HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

Hallo!

Ist ja witzig, unter anderem zitieren die Autoren der Page aus Curt Menke: Sterero und HiFi. Das Erlebnis des dredimensonalen Klanges. Das Buch kenne ich nicht nur recht genau sondern habe es sogar hier.

MFg Günther

Hörbert schrieb:

Ist ja witzig, unter anderem zitieren die Autoren der Page aus Curt Menke: Sterero und HiFi. Das Erlebnis des dredimensonalen Klanges. Das Buch kenne ich nicht nur recht genau sondern habe es sogar hier.

Vieleicht kann man ja hier so seine aufgestöberten Links und Literaturempfehlungen zu dem Thema sammeln.
Ich fand das besonders belustigend:

Oder jenes Fachhändlers, der in vertraulicher direkter Korrespondenz mit einem maßgeblichen Hersteller von Transistoren erfahren haben will, daß man zukünftig wieder auf Röhren übergehen wird, weil bei Transistoren ein völlig neuartiger und ungeklärter Klirrfaktor entstehe.

Warum denke ich da spontan an das überstrapazierte Jitter-Thema?

Hallo!

Genau das Zitat sowie auch dieses:
..Leider gibt es auf kaum einen vergleichbaren Gebiet eine solche Mischung von Glauben und Aberglauben wie in der HiFi-Stererophonie. Hoffentlich fallen nicht auch Sie in die Hände jenes Fachhändlers der seine Kunden in langen Monologen zu überzeugen sucht, daßss überhaupt nur Lautsprechermembranen aus afrikanischem Steppengras entfernte Aussichten haben, jemals HiFi-Qualität zu vermitteln..

Stammen beide aus: Curt Menke: Sterero und HiFi. Das Erlebnis des dredimensonalen Klanges.

DasBuch ist von 1967, man kann also getrost sagen das Voodoo genau so alt ist wie HiFi´selbst.

MFG Günther

. Aber als Thema nicht schnöde pragmatisch, sondern sehr unterhaltsam

Im Klartext: Wir bauen uns einen weiteren Beömmelungs-Fred.
Wems hilft, nur zu.
Ich gespannt, was da noch kommt.

Voodoo wird ja gerne reduziert auf nichtvorhandene Klangunterschiede usw. Aber mE steckt ein bisserl mehr dahinter...

Man hat in der Vergangenheit auch schon mal "Blindtests" dazu missbraucht, um z.B. LS an den Mann zu bringen.

http://seanolive.blogspot.com/2010/07/why-live-versus-recorded-listening.html

Ob ein BT heute so akzeptiert würde? Wahrscheinlich nicht und das auch aus guten Gründen Aber wenigstens damals wusste man schon, wie man potentielle Käufer manipulieren konnte.

Es mag aber imho auch heute noch möglich sein. Entweder mit manipulativen BTs für Pro Produkt oder einfachen (also gewöhnliche) Hörtests Pro Produkt. Manchmal gehts eben nicht nur um öde Klangunterschiede von Irgendwas Ja oder Nein, sondern auch darum, dass man bei zwefelsfrei vorhandenen großen Klangunterschieden(s)ein Hörergebnis mental verzerren kann, ohne, dass es einem sogar bewusst wird. Weil: Es ist ja kein Voodoo das man testet und dazu braucht man keine Blindtests. Und das könnte also auch ein Fehlschluss sein und die Folgen sehr ähnlich.

In gewisser Art und Weise ähnelt sich dann das Spiel, man lässt sich vlt. gerne täuschen und prüft deshalb nichts mehr nach. Reduziert läufts mE immer auf die (nichtvorhandene) Trennung zwischen Hören und Wahrnehmung hinaus. Aber wer will schon gerne wissen, was er "nur" hört und sich selbst und seine Handlungen damit erden? Und das ist mMn auch nicht nur das alleinige Problem einer goldfarbenen virtuellen Klientel. Man findet das Phänomen durchaus auch bei manchen Ohren, die sich für holzig und realistisch (oder voodoofrei) halten.

Gruss
Stefan

R-Type schrieb:

. Aber als Thema nicht schnöde pragmatisch, sondern sehr unterhaltsam Im Klartext: Wir bauen uns einen weiteren Beömmelungs-Fred. Wems hilft, nur zu. Ich gespannt, was da noch kommt. ;)

Hallo R-Type,

Du möchtest Dich noch ein wenig beömmeln und bist gespannt was noch kommt...? Ooooch..., ich hätte da noch was. Und, ach ja, bitte nicht wieder rausschmeißen, weil diesmal die Quellenangabe fehlt. Der Text stammt von mir und ist auf meiner eigenen Website zu lesen, die ich hier allerdings nicht verlinken kann, weil sie auch Werbung enthält...

Viele Grüße: Janus...

Sie interessieren sich dafür, weshalb einige HiFi - Freunde auf Kabel der Marke XY schwören, während andere so etwas als Spinnerei abtun? Oder warum Besitzer von HiFi - Anlagen ihre Geräte an teuren Netzleisten betreibt, obwohl ihnen technisch / wissenschaftlich orientierte Menschen einen Vogel zeigen und ihnen zu verstehen geben, sie seien auf irgendwelchen Humbug hereingefallen und man hätte ihnen wieder einmal das Geld aus der Tasche gezogen? Nun, das würden wir auch gerne wissen, aber eine belastbare Antwort auf diese Fragen haben wir noch nicht gefunden - wohl gemerkt auf die Frage, weshalb beide Gruppen zu derart unterschiedlichen Überzeugungen gelangt sind. Zu diesem Themenkomplex gibt es verschiedene Theorien, die immer wieder irgendwo auftauchen und für erhitzte Gemüter sorgen. Wir wollen dazu kurz Stellung nehmen, soweit wir glauben dies vertreten zu können.

Dass wir dieses Thema überhaupt aufgreifen ist nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass immer wieder intelligente, besonnene, ernst zu nehmende und in HiFi - Angelegenheiten äußerst erfahrene, zum Teil durch ihre Berufe einschlägig vorgebildete Menschen mit einem hohen Maß an Überzeugungskraft behaupten:

Der Austausch eines NF - Kabels gegen ein anderes (besseres, teureres) KANN keine Auswirkung auf das Klangbild einer ansonsten unveränderten HiFi - Anlage haben, weil da im Klangbild nichts ist, was sich ändern würde, nichts, aber auch rein gar nichts, das sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden nachweisen ließe. Also MUSS die wahrgenommene Veränderung auf einer Sinnestäuschung des jeweils Wahrnehmenden beruhen, ausgelöst durch dessen Erwartungshaltung. Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden.

Auch ist unsere Stellungnahme der Tatsache geschuldet, dass ebenso intelligente, besonnene, ernst zu nehmende und in HiFi - Angelegenheiten äußerst erfahrene, zum Teil durch ihre Berufe einschlägig vorgebildete Menschen mit einem hohen Maß an Überzeugungskraft behaupten:

Der Austausch eines NF - Kabels gegen ein anderes (besseres, teureres) HAT eine Auswirkung auf das Klangbild so mancher ansonsten unveränderten HiFi - Anlage. Warum das so ist, spielt zunächst keine Rolle. Mit Sinnestäuschung hat das nichts zu tun. Und die zu Beweiszwecken angeführten Blindtests, in denen Zuhörer sich reihenweise geirrt haben, waren fernab jeder üblichen Hörgewohnheiten und beinhalteten so viele grundlegende Fehler, dass sie nicht aussagekräftig sein KÖNNEN und somit lediglich in die Irre führen.

Die Ursache für die Existenz derart unversöhnlicher, aus Sicht der sie jeweils vertretenden Personen ebenso fundierter wie unumstößlicher Positionen, die sich scheinbar diametral gegenüber stehen und einander somit ausschließen müssten, liegt vermutlich darin begründet, dass beide Positionen zutreffend sind und somit beide Diskutanten Recht haben. Wie das...?

Wir vertreten eine Auffassung, die zugegebener Maßen auf Annahmen und Spekulationen beruht; sie lässt sich am Beispiel unserer Testanlage recht gut verdeutlichen. Die Geräte dieser Anlage sind häufig mit NF - Kabeln eines bestimmten Herstellers verbunden, mit denen wir sehr zufrieden sind. Allerdings verfügen wir auch über diverse NF - Kabel anderer Hersteller, mit denen wir ebenso gute, wenn bisweilen auch etwas andere Ergebnisse erzielen. Davon sprechen zu wollen, dass eines dieser Fabrikate grundsätzlich besser sei als das andere, wäre purer Unsinn...

...aber:

Wenn wir einen der beiden CD - Player aus der Tabelle (siehe Testanlage) mit einem der dort aufgeführten Vorverstärker und zwei der Endstufen mit den NF - Leitungen des Herstellers A verbinden, dann gelangen wir problemlos über die imaginäre Grenze (Anm: ...jenseits derer kein selektives Hören, keine gewollte oder zwanghafte Beurteilung einzelner Teilbereiche des Klangbildes mehr stattfindet). Verwenden wir statt dessen die NF - Kabel des Herstellers B, gelingt uns dieses nicht mehr.

Tauschen wir bei Verwendung der NF - Kabel des Herstellers B nun lediglich die Endstufen aus, so gelangen wir wieder über die imaginäre Grenze. Verwenden wir in dieser neuen Kombination jedoch einen anderen Vorverstärker, wird die imaginäre Grenze nicht mehr erreicht. Setzen wir nun wieder die Kabel des Herstellers A ein gilt dies ebenfalls. Warum das so ist, wissen wir nicht. Entscheidend bei dieser Betrachtung ist jedoch, dass wir den Unterschied (bezogen auf dieses Beispiel) niemals sofort erkennen. Erst nach einiger Zeit stellen sich Gefühle ein, die sich am ehesten mit Behagen oder Unbehagen umschreiben lassen. Mit kurzfristigem Hin- und Herschalten, wie dies bei üblichen Blindtests geschieht, sind diese Unterschiede nach unserer Überzeugung nicht zu erfassen.

Bei beiden genannten NF - Kabeln handelt es sich um ähnlich teure und aufwändige Konstruktionen. Beide genießen einen hervorragenden Ruf, beide verwenden nach Angaben der Hersteller das gleiche Leiter- und Isolationsmaterial bei ähnlichem Leitungsquerschnitt, beide werden richtungsgebunden angeschlossen, beide sind auf den ersten Blick kaum voneinander zu unterscheiden, beide können nicht selbst konfektioniert werden und beide finden sich nicht in den Auflistungen deutscher Testzeitschriften. Soviel zu den Gemeinsamkeiten. Nun könnte man annehmen, dass die in der Spezifikation genannten Kabelparameter stark voneinander abweichen, wodurch diese Kabel technisch nachvollziehbar klanglich irgend etwas bewirken könnten, aber dies ist nicht der Fall. Hinzu kommt, dass sie sich in so manchen Gerätekonfigurationen klanglich überhaupt nicht voneinander unterscheiden lassen. Der Verdacht liegt also nahe, einige der von uns verwendeten Geräte könnten übersensibel auf ihre jeweilige Verkabelung reagieren. Dies schließen wir aber ebenfalls aus, weil sie mit anderen Kabelsätzen anderer Hersteller mit deutlich abweichenden technischen Parametern klanglich überhaupt keine Reaktion zeigen.

Um noch einmal zu den Unterschieden im Klangbild zurück zu kehren: Mit den “falschen” NF - Kabeln in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in dieser Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt uns selbst dann schwer die Anlage auszuschalten, wenn wir bereits viele Stunden Musik gehört haben. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen. Das anhand von NF - Kabeln demonstrierte Beispiel lässt sich auf andere Einflussgrößen innerhalb unserer Testanlage sinngemäß übertragen.

Warum also könnte es sich so verhalten...?

Weil das, was hier den entscheidenden Schritt über die imaginäre Grenze hinweg bewirkt oder ermöglicht, sich nicht im Bereich EINZELNER, leicht nachvollziehbarer Parameter abspielt, und damit weder durch Messungen an Geräten noch durch den Tausch von Kabeln so ohne Weiteres erfasst, vorausgesehen oder hervorgerufen werden kann.

Viel eher treffen unserer Annahme nach mehrere verschiedene Einflussgrößen aufeinander, interagieren miteinander und beeinflussen sich auf subtile Weise gegenseitig. Was dann geschieht, spielt sich nachvollziehbar in der Innenwelt des Zuhörenden ab und ist damit so subjektiv, wie nur irgend etwas sein kann.

Aber warum reagieren dann unterschiedliche Menschen emotional in gleicher oder ähnlicher Weise vor einer solchen Musikanlage, mit der diese Grenze überschritten wurde? Weil sie - wie bei einem Liveauftritt mit akustischen Instrumenten in einem kleineren Veranstaltungsraum - auf Musik emotional gleich oder sehr ähnlich reagieren. Niemand achtet dort darauf, ob die Anblasgeräusche eines Saxophons stimmig und mit genügend Atem wiedergegeben werden, wie klar oder verwaschen ein Xylophon klingt, ob die Saiten des akustischen Basses konturiert genug wirken und ob der Korpus des Instrumentes lange genug nachschwingt, ob das mit dem Besen angeschlagene Becken metallisch genug erscheint, lange genug ausschwingt usw. Wozu auch? Es klingt eben wie es klingt. Treten die gleichen Interpreten einige Tage später in einem anderen Raum auf, dann klingt es vielleicht anders, aber das spielt für die Zuhörer keine große Rolle. Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird, ist Entspannung, ist Freude an der Musik, ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können. Wer würde sich in der Atmosphäre eines Livekonzertes schon den Kopf über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen? Warum geschieht dies dann andauernd vor einer typischen HiFi - Anlage? Wir glauben nur aus einem einzigen Grund: Diese Anlage kann beim Zuhörer - selbst bei geschlossenen Augen und mit gutem Willen - nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in Livekonzerte gehen.

Falls eine Anlage diese Atmosphäre jedoch transportieren kann - meist hinsichtlich Größe der Abbildung und Lautstärke eingeschränkt - dann wird mit ihr die imaginäre Grenze überschritten, ganz egal wie unlinear deren Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer in diesem Moment sein mögen. Ist das Gehörte dann trotz aller technischer Fehler noch als HiFi im Sinne des Wortes zu bezeichnen? Natürlich ist es das, gerade weil es mit dieser Anlage (fast) genau so klingt wie echt, losgelöst von irgendwelchen technischen Erwägungen. Fragen Sie sich im Gegenzug doch einmal: Erfüllt eine Musikanlage die Kriterien im Sinne des Wortes HiFi nur deshalb, weil ihre technischen Daten (fast) perfekt sind, wenn es trotzdem irgendwie unecht klingt und längerfristig keinen Spaß macht? Sehen Sie, genau das haben wir gemeint.

Das überschreiten der Grenze zu diesem Erlebnis geschieht bei unseren Testreihen übrigens nicht kontinuierlich und in kleinen Schritten, sondern meist unerwartet und nach langwierigen Versuchen, nicht selten bei scheinbar unbedeuten- den Veränderungen. Ein auch für uns ungewöhnliches Beispiel hierzu finden Sie am Ende des Textes. Wird an einer perfekt aufspielenden Kette dann zusätzlich wieder etwas geändert, und sei es auch nur eine Kleinigkeit, so kann der Effekt ebenso plötzlich wieder verloren gehen. Was dabei Zusätzliches geändert wurde, spielt keine große Rolle, die Auswirkungen auf die Wahrnehmung der Zuhörer sind vergleichbar und diese reagieren wiederum sehr ähnlich.

Der Tausch (z.B.) eines Lautsprecherkabels mag bei der einen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, keinerlei klangliche Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies weder akustisch noch messtechnisch erkennbar werden lassen. Dies wäre eine zunächst durchaus positive Eigenschaft der Anlage, die für die Stabilität, die Unabhängigkeit von / die Unbeeinflussbarkeit durch derartige(n) Maßnahmen spräche. Spielt diese Anlage oberhalb der imaginären Grenze: Perfekt kombiniert oder einfach nur Glück gehabt! Tut sie es nicht (was unterstellt werden kann, sonst wäre das Kabel gar nicht erst ausgetauscht worden) besteht Handlungsbedarf.

Der Tausch (z.B.) eines Lautsprecherkabels mag bei einer anderen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, sehr wohl eine Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies zumindest mit dem Gehör / Gefühl erkennbar werden lässt. Dies wäre ebenfalls eine zunächst durchaus positive Eigenschaft der Anlage, die für eine nutzbare Instabilität, eine Reaktionsfähigkeit auf / die Beeinflussbarkeit durch derartige(n) Maßnahmen spräche. Spielt diese Anlage oberhalb der imaginären Grenze: Perfekt kombiniert oder einfach nur Glück gehabt! Tut sie es nicht (was aus besagtem Grund zu erwarten ist) besteht ebenfalls Handlungsbedarf.

Dieser Zusammenhang könnte für die zugleich richtigen wie konträren Überzeugungen der Diskutanten zumindest einen Erklärungsansatz bieten und diese zukünftig etwas versöhnlicher stimmen. Wenn unterschiedliche Personen im Lauf der Jahre mit unterschiedlichen Anlagen und Vorgehensweisen zu verschiedenen Erfahrungen gelangen, so macht es keinen Sinn, der jeweils anderen Seite pauschal Ignoranz oder Selbsttäuschung zu unterstellen. Außerdem könnte dieser Zusammenhang darauf hinweisen, dass durch bloßes Verbessern technischer Parameter die unterstellten Ziele beider - in den eigenen vier Wänden Musik realistisch zu erleben - nicht oder nur mit extremem Aufwand zu erreichen sind. Die Aussagen so mancher HiFi - Freunde, sie könnten in einer beliebigen fremden Kette (z.B.) den Tausch eines Kabels gegen ein bestimmtes anderes Kabel nach wenigen Sekunden im A / B - Vergleich heraushören und darüber hinaus sogar beurteilen, ob dieses besser oder schlechter klingt, halten auch wir für absurd - eine überragende Fähigkeit im Übrigen, die schlagartig immer dann verloren geht, wenn diese HiFi - Freunde nicht mehr wissen können, welches Kabel sich gerade in der Kette befindet. Dies ändert jedoch nichts daran, dass andere HiFi - Freunde in der eigenen Kette sehr wohl zu unterscheiden wissen, welches (z.B.) ihrer Kabel im Einsatz ist.

Ob sich das, was sich durch die (unterstellten) Interaktionen irgendwelcher Parameter - und das ist aus unserer Sicht das Entscheidende - während der laufenden Musikwiedergabe in einer bestimmten Kette verändern könnte, auf der Ebene elektrischer Signale messen lässt, ohne den Effekt durch die Messung selbst zu Beeinflussen, wissen wir nicht. Die Messbarkeit der Veränderung des akustischen Signals am Hörplatz, ausgelöst zum Beispiel durch den bloßen Austausch eines Unterstellfußes unter einem Gerät gegen einen anderen, halten wir dagegen für gegeben, sind dazu jedoch nicht in der Lage. Hingegen halten wir es nach unserem derzeitigem Wissensstand für völlig ausgeschlossen, dass irgend jemand regelmäßig zutreffende Vorhersagen machen könnte, wodurch - genau - sich besagter Effekt in einer fremden Anlage in gleicher Weise und ohne langwierige Versuche gezielt hervorrufen ließe. Damit derartige Verän- derungen überhaupt wahrgenommen werden können, müssen ohnehin einige Grundbedingungen erfüllt sein (siehe Philosophie), sonst bleiben Versuche dieser Art ein hoffnungsloses Unterfangen.

Aber wie gesagt, bei all dem handelt es sich um einen rein spekulativen Erklärungsansatz aufgrund von Annahmen.

Zur Erinnerung: Ich selbst habe in meinem Leben nur wenige HiFi - Anlagen gehört, die oberhalb der imaginären Grenze spielten, für deren Einstandpreis man jedoch problemlos ein hübsches Einfamilienhaus im Grünen hätte erstehen können. Ebenso habe ich mehrfach Anlagen gehört, die ebenso oberhalb der imaginären Grenze zu spielen in der Lage waren, für deren Gegenwert man bestenfalls einen gebrauchten Kleinwagen hätte kaufen können. Daraus ergeben sich einige interessante Fragen:

Was genau hatten oder taten denn diese ansonsten grundverschiedenen HiFi-Anlage, die unter völlig unterschiedlichen Bedingungen allesamt oberhalb der Grenze zu spielen in der Lage waren, was unzählige andere moderne und teure HiFi- Anlagen, die diese Grenze keinesfalls überschreiten, nicht haben oder tun können, das mit Messmethoden objektiv nachweisbar wäre?

Nichts von dem wir nach heutigem Stand auch nur annähernd wüssten, was es sein könnte.

Woran - außer am Klangbild - lässt sich erkennen oder gar voraussagen, ob eine Anlage oberhalb der imaginären Grenze zu spielen in der Lage ist oder sein wird?

Ebenfalls an nichts, das wir Ihnen an die Hand geben könnten.

Was kann ein HiFi - Freund tun, um ebenfalls zu einer solch faszinierenden Anlage im eigenen Hörraum zu gelangen?

Geduldig und im Rahmen seiner räumlichen, zeitlichen und finanziellen Möglichkeiten nach ihr suchen, so lange, bis er sie gefunden zu haben glaubt. Danach könnte er diese Anlage ausleihen, probeweise und weitestgehend unverändert im eigenen Hörraum installiert, und mit etwas Feinarbeit und Glück............

Was könnte ein HiFi - Freund in der Zwischenzeit tun, bis er diese Anlage irgendwann findet?

Er könnte all das in Ordnung bringen, vorbereiten oder anschaffen (Raumakustik, Netzversorgung, Aufstellung), was den - letztlich alles entscheidenden - Hörtest im eigenen Hörraum aufgrund irgendwelcher Irritationen oder Störungen von außen erschweren oder das Erreichen des ersehnten Klangbildes gar völlig unmöglich machen könnte. Dies käme der bereits vorhandenen Anlage sehr zugute, in sofern wäre es keine Zeit- und Geldverschwendung, und es bestünde für ihn immerhin eine reelle Chance, keine anderen Geräte mehr zu benötigen.

Wodurch kann ein HiFi - Freund sicher herausfinden, ob seine Anlage noch unterhalb..., oder bereits oberhalb der imaginären Grenze spielt?

Das muss er nicht erst herausfinden, er weiß es ganz genau und es ist ihm ständig (meist schmerzlich) bewusst...

Hi Janus

Um noch einmal zu den Unterschieden im Klangbild zurück zu kehren: Mit den “falschen” NF - Kabeln in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in dieser Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt uns selbst dann schwer die Anlage auszuschalten, wenn wir bereits viele Stunden Musik gehört haben. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen.

Klangbilder liest sich gut, das hat so'n schönen audiophilen Touch. Ich würde jedoch sagen, dass man gerade bei Musik nur Klangklassen wahrnimmt. Dabei ist die Gefahr sehr hoch, dass man z.B. mitunter gar keine klangliche Unterschiede wahrnehmen kann, die ja ansich nur physikalische Signaländerungen im Schallfeld sein können.

Aber mir ist immer noch unverständlich..

Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen. Das anhand von NF - Kabeln demonstrierte Beispiel lässt sich auf andere Einflussgrößen innerhalb unserer Testanlage sinngemäß übertragen.

...warum in Blindtest innerhalb von Sekunden umgeschaltet werden muss. Wer zum Geier behauptet sowas?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich bei deinen obigen Beschreibungen immer nur auf unverblindete Tests beziehst, bei denen der Kabel- oder Gerätekram zeitaufwendig an- und/oder umgestöpselt wird? Wenn ja, ich hoffe dir ist ungefähr klar, was das bei zu hörenden bzw. zu gestaltbaren (musikalischen) Klangklassen bedeuten kann... (mal davon ab, dass man annehmen kann, das der Hörende immer wusste, was für ein Kabel angeschlossen wurde und was für ein Gerät gerade "spielt")

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich bei deinen obigen Beschreibungen immer nur auf unverblindete Tests beziehst, bei denen der Kabel- oder Gerätekram zeitaufwendig an- und/oder umgestöpselt wird? Wenn ja, ich hoffe dir ist ungefähr klar, was das bei zu hörenden bzw. zu gestaltbaren (musikalischen) Klangklassen bedeuten kann... (mal davon ab, dass man annehmen kann, das der Hörende immer wusste, was für ein Kabel angeschlossen wurde und was für ein Gerät gerade "spielt") Gruss Stefan

Hallo Stefan,

natürlich weiss ich um all die psychologischen Faktoren, die bei einem unverblindeten Test mit im Spiel sind. Und ich weiss auch, dass Klangunterschiede, die unverblindet scheinbar eindeutig zu benennen sind, bei korrekter Verblindung plötzlich nicht mehr existieren, ist doch klar...

Das ist auch nicht das, was ich gemeint habe. Bei Anlagen, in denen "irgend etwas" nicht stimmt (und das sind nach meiner Erfahrung die allermeisten, egal ob in Wohnungen, bei Händlern oder auf Messen), nimmt die Lust am Hören nach einiger Zeit deutlich ab, Titel werden nicht mehr zu Ende gespielt, und es werden oft nur noch "audiophile" Aufnahmen herausgekramt. Manchmal, bei schlechter Gemütsverfassung, wird die Anlage zwar eingeschaltet, aber die innere Unruhe bleibt und nach einer halben Stunde hat man plötzlich keine Lust mehr...

Bei anderen, äußerst wenigen Anlagen, nimmt die Lust am Zuhören mit der Zeit immer mehr zu, das Wohlbehagen steigt und man kann mit Genuß auch schlecht aufgenommene Tonträger bis in die Morgenstunden hinein anhören, nur weil einem die Musik so gut gefällt...

Ich weiß, ist nicht ganz leicht zu erklären, aber wir (meine Kollegen und HiFi - Freunde) haben ganze sechs Jahre lang intensiv daran gearbeitet um herauszufinden, woran das liegen könnte...

Viele Grüße: Janus...

blablabla... Und genau aus dem Grund hören die anderen Goldöhrchen sofort, wenn man irgendwas an der Anlage ändert - Oder habt ihr einfach alle keine Ahnung?
So als Tipp: Der ganze Kram wäre glaubwürdiger, wenn die Schwurbelkönige untereinander erst mal ausmachen würden, was jetzt überhaupt die Wahrheit sein soll...

Kobe

Kobe8 schrieb:

blablabla... Und genau aus dem Grund hören die anderen Goldöhrchen sofort, wenn man irgendwas an der Anlage ändert - Oder habt ihr einfach alle keine Ahnung? So als Tipp: Der ganze Kram wäre glaubwürdiger, wenn die Schwurbelkönige untereinander erst mal ausmachen würden, was jetzt überhaupt die Wahrheit sein soll... Kobe

Hallo Kobe,

noch nicht verstanden, dass es bei unserem Hobby, dem Thema HiFi, für Goldohren nicht so sehr um Ahnung, Wahrheit, wissenschaftlich belegbare Fakten usw. geht, sondern vielmehr um Spaß, Emotionen und Leidenschaft...? Deshalb: Lassen wir es doch einfach mal, dem jeweils anders Denkenden unsere individuelle und subjektive Lebenswirklichkeit aufdrängen zu wollen, was hältst Du davon...?

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Leider beantwortet dein Text meine (einfache?) Frage nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Moin Janus Leider beantwortet dein Text meine (einfache?) Frage nicht. Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

in Blindtests muss nicht innerhalb von Sekunden umgeschaltet werden, das habe ich auch nicht behauptet. Nur falls es getan wird, ist die Chance gleich null das herauszufinden, wovon ich hier schreibe...

Zu Deiner zweiten Frage: Im Grunde führen wir weder verblindete noch unverblindete Tests im klassischen Sinne durch. Unsere Anlage kennen wir (in der Konfiguration, auf die wir uns immer wieder zurückziehen) sehr genau. Wenn wir nun (z.B.) einen anderen Verstärker anschließen, versucht erst gar niemand mit irgendwelchen Adjektiven zu bewerten, in welcher Weise dieser "anders" klingt; so groß sind die Unterschiede beim ersten Hinhören nicht. Aber nach einigen Tagen erkennen wir sehr wohl, ob die Anlage noch immer natürlich spielt, oder ob sich eine Art Wunsch (oder Zwang?) zum selektiven Hören wieder eingestellt hat, etwas, das ursprünglich nicht vorhanden war. Was nun anders geworden ist, lässt sich mit Worten kaum beschreiben. Am ehesten trifft es noch: "Es ist irgendwie unangenehmer geworden und ich (wir) mag (mögen) nicht mehr so lange zuhören". Das Vorzeitige "Abbrechen wollen" laufender Titel ist dabei eines der untrüglichen Zeichen. Dies scheint uns auch der Grund dafür zu sein, dass unzählige HiFi - Freunde ständig neue, angeblich bessere und teurere Geräte kaufen, und damit den Abzockern unter den Händlern in die Hände spielen...

Das hat auch nichts mit den Preisen der Geräte oder gar mit irgendwelchen vorgefassten Erwartungshaltungen zu tun. Mittlerweile wissen wir, dass unter o.g. Aspekt (um nur eines von vielen Beispielen zu nennen) ein 8 Jahre alter Restek Challenger, der mittlerweile für kleines Geld zu haben ist, (in unserer Kette) längerfristig wesentlich befriedigender klingt als die meisten von der Presse hochgejubelten, modernen und zum Teil irrsinnig teuren Boliden, mit denen das Musikhören (uns) längerfristig überhaupt keine Freude bereitet. Warum also sollte ein Musikfreund viele Scheine auf den Tisch legen, wenn er ein solch älteres Gerät bereits besitzt und er nur deshalb mit seinem Klang unzufrieden ist, weil einige andere Faktoren nicht stimmen...? Wäre doch weggeworfenes Geld, nicht wahr...?

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus

Mit anderen (oder verkürzten) Worten: Ihr testet also genauso wie das z.B. jeder andere goldfarbene Hörer auch tut?

Wann, wie und warum jemand Geld wegwirft, darüber erlaube ich mir kein Urteil. Was ich mir allerdings erlaube ist festzustellen, dass der Hauptunterschied zwischen vergoldetem und holzigem Hören einfach in der unterschiedlichen Auffassung zu suchen ist, wie man Hörtests tätigen könnte/sollte.

Gruss
Stefan

Hi Janus,

du/ihr hast/habt euch ja ordentlich Mühe gegeben bei dem Text, muss man
schon sagen.

Allerdings kann ich genau wie Kobe und pinoccio absolut keinen neuen Ansatz
in eurem Text erkennen und musste schmunzeln, als Kobe genau das geantwortet
hat, was ich nach dem Durchlesen dachte:

Kobe8 schrieb:

blablabla...

Ich will dir aber auch sagen, weshalb: Alle blumigen Be- bzw. Umschreibungen
weggelassen und zusammengefasst, bleiben doch exakt dieselben Aussagen übrig
wie immer:

• Es gibt Unterschiede…
  
• …die allerdings nicht an jeder „Kette“ gleich sind…
  
• …und mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht zu erklären sind.
  
• Blindtests in der üblichen Art und Weise sind nicht geeignet diese Unterschiede aufzuzeigen,...
  
• ...nur ein Langzeithören an der heimischen/vertrauten Anlage bringt diese (durch Gefühle) ans Tageslicht.
  

Dazu noch die fast schon obligatorische Spitze gegen die Fraktion, die bei der
Auswahl ihres Equiments mutmaßlich nur auf das Datenblatt schauen:

Janus525 schrieb:

...ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können...

Oder irre ich mich?


Cheers,
Times

Janus525 schrieb:

....

Ich sage dazu mal ..... Gähn

Der kategorische Ausschluss der eigenen Täuschbarkeit, nein, die Hochstilisierung des erfahrenen Hörers zu ultimativen Masstab verbunden mit passenden Attributen aus der Kategorie Fusswippfaktor ist ..... Verkäufergeschwätz!

Ich habe auch schon mal eine hochausbalancierte und feingetunte Anlage, ohne WIssen des Besitzters "kompromitiert" und alle das wurde nicht bemerkt.

"Das Vorzeitige "Abbrechen wollen" laufender Titel ist dabei eines der untrüglichen Zeichen. "

.... für Autosuggestion

Dem zu vermessenden Equipment kommt man eher mit dem EEG bei.

hi Janus
erstmal meinen Respekt für eine solche mühevolle und langwierige Untersuchung.

Nun mein Verdacht:
nachdem die scheinbar hörbaren Unterschiede bei Verwendung
diverser Highendkabel vs. Standardkabel sich mittels Blindtest regelmäßig in Luft auflösten, musste man eine neue noch weniger nachweisbare Masche, genannt "Wohlfühleffekt" erfinden. Das Ziel ist geblieben. Dem Hifi Freund durch fortdauerndes kaufen probieren, wieder neu kaufen, wieder probieren usw usw. das Geld über eine längere Zeitspanne hinweg und regelmäßig aus der Tasche zu leiern.
Eine clevere und einträgliche Marketingstategie. Kompliment

Die von Dir genannte "imaginäre Grenze"
überschreite ich mit einem Pärchen uralter Quad ESL an einem
0815 AV Receiver, verbunden mit Beipack Strippen und einsfünfer Litzenkabel.

imaginäre Grüße,
Fritz

Janus525 schrieb:

Bei Anlagen, in denen "irgend etwas" nicht stimmt (und das sind nach meiner Erfahrung die allermeisten, egal ob in Wohnungen, bei Händlern oder auf Messen), nimmt die Lust am Hören nach einiger Zeit deutlich ab, Titel werden nicht mehr zu Ende gespielt, und es werden oft nur noch "audiophile" Aufnahmen herausgekramt. Manchmal, bei schlechter Gemütsverfassung, wird die Anlage zwar eingeschaltet, aber die innere Unruhe bleibt und nach einer halben Stunde hat man plötzlich keine Lust mehr... Bei anderen, äußerst wenigen Anlagen, nimmt die Lust am Zuhören mit der Zeit immer mehr zu, das Wohlbehagen steigt und man kann mit Genuß auch schlecht aufgenommene Tonträger bis in die Morgenstunden hinein anhören, nur weil einem die Musik so gut gefällt...

So sehe ich das auch.

Deswegen hab ich blaues (Wohlfühl)Licht und mach mir gegen Mitternacht noch nen starken Kaffee, damit ich bis morgens hören kann... und wehe eine Kaffeebohne "stimmt nicht".

Die Frage wird (wie immer) sein, was sich tatsächlich im/am Schallfeld ändert.

Gruss
Stefan

Live-musikhörer schrieb:

So sehe ich das auch. :prost

Ich kenne auch das Gefühl. Nur ist es mal da, mal nicht da. Manchmal kann der Wechsel täglich sein, manchmal gibt es für Lust und Unlust ganz andere Zeiträume und Verhältnisse und das ohne eine Änderung am Equipment.

Für mich ein Bereich, der deutlich der Psychologie zuzuordnen ist und nicht der Anlagenabstimmug. Wobei diese im gewissen Rahmen den Ausschlag geben kann und eher ein passendes Gemisch aus Verzerrungen und anderen Wiedergabefehlern dafür sorgt.

pinoccio schrieb:

Die Frage wird (wie immer) sein, was sich tatsächlich im/am Schallfeld ändert.

Wenn das deine Sorgen sind, solltest du sie lösen.

Wenn der Klang von meiner Anlage jedes Mal mir innerlich beruhigt ohne das ich etwas zusätzlich nehme, ist für mich das Ziel erreicht. Da muss ich mich nicht mit Fragen beschäftigen.

pinoccio schrieb:

Deswegen hab ich blaues (Wohlfühl)Licht und mach mir gegen Mitternacht noch nen starken Kaffee, damit ich bis morgens hören kann... und wehe eine Kaffeebohne "stimmt nicht".

So was brauchen weder ich noch die grossen Teil meinen Gäste.
Nicht selten hören sie hier für über 10 -12 Stunden fast ohne Unterbrechungen.
Sehr oft vergisst man auch zum Essen.

Live-musikhörer schrieb:

Wenn der Klang von meiner Anlage jedes Mal mir innerlich beruhigt ohne das ich etwas zusätzlich nehme, ist für mich das Ziel erreicht. Da muss ich mich nicht mit Fragen beschäftigen.

Freilich, das sei dir auch gegönnt. Nur... der weitere Unterschied besteht nicht nur in verschiedenen Tests, sondern auch in/mit der unterschiedlichen Beschäftigung dieser Frage(n).

Gruss
Stefan

Live-musikhörer schrieb:

pinoccio schrieb: Die Frage wird (wie immer) sein, was sich tatsächlich im/am Schallfeld ändert. Wenn das deine Sorgen sind, solltest du sie lösen. Wenn der Klang von meiner Anlage jedes Mal mir innerlich beruhigt ohne das ich etwas zusätzlich nehme, ist für mich das Ziel erreicht. Da muss ich mich nicht mit Fragen beschäftigen.

Muss man natürlich nicht. Allerdings sollte man dann auch nicht versuchen Kausalzusammenhänge zu konstruieren, die einem persönlich plausibel erscheinen und diese noch als Tatsachen verkaufen.
Von mir aus können kleine Elfen auf die Strippen scheissen.

ZeeeM schrieb:

Allerdings sollte man dann auch nicht versuchen Kausalzusammenhänge zu konstruieren, die einem persönlich plausibel erscheinen und diese noch als Tatsachen verkaufen.

Ich kann nur behaupten, dass ich mit einem oder anderem Produkt ich sehr zufrieden bin und mit anderen deutlich weniger. Ich werde aber nie jemandem etwas empfehlen.

Ich bin sehr froh, dass es gewisse Produkte gibt, auch wenn andere Leute völlig darüber schimpfen. Die Marketing-Methoden vielen Hersteller sind mir auch sehr unsympathisch.

Fritz* schrieb:

hi Janus erstmal meinen Respekt für eine solche mühevolle und langwierige Untersuchung. Nun mein Verdacht: nachdem die scheinbar hörbaren Unterschiede bei Verwendung diverser Highendkabel vs. Standardkabel sich mittels Blindtest regelmäßig in Luft auflösten, musste man eine neue noch weniger nachweisbare Masche, genannt "Wohlfühleffekt" erfinden. Das Ziel ist geblieben. Dem Hifi Freund durch fortdauerndes kaufen probieren, wieder neu kaufen, wieder probieren usw usw. das Geld über eine längere Zeitspanne hinweg und regelmäßig aus der Tasche zu leiern. Eine clevere und einträgliche Marketingstategie. Kompliment Die von Dir genannte "imaginäre Grenze" überschreite ich mit einem Pärchen uralter Quad ESL an einem 0815 AV Receiver, verbunden mit Beipack Strippen und einsfünfer Litzenkabel. imaginäre Grüße, Fritz

Hallo Fritz,

warum solltest Du mit Deinen Geräten die Grenze nicht überschreiten können...??? Das ist doch genau das, was ich hier in diesem langen Beitrag zu sagen versucht habe...!

Ich habe z.B. einen Freund, der mit einem uralten LEAK - Röhrenvollverstärker und Lautsprechern Lowther AUDIOVECTOR in seinem Raum eine derart realistische und "liveartige" Reproduktion hinbekommt, dass es einem "normalen" Goldohr mit ausuferndem Equipment und dicker Brieftasche meist den Atem verschlägt. Und diese Geräte würde er um nichts in der Welt wieder hergeben. Richtig so...!!! Wollen wir wetten, dass diese Kombination - elektrotechnisch wie akustisch - lausige Messwerte aufweist...?

WARUM jedoch ausgerechnet diese Kombination in seinem Raum derart phantastisch klingt, wissen wir nicht. Und ebensowenig wissen wir, warum die allermeisten HiFi - Anlagen, die wir kennen, völlig losgelöst vom Preis, einfach nur sch....e, pardon, nicht realistisch klingen. Wenn Du mit Deinen Geräten zufrieden bist, ist doch alles in Ordnung...

Und was das "Kohle machen" mit der tollen neuen Marktstrategie anbelangt: Ich empfehle jedem Interessenten, KEINE Geräte zu verkaufen und KEIN Geld für neue Geräte auszugeben, bevor die vorhandene Anlage nicht so gut spielt, wie sie in der richtigen Peripherie spielen KÖNNTE. Leider scheitert das in unzähligen Fällen schon am Raum, in dem sie betrieben werden sollen. Aber das nur nebenbei...

Viele Grüße: Janus...

Times schrieb:

Hi Janus, du/ihr hast/habt euch ja ordentlich Mühe gegeben bei dem Text, muss man schon sagen. Es gibt Unterschiede… …die allerdings nicht an jeder „Kette“ gleich sind… …und mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht zu erklären sind. Blindtests in der üblichen Art und Weise sind nicht geeignet diese Unterschiede aufzuzeigen,... ...nur ein Langzeithören an der heimischen/vertrauten Anlage bringt diese (durch Gefühle) ans Tageslicht. [/list] Stimmt, nur mit Messgeräten ist das nach meiner / unserer Auffassung nicht zu machen. Wenn ich die Aussagen einfach mal umdrehe, ergibt sich für mich folgendes Bild: - Es gibt keine klanglichen Unterschiede... - Somit klingt jede Kette gleich... - Das ist wissenschaftlich problemlos zu belegen... - Damit entfallen auch "Blindtest" und "Langzeithören", da diese überflüssig sind... Klingt lustig, oder...? Dazu noch die fast schon obligatorische Spitze gegen die Fraktion, die bei der Auswahl ihres Equiments mutmaßlich nur auf das Datenblatt schauen: Janus525 schrieb: ...ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können... Oder irre ich mich? Cheers, Times

Das war überhaupt nicht als "Spitze" gemeint. Leider klingt das meiste Zeugs, das ich allerortens höre, insbesondere auf Messen, einfach nur grauenhaft und hat mit Livemusik überhaupt nichts zu tun. Sorry, aber das ist meine / unsere subjektive Wahrnehmung...

Viele Grüße: janus...

Janus525 schrieb:

WARUM jedoch ausgerechnet diese Kombination in seinem Raum derart phantastisch klingt, wissen wir nicht. Und ebensowenig wissen wir, warum die allermeisten HiFi - Anlagen, die wir kennen, völlig losgelöst vom Preis, einfach nur sch....e, pardon, nicht realistisch klingen.

Ihr wisst es nicht, weil ihr die Parameter dazu quantitativ nicht erfassen könnt. Das ist die Anlage, insbesondere die Lautsprecher, der Raum, die persönliche Einstellung etc. etc.

Das manch technisch gute Anlage besch... klingt, liegt häufig an der Aufnahme. Da wird dann von der Anlage und Co. nix aufgehypscht.
Ein bisschen Kompression hier, ein bisschen Klirr da, ein bisschen verdrehter Frequenzgang, eine Priese unpräzises Ausschwingen hier und dort + passende Raumeffekte vom Abhörraum und schon springt der Funke über.

War letztes WE auch auf einer Messe. Eine Trauungsmesse mit Chor. Die PA klang dort auch grauenhaft, aber es war wenigstens live. Gottseidank klingts von Tonkonserve nicht so wie live

Gruss
Stefan

Hallo!

@Janus525

Nach all meinen Erfahrungen mit HiFi und High-End muß ich sagen das ein nicht unter allen Umständen jederzeit reproduzierbarer Unterschied den man auch Meßtechnisch nachweisen kann gar keiner ist.

Echte Unterschiede sind in der Regel unstrittig, nun gibt es aber gerade bei den berühmten Kabelklänen u.ä. keinen einzigen Fall wo selbst die Gemeinde der Gläubigen Befürworter sich ohne jede Disskussion auch nur über die Art und Weise des Unterschiedes einig sind odwer waren.

Ähnlich wie bei einer Marienerscheinung die den Gläubigen wiederfahren ist kann man hier das persönliche Erlebniss nicht in Abrede stellen wohl aber seine objektive Existenz. Ich glaube jedem High-Ender zwar seine persönlich erlebten Hörerlebnisse gehe aber nicht von der objektiven Existenz derselben aus.

MFG Günther

Janus525 schrieb:

Ich habe z.B. einen Freund, der mit einem uralten LEAK - Röhrenvollverstärker und Lautsprechern Lowther AUDIOVECTOR in seinem Raum eine derart realistische und "liveartige" Reproduktion hinbekommt, ......

liveartige Reproduktion gibt es nicht mit Hifi Anlage im kleinen Zimmer, das ist allerhöchstens eine Illusion.


Ist doch logisch oder?

Fritz

Janus525 schrieb:

Sie interessieren sich dafür, weshalb einige HiFi - Freunde auf Kabel der Marke XY schwören, während andere so etwas als Spinnerei abtun? Oder warum Besitzer von HiFi - Anlagen ihre Geräte an teuren Netzleisten betreibt, obwohl ihnen technisch / wissenschaftlich orientierte Menschen einen Vogel zeigen und ihnen zu verstehen geben, sie seien auf irgendwelchen Humbug hereingefallen und man hätte ihnen wieder einmal das Geld aus der Tasche gezogen? Nun, das würden wir auch gerne wissen, aber eine belastbare Antwort auf diese Fragen haben wir noch nicht gefunden - wohl gemerkt auf die Frage, weshalb beide Gruppen zu derart unterschiedlichen Überzeugungen gelangt sind. Zu diesem Themenkomplex gibt es verschiedene Theorien, blaah blubber trrÖÖööööt, foo + bar = foobar² blubberdiblubb.

Du hättest auch einfach schreiben können: "Ich glaube an Gott".

Die Argumentation, dass man die Existenz irgendwelcher Einflüsse nicht ausschließen kann, ist kein Argument für ein mögliches Vorhandensein irgendwelcher Einflüsse, sondern eine völlig inhaltsleere Aussage, und zwar aus dem einfachen Grund, dass es prinzipiell unmöglich ist, Nicht-Existenz zu beweisen.


Deine Argumentation könnte man genauso darauf umlegen, dass die Erde vielleicht doch in Wirklichkeit eine Scheibe sei, weil wir nicht sicher beweisen können, dass der 3-dimensionale Raum nicht nur ein Symptom unserer Wahrnehmung einer Welt ist, die in Wirklichkeit in einer völlig anderen Art und Weise existiert.

GraphBobby schrieb:

Deine Argumentation könnte man genauso darauf umlegen, dass die Erde vielleicht doch in Wirklichkeit eine Scheibe sei, weil wir nicht sicher beweisen können, dass der 3-dimensionale Raum nicht nur ein Symptom unserer Wahrnehmung einer Welt ist, die in Wirklichkeit in einer völlig anderen Art und Weise existiert.

Hypsch fabuliert, nur statistisch sicherlich nachweisbar (wer macht sich die Mühe?) zu intellektuell für's gemeine Goldöhrchen

GraphBobby schrieb:

Du hättest auch einfach schreiben können: "Ich glaube an Gott". Die Argumentation, dass man die Existenz irgendwelcher Einflüsse nicht ausschließen kann, ist kein Argument für ein mögliches Vorhandensein irgendwelcher Einflüsse, sondern eine völlig inhaltsleere Aussage, und zwar aus dem einfachen Grund, dass es prinzipiell unmöglich ist, Nicht-Existenz zu beweisen.

Toll, da sind wir ja völlig einer Meinung. Nur erzähle DAS bitte mal den "Holzohren". Die werden Dir die "Nichtexistenz" der von einigen "Goldohren" gehörten Klangunterschiede schon beweisen (wollen)...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

- Es gibt keine klanglichen Unterschiede... - Somit klingt jede Kette gleich... - Das ist wissenschaftlich problemlos zu belegen... - Damit entfallen auch "Blindtest" und "Langzeithören", da diese überflüssig sind...

Ich muss dich korrigieren: Meine Aussage bezog sich auf fragwürdes Zubehör, nicht auf die ganze Kette. Und wenn du ganz ehrlich zu dir selbst bist, hast du das doch auch verstanden, oder?

Und das hier doch genau so:

GraphBobby schrieb:

Die Argumentation, dass man die Existenz irgendwelcher Einflüsse nicht ausschließen kann, ist kein Argument für ein mögliches Vorhandensein irgendwelcher Einflüsse, sondern eine völlig inhaltsleere Aussage, und zwar aus dem einfachen Grund, dass es prinzipiell unmöglich ist, Nicht-Existenz zu beweisen.

Janus525 schrieb:

Toll, da sind wir ja völlig einer Meinung. Nur erzähle DAS bitte mal den "Holzohren". Die werden Dir die "Nichtexistenz" der von einigen "Goldohren" gehörten Klangunterschiede schon beweisen (wollen)...

Willst du es nur nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht?

Hi,

Vodoo hin oder Herr, lasst die Leute doch tun was sie wollen.

Janus und seine Freunde kaufen sich Marke XYZ um Ihre Lust an Ihrer Anlage zu steigern. Ich finde das völlig i.O., auch wenn es keinen Unterschied macht was dran ist. Es ist ja durchaus ok, sich damit einzubilden, das alles i.O. ist, nur weil man optisch hochwertige Geräte/Kabel nutzt.

Andere können sich irgendwas dran hängen, sofern es ein Mindestmaß an Qualität bietet (abgeschirmt, dickes Kabel damit es nicht so schnell knickt etc.) und sich darüber freuen viel Geld gespart zu haben.

Wichtig ist eigentlich nur die Wahl der Lautsprecher und das Optimieren der Raumakustik. Und natürlich der "Part" das man psychisch zufriedengestellt wird, ob das nun durch Marke XYZ, eine bestimmte Optik oder Farben erreicht wird, ist dabei völlig egal. Lasst die Leute Ihr Geld aus dem Fenster schmeißen (nur wenn es den Effekt hat das sie zufrieden sind, ist es doch ok).

Jeder wird auf seine Art glücklich und das muss nicht immer technisch sinnvoll sein

Ich z.B. achte nur auf Lautsprecher/Bedienung/Optik/Raumakustik/Mindestqualität an Kabel. Alles andere ist für mich Vodoo. In Kabel investiere ich nur deshalb etwas mehr (statt 1-2 10-20€), da sie stabiler sind. Habe ausversheen öfters Kabel zu stark verknickt (aus der Hocke nach hinten gefallen, drübergestolpert etc.) udn alles kaputt gerissen/geknickt, und gebe nur deshalb mehr aus, nicht weil es klangliche Vorteile bringt.

jahus Text lässt auf nichts anderes schließen. Ich weißdas Kabel XYZ dranhängt, kann zwar keine klanglichen Unterschiede hören, jedoch unzufrieden. Wenn es jedoch Kabel "1fght" ist, hat er ein wohliges Gefühl im Magen und somit sein ziel erreicht. Ich verurteile es nicht, er kann froh sein, das der Markt es hergibt und wenn er genug Geld dafür hat, behalten andere Ihrer Arbeitsstelle

Viele Grüße

Moin

Xaver-Kun schrieb:

Jeder wird auf seine Art glücklich und das muss nicht immer technisch sinnvoll sein

Das war doch schon auf Seite 1 und vor Jahren klar, oder? Man kann durchaus jedem zugestehen, dass man das im privaten Rahmen so macht wie Janus beschrieben hat. Ich bin sogar überzeugt, dass dies viele von uns so machen und ich finde das auch nicht störend. Die Frage ist aber wie weit kommt man damit mit einer öffentlichen Behauptung in einer öffentlichen Debatte oder (o-Ton Janus) These, wenn man das Subjekt rausnimmt, auf dem dieses Konstrukt aufgebaut ist. Und mit diesem Konstrukt wird von Janus behauptet, dass beide Positionen nur Meinungen seien und eben diese gleichermaßen auch im Recht seien. Und da scheiden sich halt die Geister. Was ich offensichtlich finde, ist die mangelnde Trennung, zwischen dem was man privat macht, tut oder vernachlässigt und was davon noch als stützende Behauptungen über technische Eigenheiten usw. stehenbleiben kann/darf.

Ich hätte eigentlich nach den Sätzen:

Janus525 schrieb:

Ich weiß, ist nicht ganz leicht zu erklären, aber wir (meine Kollegen und HiFi - Freunde) haben ganze sechs Jahre lang intensiv daran gearbeitet um herauszufinden, woran das liegen könnte...

Danach kam:

Janus525 schrieb:

Das war überhaupt nicht als "Spitze" gemeint. Leider klingt das meiste Zeugs, das ich allerortens höre, insbesondere auf Messen, einfach nur grauenhaft und hat mit Livemusik überhaupt nichts zu tun. Sorry, aber das ist meine / unsere subjektive Wahrnehmung...

Etwas mehr erwartet, als wie nur den plötzlichen Rücksprung auf die eigene Subjektivität, wenn kritischere Fragen kommen. Ich hätte erwartet, dass da ein solides Fundament da ist. Besonders nach dem "wir" (was also bedeutet, dass nicht nur eine einzelne Privatperson getestet hatte) und nach der Erwähnung von 6 Jahren Arbeit.

Janus Geschichte (oder sollte ich schreiben sein Gebet oder Gleichnis?) erzählt quasi von Erfahrungen, die man machen müsste, um eine imaginäre Grenze zu überschreiten und somit etwas Subjektives erfahren zu können. Müßig zu erwähnen, an was man da genau erinnert wird, zumindest wird man dabei aufgefordert an Etwas zu glauben, um die/eine Erfahrung zu machen. Es ist dabei völlig irrelevant obs um Kabel oder andere technische Dinge geht. Sie besagt, der Glauben oder meinetwegen auch das nicht Nachforschen, nicht Nachfragen wollen bringt euch hinter die/eine (subjektive) imaginäre Grenze. Dabei ist klar, dass diese Grenze nicht näher beschrieben wird bzw. werden kann. Sie beschreibt sicher nicht, wie gut oder schlecht die Hifi-Reproduktion ist. Sie beschreibt, was z.B: Janus empfindet, wennn "Irgendwas" verändert wird - völlig egal, ob die Änderung eine messbare oder hörbare Veränderung mit sich bringt. Nun, das kann mE jeder.

Man mag ja darüber streiten ob das Genuss sein könnte, allerdings wird dabei völlig außer 8 gelassen, dass Hifireproduktionen schon quasi Illusionen sind bzw. die Musik und die damit erzeugten emotionalen Stimmungen das zu transportierende Produkt. Und so was ist per se immer hochgradig subjektiv. Das Missverständnis zwischen der holzigen und goldenen Klientel entsteht immer, wenn die einen wissen wollen, was tatsächlich an klanglichen Unterschieden (messbar, hörbar) durchschlägt und was für technische Konsequenzen das hat bzw. woher dies herrühren könne und die anderen halt nur über ihre subjektiven Erfahrungen berichten wollen, bei denen auch hörfremde Beeinflussungen mehr oder weniger in Kauf genommen werden.

Nun, ich bin ja eher der Meinung, wenn sich Klang tatsächlich etwas ändert, so muss das aus einer Änderung des Schallfelds herrühren. Andere Dinge, wie Wohlfühlumgebung usw. gehören da nicht dazu – sie sind hörfremd. Und da kommt man automatisch wieder auf Technik und Tests. Bemerkenswert finde ich daher die Textstellen, worin von Janus beschreiben wird, dass es sich um Testanlage und Tests handelt, womit 6 Jahre lang gearbeitet wurde. Und Test erfolgten, eben wie oben beschrieben, ohne das Subjekt rauszunehmen. Um eine Behauptung oder These überprüfen zu können, muss aber das Subjekt raus. Dass dies nicht gewollt ist, sieht man u.a. an dieser Aussage:

Janus525 schrieb:

Und die zu Beweiszwecken angeführten Blindtests, in denen Zuhörer sich reihenweise geirrt haben, waren fernab jeder üblichen Hörgewohnheiten und beinhalteten so viele grundlegende Fehler, dass sie nicht aussagekräftig sein KÖNNEN und somit lediglich in die Irre führen.

Und solche Sätze nach 6 Jahren Arbeit mit und in diesem Thema.

Blindtests sind also lt. Janus kein Instrument, um Behauptungen über etwaige Klangveränderungen, also dann tatsächliche Schallfeldänderungen, mit auditiver Wahrnehmung überprüfen zu können. Völlig negiert wird von ihm die Tatsache, dass es verschiedene Blindtests gibt oder man BTs auch auf den Bedarf von Hörern besser abstimmen kann; das man zwar mit Blindtests zunächst das Subjekt rausnimmt, dies aber trotzdem nicht bedeutet, dass das Erleben von Musik, der subjektive (Wohlfühl)Geschmack und die Bewertung einer etwaigen Klangänderung, damit per se eliminiert würde. Im Gegenteil: Wenn man sich ein paar gut dokumentierte Präferenz-BTs durchliest, kommt man sogar zu dem nicht ganz unbegründeten Schluss, dass vlt. gerade für eine bessere Geschmacksevaluierung BTs sogar zwangsläufig benötigt werden (was aber nicht gleichzeitig heißt, dass man Musik im BT anhören müsste )

Nur meine Meinung.

Gruss
Stefan

guten Morgen zusammen

warum kompliziert ihr die Sache so unnötig?

Janus hat doch (in der Zusammenfassung) nur geschrieben,

das: wenn alle Komponenten zusammenpassen die Sache STIMMIG wird und sich darauf hin der "Wohlfühleffekt" einstellt.

Bei einer unstimmigen Gesamtkonstellation hören / empfinden wir die Dissonanzen und der Effekt kann sich nicht einstellen.

Das ist eigentlich ganz einfach und vollkommen logisch.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

das: wenn alle Komponenten zusammenpassen die Sache STIMMIG wird und sich darauf hin der "Wohlfühleffekt" einstellt.

Ja. Und genau das ist mein Problem mit seinen "Geschichten". Die lassen sich tatsächlich auf diesen Allgemeinplatz reduzieren. Die restlichen (gefühlt) 200 Seiten sind aussagefrei. Im Grunde genommen hat er (gefühlt) 200 Seiten lang nichts geschrieben. Auch ne Kunst. Die allerdings jeder mittelbegabte Schreiberling hinkricht. Ohne jemals eine HiFi-Anlage gesehen zu haben.

Fritz* schrieb:

Janus hat doch (in der Zusammenfassung) nur geschrieben, das: wenn alle Komponenten zusammenpassen die Sache STIMMIG wird und sich darauf hin der "Wohlfühleffekt" einstellt. Bei einer unstimmigen Gesamtkonstellation hören / empfinden wir die Dissonanzen und der Effekt kann sich nicht einstellen. Das ist eigentlich ganz einfach und vollkommen logisch.

Logik? Welche Logik? Scheinplausibel, eine rhetorische Figur, in die Kategorie "Damit es passt, muss es passen" einzuordnen - Ja.
Mehr aber auch beim besten Wohlwollen nicht.

Bei anderen, äußerst wenigen Anlagen, nimmt die Lust am Zuhören mit der Zeit immer mehr zu, das Wohlbehagen steigt und man kann mit Genuß auch schlecht aufgenommene Tonträger bis in die Morgenstunden hinein anhören, nur weil einem die Musik so gut gefällt...

Genau so empfinde ich das auch, seit ich auf Geithain umgestiegen bin - und ich brauche dazu keine bescheuerten Kabel oder sonstigen Schnickschnack.
Was mich manchmal aber doch noch stört, sind schlechte Aufnahmen. Besonders "digital remastered"-Murks tut sich dabei hervor. Da möchte ich manchmal meinen alten Plattenspieler reaktivieren - und mir die Originale besorgen.

Gruß, bapp

Ich tune meine Anlage nicht durch den Einsatz von Wunderkabeln,
sondern durch dem Gehörten angepasster Getränke.
Guiness zu Folk, ein Rioja zu Flamenco Musik und
Schampus zur Neunten haben einen gewaltigen (Voodoo?)
Effekt auf mein Wohlbefinden - was sich dann auf die
tonale Qualität der gehörten Darbietung überträgt.


TJ

ThJoMel schrieb:

Ich tune meine Anlage nicht durch den Einsatz von Wunderkabeln, sondern durch dem Gehörten angepasster Getränke.

Damit:



kommt durchaus 12.7 in Knollbiesurroundfeeling auf.

Jau ! Ich hör auch Reggae und Pink Floyd...

Fritz* schrieb:

guten Morgen zusammen warum kompliziert ihr die Sache so unnötig? Janus hat doch (in der Zusammenfassung) nur geschrieben, das: wenn alle Komponenten zusammenpassen die Sache STIMMIG wird und sich darauf hin der "Wohlfühleffekt" einstellt. Bei einer unstimmigen Gesamtkonstellation hören / empfinden wir die Dissonanzen und der Effekt kann sich nicht einstellen. Das ist eigentlich ganz einfach und vollkommen logisch. Grüße, Fritz

Hallo Fritz,

genau so war es auch gemeint...! Zu unserer Konklusion gehörte auch, dass wir uns freimütig dazu bekennen, keinerlei Voraussagen über die zu erwartende Qualität einer Anlage im Bezug auf "Langzeit - Zufriedenheit" und "Nicht - Selektives - Hören" machen zu können. Alle Versuche, dieses: "Jetzt ändere ich absolut nichts mehr weil alles absolut stimmig ist " an irgend etwas Bestimmtem fest machen zu wollen sind gescheitert. Es hatte überhaupt nichts mit extrem teurem Equipment, bestimmten Markennamen, konstruktiven Besonderheiten der Lautsprecher, besonders aufwändigen Kabeln usw. zu tun. Manchmal klingt es eben..., und meistens eben nicht.

Bei mir zuhause läuft in einer "kleinen" Kette seit letztem Jahr u.a. ein acht Jahre alter Restek Challenger, für den ich jeden (man möge es mir verzeihen) in der Presse hoch gelobten Accuphase der neuesten Generation in die Ecke stellen würde. Oh pardon, ich vergaß: Verstärker unterscheiden sich ja gar nicht im Klang... (sorry, musste sein... ) Und ich betone: Bei mir zuhause, unter meinen persönlichen Hörbedingungen, in meiner Anlage, würde ich ihn (nach zwei Versuchen mit schaurigem Ergebnis) nicht gegen einen "modernen" Accuphase tauschen wollen.

Und ich betone auch noch einmal: DAS, was nach meiner / unserer Auffassung das Musikhören in den eigen vier Wänden zum (akustischen) Genuß macht, ist nur schwer zu erfassen. Wenn es da ist (womit und wodurch auch immer) und langfristig bestehen bleibt, hat die Suche ein Ende...

Viele Grüße: Janus...

Fritz* schrieb:

liveartige Reproduktion gibt es nicht mit Hifi Anlage im kleinen Zimmer, das ist allerhöchstens eine Illusion. Ist doch logisch oder?

Stimmt natürlich, aber soooo klein ist sein Raum nicht. Er wohnt in einem ziemlich asymmetrischen Loft mit einer Grundfläche des Wohnraumes von (geschätzt) 50 - 60 Quadratmetern und einer Deckenhöhe von teilweise (ca, 60%) bis zu (geschätzt) knapp sechs Metern. Sonst würde er auch nur schwerlich AUDIOVECTOR sinnvoll einsetzen können...

Ist auch logisch oder...?

Viele Grüße: Janus...

das ist schon sehr beachtlich.
einen großen Konzertsaal kann er aber doch nicht nachbilden

Fritz

@Fritz

Na klar, ist halt nur ´ne Illusion..

Gruß: Janus...

Na klar, ist halt nur ´ne Illusion..

So sieht es aus.

Und es ist eher dem Tonmeister bei der Aufnahme geschuldet, denn der Anlage, damit solch Illusion auch eine entsprechend perfekte wird.

es ist allen Komponenten geschuldet.
Den Musikern, dem Tonmeister, dem Aufnahmeequipment, (Stichwort Neumann & co.)
der heimischen Anlage und dem Wiedergaberaum.

Grüße und eine gute Nacht
wünscht Fritz

edit: nicht zu vergessen die Kopierer (Presswerk) und last not least der Hörer des Tonträger selbst gehören ebenso zu den wesentlichen Gesamt"faktoren"

Da muss ich Janus schon zustimmen, mit einem Neukauf für was weis ich wieviele Euros ist es absolut nicht getan. Auch ich musste das erst erkennen und hab reumütig ( und um einiges ärmer ....) wieder auf die Komponenten umgestellt die ich vorher schon hatte.
So ist die Kombination wieder stimmig.