Betrug und Selbstbetrug

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kptools
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 26. Okt 2005, 12:53

Hallo,

ich verfolge schon seit Monaten die Threads speziell hier im Bereich Voodoo. Nun sehe ich mich genötigt, selbst einige Erfahrungen zum besten zu geben. Ich betreibe das Hobby HiFi jetzt seit über 25 Jahren und lese seitdem auch die entsprechenden "Fachmagazine". Anfang der 90er kam dann so langsam das Thema Zubehör auf. Zunächst von mir belächelt und als Quatsch abgetan (ich selbst komme aus dem Bereich Elektrotechnik) nahm die Intensität dieses Bereiches immer mehr zu, bis selbst in mir Zweifel nagten, ob nicht doch was dran sein könnte (Ziel der "Fachpresse" erreicht).

In einem langen Urlaub 2000 startete ich dann einen Selbsttest. Ich besorgte mir leihweise einige NF- und LS-Kabel (Stromversorgung war da noch nicht so ein starkes Thema) von hoch- bis höchstwertig (preisig), um sie "probe zu Hören". Und siehe da, auch ich hörte nach dem Umstecken Verbesserungen. Doch nach dem zurücktauschen waren diese Verbesserungen trotzdem noch zu Hören. Ich denke, durch die hohe Erwartungshaltung an diese Produkte, hört man intensiver, und bemerkt Details, die einem vorher (by the way) gar nicht aufgefallen sind, die aber, so meine Feststellung, auch bei den Standardkabeln vorhanden sind. Man unterliegt da einer Selbsttäuschung, die natürlich durch entsprechende Kommentierung bei sogenannten Vorführungen noch verstärkt wird. Für mich war das Thema Kabel damit erst mal durch.

Einige Zeit später wollten die Stuttgarter Goldohren (Audio) den Berlinern Holzohren (Warentest) mal zeigen, wie man HiFi richtig testet (die wollten ja auch partout keine Unterschiede hören) und rückten mit einem sauteurem LS-Kabel (ich meine um die 3000,- DM) dort an. Nach einem Hörtest (der negativ ausfiel) setzten die Warentester dann mal ratz-fatz die Säge an und schnitten das Kabel entzwei (So ganz nebenbei: Da hätte ich mal gern die Gesichter des/der Redakteure aus Stuttgart gesehen). Und was kam heraus: Maschinenbaukabel im Cent-Bereich den Meter, nur halt schön aufgemotzt. Das ist für mich eindeutig Betrug. Nach "schon" 3 Monaten die Reaktion in Audio: Der Vertreiber des Kabels selbst wurde vom Hersteller betrogen! Es wurden dann noch (vergleichende) Bilder von ein und demselben Kabel gezeigt mit Hinweisen auf irgendwelche ganz besonderen Spezifikationen für dieses Kabel (Aufpreis im Cent-Bereich pro Meter) etc. blabla...

Vor diesem Hintergrund erübrigen sich für mich alle Diskussionen zu diesem Thema, vor allem, wenn man sieht, wohin diese Szene mittlerweile abgedriftet ist. Es ist halt nur schön zu Lesen.

Zum Thema Hören noch eine kleine Geschichte: Wenn meine kleine Tochter (knapp 3 Jahre alt), mir beim Musikhören erzählt, was Sie so alles hört (und das unabhängig von der "Verkabelung" bei Live-Aufnahmen: da klatscht einer; warum lacht da einer; die freuen sich aber), und ich das nur unter größten Anstrengungen und mehhrmaliger Wiederholung nachvollziehen kann, dann weiß ich, daß ich mich nicht weiter mit solchen sinnlosen Dingen, wie Hörtests mit Zubehör, beschäftigen muß. Ich widme mich jetzt wieder dem Wesentlichen, dem Musikhören und die wird bekanntlich mit dem Ar* gemacht.

Als Pragmatiker frage ich mich, wieso im NF-Kabel-Bereich eigentlich immer noch gelötet wird und dort noch niemand (außer WBT mit seinen teuren Crimpsteckern) eine preiswerte, aber gute Lösung zur Selbstkonfektionierung auf den Markt gebracht hat.

Grüße aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 23. Dez 2008, 16:18 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 26. Okt 2005, 14:01

Hallo!
Also ich weiß nicht was du hast, Löten ist eine gute und preiswerte Lösung zum Konfektionieren von Kabeln. Ich denke wer es nicht schafft ein Stecker und ein Kabel mit einen Lötkolben richtig zu verbinden (Also nicht nur zu verkleben) der schafft das auch mit Hilfe einer Crimpzange nicht

Es gibt nun mal Leute den jedes Handwerkliche abgeht aber das muß ja kein Mangel sein, jeder gute HiFi Händler sollte in der Lage sein für seine Kunden jede gewünschte Kabelverbindung für einen Moderaten Aufpreis zu schaffen

MFG Günther

kptools
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 26. Okt 2005, 14:14

Hallo Hörbert,

löten ist einfach nicht mehr zeitgemäß! Handwerklich habe ich bestimmt keine Probleme.

Mein Problem siehe hier:

http://www.hifi-foru...read=1735&postID=1#1

Grüße aus OWL

kp

Totenlicht
Stammgast

#4 erstellt: 26. Okt 2005, 15:20

Ich möchte dir (ungeachtet der Tatsache daß das Thema uralt ist) uneingeschränkt zustimmen wenn du sagst:

"... dann weiß ich, daß ich mich nicht weiter mit solchen sinnlosen Dingen, wie Hörtests
mit Zubehör, beschäftigen muß."

Oft genug gemacht, oft genug geglaubt, etwas zu hören - und dann (glücklicherweise) aus Geiz einfach ignoriert.

Wie oft und vor allem wie einfach uns unsere Ohren einen Streich spielen können sollte spätestens nach einem stressigen Arbeitstag und den damit verbundenen physiologischen Folgen klar werden. Oder wer hat es noch nicht erlebt: Du kommst nach 10 Stunden im Büro nach Hause, dein Kopf schmerzt vielleicht nicht einmal sehr, aber du hast ein diffuses Druckgefühl im Schädel, fühlst dich ausgelaugt, müde, deine Ohren rauschen leise vor sich hin. Du schaltest die Anlage an ... und gleich wieder aus weil das was da aus den Boxen quillt schauriger klingt als Fingernägel auf einer Schiefertafel. Am Tag davor (ein Sonntag, den du vielleicht zum größten Teil im Bett verbracht hast) war alles noch einwandfrei und das Kleinod im Wohnzimmer spielte auf höchstem Niveau.

So geht's mir mindestens einmal die Woche, ich kann dann einfach keine Musik hören, weder auf meiner noch auf sonst einer Anlage.

Was ist der Grund? Blutdruck? Neurologische Ursachen? Wahrscheinlich geht es hier nicht ausschließlich um das Hörorgan selbst sondern um weiterreichende Abläufe des Hörvorgangs wie etwa die Fähigkeit zur Aufnahme von akustischen Eindrücken durch das Gehirn, etc.
Ich kann's euch nicht sagen. Aber es ist Fakt daß es an MIR liegt und nicht daran daß ein böses Heinzelmännchen meine Kabel ausgetauscht hat.

Damit erübrigt sich für mich eigentlich die Frage, ob ich in der Lage bin, akustische Feinheiten jederzeit unbeeinflußt und unabhängig zu beurteilen und damit eine objektive Entscheidung in Sachen Kabel zu treffen.

Was nicht heißt daß das anderen Menschen auch unmöglich ist - ich halte es nur für sehr sehr unwahscheinlich.

das.ohr
Inventar

#5 erstellt: 26. Okt 2005, 16:15

Totenlicht schrieb:

Wie oft und vor allem wie einfach uns unsere Ohren einen Streich spielen können sollte spätestens nach einem stressigen Arbeitstag und den damit verbundenen physiologischen Folgen klar werden. Oder wer hat es noch nicht erlebt: Du kommst nach 10 Stunden im Büro nach Hause, dein Kopf schmerzt vielleicht nicht einmal sehr, aber du hast ein diffuses Druckgefühl im Schädel, fühlst dich ausgelaugt, müde, deine Ohren rauschen leise vor sich hin. Du schaltest die Anlage an ... und gleich wieder aus weil das was da aus den Boxen quillt schauriger klingt als Fingernägel auf einer Schiefertafel. Am Tag davor (ein Sonntag, den du vielleicht zum größten Teil im Bett verbracht hast) war alles noch einwandfrei und das Kleinod im Wohnzimmer spielte auf höchstem Niveau.

So geht's mir mindestens einmal die Woche, ich kann dann einfach keine Musik hören, weder auf meiner noch auf sonst einer Anlage.

Was ist der Grund? Blutdruck? Neurologische Ursachen? Wahrscheinlich geht es hier nicht ausschließlich um das Hörorgan selbst sondern um weiterreichende Abläufe des Hörvorgangs wie etwa die Fähigkeit zur Aufnahme von akustischen Eindrücken durch das Gehirn, etc.
Ich kann's euch nicht sagen. Aber es ist Fakt daß es an MIR liegt und nicht daran daß ein böses Heinzelmännchen meine Kabel ausgetauscht hat.

Damit erübrigt sich für mich eigentlich die Frage, ob ich in der Lage bin, akustische Feinheiten jederzeit unbeeinflußt und unabhängig zu beurteilen und damit eine objektive Entscheidung in Sachen Kabel zu treffen.

Was nicht heißt daß das anderen Menschen auch unmöglich ist - ich halte es nur für sehr sehr unwahscheinlich. :prost

Hallo,

ja was ist der grund? also bei mir ist es genau umgekehrt. wenn ich total gestresst und kaputt bin baut mich musik wieder auf, oft fahre ich abends nach einem langen tag zu einem jazz- oder klassikkonzert und kann dort total entspannen. ähnliches, nicht ganz so fasziniert passiert es auch vor meiner anlage, nicht immer und nicht mit jeder musik.
ich denke, um jetzt mal die frage zu beantworten, dass das gehirn bei einer 'nicht so guten anlage' sehr viel korrigieren muß (alle kennen den effekt, glocke aus kofferradio wird trotzdem als glocke erkannt - stimme aus telefon ...) erst wenn das gehirn wirklich abschalten kann und nicht 'nachregeln' muß, wirkt musik wirklich entspannend. ...

Frank

[Beitrag von das.ohr am 26. Okt 2005, 16:16 bearbeitet]

Totenlicht
Stammgast

#6 erstellt: 26. Okt 2005, 16:24

das.ohr schrieb:

Ein interessanter Gedanke. Da könnte was dran sein, auch wenn es den Kern der von mir angesprochenen Problematik nicht ganz trifft (außer du erweiterst deine Ausage indem du behauptest daß eine gute Anlage immer gleich klingt und der von mir beschriebene Effekt nicht auftritt). Dann erst schließt sich der Kreis

Gegen deine Annahme spricht (zumindest in meinem konkreten Fall) die Tatsache daß ich in solchen Situationen einfach JEDEN akustischen Eindruck als störend empfinde. Deshalb glaube ich nicht daß sich der psychoakustische bzw. physiologisch - akustische Effekt verändern würde, auch bei einem Live Konzert nicht.
Aber ich halte es auch durchaus für möglich daß nicht jeder Mensch so reagiert.

das.ohr
Inventar

#7 erstellt: 26. Okt 2005, 16:33

hmm Rene,

dieses sind natürlich meine gedanken ... und früher hatte ich diesen effekt auch oft, dass ich die anlage gleich wieder ausgemacht habe, aber .... (sie hat sich verändert)

hey dresden - ich war in der semperoper - oha ... wohlklang !!!

hast du es mal erlebt und bist fertig ohne motivation zu einem konzert gegangen (ohne elektrische verstärkung) und hast einfach nur genossen ?

ich kann das ja nur für mich beschreiben, aber seit einiger zeit 'schwankt' der klang meiner anlge zu hause nicht mehr sooo ...(aber auch sie ist noch nicht perfekt)

Frank

Totenlicht
Stammgast

#8 erstellt: 26. Okt 2005, 16:50

Hehe .. ja, die Semperoper steht wohl ohne Zweifel für Wohlklang, auch wenn Opern nicht unbedingt zu meinen Vorlieben gehören.

Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein akustisches Konzert in angeschlagenem Zustand genossen zu haben. Das letzte Akustikevent dieser Art ist auch schon Jahre her. Aber eine interessante Idee.

Meine Skepsis gegenüber der "Bessere Anlage" Theorie rührt von meinem persönlichen Hörempfinden her, d.h. ich merke ganz klar daß meine Hörwahrnehmung in dieses Streßmomenten verändert ist. Und dann klingt auch die Straßenbahn anders, geschweige denn etwas angenehmes auf das man sich sonst gern konzentriert.

Mir fehlen leider Zeit und Geld um diesem Problem weiter auf den Grund zu gehen, aber ich halte (um das noch einmal zu betonen) deine Therie für überaus einleuchtend gerade WEIL das Empfinden von Musik zu großen Teilen psychologischer Natur ist und über das bloße Hören hinausgeht. Es wäre meiner Meinung nach sogar denkbar, daß ein sehr angenehmes Stück Musik (mit dem vielleicht schöne Erinnerungen verknüpft sind) über einen ganz offensichtlichen, physikalischen Mißklang hinwegtäuschen kann bzw. den beschriebenen Streßeffekt sogar umkehrt.

Ich sollte die ganze Sache vielleicht genauer testen und dokumentieren, das wäre in der Tat interessant.

pundm
Stammgast

#9 erstellt: 27. Okt 2005, 16:02

Hallo Totenlicht, hallo das.Ohr.

Ich bin etwas überrascht, dass Euch die einfachste und wahrscheinlichste Lösung für Eure Wahrnehmungen noch gar nicht eingefallen ist:
Wachsame Geister warnen in letzter Zeit immer häufiger vor satanischen Voodoo-Kultisten. Ich befürchte, ein solcher treibt sich in Eurer unmittelbaren Nachbarschaft herum! Einmal in der Woche beschwört er zusammen mit einigen Gleichgesinnten den mächtigen Tuning-Dämon.

Dessen avatarische Präsenz beeinflusst nachhaltig (und negativ!!!) die Gedanken rational denkender Musikfreunde. Leider sind nicht alle Menschen in der Lage, diese gefährliche Präsenz überhaupt wahrzunehmen und laufen früher oder später zu den Kultisten über! Für Euch ist es aber noch nicht zu spät.
Ich empfehle aber trotzdem dringend, einen Doppelblindtest-Exorzisten um Beistand zu bitten; der hat auch immer was dabei, falls der ultragefährliche Kabelpeitschendämon seine Kabelpeitsche schwingt. Ein wirkvolles Vertreibungsmittel ist zum Beispiel ein an die Decke gelöteter (nicht geschraubter!) Room Animator.

Off topic,
Christian

das.ohr
Inventar

#10 erstellt: 27. Okt 2005, 16:31

pundm schrieb:

Off topic,
Christian

ich sehe, du konntest uns nicht folgen - gedanklich ....

hifiaktiv
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2005, 20:35

@kptools
Betrug oder Selbstbetrug? Die Antwort ist einfach: BEIDES!
Die Einen verlangen viel Geld für etwas das in Wirklichkeit fast keinen Wert hat und versprechen neue Klangdimensionen (Betrug). Die Anderen kaufen dieses Zeugs, weil ihnen von vielen "kompetenten" Stellen eine eindeutig hörbare Klangverbesserung eingeredet wird, die sie dann auch plötzlich hören, obwohl sich gar nichts geändert hat (Selbstbetrug).

Man nennt das "Frohhören", Placeboeffekt oder ganz banal Einbildung.

Aber wenn alle zufrieden sind, ist es doch OK - oder?

Gruß
David

.gelöscht.
Stammgast

#12 erstellt: 28. Okt 2005, 01:03

Hallo kptools

Hallo david:prost

Seit einiger Zeit habe ich mir intensiv über das "Selbstkonfektionieren" von Kabeln den Kopf zerbrochen.:.
Sowohl hier, als auch im Analog-Forum gibt es ja eine ziemlich große Gruppe, die mit unterschiedlichsten Leitermaterialien in unterschiedlichsten Verflechtungen und Ummantelungen herum-experimentiert.

Und ich habe ENDLICH eine Erklärung dafür gefunden::hail

Es liegt sozusagen an der "FRAU IM MANNE"!

Sozusagen: Heimarbeit für Männer, genauer: Für die Frau in ihnen.

Und ich stelle mir dann die einträchtige partnerschaftliche Beschaulichkeit des intakten Familienlebens in den zartesten Farben vor::angel

Die Ehefrau sitzt gemütlich in der Stube.
Häkelnd und Strickend.
Damit die Familie "was warmes zum Anziehen" hat (Beispiel: Eine sog. "gestrickte Zipfelkappe" wärmt die Ohren.)
Und der Ehemann?
Er macht eigentlich genau dasselbe:
Nämlich:
Der Gute sitzt in seinem Hobby-Raum (also im Keller).
Häkelnd und Strickend. Nur daß er, anstatt Wolle, unterschiedliche Kabel, Einzel-Litzen udgl. verwendet, aus denen er dann kunstvolle Gebilde flechtet, bzw. häkelt oder strickt.
Damit es die Familie warm um die Ohren hat.

Das schweißt zusammen.:hail
So stelle ich mir eine familiäre Tuning- und Zubehör-Idylle vor.

Oft dauert es aber nicht lange, bis sich AUCH HIER, in der Familie, der sogenannte "Voodoo-Aspekt" GRUPPENDYNAMISCH verstärkt bemerkbar macht:

Während der Gatte in seinem Hobbyraum mittels Zubehör heidnischen Ursprungs und Kabelgeflechten, zu "tunen" versucht, und sich, in gestrenger Büßermanier unter Zuhilfenahme von Kabelpeitschen zwischendurch selbst geißelt, beschäftigt sich die Ehefrau in der Küche mit nackten Hühnern, die mit heiligen Pulver bestreut werden, um den Gott des Audio-Voodoo, in Form einer delikaten Opfergabe gnädig zu stimmen.

Dies ist der WAHRE Grund, weshalb die klanglichen Änderungen sogar noch aus der Küche wahrgenommen werden können.:.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

hifiaktiv
Inventar

#13 erstellt: 28. Okt 2005, 06:48

Hallo Christian!

Wie immer:

Nur die Sache mit den nackten Hühnern könnte langsam zum Problem werden......

lg
David

kptools
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 28. Okt 2005, 07:26

Nochmal an Hörbert,

löten ist weder gut (geschweige denn sicher, selbst Profis produzieren unter ungünstigen Bedingungen kalte Lötstellen) noch preiswert (Energieverbrauch und Aufwärmzeiten bei Einzellötungen, Vorbereitung der Materialen, Fixierung, etc.) und stammt aus der Elektriker-Steinzeit, und doch, crimpen kann wirklich fast jeder!

an Totenlicht und das.ohr,

ich erlebe es eher wie das.ohr, gerade nach Stress kann ich mich (richtige Auswahl der Musik vorausgesetzt) sehr gut entspannen oder auch abreagieren (gut das es so vielfältige Musik gibt). Wenn es grauslich klingt, passte die Stimmung
oder die Auswahl (oder beides) nicht. Ich war sozusagen nicht auf Musik Hören eingestellt. Dafür, das es grauslich klingt, habe ich aber nie meine Anlage (die klingt immer gut) verantwortlich gemacht, sondern meine persönliche Befindlichkeit. Und wenn´s passt, kann´s sogar mit einem Kofferradio richtig abgehen.

an .gelöscht.,

ich möchte Kabel ganz bestimmt nicht aus Tuning-Gründen oder Hobbyleidenschaft selbst konfektionieren, sondern aus einem ganz pragmatischen Grund: Die Verbindung von Bild und Ton verschiedenster Geräte. Ich verweise hier nochmal:

http://www.hifi-foru...read=1735&postID=1#1

Ich finde es erstaunlich, das aus der Voodoo-Ecke fast jeder
Wunsch erfüllt wird (obwohl er vorher noch gar nicht da war), sich aber bei so profanen Dingen, wie Vereinfachung der Konfektionierung von Cinchkabeln sich sehr wenig bis garnichts tut. Aus meiner Sicht schreit z.B. das Connectec
System von Liberty nach dem C-Markt.

Grüße aus OWL

kp

kptools
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 28. Okt 2005, 07:32

Hallo,

uups.., da ist mir dem Link was in die Hose gegangen, darum hier noch einmal:

http://www.hifi-foru...read=1735&postID=1#1

Grüße aus OWL
kp

kptools
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 28. Okt 2005, 07:58

Hallo,

und noch mal:
Wie sieht´s denn bisher aus:
Bei Änderung oder Erweiterung der Anlage in den nächsten
Laden gefahren und ein ungefähr passendes Kabel (meist 1 oder 1,5 m Standardlänge) gekauft und angeschlossen. Und der Wust hinter der Anlage wird immer größer.
Warum nicht eine Rolle Kabel irgendwo in der Ecke und bei Bedarf "ruckzuck" genau passend konfektioniert.
Es kann doch nicht sein, das ich der einzige bin, der hier einen Handlungsbedarf (als Endkunde) sieht, bzw. solche Wünsche hegt.

Anderes Thema:

Zu Kabelpreisen mal ein kleines Beispiel: Ein 10.000 V Kabel 3x1x185 NA2XS2Y z.B. kostet 13,- € netto den Meter.
Und glaubt mir, das ist wirklich "aufwändig".

Grüße aus OWL

kp

hifiaktiv
Inventar

#17 erstellt: 28. Okt 2005, 12:26

@kptools schrieb:

Zu Kabelpreisen mal ein kleines Beispiel: Ein 10.000 V Kabel 3x1x185 NA2XS2Y z.B. kostet 13,- € netto den Meter.
Und glaubt mir, das ist wirklich "aufwändig".

Ähnlichs habe ich schon oft erwähnt. Die Industriekabel sind meist viel aufwändiger und kosten einen Bruchteil der HiFi Kabel.

Beispiel ein RG 58 oder ein RG 59. Meterpreis unter 1 Euro. Qualität über jeden Zweifel erhaben.
Oder kann irgendjemand erklären, was an einem unkonfektionierten abgeschirmten HiFi Kabel um 10 -15 Euro/Meter besser ist?

Gruß
David

kptools
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 28. Okt 2005, 12:42

Hallo hifiaktiv,

der Nachteil des RG 58 und RG 59 ist leider der starre Innenleiter, die Kabel sind relativ unflexibel und darum für HiFi-Anwendungen m.e. nicht so sehr tauglich. Aber wenn man sich die RG-Reihe anschaut, gibt es dort noch reichlich Alternativen, vor allem auch mit 50 Ohm Wellenwiderstand, die für unsere Zwecke wesentlich besser geeignet sind.

Gruß aus OWL

kp

hifiaktiv
Inventar

#19 erstellt: 28. Okt 2005, 13:19

@kptools
Ja, war ja nur ein (Preis-) Beispiel.
Obzwar - starre Leiter verwendet Audioquest aus voller Überzeugung......bei LS-Kabeln sogar mit unterschiedlichen Querschnitten in einem Strang - und irgendeiner fadenscheinigen Erklärung dazu......

Gruß
David

[Beitrag von hifiaktiv am 28. Okt 2005, 13:20 bearbeitet]

UweM
Moderator

#20 erstellt: 28. Okt 2005, 13:29

kptools schrieb:

der Nachteil des RG 58 und RG 59 ist leider der starre Innenleiter, die Kabel sind relativ unflexibel und darum für HiFi-Anwendungen m.e. nicht so sehr tauglich. Aber wenn man sich die RG-Reihe anschaut, gibt es dort noch reichlich Alternativen, vor allem auch mit 50 Ohm Wellenwiderstand, die für unsere Zwecke wesentlich besser geeignet sind.

Nun, es gibt durchaus Kabelfreunde, die gerade auf "solid core" Kabel stehen.
Aber warum in aller Welt sollte ein 50 Ohm Kabel "besser geeignet" sein?

Grüße,

Uwe

das.ohr
Inventar

#21 erstellt: 28. Okt 2005, 14:02

hifiaktiv schrieb:

@kptools schrieb:

Zu Kabelpreisen mal ein kleines Beispiel: Ein 10.000 V Kabel 3x1x185 NA2XS2Y z.B. kostet 13,- € netto den Meter.
Und glaubt mir, das ist wirklich "aufwändig".

na die handelsspanne und das marketing, dass müßtest du doch wissen ...

Frank

hifiaktiv
Inventar

#22 erstellt: 28. Okt 2005, 16:05

@das.ohr
Die Händlerspanne ist bei Kabeln auch nicht gerade berauschend, aber sie ist um einiges größer als bei den Komponenten.
Am meisten scheint der Hersteller daran zu verdienen.

Gruß
David

berndn
Stammgast

#23 erstellt: 28. Okt 2005, 18:18

kptools schrieb:

der Nachteil des RG 58 und RG 59 ist leider der starre Innenleiter, die Kabel sind relativ unflexibel und darum für HiFi-Anwendungen m.e. nicht so sehr tauglich.

Genau das ist ganz gut für Geräteverbindungen im offenen Rack, im Bogen laufende Kabel:

http://home.wolfsburg.de/neudecker/kabel/kabel1.jpg

Einfach mal ausprobieren, so fest sind die Kabel nicht.

[Beitrag von berndn am 28. Okt 2005, 18:20 bearbeitet]

Duncan_Idaho
Inventar

#24 erstellt: 28. Okt 2005, 20:30

@kptools
Ich glaube Öhlbach hat was du suchst.... durch verdrehen der beiden Hüllenteil wird das Kabel im Inneren gecrimpt: Solution heißt die Serie...

kptools
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 02. Nov 2005, 13:33

Hallo,

@hifiaktiv

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das nicht der Hersteller selbst auch Vertreiber der Kabel ist. Insofern bleibt die größte Spanne beim Verrieb. Und wenn es nur die von Dir genannten 10-15 Euro pro Meter wären, wäre es ja noch erträglich. Meist geht es ja noch weit darüber hinaus.

@UweM

für digitale Signal- und die Bildübertragung kommen natürlich nur Kabel mit einer Impedanz von 75 Ohm in Frage. Meine Intention zu einem 50 Ohm Kabel bezieht sich auf analoge Verbindungen und dem, was ich mal gelernt habe (Elektrotechnik). Der Wellenwiderstand ist das Verhältnis zwischen Kapazität und Induktivität. Bei einem 50 Ohm Kabel (bei vernünftiger Konstruktion) passt dieses Verhältnis meist besser (flachere Kurve), was theoretisch zu weniger Phasenverschiebungen führt. Außerdem ist der Querschnitt meist etwas höher (für das gute Gefühl). Ich bin kein "Kabelfreund" und masse mir auch nicht an, das zu hören. Meine Betrachtungsweise von Kabeln zielt allein auf die Verarbeitbarkeit und Flexibilität der herzustellenden Verbindung.

@berndn

Natürlich, wo´s passt siehts auch gut aus! Mein Anwendungsfall sieht jedoch ganz anders aus.

Grüße aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 02. Nov 2005, 14:27 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 02. Nov 2005, 14:11

Hallo,

@Ducan_Idaho

Habe bei Öhlbach nachgeschaut (deren Programm ich eigentlich recht gut kenne). Die Solution Serie bezieht sich, wie ich auf die Schnelle gesehen hab, nur auf die Konfektionierung von LS-Kabeln. Das gibts auch wesentlich günstiger von Monacor. Ich suche aber etwas für NF-Kabel. Sollte ich da was übersehen haben, bitte ich Dich um einen konkreten Link. Eine absolute Billigvariante habe ich hier

http://www.bkl-elect...ukte_katalogdwn.html

(unter HF-Steckverbinder "Serie Lötfreie Steckverbinder) auch schon gefunden, die ist aber so grausam, das sich damit keiner beschäftigen sollte (Habe mir Muster zuschicken lassen). Gewisse Anforderungen an die Solidität von Produkten stelle sogar ich.

Grüße aus OWL

kp

UweM
Moderator

#27 erstellt: 03. Nov 2005, 10:39

kptools schrieb:

für digitale Signal- und die Bildübertragung kommen natürlich nur Kabel mit einer Impedanz von 75 Ohm in Frage. Meine Intention zu einem 50 Ohm Kabel bezieht sich auf analoge Verbindungen und dem, was ich mal gelernt habe (Elektrotechnik). Der Wellenwiderstand ist das Verhältnis zwischen Kapazität und Induktivität. Bei einem 50 Ohm Kabel (bei vernünftiger Konstruktion) passt dieses Verhältnis meist besser (flachere Kurve), was theoretisch zu weniger Phasenverschiebungen führt. Außerdem ist der Querschnitt meist etwas höher (für das gute Gefühl). Ich bin kein "Kabelfreund" und masse mir auch nicht an, das zu hören. Meine Betrachtungsweise von Kabeln zielt allein auf die Verarbeitbarkeit und Flexibilität der herzustellenden Verbindung.

Bei allem Respekt,

aber Wellenwiderstandsbetrachtungen bei Analogkabeln die kürzer als einige Kilometer sind, machen nun wirklich keinen Sinn.
Bei einem Cinchkabel sind zudem Induktivität und Widerstand praktisch irrelevant.

Grüße,

uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 03. Nov 2005, 10:58

Hallo,

aber Wellenwiderstandsbetrachtungen bei Analogkabeln die kürzer als einige Kilometer sind, machen nun wirklich keinen Sinn.

In einem "anderen" Forum VOLLER hochrangiger Entwickler und "Audioingenieure" sieht man das hingegen ganz anders

Tja..."total confusion"....Da fällt die Entscheidung darüber, was nun richtig ist, verdammt schwer.

[Beitrag von -scope- am 03. Nov 2005, 10:59 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 03. Nov 2005, 11:00

Hallo,

@UweM

Missverständnis! Bitte lies meinen letzten Satz noch einmal.
Vorher schrieb ich "theoretisch" extra fett. Mir ist völlig klar, dass Wellenwiderstandsbetrachtung im NF-Bereich keinen Sinn macht. Es ging um die Betrachtung der RG-Kabelreihe und deren Unterschiede, und die haben nun mal fest definierte Impedanzen, die durch verschiedene Kabelaufbauten (und nur darum ging es) erreicht werden. Z.B. konnte ich bei einer völlig unangepassten (16 Ohm Impedanz) 30 cm langen Digitalverbindung keine nachvollziehbaren Unterschiede hören.

Gruß aus OWL

kp

Dualese
Inventar

#30 erstellt: 03. Nov 2005, 12:36

Hallo Peter @kptools,

Nachricht steht schon in Deinem Ausgangs-Thread, aber vielleicht ist das Thema ja allgemein interessant !?

Durch den Kontakt zu einem in Canada lebenden alten HiFi-Freund bekomme ich schonmal den Einen oder Anderen Tip über "unseren Tellerrand" hinaus

Ich denke die folgenden Downloadseiten aus dem Webauftritt der Fa. CANARE könnten für Dich interessant sein :

http://www.canare.co...098-AF27A44B2FDA38A8

http://www.canare.co...098-AF28A9BF4E0B1F7C

http://www.canare.com/files/Cat11_p22.pdf

http://www.canare.com/files/Cat11_p26.pdf

http://www.canare.co...6E6-7360C7F61146D3F6

Ich habe das System auch noch nicht ausprobieren können, diese crimpbaren RCA-Stecker sind aber wohl ein eindeutiger "Zwitter" aus ´nem hochwertigen RCA und dem guten alten Gold-PIN-Stecksystem mit Aussenhülse für die Schirmung, wie ich es von crimpbaren BNC-Steckern für NW-Verkabelung RG58/59/61 kenne !

Ich habe bisher nur einen holländischen Lieferanten finden können, über dessen Webseite gibt´s auch noch diverse Verlinkungen zu Info´s :

http://www.livingcinema.nl/catalog/index.php?manufacturers_id=19

Es scheint nach wie vor keine CANARE-Aktivitäten in Deutschland zu geben, allerdings unterhalten die von GB aus eine Europa-Betreuung mit u.a. auch "deutsch" besetzter Telefon-Hotline... habe leider die Nummer verbummelt... müsstest Du noch mal selbst ergooglen !?

Solltest Du zu neuen Erkenntnissen kommen, würde ich mich über eine Erfolgsmeldung sehr freuen, mich interessieren vor allem deren LS-Kabel

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

kptools
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 03. Nov 2005, 14:47

Hallo,

@dualese

Parallel zu Dir bin ich ebenfalls fündig geworden. Und zwar bei Sommer Cable. Dort werden scheinbar die gleichen, wie von Dir recherchierten, Stecker unter dem Namen Hicon für RG 59 Kabel vertrieben. Dann sollten die auch das passende Crimp-Werkzeug liefern können. Ich werde jetzt mal klären, ob es noch Stecker für andere Standard-Kabeltypen gibt. Auf der Canare-Website werden ja passende Kabel verschiedener Hersteller (leider nur mit den Herstellerbezeichnungen)aufgelistet (mit den zugehörigen Steckern). Ich werde jetzt mal klären, welchen Standard-Typen diese entsprechen. Vielleicht werden ja auch deren LS-Kabel von Sommer Cable vertrieben oder sind zumindest über die beschaffbar.

http://www.sommercable.com/1__produkte/1__4_f_steckverbinder.html

Gruß aus OWL

kp

Haroon
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 17. Nov 2005, 17:01

Hallo kptools,

vielen Dank für Deinen eröffnenden Beitrag!

Dass das Hörvermögen natürlich subjektiv ist, ist klar.

Dass einige sich nach einem stressigen Tag keine Musik vertragen ist auch schon fast normal (das nennt man dann im Volksmund leichte Migräne und bedeutet, dass das Gehirn über den Tag schon soviel Transmitterstoffer verheizt hat, dass die akustischen Reize eine Überlastung sind. Abhilfe schafft da Schokolade

)

Dass einige sich nach einem stressigen Tag sich gerade bei Musik entspannen können, ist auch klar - der Akt, die Anlage einzuschalten, es sich gemütlich zu machen, etc. führt im Unterbewusstsein zu einem Trigger, der auf Entspannung programmiert ist. Praktisch akustische Schokolade

Und eben diese Erwartungshaltung, die Du - kptools - beschrieben hast, gibt dem Unterbewusstsein den Kick, genauer hinhören zu können.

Das ganze habe ich mir jetzt nicht aus den Fingern gesogen, sondern bin medizinisch versiert und beschäftige mich sehr mit Hypnose und dem Unterbewusstsein.
Bei Kindern ist es übrigens bis zu der Pubertät so, dass das Unterbewusstsein viel uneingeschränkter alles erlebt und hört.

lg
Harun

kyote
Inventar

#33 erstellt: 17. Nov 2005, 17:15

Haroon schrieb:

Bei Kindern ist es übrigens bis zu der Pubertät so, dass das Unterbewusstsein viel uneingeschränkter alles erlebt und hört.

Das kann ich gutnachvollziehen. Die Erwartunghaltung basiert ja schliesslich auf Erfahrung. Je größer die Erfahrung, desto höher werden die Erwartungen.
Klingt logisch für mich.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 17. Nov 2005, 17:16

Dualese schrieb:

Es scheint nach wie vor keine CANARE-Aktivitäten in Deutschland zu geben, allerdings unterhalten die von GB aus eine Europa-Betreuung mit u.a. auch "deutsch" besetzter Telefon-Hotline... habe leider die Nummer verbummelt... müsstest Du noch mal selbst ergooglen !?

Einige Canare-Produkte sind auch von Canford zu bekommen. Die sitzen in England, es gibt aber in München ein Büro. Googeln sollte helfen.

kptools
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 17. Nov 2005, 17:37

Hallo,

und hier der passende Link:

http://www.canford.de/contactus.aspx

Gruß aus OWL

kp

DIVA
Stammgast

#36 erstellt: 17. Nov 2005, 18:20

Hi!
Ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben.. .
Durch den Kauf neuer Lautsprecher (B&W 801D vorher hatte ich Chario Academy 3 (oder habe die immernoch siehe Abteilung "Biete")) beschäftige ich mich mal wieder mit der Kabelfrage und mußte feststellen, daß die Preise für Lautsprecherkabel unvorstellbar hoch sind!
Ich wundere mich nicht über die vielen Zweifler, die nicht an den Einfluß der Kabel glauben (er ist für meinen Geschmack auch nur marginal) angesichts einer solchen Betrügerei die in diesem Bereich betrieben wird. Da wird die Glaubwürdikeit eines ganzen Geschäftszweiges verspielt und keine Fachzeitschrift bemüht sich um Aufklärung.

Ich finde das schlimm!

Gruß
Christian

Duncan_Idaho
Inventar

#37 erstellt: 17. Nov 2005, 21:02

Kann ich nur bestätigen.... mit dem guten alten Kimber 8 PR läuft so ziemlich alles sauber und für das gesparte Geld wird der nächstbessere CD-Player gekauft...

pragmatiker
Administrator

#38 erstellt: 22. Nov 2005, 12:36

-scope- schrieb:

Hallo,

aber Wellenwiderstandsbetrachtungen bei Analogkabeln die kürzer als einige Kilometer sind, machen nun wirklich keinen Sinn.

In einem "anderen" Forum VOLLER hochrangiger Entwickler und "Audioingenieure" sieht man das hingegen ganz anders

Tja..."total confusion"....Da fällt die Entscheidung darüber, was nun richtig ist, verdammt schwer.

;)

Vielleicht ist es wichtig, sich einen einfachen Sachverhalt zurück ins Gedächtnis zu rufen: "Eine elektrisch kurze Leitung (l << Lambda) verhält sich immer kapazitiv". Und bezogen auf die Betriebswellenlängen, die im Audiobereich auftreten, sind die verwendeten Kabel elektrisch immer ultrakurz. Und deswegen kann man die verwendeten Koaxkabel allein nach der Kapazität aussuchen - je niedriger, desto besser speziell bei hochohmigeren Ausgängen.

Hier mal ein paar Beispiele:

- RG174/U: ca. 101[pf/m] (Wellenwiderstand 50[Ohm]) - Vorteil: ultradünn und damit ultraflexibel mit kleinen Biederadien.

- RG58/U: ca. 85[pF/m] (Wellenwiderstand 50[Ohm].

- RG59/U: ca. 68[pF/m] (Wellenwiderstand 75[Ohm].

- RG62/U: ca. 42[pf/m] (Wellenwiderstand 93[Ohm]), das ist ein sehr hochwertiges Kabel, welches früher für ARCNet Netzwerkverkabelung verwendet wurde und wegen des Niedergangs dieses Netzwerktyps heute in großen zusammenhängenden Längen häufig im Elektroschrott zu finden ist.

Alle diese Kabeltypen sollten sich mit den üblichen vergoldeten Metall-Cinchsteckern mit Federknickschutz vertragen.

Wenn man also eine kapazitätsarme Verbindung aufbauen möchte, greift man vielleicht zum RG62/U, welches bei sonst identischen Bedingungen eine ca. um den Faktor 2,4 höhere obere Grenzfrequenz der Anordnung "Quellausgang - Kabel - Verstärkereingang" erlaubt, wie ein RG174/U - ob diese obere Grenzfrequenz dann für das Gesamtaudiosystem und dessen Höhenwiedergabe noch irgendwie relevant ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt im wesentlichen von den Faktoren "Quellausgangswiderstand" und "Kabellänge" ab.

Die Dämpfung all dieser Kabel ist bei den verwendeten Audiofrequenzen und den verwendeten Längen absolut vernachlässigbar.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 22. Nov 2005, 12:38 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#39 erstellt: 22. Nov 2005, 12:48

kptools schrieb:

Der Wellenwiderstand ist das Verhältnis zwischen Kapazität und Induktivität.

Darf ich mir eine kleine Präzisierung erlauben? Der Wellenwiderstand eines Kabels ist genaugenommen wie folgt definiert:

Z = sqr(L/C)

wobei gilt:

Z = Wellenwiderstand in [Ohm].
L = Induktivität in [H].
C = Kapazität in [F].
sqr = Quadratwurzel.

Freundliche Grüße

Herbert

Zweck0r
Moderator

#40 erstellt: 22. Nov 2005, 13:09

Hi,

Als Pragmatiker frage ich mich, wieso im NF-Kabel-Bereich
eigentlich immer noch gelötet wird und dort noch niemand (außer WBT mit seinen teuren Crimpsteckern) eine preiswerte, aber gute Lösung zur Selbstkonfektionierung auf den Markt gebracht hat.

Das müsste dann aber eine universelle Crimpzange für verschiedenste Stecker sein. In meiner Anlage gibt es 5-Pol-DIN, DIN-Lautsprecherstecker, RCA/Cinch, 6.3 mm und 3.5 mm Klinke, XLR, SCART, Koax und S-Video. Für jeden davon eine eigene Crimpzange wäre ein bisschen teuer

Grüße,

Zweck

pragmatiker
Administrator

#41 erstellt: 22. Nov 2005, 13:26

Zweck0r schrieb:

Hi,

Grüße,

Zweck

Das ist richtig....qualitativ gute Crimpzangen gehen sehr ins Geld....besonders wenn sie die korrekte Abisolierung der verschiedenen Kabeltypen noch mit übernehmen sollen....

Grüße

Herbert

Zweck0r
Moderator

#42 erstellt: 22. Nov 2005, 13:30

...zumal ich schon froh bin, dass besagte DIN-Stecker überhaupt noch als Neuware zu erwerben sind

Grüße,

Zweck

kptools
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 22. Nov 2005, 13:57

Hallo,

@ZweckOr

5-Pol-DIN und DIN-Lautsprecherstecker dürften heute eigentlich keine Rolle mehr spielen, 6.3 mm und 3.5 mm Klinke sind bei festen HiFi-Geräteverbindungen wohl auch eher selten und Scart und S-Video sind sowieso eine andere Welt. Mir geht es eigentlich nur um NF-Verbindungsleitungen, also RCA, Phono Plug und Koax (meint von den Steckern her alles dasselbe). Für Lautsprecher-Kabel gibt´s ja schon reichlich Alternativen und XLR-Stecker gibt´s mit Schraubkontakten.

Die Ami´s sind da schon wesentlich weiter:

https://secure.libertycable.com/product/product.html

Die Anschaffung der Werkzeuge wäre ja nur einmalig und bei mir ginge die Verwendung über die Privatnutzung hinaus.

Gruß aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 22. Nov 2005, 14:09 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 22. Nov 2005, 18:19

Hallo,

Vielleicht ist es wichtig, sich einen einfachen Sachverhalt zurück ins Gedächtnis zu rufen....

Ich sehe das genau wie du, aber in diesem "anderen" Forum gibt es halt Ingenieure, die von der herkömmlichen "Schulphysik" nichts halten, und auf höheren Ebenen "schweben".....Und dann bekommen Größen wie der Wellenwiderstand oder die Laufrichtung einfacher Kupferkabel eine ganz neue, enorm wichtige Bedeutung für die audiophile Musikwiedergabe auf allerhöchstem Niveau

[Beitrag von -scope- am 22. Nov 2005, 18:19 bearbeitet]

hifiaktiv
Inventar

#45 erstellt: 22. Nov 2005, 19:24

Nicht zu vergessen der Skin-Effekt und die Auswirkungen der verschiedenen Isolationsmaterialien!

Gruß
David

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 25. Nov 2005, 07:06

Moin,

[quote]Man nennt das "Frohhören", Placeboeffekt oder ganz banal Einbildung.

--man kennt in gewissen Kreisen auch das sog. "Schoenrauchen"
minderwertiger Komponenten....

Aber on topic, in meinem Job werden Daten im MBaud bereich aus
Maschinen die zT entweder mit 140 kV Hochspannung laufen oder
auch mal 4T Magnetfelder (30cm Durchmesser) erzeugen.

Die hierbei verwendeten Kabel, Koppler, Filter etc. sind weder
hartvergoldet noch animiert oder c37-gelackt und werkeln bestens.

Gruss,
\\het raetsken

DIVA
Stammgast

#47 erstellt: 25. Nov 2005, 11:04

@kinodehemm

Das von Dir beschriebene Teil werkelt eben auch nur und macht aber bestimmt keine Musik! Und es steht mit Sicherheit nicht bei Dir im Wohnzimmer! (Würde mich interessieren an was Du da arbeitest?)

Das ganze ist ein Hobby. Es soll einfach Spaß machen! Und jeder versucht das Maximum für sich herauszuholen. Wer Geld für eine Kabelentkopplung ausgibt muß für sich selbst entscheiden ob er das will oder nicht. Ich vergleiche das immer gerne mit den Spoilern bei den "Hobbyautotunern".

Die Leute sind nicht zwangsläufig dumm, sondern beschäftigen sich einfach nur mit dem Thema und tuen das was Sie für cool, schick oder geil halten, bestimmt aber nicht um höhere Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen.

Gruß
Christian

kceenav
Stammgast

#48 erstellt: 25. Nov 2005, 13:27

Hallo Christian aka DIVA

DIVA schrieb:

(...), tuen das was Sie für cool, schick oder geil halten, bestimmt aber nicht um höhere Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen.

Wenn's nur so wäre, dass die Mehrzahl der Hifi-"Spoiler" in voller "Abgeklärtheit" nur zum (äußerlichen) Stylen der Anlage eingesetzt würden...

Ganz offensichtlich erwarten die allermeisten Anwender solcher Mittel/Maßnahmen aber sehr wohl Klangveränderungen, genauer: Verbesserungen...; und die Anbieter versprechen sie - mit dubiosen bis haarsträubenden Begründungen.
Lustigerweise genügt das Zusammentreffen von Erwartung und "Begründung", um die Klangveränderung für Gläubige dann auch "hörbar" zu machen...

(Nicht auszuschließen, dass manches Tuning tatsächlich eine klangrelevante Wirkung hat; aber darum geht's ja hier nicht..)

Gruß
kceenav

pelmazo
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 25. Nov 2005, 14:17

DIVA schrieb:

Die Leute sind nicht zwangsläufig dumm, sondern beschäftigen sich einfach nur mit dem Thema und tuen das was Sie für cool, schick oder geil halten, bestimmt aber nicht um höhere Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen.

Nach dieser Argumentation wäre der typische Hifi-Tuner dümmer als der typische Autotuner.

Von der Seite hab ich's noch gar nicht betrachtet!

Kobe8
Inventar

#50 erstellt: 25. Nov 2005, 14:32

pelmazo schrieb:

Nach dieser Argumentation wäre der typische Hifi-Tuner dümmer als der typische Autotuner.

Von der Seite hab ich's noch gar nicht betrachtet! :D

Und dank Suggestion klappt's sogar...

Gruß Kobe

Dualese
Inventar

#51 erstellt: 25. Nov 2005, 14:33

...wonach "riecht´s" hier eigentlich... :?

ACH RICHTIG...
wir näherten uns ja der üblichen Voodoo-Thread-Sollbruchstelle von #50 Postings...
hätt´ ich doch fast übersehen...