...


Gut, bis hierhin lesen genügt. Der Klassiker: Die Hifi-Voodooisten sind die verkannten Genies von morgen. Und ausgerechnet Röntgen muss dafür herhalten.

Kurz und knapp:

Röngten = X-Strahlen (X-Rays) = Wissenschaft.

Blondlot = N-Strahlen = Voodoo.

Siehe dazu: Wikipedia: N-Strahlen

Ich zitiere nur einen Satz daraus, und genau das ist das Dilemma der High-End-Vodooisten/Scharlatane/Betrüger: "Das Ende der vermeintlichen Entdeckung begann, als der deutsche Kaiser Wilhelm II., der stets an der Wissenschaft interessiert war, diese neuartigen Strahlen sehen wollte."

Und genauso beginnt immer wieder das Ende von Kabelklang et al.

Also: Phänomen nachweisen, dann können wir über den Rest (Ruhm und Ehre eingeschlossen) reden.
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 25. Mrz 2008, 21:50

Glen_S. schrieb:
Du kannst doch meine persönliche Empfindung nicht in Frage stellen (nach dem Motto "Nein, du hast in diesem Moment das nicht so empfunden, da irrst du dich", aber sonst ist noch alles OK, ja?!), das kann höchstens ich selbst.

Sehr schöne Erkenntnis.

Dann soll aber auch bitte jeder seine persönliche Empfindung persönlich für sich behalten.

Da nur jeweils selbst persönlich zu empfinden, ist eine persönliche Empfindung also in einem Forum und auch anderen Orts für andere völlig irrelevant, da ja rein persönlich.


Sollte dich jetzt an dieser Ausführung etwas stören, dann hat pelmazo doch Recht.


Grüße,
Argon

Glen_S.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:00
Hey Argon50,

genau, Recht haben, Schwarz und Weiß, es kann nur einen geben, wer hat den Längsten. Schon mal was von Vielfalt, Akzeptanz und Toleranz gehört?
Du entscheidest hier was relevant ist? Dann muss ich mich jetzt wohl mal auf die schlussfolgerische Ebene von pelmazo und anscheinend auch dir runterbegeben. Das ist Faschismus! Willst du das?

Edit: Warum lass ich mich immer nur auf solche zum Scheitern verurteilten Diskussionen ein?


[Beitrag von Glen_S. am 25. Mrz 2008, 22:02 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:11

Glen_S. schrieb:
Schon mal was von Vielfalt, Akzeptanz und Toleranz gehört?

Die Sonne ist kalt, Schnee heiß, ich kann fliegen und Dinosaurier sind nicht ausgestorben.

Bitte diese vielfalt meiner Meinungen akzeptieren und tolerieren, danke.


Merkst du was?


Grüße,
Argon

Glen_S.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:20

Glen_S. schrieb:
Schon mal was von Vielfalt, Akzeptanz und Toleranz gehört?



Argon50 schrieb:

Die Sonne ist kalt,


Irgendwann bestimmt! Ausserdem gibts auch jetzt schon heißere.



Schnee heiß,


Schon mal bei 60 Sachen mit der Backe drübergerutscht?



ich kann fliegen


ich persönlich leider nicht, kenne aber ein paar Piloten ...



und Dinosaurier sind nicht ausgestorben.


vermutlich wirklich nicht alle, heißen jetzt nur nicht mehr so.



Bitte diese vielfalt meiner Meinungen akzeptieren und tolerieren, danke.


Es ist mir ein Vergnügen!
pitufito
Stammgast
#17 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:24

Argon50 schrieb:

Die Sonne ist kalt, Schnee heiß, ich kann fliegen und Dinosaurier sind nicht ausgestorben.

Bitte diese vielfalt meiner Meinungen akzeptieren und tolerieren, danke.



Nein, das hat er nicht gesagt. Er sagte
Wenn ich finde, dass die Sonne kalt, der Schnee heiss....ist, kannst Du nicht sagen, dass ich das nicht so empfinden wuerde...

Das ist ein grosser Unterschied. Und man kann durchaus seine persoenlichen Empfindungen in einem oeffentlichem Forum aeussern, ohne dass einem der Leser die persoenliche Empfindung abspricht. Deshalb muss man ja nicht einer Meinung sein.



[Beitrag von pitufito am 25. Mrz 2008, 22:25 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:26

Glen_S. schrieb:
Ganz so einfach ist es nicht (gemeint) wie du dir das machen willst. Das Hinterfrage bezieht sich auf Sachverhalte, wie du selbst sagtest "Erkenntnisse". Du kannst doch meine persönliche Empfindung nicht in Frage stellen (nach dem Motto "Nein, du hast in diesem Moment das nicht so empfunden, da irrst du dich", aber sonst ist noch alles OK, ja?!), das kann höchstens ich selbst.


Deine persönliche Empfindung will ich auch gar nicht in Frage stellen. Daß die Diskussion darüber, ob jemand etwas ganz Bestimmtes nun empfunden hat oder nicht, ziemlich müßig ist, ist mir selber klar.

Der springende Punkt ist aber regelmäßig das Verhältnis zwischen der Empfindung und der Realität. Wenn Du Hitze empfunden hast bedeutet das noch nicht daß es auch heiß war. Wenn ich gute Gründe zur Annahme habe daß es nicht heiß war dann sehe ich nicht ein warum ich das nicht sagen dürfen sollte, und ich sehe auch nicht ein warum ich damit Deine Empfindung in Frage stellen sollte. Die Empfindung und die Realität sind zweierlei Dinge. Sie können sich bekanntermaßen auch mal widersprechen. Über Deine Empfindung steht mir kein Urteil zu. Über die Realität aber schon.


Das mit der Religion und der Wissenschaft ... Ich erhebe meine Erfahrung und Empfindung nicht zum Gesetz, ich glaub du hast mich da nicht verstanden.


Ich habe das weder behauptet noch gemeint. Welche meiner Formulierungen bringen Dich zu dieser Ansicht?


Sorry wenn ich etwas pampig klinge, aber du missinterpretierst (das ging ja noch), übertreibst, unterstellst, und ziehst Vergleiche die haarsträubend sind und nix mit dem zu tun haben, was ich gesagt habe. Ich versuche hier ein wenig Subjektivismus reinzubringen und du unterstellst mir fast totalitäre Unterdrückung der freien Wissenschaft, ich glaub es geht los!


Du steigerst Dich in etwas rein was mit dem nichts mehr zu tun hat was ich geschrieben habe. Wo übertreibe ich? Wo unterstelle ich was? Welche Vergleiche sind haarsträubend und warum? Wie kommst Du darauf ich unterstellte Dir die fast totalitäre Unterdrückung der freien Wissenschaft?


Dann muss ich mich jetzt wohl mal auf die schlussfolgerische Ebene von pelmazo und anscheinend auch dir runterbegeben. Das ist Faschismus! Willst du das?


Jetzt ist Dir eindeutig eine Sicherung durchgebrannt.
Argon50
Inventar
#19 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:32

pitufito schrieb:

Argon50 schrieb:

Die Sonne ist kalt, Schnee heiß, ich kann fliegen und Dinosaurier sind nicht ausgestorben.

Bitte diese vielfalt meiner Meinungen akzeptieren und tolerieren, danke.



Nein, das hat er nicht gesagt. Er sagte
Wenn ich finde, dass die Sonne kalt, der Schnee heiss....ist, kannst Du nicht sagen, dass ich das nicht so empfinden wuerde...

Das ist ein grosser Unterschied. Und man kann durchaus seine persoenlichen Empfindungen in einem oeffentlichem Forum aeussern, ohne dass einem der Leser die persoenliche Empfindung abspricht. Deshalb muss man ja nicht einer Meinung sein.

:prost

Lies dir bitte den Thread noch mal durch und achte darauf wie es zu meinen Beiträgen kam, danke.


Grüße,
Argon

Accuphase_Lover
Inventar
#20 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:23

supermäxle schrieb:

Dazu fällt mir noch etwas ein – der Blindtest als Beweis.

Wer an den Blindtest glaubt und überzeugt davon ist, dass alles gleich klingt, scheidet doch eigentlich als Blindtestkandidat aus. Er wird doch kaum seine Meinung ändern und plötzlich einen Unterschied hören?


Wer sagt dir, dass jeder der BT für eine sinnvolle Verifikations-/Differenzierungsmethode hält, auch davon überzeugt ist, alles klänge gleich ?
Das ist schon einmal eine falsch vorausgesetzte Grundannahme, die seltsamerweise ( ) immer wieder von GOLDOHREN und ihren Apologeten vertreten wird !
Du scheinst dabei davon auszugehen, dass BT-Befürworter einfach keine Unterschiede hören wollen und benuzt diese, von dir vorausgesetzte, zweifelsohne für jederman als falsch zu erkennede Einstellung dann, um BT-Anhänger zu diskreditieren.
Die Kernaussage dessen ist dann also : "Die hören bloß nichts, weil sie es nicht wollen"



Glen_S. schrieb:

Blindtests, so wie sie hier besprochen und gefordert werden sind nicht 100% aussagekräftig!!! Man bemühe mal einen Statistiker, ob das Gegenhören von 2 Geräten durch 2, oder seien es 6 Probanden eine signifikante verallgemeinerbare Aussage über existente oder nicht existente hörbare Unterschiede zulässt.

Zudem kann es auch sein, dass bei geringen (was auch immer das sein mag!!!) Unterschieden ein n-maliges Umschalten den Hörer so verwirrt und überfordert, dass er gar nichts mehr auseinanderhalten kann. Würde mich nicht wundern.


Natürlich kann hier mal wieder die Statistik bemüht werden, um BT abzuwerten, auch die Geschichte mit dem "Stress" bei BT, der dazu führen soll, dass keine Unterschiede mehr gehört werden können, ist nicht neu.
Aber was ist die sinnvolle Alternative ?
"Seh-Tests" doch wohl, bei denen man sieht was man hört, oder soll man den Probanden diverse Geräte zwar zeigen, die sie in Wirklichkeit aber gar nicht hören ?

70% aller Sinneseindrücke des Menschen sind optischer Natur.
Daher rührt wohl auch die Tasache, dass wir dem Gesehenen von allem was wir wahrnehmen, die grösste Bedeutung einräumen. Klang wird aber mit dem Gehör und nicht mit dem Auge bewertet !
Allein diese unleugbare Tatsache sollte einem schon zu denken geben !
Es kommen jetzt noch psychologische Faktoren hinzu :
- die Erwartungshaltung beim Hörer (Teures MUSS besser sein, Brit-HiFi ist besser als Nippon-HiFi usw.)
- Gruppendruck (wer nichts hört, wo eigentlich was zu hören sein müsste, oder andere was zu hören glauben, macht sich als HiFi-Fan vermeintlich lächerlich !)
- es müssen Unterschiede da sein, warum sonst all die Geräte und ihre Preise ?

Wer einen Non-BT-Test macht, unterliegt immer irgendeinem dieser Faktoren, und sei es der, dass man dem eigenen Gerät/der eigenen Marke den Vorzug gibt !
Wer dies aber leugnet und statt dessen alle Nachteile beim BT sieht, der sicherlich auch nicht 100%ig, dennoch aber sehr aussagekräftig ist, sieht sich dem Verdacht ausgesetzt, eben doch GOLDOHRENTUM, und damit die Behauptung "Alles klingt unterschiedlich und das teure meist besser", propagieren zu wollen.



Grüsse
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 26. Mrz 2008, 13:34
Gude!

Glen_S. schrieb:
Blindtests, so wie sie hier besprochen und gefordert werden sind nicht 100% aussagekräftig!!! Man bemühe mal einen Statistiker, ob das Gegenhören von 2 Geräten durch 2, oder seien es 6 Probanden eine signifikante verallgemeinerbare Aussage über existente oder nicht existente hörbare Unterschiede zulässt.

Zudem kann es auch sein, dass bei geringen (was auch immer das sein mag!!!) Unterschieden ein n-maliges Umschalten den Hörer so verwirrt und überfordert, dass er gar nichts mehr auseinanderhalten kann. Würde mich nicht wundern.

Als jemand, der mal Mathematik studiert hat (ja, auch mit Diplom), muss ich mal die Statistik in Schutz nehmen (und erst recht die Logik bzw. einen DBT): Leider wird man niemals beweisen können, dass es vielleicht nicht jemanden gibt, der zwischen 2 fast identischen Kabeln nicht doch Unterschiede hört. Vielleicht entwickelt sich der Mensch hin zu Fledermäusen, und kann irgendwann mal Ultraschall hören, oder hat irgendwann ein absolutes Gehör, oder kann den FG auf 0,0000001 dB genau hören oderoderoder...
Das ist das eine. Andererseits (und das ist die Aussage bzw. das Ergebnis der Tests) konnte im Rahmen der Tests keiner der Goldöhrchen die so gewaltigen Unterschiede im Klang der Kabel erkennen... Die Ergebnisse unterscheiden sich nicht signifikant vom (idealen) Münzwurf - Egal ob Binomial- oder RUN-Test. Woran das wiederum liegt, ist unklar: Es wurden verschiedene Ansätze aufgestellt und diskutiert, sei es nun ein unzureichender Testaufbau, Stress, der zu geringe klangliche Unterschied eines Kabels für ein paar hundert Eumel zur 3-Euro-Gammel-Strippe, ja sogar das Testverfahren selbst wurde als ungeeignet bezeichnet - Oder es liegt daran, dass die Holzohren doch recht haben, und die Physik bzw. Technik im Bereich des Hifi doch gültig ist.
In Anbetracht der Fakten bzw. der 'Vorrausberechenbarkeit' scheint aber die Physik bzw. Technik bzw. die Hozohren an dieser Stelle die Nase vorne zu haben: Die Aussage war, dass diese Kabel klanglich nicht unterscheidbar sein werden, und genau dies ist eingetreten - Im Gegensatz zu den großspurigen Versprechen der Goldöhrchen.

Gruß Kobe
TFJS
Inventar
#22 erstellt: 27. Mrz 2008, 13:40
Sind wir wieder mal beim Thema.....

Ich beschäftige mich schon recht lange mit HiFi oder HighEnd oder wie immer man das Anhören von Musik mit hochwertiger Elektronik auch bezeichnen mag.
Ich habe dabei ganz persönlich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Versprchen der Industrie in punkto Klangverbesserung leere Versprechen waren.
Und ich habe aufgrund der vollmundigen Versprechen einiges, auch sogenanntes "Voodoo" ausprobiert. In der Regel - welch Wunder - ergebnislos.
Es ist daher nur zu verständlich, dass sich viele "Konsumenten" inzwischen lieber auf subjektive Eindrücke denn auf die Physik (die ja meistens vom Hersteller kommt und bei der "technischen Daten" auftaucht)verlassen. Dass dabei oft das Auge mithört, muss man sich dabei aber bewusst machen. Wenn ich also eine 200 Euro-Strippe auf meinen teuren Teppichboden lege, sieht das besser aus als das Baumarktkabel zu 2,95 die Rolle.
Und dass es dann bsser klingen muss, ist ja mal ganz klar. Also klingt es besser. Punkt.
Dass das kein Voodoo ist sodern Autosuggestion,ist auch klar. Es gibt also einen wissenschaftlichen Nachweis der gemachten Erfahrung, nur halt keinen physikalischen sondern einen psychologischen.


Es liegt also der Pudel genau darin begraben, dass die Einen ganz einfach Dinge hören und die anderen schon die Möglichkeit der Existenz des Gehörten mit physikalischen Gründen rundweg ablehnen.
Dieser Konflikt ist nicht lösbar.

Voodoo dagegen, und das habe ich schon öfter kundgetan, ist für mich Bauerfängerei. Wenn also Sachen für teuer Geld mit technisch klingenden Begründungen verkauft werden, die technisch schlichtweg nicht funktionieren können oder von denen der Verkäufer weiss, dass sie technisch nicht funktionieren.
Wenn in diesem Forum dann auf solche Umtriebe hingewiesen wird, finde ich das gut.

Es gibt aber, und auch das ist meine ganz persönliche Erfahrung, manchmal Effekte, die sich einer wissenschaftlichen Erklärung irgendwie entziehen. Manchmal klingt eine Anlage tatsächlich anders, wenn einzelne Komponenten (Kabel, Sicherungen, Stecker etc.) austauscht, obwohl man die Komponente gar nicht wegen Klangoptimierung sondern aus anderen Gründen ersetzt hat.
Und manchmal tauscht man Komponeneten aus, die eine Klangänderung bringen müssten (Tonarm und System beim Plattenspieler; Verstärker) und nix passiert.
In beiden Fällen spricht der Psychologe von frustrierter Erwartungshaltung, will sagen es ist nicht zwingend immer Autosuggestion, wenn technisch erklärbares und tatsächlich hörbares im offensichtlichen Widerspruch stehen.
Argon50
Inventar
#23 erstellt: 27. Mrz 2008, 14:49

TFJS schrieb:

Ich beschäftige mich schon recht lange mit HiFi oder HighEnd oder wie immer man das Anhören von Musik mit hochwertiger Elektronik auch bezeichnen mag.
Ich habe dabei ganz persönlich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Versprchen der Industrie in punkto Klangverbesserung leere Versprechen waren.
Und ich habe aufgrund der vollmundigen Versprechen einiges, auch sogenanntes "Voodoo" ausprobiert. In der Regel - welch Wunder - ergebnislos.
Es ist daher nur zu verständlich, dass sich viele "Konsumenten" inzwischen lieber auf subjektive Eindrücke denn auf die Physik (die ja meistens vom Hersteller kommt und bei der "technischen Daten" auftaucht)verlassen. Dass dabei oft das Auge mithört, muss man sich dabei aber bewusst machen. Wenn ich also eine 200 Euro-Strippe auf meinen teuren Teppichboden lege, sieht das besser aus als das Baumarktkabel zu 2,95 die Rolle.
Und dass es dann bsser klingen muss, ist ja mal ganz klar. Also klingt es besser. Punkt.
Dass das kein Voodoo ist sodern Autosuggestion,ist auch klar. Es gibt also einen wissenschaftlichen Nachweis der gemachten Erfahrung, nur halt keinen physikalischen sondern einen psychologischen.

Gut erkannt und gut beschrieben.

Leider wird der letzte Teil sehr oft als Unterstellung eines geistigen Defizits missverstanden.


Grüße,
Argon

TFJS
Inventar
#24 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:00
Tja, eigentlich hatte ich mir genau deswegen als Vorsatz für 2008 vorgenommen, im "Voodoo"-Forum nichts mehr zu posten. Aber wie es halt mit guten Vorsätzen oft so geht ....


[Beitrag von TFJS am 27. Mrz 2008, 15:00 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#25 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:02
Ach komm, Vorsätze sind doch dazu da um gebrochen zu werden.


Grüße,
Argon

TFJS
Inventar
#26 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:11
Schon passiert.
supermäxle
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 28. Mrz 2008, 09:06

Accuphase_Lover schrieb:

supermäxle schrieb:

Dazu fällt mir noch etwas ein – der Blindtest als Beweis.

Wer an den Blindtest glaubt und überzeugt davon ist, dass alles gleich klingt, scheidet doch eigentlich als Blindtestkandidat aus. Er wird doch kaum seine Meinung ändern und plötzlich einen Unterschied hören?


Wer sagt dir, dass jeder der BT für eine sinnvolle Verifikations-/Differenzierungsmethode hält, auch davon überzeugt ist, alles klänge gleich ?
Das ist schon einmal eine falsch vorausgesetzte Grundannahme, die seltsamerweise ( ) immer wieder von GOLDOHREN und ihren Apologeten vertreten wird !
Du scheinst dabei davon auszugehen, dass BT-Befürworter einfach keine Unterschiede hören wollen und benuzt diese, von dir vorausgesetzte, zweifelsohne für jederman als falsch zu erkennede Einstellung dann, um BT-Anhänger zu diskreditieren.
Die Kernaussage dessen ist dann also : "Die hören bloß nichts, weil sie es nicht wollen"



Glen_S. schrieb:

Blindtests, so wie sie hier besprochen und gefordert werden sind nicht 100% aussagekräftig!!! Man bemühe mal einen Statistiker, ob das Gegenhören von 2 Geräten durch 2, oder seien es 6 Probanden eine signifikante verallgemeinerbare Aussage über existente oder nicht existente hörbare Unterschiede zulässt.

Zudem kann es auch sein, dass bei geringen (was auch immer das sein mag!!!) Unterschieden ein n-maliges Umschalten den Hörer so verwirrt und überfordert, dass er gar nichts mehr auseinanderhalten kann. Würde mich nicht wundern.


Natürlich kann hier mal wieder die Statistik bemüht werden, um BT abzuwerten, auch die Geschichte mit dem "Stress" bei BT, der dazu führen soll, dass keine Unterschiede mehr gehört werden können, ist nicht neu.
Aber was ist die sinnvolle Alternative ?
"Seh-Tests" doch wohl, bei denen man sieht was man hört, oder soll man den Probanden diverse Geräte zwar zeigen, die sie in Wirklichkeit aber gar nicht hören ?

70% aller Sinneseindrücke des Menschen sind optischer Natur.
Daher rührt wohl auch die Tasache, dass wir dem Gesehenen von allem was wir wahrnehmen, die grösste Bedeutung einräumen. Klang wird aber mit dem Gehör und nicht mit dem Auge bewertet !
Allein diese unleugbare Tatsache sollte einem schon zu denken geben !
Es kommen jetzt noch psychologische Faktoren hinzu :
- die Erwartungshaltung beim Hörer (Teures MUSS besser sein, Brit-HiFi ist besser als Nippon-HiFi usw.)
- Gruppendruck (wer nichts hört, wo eigentlich was zu hören sein müsste, oder andere was zu hören glauben, macht sich als HiFi-Fan vermeintlich lächerlich !)
- es müssen Unterschiede da sein, warum sonst all die Geräte und ihre Preise ?

Wer einen Non-BT-Test macht, unterliegt immer irgendeinem dieser Faktoren, und sei es der, dass man dem eigenen Gerät/der eigenen Marke den Vorzug gibt !
Wer dies aber leugnet und statt dessen alle Nachteile beim BT sieht, der sicherlich auch nicht 100%ig, dennoch aber sehr aussagekräftig ist, sieht sich dem Verdacht ausgesetzt, eben doch GOLDOHRENTUM, und damit die Behauptung "Alles klingt unterschiedlich und das teure meist besser", propagieren zu wollen.



Grüsse

Interessant,
aber mir hier zu unterstellen, ich sei ein Goldohr ist gewagt.

Vielleicht waren meine "Thesen" im Eingangspost nicht scharf genug umrissen.

Vielleicht habe ich den Grund meines Themas auch nicht scharf genug umrissen.

Was mich freut ist, dass sich alle, die geantwortet haben, auf eine sachliche Ebene beschränkt haben.

Die Erkenntnis, die TFJS gepostet hat und die im Kern von Argon50 zitiert wurde, gefällt mir.
Darauf könnten wir aufbauen.

Ihr erinnert euch, meine Frage ist "Voodoo, oder nicht?"
bewusst im Unterforum Voodoo gestellt.

Mein Versuch, den Status quo der Technik am Beispiel "Roentgen" und "Die Scheibe und die Wissenschaft" in die Diskussion um "Neues" erleben - und darum geht es mir zumindest bei Musik(-wiedergabe) - zu bringen, scheint für mich einigermaßen zum Ziel zu führen.

Da ich mich studienhalber eher mit Scharlatanen (JURA) beschäftige, privat aber viel Zeit mit Musik, eher aktiv als passiv, beschäftige, interessiert mich der Betrug, das Geschwätz und die Wirkung von Zubehör im HiFi-Bereich besonders.

Eure Meinung zu folgendem ist mir dabei wichtig:

1. Es wird etwas versprochen und man erhält es

gut oder böse?

2. Es wird etwas versprochen und man weiss es kann nicht gehen

gut oder böse?

3. Man kauft etwas und spürt eine Wirkung, obwohl jemand weiss, dass es nicht gehen kann

gut oder böse?

Wenn es nicht verständlich sein sollte, bitte ich um Kritik.

Danke
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Mrz 2008, 11:00

supermäxle schrieb:
Mein Versuch, den Status quo der Technik am Beispiel "Roentgen" und "Die Scheibe und die Wissenschaft" in die Diskussion um "Neues" erleben - und darum geht es mir zumindest bei Musik(-wiedergabe) - zu bringen, scheint für mich einigermaßen zum Ziel zu führen.


Verstehe ich nicht. Was ist denn das Ziel? Und wie bewertest Du die Antworten, die Du darauf gekriegt hast?


gut oder böse?


Diese Einteilung ist mir ein bißchen zu platt.
TFJS
Inventar
#29 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:01

pelmazo schrieb:


gut oder böse?


Diese Einteilung ist mir ein bißchen zu platt.


Platt ist zu "platt" ausgedrückt ..... (Entschuldigung).

Ich habe gesetern in einem anderen Thread mitgeteilt, dass ich mich mit etwas teuereren Kabeln (NF ebenso wie LS) einfach "wohler" fühle. Ich seh die Kabel nicht, ich hör sie nicht wirklich aber ich weiss, dass sie da sind. Hängen Baumarktlitzen hinten dran, macht mir das Musikhören einfach weniger Spass. Das ist aber kein Voodoo und auch kein "gut oder böse" sondern Autosuggestion oder noch einfacher: Glaube.
Insoweit ist jede Diskussion in diesem Forum auch immer ein bisschen ein Glaubenskrieg, weil man als Jünger der These, es gäbe Effekte jenseits messbarer Wahrheiten letztendlich glauben muss, was nicht zu beweisen ist. Dass Glaubenskriege aber zu nichts führen, ist unter dem Strich die einzig echte Gewissheit, die man diesem Forum entnehmen kann.
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:17
Gude!
Wie pelmazo schon zitierte:

supermäxle schrieb:
Mein Versuch, den Status quo der Technik am Beispiel "Roentgen" und "Die Scheibe und die Wissenschaft" in die Diskussion um "Neues" erleben - und darum geht es mir zumindest bei Musik(-wiedergabe) - zu bringen, scheint für mich einigermaßen zum Ziel zu führen.

Ich frage mich, wie es jedesmal auf's neue so schwer sein kann, zwischen Technik und Gefühl (wenn das eine überhaupt zum anderen der Gegenpart sein soll) zu unterscheiden (von den inhaltlichen Mängeln (Scheibengestalt der Erde) mal abgesehen). Und ich frage mich, was daran 'neu' sein soll, wenn ich meine Lieblings-CD mit der Lieblingsstelle zum 25.324 mal anhöre, und das auch nur, weil ich vorher irgendwas rumgebastelt hab' - Entweder ich höre auf den Sound (bzw. arbeite daran), dass mache ich vorher (nicht umsonst gibt es sowas wie den Soundcheck bei den Professionellen), oder ich höre Musik, das mache ich danach. Ersteres hat mit Technik und Messwerten und Physik zu tun, Letzteres ist der Grund dafür, Zeit, Geld und Mühe aufzuwenden.

Gruß Kobe
TFJS
Inventar
#31 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:38

Kobe8 schrieb:
Entweder ich höre auf den Sound (bzw. arbeite daran), dass mache ich vorher (nicht umsonst gibt es sowas wie den Soundcheck bei den Professionellen), oder ich höre Musik, das mache ich danach. Ersteres hat mit Technik und Messwerten und Physik zu tun, Letzteres ist der Grund dafür, Zeit, Geld und Mühe aufzuwenden.


Tja, wenn das mal wirklich so einfach wäre......

Was Du als "Sound" bezeichnest heißt ins Deutsche übersetzt "Klang, Ton, Geräusch". Und ist die Voraussetzung für entspanntes Musikhören.
Und wenn der Sound nicht stimmt, macht die ganze Musikhörerei keinen Spass, oder?

Und genau da setzen doch die ganzen Voodoo-Priester an. Versprechen Dir Klangverbesserung und damit mehr Spass an der Musik.
Drink.Duff
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:45

Da ich mich studienhalber eher mit Scharlatanen (JURA) beschäftige


Dann wirst du verstehen, dass das meiste Voodoo-Zubehör für mich unter §138 I BGB fällt.(wucherähnliches Rechtsgeschäft)
supermäxle
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:47

pelmazo schrieb:

supermäxle schrieb:
Mein Versuch, den Status quo der Technik am Beispiel "Roentgen" und "Die Scheibe und die Wissenschaft" in die Diskussion um "Neues" erleben - und darum geht es mir zumindest bei Musik(-wiedergabe) - zu bringen, scheint für mich einigermaßen zum Ziel zu führen.


Verstehe ich nicht. Was ist denn das Ziel? Und wie bewertest Du die Antworten, die Du darauf gekriegt hast?


gut oder böse?


Diese Einteilung ist mir ein bißchen zu platt.

Gut,

dann versuche ich es noch einmal.

Viele HighEnder sind auf der Suche nach dem "perfekten" Klang.

Auf dem Weg dorthin wird häufig sehr viel Geld ausgegeben.

Dies weckt die Begehrlichkeit bei Handel und Industrie.

Viele "Verbesserungen" oder "verbessernde Ergänzungen" werden mit wichtig klingenden Umschreibungen - ich hatte hier im Forum häufig "Geschwurbel" gehört - angepriesen.

Für einen Nichttechniker wie mich ist es manchmal nicht zu Unterscheiden, ob die Werbesprüche inhaltlich haltbar sind oder nicht.

Als Bauchmensch fälle ich manchmal auch Entscheidungen mehr nach Gefühl, wobei ich die finanzielle Seite eher mit dem Kopf betrachte.

Die Thesen am Anfang des Threats waren bewusst polarisierend formuliert, um an das Thema heranzuführen.

Die Fragen die mich als angehenden Juristen (und Musikfreund) bewegen, sind die Grenze von "Spaß" zu Betrug, dh ist alles Betrug, was angeboten wird, oder wo kann man die Grenze ziehen?

Konkret:

Reicht es, das etwas nicht funktieren kann, damit es Betrug im jurustischen Sinne ist?

Oder ist es kein Betrug, weil es Menschen gibt, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und ohne körperlichen Zwang Produkte kaufen, von denen andere Menschen genau wissen, dass sie nicht funktionieren können, die Käufer selbst aber auf Grund ihrer Empfindung die versprochene Wirkung des Produkts erfahren?

Ich hoffe, ich habe die Frage, die mich interessiert, jetzt präziser formuliert.
TFJS
Inventar
#34 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:11
Ist es Betrug, wenn ein Hersteller folgendes verbeitet:

"Resonanzen in Musikkomponenten gehören der Vergangenheit an.
In Forschungskooperation mit der Fachhochschule Dortmund haben wir einen einfachen wie wirkungsvollen Schwingungswandler entwickelt, der Störresonanzen wesentlich reduziert. Herkömmliches Bedämpfen von Gerätegehäusen, etwa durch einfache Masseblöcke, ist weitgehend wirkungslos, da die neu generierten Eigenfrequenzen durch das Musikspektrum derart tangiert werden, dass sich Klang- störeffekte lediglich verlagern. Der Resonator° wandelt diese Schwingungsenergie breitbandig und gezielt in Wärme um – und definiert den Klang der Stille neu. "

Den Resonator kannst Du Dir für schlappe 400 Euros kaufen.
Ist das Betrug?
Ich glaube zunächst mal schon, dass das Ding, einmal zum Schwingen angeregt, diese Schwingungen bedämpft und in Wärme umwandelt. Das tut jeder Schwingungsdämpfer. Insoweit also von der Physik her kein Betrug.
Der Rest ist geschickt so formuliert, dass weiter nichts versprochen wird.

Die eigentliche Täuschung entsteht erst, wenn Du in der einschlägigen Fachpresse die Lobeshymnen auf den Resonator liest. Das sind aber Besprechungen, die die subjketiven Eindrücke eines Testers widergeben.

Rechtlich ist kein Betrug erkennbar.


[Beitrag von TFJS am 28. Mrz 2008, 14:12 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:50

supermäxle schrieb:
dann versuche ich es noch einmal.


Ich habe zwar immer noch nicht kapiert wie das mit Röntgen und der Erdscheibe zusammen hängt, aber ich glaube immerhin verstanden zu haben worauf Du im letzten Beitrag rauswillst.


Die Fragen die mich als angehenden Juristen (und Musikfreund) bewegen, sind die Grenze von "Spaß" zu Betrug, dh ist alles Betrug, was angeboten wird, oder wo kann man die Grenze ziehen?

Konkret:

Reicht es, das etwas nicht funktieren kann, damit es Betrug im jurustischen Sinne ist?


Ich bin kein Jurist und kann die Frage nur im "Vernunftmensch-Sinn" und nicht im "Juristen-Sinn" beantworten. Also aus meinem Rechtsgefühl heraus.

In meinen Augen ist es Betrug, wenn jemand für sein Produkt eine Funktion behauptet, von der er wissen kann bzw. müßte daß sie so nicht gegeben ist. Mit anderen Worten: Wenn er bewußt oder wenigstens grob fahrlässig falsche und irreführende Angaben zur Funktion macht.

Statt Betrug könnte man auch von Bauernfängerei reden, das ist vielleicht eine weniger "radikale" Bezeichnung.


Oder ist es kein Betrug, weil es Menschen gibt, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und ohne körperlichen Zwang Produkte kaufen, von denen andere Menschen genau wissen, dass sie nicht funktionieren können, die Käufer selbst aber auf Grund ihrer Empfindung die versprochene Wirkung des Produkts erfahren?


Gegenfrage: Ist es keine Bauernfängerei wenn man jemandem ohne Zwang, aber mit Falschinformation, ein wirkungsloses Potenzmittel verkauft und der dann hinterher durch bloßes Vertrauen auf's Produkt tatsächlich befriedigenden Sex hat?

Anders gefragt, ist für den Betrug die Wirkung beim Betrogenen oder die Absicht des Betrügers entscheidend?
Kobe8
Inventar
#36 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:51
Gude!

TFJS schrieb:

Kobe8 schrieb:
Entweder ich höre auf den Sound (bzw. arbeite daran), dass mache ich vorher (nicht umsonst gibt es sowas wie den Soundcheck bei den Professionellen), oder ich höre Musik, das mache ich danach. Ersteres hat mit Technik und Messwerten und Physik zu tun, Letzteres ist der Grund dafür, Zeit, Geld und Mühe aufzuwenden.


Tja, wenn das mal wirklich so einfach wäre......

Was Du als "Sound" bezeichnest heißt ins Deutsche übersetzt "Klang, Ton, Geräusch". Und ist die Voraussetzung für entspanntes Musikhören.
Und wenn der Sound nicht stimmt, macht die ganze Musikhörerei keinen Spass, oder?

Und genau da setzen doch die ganzen Voodoo-Priester an. Versprechen Dir Klangverbesserung und damit mehr Spass an der Musik.

Mal 'ne blöde Frage: Schwätz' ich Auswärts? Oder liegt es an der falschen Vorgehensweise? Kleiner Tipp: Erst mal Lesen, dann verstehen, danach darüber nachdenken usw. usf. UND DANN ERST ANTWORTEN!!!

Nochmal: VORHER und NACHHER.
Wenn ich Fussball spielen will, brauche ich Fussballschuhe. Die kaufe ich VORHER. Also kuck' ich VORHER, was es so gibt, was die Kumpels so haben, geh' in die Geschäfte, zieh' die mal an, kauf' sie, lauf' sie im Training ein (es gibt auch welche, die mit einer körpereigenen Flüssigkeit die Schuhe anpassen) usw. usf. Dann, also NACHHER, spiele ich Fussball, damit ich nicht NACHHER (also vor allem nach verlorenen Spielen) nicht sagen muss, ich hätte wegen den Schuhen so schlecht gespielt. Scheinbar ist das nicht bei allen so.

Gruß Kobe
UweM
Moderator
#37 erstellt: 28. Mrz 2008, 15:13

TFJS schrieb:

Den Resonator kannst Du Dir für schlappe 400 Euros kaufen.
Ist das Betrug?
Ich glaube zunächst mal schon, dass das Ding, einmal zum Schwingen angeregt, diese Schwingungen bedämpft und in Wärme umwandelt. Das tut jeder Schwingungsdämpfer. Insoweit also von der Physik her kein Betrug.
Der Rest ist geschickt so formuliert, dass weiter nichts versprochen wird.

Rechtlich ist kein Betrug erkennbar.


Ganz recht, der Resonator dämpft sicher Resonanzen und hält damit, was der Hersteller verspricht. In der Regel wird es kein Problem geben, bei Nichtgefallen sein Geld zurück zu verlangen und dem Kunden steht es frei, die Preisgestaltung mit Wettbewerbsprodukten, die es massenhaft gibt, zu vergleichen.

Alles im Grünen Bereich.

Grüße,

Uwe
Drink.Duff
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Mrz 2008, 15:14
zum Betrug § 263 StGB:

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es braucht also Absicht, Rechtswidrigkeit und Erregung eines Irrtums durch Vorspiegelung falscher und Entstellung wahrer Tatsachen.

Nehmen wir also den Artkustik Power Animator als Beispiel.

-Die Absicht zum Betrug dürfte jedem erkennbar sein

-Rechtswidrig ist das ganze z.B., wenn es sich um ein wucherähnliches Rechtsgeschäft handelt, also Leistung und Gegenleistung in einem krassen Missverhältnis stehen(ab doppelt so teuer). Beim Power Animator auch gegeben

-Ein Irrtum wird in mir über die klangsteigernde Wirkung dieses Geräts durch Vorspiegelung falscher Tatsachen erregt.

Somit ein Fall von Betrug.

Bei gewerbsmäßigem Betrug gibts sogar bis zu 10 Jahren

Also fangt mal an die Voodoo Industrie zu verklagen
puffreis
Stammgast
#39 erstellt: 28. Mrz 2008, 15:47
Herrliche Beiträge, pelmazo, wie immer.
Nur sind diese schon zu kompliziert und zu philosophisch für die meisten zwanzigjährigen hier (vom Gefühl her 80% der Forumianer).
Die werden weiterhin ihr Geschwurbel und Markenfaschismus (Heil Linn, Denon, Cyrus...) niederschreiben. Die Fachpresse, die Händler und vor allem ihre eigenen Superohren können sich doch nicht irren. Und im Internet wimmelt´s doch sowieso nur von Verschwörungstheoretikern.
Wenn dann noch Blindtests für nicht gültig erklärt werden, was bleibt dann noch übrig?

Angenommen,
Blindtests machen Stress,... usw.
Wieso konnten wir im Blindtest einen Rotel RC-995(STP.-Einstufung Abs.Spitzenklasse Ref 50 Pkt.) + SAC PA 50 (STP.-Einstufung Abs.Spitzenklasse II Ref 50 Pkt., besser als Accuphase M1000 48 Pkt. 15000€, man war ich stolz auf die Teile) gegen einen Schneider (STP.-Einstufung gibt´s nicht, da ein diskreter Grundig V30 10Pkt. erreicht hat, tippe ich hier auf allerhöchstens 8 Pkt.) unterscheiden? Wo sind die über 40 Pkt. Unterschied denn hin? Im Umschalter oder im Kabel versteckt? Alles im Streß,... begründet? Alle drei Mann? Wieso höre ich seitdem keine Unterschiede mehr, auch unverblindet nicht? Sind wir alle taub? Waren die High-End-Dinger denn alle kaputt? Sind die Lautsprecher zu schlecht gewesen? Aber das kann ja nicht sein, laut Linn kann man am Lautsprecher sparen, Hauptsache die Quellen und die Verstärker sind state of the art.
Und vor allem, wer von euch hat jemals einen Blindtest mit Pegelausgleich gemacht?

Ist schon komisch, wenn Uri Geller und sein Next-Raben-Urin im Fernsehen ihre Kunststücke vorführen, versuchen wir den Trick herauszufinden und wissen natürlich, dass das ein Trick ist. Nur im Hifi-Bereich wird das Gehirn abgeschaltet. Aaaalles klar!!
Hauptsache man kann auf wichtig machen und ist inmitten der elitären Schlipsträger, Juristen, Ärzte usw., was man ja alljährlich in sogenannten Workshops erleben darf. Würg!

Mittlerweile bin ich geheilt von dem Wahn. Ich weiß jetzt, dass die japan. Sanyo-Ingenieure, die den STK XXXX gebastelt haben, nicht kreativ weniger begabt sind als z.B. die britischen. Eher das Gegenteil. Ich weiß auch, dass die Grundig-Ingenieure auch was drauf hatten. Ich kann mir bildlich vorstellen, wie diese einen Verstärker kreieren, wahrscheinlich auch mit teureren vergleichen, keinen Unterschied feststellen und dann fassungslos die Testberichte lesen. Wer weiß, vielleicht hat diese Flachpresse Mitschuld am Untergang der Traditionsunternehmen.
Wie bescheuert müssen sich die Professoren vom Frauenhofer Institut vorkommen, wenn deren genialer Algorithmus von irgendwelchen Nichttechnikern kritisiert werden, nur weil sie MP3 von fragwürdigen Encodern und Dekodern (vielleicht von illegalen Seiten) her kennen?

Musste auch mal sein, sorry.
TFJS
Inventar
#40 erstellt: 29. Mrz 2008, 11:04

Kobe8 schrieb:
Gude!
Mal 'ne blöde Frage: Schwätz' ich Auswärts? Oder liegt es an der falschen Vorgehensweise? Kleiner Tipp: Erst mal Lesen, dann verstehen, danach darüber nachdenken usw. usf. UND DANN ERST ANTWORTEN!!!

Nochmal: VORHER und NACHHER.
Wenn ich Fussball spielen will, brauche ich Fussballschuhe. Die kaufe ich VORHER. Also kuck' ich VORHER, was es so gibt, was die Kumpels so haben, geh' in die Geschäfte, zieh' die mal an, kauf' sie, lauf' sie im Training ein (es gibt auch welche, die mit einer körpereigenen Flüssigkeit die Schuhe anpassen) usw. usf. Dann, also NACHHER, spiele ich Fussball, damit ich nicht NACHHER (also vor allem nach verlorenen Spielen) nicht sagen muss, ich hätte wegen den Schuhen so schlecht gespielt. Scheinbar ist das nicht bei allen so.

Gruß Kobe


Blöde Frage zurück: Du spielst Fussball und stellst im Spiel fest, dass Dich die Schuhe drücken. Was tun? Weiterspielen, weil Du ja vorher die optimalen Schuhe gekauft hast und die deswegen gar nicht drücken können oder doch sofort was unternehmen. Einlegesohlen rausnehmn, dünnere Socken anziehen(= sinnvolle Maßnahmen) oder andersfarbige Schnürsenkel einziehen(= Voodoo).
TFJS
Inventar
#41 erstellt: 29. Mrz 2008, 11:13

Drink.Duff schrieb:
zum Betrug § 263 StGB:

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es braucht also Absicht, Rechtswidrigkeit und Erregung eines Irrtums durch Vorspiegelung falscher und Entstellung wahrer Tatsachen.

Nehmen wir also den Artkustik Power Animator als Beispiel.

-Die Absicht zum Betrug dürfte jedem erkennbar sein

-Rechtswidrig ist das ganze z.B., wenn es sich um ein wucherähnliches Rechtsgeschäft handelt, also Leistung und Gegenleistung in einem krassen Missverhältnis stehen(ab doppelt so teuer). Beim Power Animator auch gegeben

-Ein Irrtum wird in mir über die klangsteigernde Wirkung dieses Geräts durch Vorspiegelung falscher Tatsachen erregt.

Somit ein Fall von Betrug.

Bei gewerbsmäßigem Betrug gibts sogar bis zu 10 Jahren

Also fangt mal an die Voodoo Industrie zu verklagen


Leider fehlt es an der Vorspiegelung falscher Tatsachen. "Verbessert die Raumakustik" ist keine Tatsachenbehauptung, da - und da liegt das Problem - Tatsachen in irgend einer Weise objektiv nachweisbar sein müssen. Genau daran fehlt es aber bei diesem ganzen Voodoo-Krempel typischerweise.
Also in aller Regel rechtlich kein Betrug, moralisch schon.
Z25
Inventar
#42 erstellt: 29. Mrz 2008, 17:02
TJFS schrieb:

Es liegt also der Pudel genau darin begraben, dass die Einen ganz einfach Dinge hören und die anderen schon die Möglichkeit der Existenz des Gehörten mit physikalischen Gründen rundweg ablehnen.
Dieser Konflikt ist nicht lösbar.


Ich würde zwar den Hund darin begraben sehen, aber Du hast des Pudels Kern damit ganz gut getroffen.

Ich finde die rechtliche Frage ganz interessant. Gibt es da Beispiele aus der Praxis, also wurde schon mal einer verklagt in diesem Zusammenhang?
So wie sich manche hier aufregen, müssen sie wohl gebrannte Kinder sein.
Kobe8
Inventar
#43 erstellt: 29. Mrz 2008, 21:40
Gude!

TFJS schrieb:
Blöde Frage zurück: Du spielst Fussball und stellst im Spiel fest, dass Dich die Schuhe drücken. Was tun? Weiterspielen, weil Du ja vorher die optimalen Schuhe gekauft hast und die deswegen gar nicht drücken können oder doch sofort was unternehmen.

Tja, weswegen mache ich denn den ganzen Kram vorher?
Auf der anderen Seite: Wenn man hier mitliest, sind doch die Punkte Probehören, Flachpresse lesen, Geschäfte besuchen und Austausch mit Gleichgesinnten undwasauchsonstnoch relevante Größen im Tagesablauf der üblichen HaiEnte - Und dann kommt da nix bei rum, als bei der ersten Aufnahme festzustellen, dass es nicht klingt, weil da ein unüberhöhrbare Fehler in der Kette ist? Ernsthaft? Leute, ihr solltet euch ein anderes Hobby suchen. Ich empfehle das Sammeln von Briefmarken o.ä., da kann man auch mit dem Katalogwert (analog der UVP) prahlen; und für die Tunningfreunde empfiehlt sich das liebste Kind der deutschen, das Auto, alternativ Casemodding.

Gruß Kobe
TFJS
Inventar
#44 erstellt: 30. Mrz 2008, 11:18

Kobe8 schrieb:
Gude!

TFJS schrieb:
Blöde Frage zurück: Du spielst Fussball und stellst im Spiel fest, dass Dich die Schuhe drücken. Was tun? Weiterspielen, weil Du ja vorher die optimalen Schuhe gekauft hast und die deswegen gar nicht drücken können oder doch sofort was unternehmen.

Tja, weswegen mache ich denn den ganzen Kram vorher?
Auf der anderen Seite: Wenn man hier mitliest, sind doch die Punkte Probehören, Flachpresse lesen, Geschäfte besuchen und Austausch mit Gleichgesinnten undwasauchsonstnoch relevante Größen im Tagesablauf der üblichen HaiEnte - Und dann kommt da nix bei rum, als bei der ersten Aufnahme festzustellen, dass es nicht klingt, weil da ein unüberhöhrbare Fehler in der Kette ist? Ernsthaft? Leute, ihr solltet euch ein anderes Hobby suchen. Ich empfehle das Sammeln von Briefmarken o.ä., da kann man auch mit dem Katalogwert (analog der UVP) prahlen; und für die Tunningfreunde empfiehlt sich das liebste Kind der deutschen, das Auto, alternativ Casemodding.

Gruß Kobe


Na ja, ganz so ist nun auch nicht, oder? Es ist wohl so, dass manchmal, vielleicht erst nach Jahren, eben der Schuh drückt (um im vorherigen Bild zu bleiben). Das hat vielleicht mit der Tagesform zu tun oder manchmal einfach damit dass sich im Lauf der Zeit einfach auch mal Hörgewohnheiten ändern.
Und da kommen dann eben die Voodoo Priester und andere Heilsversprecher ins Spiel, die Klang-Verbesserungen versprechen, ohne dass man gleich seine ganze Elektronik oder die Lautsprecher tauschen muss.
Boettgenstone
Inventar
#45 erstellt: 30. Mrz 2008, 11:57
Hallo,

TFJS schrieb:

Kobe8 schrieb:
Gude!

TFJS schrieb:
...

Tja, weswegen mache ich denn den ganzen Kram vorher?
Auf der anderen Seite: Wenn man hier mitliest, sind doch die Punkte Probehören, Flachpresse lesen, Geschäfte besuchen und Austausch mit Gleichgesinnten undwasauchsonstnoch relevante Größen im Tagesablauf der üblichen HaiEnte - Und dann kommt da nix bei rum, als bei der ersten Aufnahme festzustellen, dass es nicht klingt, weil da ein unüberhöhrbare Fehler in der Kette ist? Ernsthaft? Leute, ihr solltet euch ein anderes Hobby suchen. Ich empfehle das Sammeln von Briefmarken o.ä., da kann man auch mit dem Katalogwert (analog der UVP) prahlen; und für die Tunningfreunde empfiehlt sich das liebste Kind der deutschen, das Auto, alternativ Casemodding.

Gruß Kobe


Na ja, ganz so ist nun auch nicht, oder? Es ist wohl so, dass manchmal, vielleicht erst nach Jahren, eben der Schuh drückt (um im vorherigen Bild zu bleiben). Das hat vielleicht mit der Tagesform zu tun oder manchmal einfach damit dass sich im Lauf der Zeit einfach auch mal Hörgewohnheiten ändern.
Und da kommen dann eben die Voodoo Priester und andere Heilsversprecher ins Spiel, die Klang-Verbesserungen versprechen, ohne dass man gleich seine ganze Elektronik oder die Lautsprecher tauschen muss.


wobei ich mich jetzt frage warum man dann dem ganzen nicht einen neuen Schub gibt und wirklich mal was anderes ausprobiert, sich einen anderen Blickwinkel verschafft...
Stattdessen bleibt man bei dem Kram der einen nervt und fängt an mit zweifelhaftem Zubehör dranrumzubasteln, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

@Kobe8
Ob Casemodding so das richtige ist? Ich habe gerade ein Bild von einem auf Wasserkühlung, Unterbodenbeleuchtung und UV-reaktiven Kabeln umgebauten Klasse A Monsterverstärker im Kopf.
TFJS
Inventar
#46 erstellt: 30. Mrz 2008, 12:12

Boettgenstone schrieb:

wobei ich mich jetzt frage warum man dann dem ganzen nicht einen neuen Schub gibt und wirklich mal was anderes ausprobiert, sich einen anderen Blickwinkel verschafft...
Stattdessen bleibt man bei dem Kram der einen nervt und fängt an mit zweifelhaftem Zubehör dranrumzubasteln, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.



Tja, ein neues LS- kabel kostet mal 300 oder 400 Euro, ein neuer LS vielleicht 10.000. Das ist mal die eine Erklärung.

Die andere ist, dass es halt oft nur Nuancen sind, die stören. Da ist man halt versucht, "schnelle" und einfache Abhilfe zu schaffen. Ein neues Kabel oder der Tausch einer Sicherung geht halt schneller vonstatten als so manch andere, sinnvollere Maßnahme.
Kobe8
Inventar
#47 erstellt: 30. Mrz 2008, 15:36
Gude!

Boettgenstone schrieb:
wobei ich mich jetzt frage warum man dann dem ganzen nicht einen neuen Schub gibt und wirklich mal was anderes ausprobiert, sich einen anderen Blickwinkel verschafft...
Stattdessen bleibt man bei dem Kram der einen nervt und fängt an mit zweifelhaftem Zubehör dranrumzubasteln, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ja, das ist es ja - In der Regel bekommt man für solche Probleme vernünftiges Zubehör - EQ, Kompressoren, FX, Psycho-FX,... die machen jeden Sound, den man will (in den Grenzen von LS und Raumakustik), aber solange es verpöhnt ist, auch nur die Klangreglung am Amp zu nutzen - Dann lieber das Kabel für den schlanken Bass oder ähnlichen Quatsch (was aber dummerweise keiner hört, es scheint sich also doch nur um Einbildung zu handeln). Vielleicht ist es einfach nur der Drang zur Veränderung, wobei beim 'Madigmachen' die Flachpresse und natürlich auch der Händler um die Ecke nicht ganz unschuldig ist - Aber selbstverständlich nur, um das Beste des Kunden zu wollen.
Ich muss sagen, seitdem ich den Krams nicht mehr lese (K&T, HH und (gelegentlich) Elektor oder Jogi's Röhrenbude oder so mal ausgenommen) bin ich geheilt und kann einfach nur in Ruhe Musik hören. (Übrigens sicher kein 'Hifi', dafür ist der Frequenzgang am Hörplatz zu schlecht, und wenn endlich mal mein Röhren-KH-Amp fertig ist reicht's nicht mal mehr für die Klirr-Werte, aber mir muss es ja gefallen.) Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal untersuchen, ob's da einen Zusammenhang mit der Eigenschaft Holzohr/Goldohr gibt? Ich würde zumindest darauf wetten (und mich schonmal für die statistische Auswertung zur Verfügung stellen).

Gruß Kobe
Kobe8
Inventar
#48 erstellt: 30. Mrz 2008, 15:38
Gude!

TFJS schrieb:
Tja, ein neues LS- kabel kostet mal 300 oder 400 Euro, ein neuer LS vielleicht 10.000. Das ist mal die eine Erklärung.

Das Drehen an den Klangregelern kostet nur ein wenig Mühe, und für das Geld bekommt man schon 'nen vernünftigen EQ - DAS hilft wirklich.

Gruß Kobe
TFJS
Inventar
#49 erstellt: 31. Mrz 2008, 11:42

Kobe8 schrieb:
Gude!

TFJS schrieb:
Tja, ein neues LS- kabel kostet mal 300 oder 400 Euro, ein neuer LS vielleicht 10.000. Das ist mal die eine Erklärung.

Das Drehen an den Klangregelern kostet nur ein wenig Mühe, und für das Geld bekommt man schon 'nen vernünftigen EQ - DAS hilft wirklich.

Gruß Kobe



Da hast Du mit Sicherheit Recht.
Aber so lange es eine Glaubenssache ist, ein Signal möglichst "unverfälscht" an die Lautsprecher zu bringen, verbieten sich so Dinge wie EQ's halt.

Deswegen ist meiner Meinung nach das meiste was im Handel zur Klangoptimierung angeboten wird kein "Betrug" sondern gehört eher zur Kategorie "rituelle Gegenstände".

Ich persönlich habe auch eine Aversion gegen EQ's und ähnliches Zubehör. Das stammt aber wohl daher, dass ich das letzte Mal Ender der 1970-er damit experimentiert habe und das durchschlagende Ergebnis eine deutlich hörbere Erhöhung des Rauschpegels war. Solche Urteile sitzen aber - nicht nur bei mir - fest im Hinterkopf und sind so gut wie nicht wegzukriegen mit dem Ergebnis, dass ich ein Rauschen schön höre, wenn ich einen EQ sehe, auch wenn er gar nicht angeschlossen ist.
Boettgenstone
Inventar
#50 erstellt: 31. Mrz 2008, 13:31
Hallo,
@TFJS
naja 300-400€ für etwas was im meisten Fall einen eher ideellen Wert hat, ob das preiswert ist ist wohl Standpunktsache.


Aber so lange es eine Glaubenssache ist, ein Signal möglichst "unverfälscht" an die Lautsprecher zu bringen, verbieten sich so Dinge wie EQ's halt.

Kabel wären ja auch nichts anderes als Equalizer wenn man den Gedanken vom Kabelklang weiterspinnt.
Da scheint wohl irgendwie die "unverfälschte Wiedergabe" in den falschen Hals gekommen zu sein.


Ich persönlich habe auch eine Aversion gegen EQ's und ähnliches Zubehör. Das stammt aber wohl daher, dass ich das letzte Mal Ender der 1970-er damit experimentiert habe und das durchschlagende Ergebnis eine deutlich hörbere Erhöhung des Rauschpegels war. Solche Urteile sitzen aber - nicht nur bei mir - fest im Hinterkopf und sind so gut wie nicht wegzukriegen mit dem Ergebnis, dass ich ein Rauschen schön höre, wenn ich einen EQ sehe, auch wenn er gar nicht angeschlossen ist.

das ist jetzt gerade mal 25-30 Jahre her, in dieser Zeit hat sich ja zum Glück nichts geändert...
Ich mag ja alte Technik und bin davon fasziniert aber ich bin froh das die Entwicklung nicht aufgehört hat in den letzten Jahren, das scheint aber an manchen Menschen vorbeigegangen zu sein.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Mrz 2008, 14:29

TFJS schrieb:
Ich persönlich habe auch eine Aversion gegen EQ's und ähnliches Zubehör. Das stammt aber wohl daher, dass ich das letzte Mal Ender der 1970-er damit experimentiert habe und das durchschlagende Ergebnis eine deutlich hörbere Erhöhung des Rauschpegels war. Solche Urteile sitzen aber - nicht nur bei mir - fest im Hinterkopf und sind so gut wie nicht wegzukriegen mit dem Ergebnis, dass ich ein Rauschen schön höre, wenn ich einen EQ sehe, auch wenn er gar nicht angeschlossen ist.


Gegen Aversionen kann man schwer argumentieren. Aber es ist kein prinzipielles Problem von EQs, daß sie rauschen. Schlechte Geräte gibt's immer mal wieder.

Ich muß aber auch vor der Vorstellung warnen, mit EQs ließen sich alle relevanten Klangeffekte nachbilden, die man anderen Komponenten so andichtet. Mit einem EQ verbiegt man den Frequenzgang, und mit den "einfacheren" EQs sind die Möglichkeiten selbst dafür noch recht begrenzt. Und die Bedienung eines mehrbändigen parametrischen EQs muß man erst lernen, der hat für die meisten "Laien" ein paar Knöpfe zu viel.

Viele Klangeffekte beruhen aber auf der Erzeugung zusätzlicher Frequenzen, meist Oberwellen, oder gar auf Intermodulationen. Dafür ist ein EQ überhaupt nicht zu gebrauchen.
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