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Voodoo allgemein

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Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Jan 2004, 06:35
Hallo Leute

Hier einige grundlegende Dinge anhand von Kabelbeispielen. Die grundlegende Struktur läßt sich auch auf andere Bereiche des Voodoo übertragen.

Meßtechnisch gesehen ist der "klangliche" Einfluß eines Netzkabels nicht beweisbar. Und da wir uns generell ständig mit technischen Geräten auseinandersetzen, müssen Diesen auch meßtechnische Größen zugrundeliegen, von denen wir daher zwingend ausgehen müssen.

Es geht doch nicht an, daß wir einerseits (ich wiederhole mich schon wieder) hochtechnologische hochkomplexe Gebilde benutzen, und andererseits aus Ermangelung weitreichenderer Fähigkeiten und technisch-physikalischer Kenntnisse ständig vor einem armseligen primitiven unbedeutenden Kabel
darniederknien, welches dann auch noch Einfluß auf das Ergebnis dieser Hochtechnologie haben soll.

Sicherlich ist ein Lautsprecherkabel mit großem Querschnitt einleuchtend.
Zum Lautsprecherkabel:
Woran erkennt man, daß das Lautsprecherkabel dick genug ist?
Ganz einfach:
Ein Lautsprecherkabel ist dann dick genug, daß, wenn ich beim Verstärker hinten umpole, sich die Lautsprecherbox auf ihrem Ständer mit umdreht.

Ich selbst experimentiere schon seit Jahrzehnten auf Basis von Hörtests.
Unterschiede im Bereich von Nuancen sind ausschließlich im A-B-Umschaltvergleich feststellbar (da darf kein Zeitverlust sein!)
Denn wenn ein Zeitverlust da ist, macht einem die Psychologie einen Strich durch die Rechnung (auch mir selbst).
Beispiel:
Bei Verwendung des edleren teureren Netzkabels schaltet sich im menschlichen Gehirn der Glaubenssektor ein, genauer: der Aberglaubenssektor.
Selbstsuggestion erfolgt.
Davor ist kein Mensch gefeit. Auch ein Techniker nicht.
Daher:
Selbstdisziplin ist erforderlich, wenn man auf dem Boden der Realität bleiben will.

Übrigens: Eine Verwandte der Selbstsuggestion ist die Massensuggestion.
Dies ist die Erklärung dafür, daß mitunter mehrere oder viele Menschen zum selben Ergebnis kommen, bzw. dieselbe Erfahrung machen.
Folglich:
Auch wenn viele Menschen wirklich einen Unterschied hören, ist dies noch lange kein Beweis dafür, daß wirklich ein Unterschied hörbar ist.

Ergo:
Es gibt nur eine Art von Beweis, daß durch unterschiedliche Netzkabel klangliche Unterschiede hörbar sind:
Den menschlichen Beweis der menschlichen Schwäche.

Ich zu meinem Teil halte es nicht für erforderlich, mir selbst zu beweisen, daß ich mir wirklich etwas einzubilden vermag.
Denn die Einbildung erfolgt beim Menschen ganz von selbst, auch ohne äußeres Zutun. Dagegen sollte man sich vielleicht eher wehren.

Oder doch nicht? Wer weiß.

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Sicherlich sind viele Dinge wissenschaftlich nicht erklärbar.
Dies soll uns aber keineswegs dazu verleiten, den gesunden Menschenverstand zu verleugnen.
Zweck0r
Moderator
#2 erstellt: 13. Jan 2004, 08:28
Hi,

ich habs aufgegeben. Manche Leute haben einfach zu viel Geld und zu viel Zeit. Siehs mal positiv: viele der Voodoo-Hersteller zahlen in Deutschland Umsatzsteuer, vielleicht verzögert das ja den finanziellen Kollaps um eine Woche oder zwei

Das einzige glaubwürdige, was ich bisher zum Thema Lautsprecherkabel gelesen habe, steht hier drin:

http://www.nubert.de/downloads/ts_14-20_betrachtungen.pdf

(Jaja ich weiß, ich wiederhole mich. Aber immerhin ist der Link aktualisiert )

Damit bin ich allerdings immer noch nicht davon überzeugt, dass ICH den Kabelwiderstand hören kann geschweige denn, dass er in der Lage ist, meinen Musikgenuss zu beeinträchtigen

Ich konnte mich neulich erst davon überzeugen, dass selbst mein uralter Grundig CD 7550 (=Philips CD 304) genau gleich klingt wie mein über 10 Jahre jüngerer Sony. Der Test war freilich nicht ausführlich, weil ich zu faul war, eine CD zu kopieren und deshalb mit einem einzigen Stück vorlieb nehmen musste, das ich zufällig auf zwei CDs hatte.

Umso ausführlicher war dagegen ein Hörvergleich zwischen meinem PC und dem MP3-DVD-Player nebst 35-Euro-Dolby-Digital-Decoder. Klangen beide gleich, trotz Kopfhörer und zig verschiedener Musikstücke

Als nächstes steht ein Verstärkertest an, sobald ich mich dazu bequeme, endlich die Schaltbox zu bauen Meine Idee ist, einen Verstärker mit einem Boxenpaar im Nebenraum zu belasten und dann Ein- und Ausgangssignal (Pegel angeglichen) per Kopfhörer zu vergleichen. Ich bin schon gespannt, ab welchem Baujahr ich meine Verstärker nicht mehr von einem Stück Draht unterscheiden kann. Vielleicht reicht ja schon der Grundig SV 50 mit Germaniumtransistoren von 1963

Wem es Spaß macht, der soll meinetwegen glücklich werden mit seinem Wundergehör, ich bin froh, dass ichs nicht finanzieren muss

Das einzige, was ich absolut nicht ausstehen kann ist, wenn ahnungslosen Einsteigern, die offenbar nicht Geld wie Heu haben, Tips gegeben werden wie z.B. 10 % des Budgets für Kabel anzulegen oder einen 500-Euro-CD-Player mit 1000-Euro-Boxen zu kombinieren

Grüße,

Zweck

jakob
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Jan 2004, 11:41
Hi Zweck0r,

zwei Dinge fallen auf:

1.) der von Dir angegebene Nubert-Link beeinhaltet keinerlei Informationen darüber, wie der tatsächliche Testablauf der durchgeführten Blindtests war. Unter solchen Bedingungen einfach an die Ergebnisse zu glauben, halte ich für fahrlässig.

2.) Unterstellen wir aber, daß es sich tatsächlich um einen ergebnisneutralen Ablauf gehandelt habe, dann muß doch die Passage zumindest zu Denken geben, in der Nubert davon sprach , daß (etwas schwammig, unpräzise, aber auch nur ungefähr wiedergegeben) eine gewisse Tendenz in den Ergebnissen erahnen lassen würde, daß der Skineffekt bei LS-Kabeln eine Rolle spielt, und es deswegen vielleicht doch besser wäre 2 2.5er Kabel parallel zu verlegen als 1 4er Kabel zu nehmen.

Skineffekt???
Ich hoffe, niemandem unrecht zu tun, aber bislang hat ausnahmslos jeder aus der "klingt-alles-gleich-Fraktion" mehr oder minder wortreich darauf hingewiesen, daß der Skineffekt im Audiobereich nun überhaupt gar keine Rolle spiele und jeder, der anderes behaupte (mich eingeschlossen ) habe nun ganz Wesentliches nicht verstanden.

Ein klassiches Dilemma- zeigt aber doch nur, daß man vor Überraschungen nie sicher sein kann.

Ich wiederhole mich an der Stelle leider zum x-ten Mal, es geht um ein technisches Gebilde bestehend aus Verstärker, Kabel und Lautsprecher. Wenn jemand meint, daß es nach Austausch des Kabels anders klänge, dann kann es dafür genügend (elektro)technische Gründe geben.

Im übrigen irrt Christian_Böckle an dieser Stelle ( es sei ihm verziehen, da es vermutlich an der notwendigen, hochauflösenden Meßeinrichtung mangelt ) i.a.R. kann man zwischen zwei Kabeln etc. immer Unterschiede messen, allein die Hörbarkeit ist fraglich.

Deswegen wäre es doch an der Zeit, die ganzen Umwegsargumentationen in den Schrank zu packen, und auf aussagekräftige Hörtestergebnisse zu warten.

Gruss
cr
Moderator
#4 erstellt: 13. Jan 2004, 13:52

Ich konnte mich neulich erst davon überzeugen, dass selbst mein uralter Grundig CD 7550 (=Philips CD 304) genau gleich klingt wie mein über 10 Jahre jüngerer Sony.


Ich habe Unterschiede zwischen verschiedenen Wandlertypen (zu Billigst-DVDPs und Billigst-CDPs und Walkmen kann ich nichts sagen) bisher nie bei normaler Lautstärke gehört, nur mit der akustischen Lupe (-60 dB Musik-Signal mit normaler Abhörlautstärke).
Das älteste funktionierende Gerät ist bei mir allerdings schon aus den frühen 90ern, der Sony 1001 hat schon lange das Zeitliche gesegnet
Zweck0r
Moderator
#5 erstellt: 13. Jan 2004, 15:52
Hi,

@Jakob:

1. Dass es sich um eine Informationsbroschüre und keine wisssenschaftliche Arbeit handelt, ist mir durchaus bewusst Ebenso, dass ein Hersteller so etwas nicht unbedingt aus reiner Nächstenliebe veröffentlicht.

Warum ich es trotzdem glaube ? Welche Beweise ich für eine These erwarte, hängt nicht unwesentlich davon ab, wie gewagt die aufgestellte Behauptung ist. Wenn jemand sagt, er könne aus 2 Metern Entfernung das Kleingedruckte in einer Fernsehzeitung lesen, dann glaube ich ihm das eher als wenn er behaupten würden, das mit verbundenen Augen durch einen 100 m dicken Milchglasblock zu können

Trotzdem nehme ich mir immer noch die Freiheit heraus, das Ergebnis für mich als völlig irrelevant zu betrachten, wenn ich die Frequenzgangverfälschungen des Hörraumes und der Lautsprecher zu denen des Kabels in Relation betrachte

2. Niemand hat behauptet, dass der Skineffekt bei 20 kHz überhaupt nicht messbar ist. An meiner Ansicht bezüglich der Relation zum Hörraumfrequenzgang ändert das auch nichts

@cr:

so eine CD muss ich mir mal bei Gelegenheit brennen. Ich habe vorhin mal die digitale Lautstärkeregelung des 35-Euro-DD-Decoders auf -50 dB (weiter runter gehts nicht) eingestellt und am Verstärker die Lautstärke ganz nach oben. Außer dem Rauschpegel einer Bandmaschine bei 4,75 cm/s habe ich da keine Verfälschungen hören können

Grüße,

Zweck
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Jan 2004, 16:21
Hallo Jakob,
ich würde nicht unbedingt zwei 2,5er Kabel parallel verwenden, denn je nach Positionierung der Adern können sich die entstehenden Magnetfelder so beeinflussen, dass eine Höhendämpfung entsteht, die weit über jener des Skinneffektes liegt.
Allgemein geht man davon aus, dass zum Beispiel Pegelfehler in den Höhen von kleiner 1 dB nur im A/B-Vergleich feststellbar sind (mit geschultem Gehör!). Bei einer 8-Ohm-Box müsste der Kabelwiderstand (bei 1000 Hz als NULL angenommen)mindestens 0,9 Ohm betragen. Im Moment habe ich keine schlauen Bücher um mich, um nachsehen zu können, bei welcher Frequenz ein solcher Widerstand an einem 10m Kabel mit 2,5 Quadratmillimeter Querschnitt zu erwarten ist. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nächstens aufgeklärt werde...
jakob
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Jan 2004, 20:54
@ Zweck0r,

bleibt Dir ja gottlob unbenommen, ich wollte nur auf einen merkwürdigen Umstand hinweisen.
Da ja jegliche überprüfbare Beschreibung der Umstände fehlt, bleibt also nur die Reputation des Autors. Diesen quasi als Gewährsmann zu zitieren, aber ihm dann nur solange zu folgen, wie er bestätigt, was man sowieso selber geglaubt hat, ist doch unsinnig.

@ richi44,

mir kam es in diesem Zusammenhang nicht auf Sinnhaftigkeit dieses Lösungsversuches an.
Die beschriebene Skineffektproblematik passt meist so gar nicht zum Erklärungsmodell der Nubert-Zitierenden.

Die Wahrnehmungsforschung bezüglich der Verarbeitungsmöglichkeiten der Hirn/Ohr-Kombination ist m.W. nach noch längst nicht abgeschlossen, insofern bin ich sicher, daß noch einige Überraschungen erscheinen werden.

Gruss


[Beitrag von jakob am 13. Jan 2004, 21:42 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jan 2004, 20:03
Nachtrag zum Thema "Voodoo Allgemein":

Bemerkungen zur Diskussion zwischen Technikern und Voodoo-Anhängern:

Bei Voodoo-Anhängern kommt es mir oft so vor, als ob da urplötzlich eine Vielzahl von Menschen aufgetaucht sind, die aus heiterem Himmel wieder behaupten, daß die Erde eine Scheibe sei.

Wenn nun ein Techniker versucht, darauf hinzuweisen und zu erklären, die Erde sei keine Scheibe, sondern ein Rotations-Ellipsoid, so kontern die Voodoo-Anhänger mit dem "Argument":
"Aber ich kann ja sehen, daß es eine Scheibe ist (hören)".


An einer Stelle hinkt der obige Vergleich zwar:
Denn:
Wenn man keine Ahnung hat, sieht die Erde ja wirklich wie eine Scheibe aus.
Und:
Im strengen Gegensatz dazu, sind Voodoo-Maßnahmen (jene des dubiosen Bereichs), nicht hörbar, und zwar auch dann nicht, wenn man keine Ahnung von technischen Grundlagen und Zusammenhängen hat.

Herzliche Grüße von
Christian
Basteltante
Inventar
#9 erstellt: 25. Jul 2006, 19:25

Zweck0r schrieb:
Vielleicht reicht ja schon der Grundig SV 50 mit Germaniumtransistoren von 1963 :prost


dann laß uns anstoßen ich hab ihn
HiFi-Forum
Stammgast
#10 erstellt: 26. Jul 2006, 00:16

pragmatiker, 25.07.2006 22:13 schrieb:

Basteltante schrieb:

Zweck0r schrieb:
Vielleicht reicht ja schon der Grundig SV 50 mit Germaniumtransistoren von 1963 :prost


dann laß uns anstoßen ich hab ihn
http://y1.ath.cx/grundig1.jpg


Servus Basteltante,

Mann, da hast Du ja einen Uralt-Thread wieder ausgegraben....bin mal gespannt auf die Resonanz....

Grüße

Herbert

pragmatiker, 25.07.2006 22:16 schrieb:

Basteltante schrieb:

Zweck0r schrieb:
Vielleicht reicht ja schon der Grundig SV 50 mit Germaniumtransistoren von 1963 :prost


dann laß uns anstoßen ich hab ihn
http://y1.ath.cx/grundig1.jpg


Da hast Du ja einen Uralt-Thread wieder ausgegraben....bin gespannt auf die Resonanz...

Grüße

Herbert

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
.gelöscht.
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jul 2006, 00:45
Nanu??!!

Ich bin ja gelöscht!

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Hallo Basteltante
Was hast Du da bloß angerichtet!
Bitte tu` Diesen Thread wieder dorthin zurück, wo Du ihn hergeholt hast.
Zweck0r
Moderator
#12 erstellt: 26. Jul 2006, 00:57
Egal wie alt, zum Anstoßen ist es nie zu spät

Der Bilderlink funzt zwar leider nicht bei mir , aber ich weiß ja, wie er aussieht

Grüße,

Zweck
hal-9.000
Inventar
#13 erstellt: 26. Jul 2006, 08:24
@pragmatiker: ... doppelt hält besser ?
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 26. Jul 2006, 09:03

hal-9.000 schrieb:
@pragmatiker: ... doppelt hält besser ? ;)


Ich hab' den Beitrag gestern das erste Mal geschrieben und abgeschickt - ewig Sanduhr - dann hat sich mein Rechner aufgehängt. Dann das zweite Mal geschrieben - wieder ewig Sanduhr - dann das gleiche Spiel. Kurz: Gestern hab' ich beide Beiträge nicht gesehen....umsomehr überrascht es mich, daß sie heute da sind.

Grüße

Herbert
Basteltante
Inventar
#15 erstellt: 26. Jul 2006, 16:15
Das eigentliche Voodoo ist, daß Elkos, die gemäß allen wissenschaftlichen Erkenntnissen schon 10x tot sein müßten in einem SV50 sind, der schlicht und einfach spielt als wär er frisch gebaut worden. Warum ?
Soundscape9255
Inventar
#16 erstellt: 26. Jul 2006, 16:31
und warum müssten die Elkos schon 10x tot sein???
Basteltante
Inventar
#17 erstellt: 26. Jul 2006, 18:55
weil die nur ne beschränkte Lebensdauer haben.
Epcos gibt die zB an mit 2000h (für normale) und 5000h (very long life). Das dürften allerdings Betriebsstunden sein. Imho hat die alte Kiste ein mehrfaches davon, und auch die Stillstandzeit geht gewiß nicht spurlos rüber. Vermutlich waren die alten Sachen einfach besser als heutzutage
hf500
Moderator
#18 erstellt: 26. Jul 2006, 23:05
Moin,
also in meinem SV50 waren alle Elkos platt, die in der Stromversorgung zu tun haben.
Also die beiden Dicken fuer die Endstufen und die drei kleineren der
Vorstufensiebung, die mit Schraubbolzen hinter der Front montiert sind.

Alle anderen sind noch drin, die der Endstufen habe ich seinerzeit durch 4x 15000µF ersetzt...
Jede Mange Energie, um den Endtransistoren beim kleinsten Kurzschluss den Garaus zu machen ;-)

73
Peter
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 26. Jul 2006, 23:11

hf500 schrieb:
Jede Mange Energie, um den Endtransistoren beim kleinsten Kurzschluss den Garaus zu machen ;-)


Besonders bei den Germaniumfritzen....mal ein Frage aus Interesse, weil ich das Gerät nicht kenne: Was steckt denn da eigentlich in der Endstufe drin? AD130? AD161/AD162? AD149? irgendwelche OD-Typen? Oder gar TF80?

Grüße

Herbert
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 26. Jul 2006, 23:59
Vorstufe: AC 151, Treiber: AC 153 oder AC 128, Endstufe: AD 131. Es gibt einen Treibertrafo, aber der Ausgang ist eisenlos.

Grüße,

Zweck
pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 27. Jul 2006, 09:11

Zweck0r schrieb:
Vorstufe: AC 151, Treiber: AC 153 oder AC 128, Endstufe: AD 131. Es gibt einen Treibertrafo, aber der Ausgang ist eisenlos.


Servus Zweck,

danke für die Befriedigung meiner Neugier. Das - also das Treibertrafokonzept - hat Saba mit seinem Hifi-Studio-II (das I-er war noch röhrenbestückt) genauso gemacht....Endstufe waren, glaube ich, allerdings AD130 (der AD131 hat meiner Erinnerung nach nur eine höhere U(CE) Spezifikation)....auf den Lautsprecher ging's mit einem schaurig großen 5.000[µF] Elko....aus dem Ding kamen so um die 15[W] pro Kanal raus.

Grüße

Herbert
ukw
Inventar
#22 erstellt: 27. Jul 2006, 10:57
Lese ich mir die letzten 13 Beiträge durch, wünsch ich mir, selbiges Niveau für alle Voodooo Threads im kommenden Jahr
weiter so!
Basteltante
Inventar
#23 erstellt: 12. Aug 2006, 01:14
habt ihr eigentlich schonmal ein Elmsfeuer gesehen in einem Verstärker ?
Ich hab früher mal Röhrenamps für Kurzwellenfunk gebastelt, so ein ganzes Rudel EL519 parallel, die fingen bläulich an zu leuchten wenn man an der Funke aufs Mikrofon drückte
Vielleicht klappt das ja auch mit Musik, das wär ein nettes Voodoo...
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 12. Aug 2006, 10:58

Basteltante schrieb:
habt ihr eigentlich schonmal ein Elmsfeuer gesehen in einem Verstärker ?
Ich hab früher mal Röhrenamps für Kurzwellenfunk gebastelt, so ein ganzes Rudel EL519 parallel, die fingen bläulich an zu leuchten wenn man an der Funke aufs Mikrofon drückte
Vielleicht klappt das ja auch mit Musik, das wär ein nettes Voodoo... ;)


Schöne Sache, ja, sechs von den Dingern parallel...mit R/L Kombinationen an der Anode und sonstwo gegen die UKW Schwingneigung angekämpt und dann ca. 1[kW] PEP in SSB....

Ich hab' so ein Konzept vor ca. 25 Jahren mal in "Vollendung" als Mobilendstufe in Friedrichshafen gesehen: Endstufe in Offenbauweise auf dem Beifahrersitz, Kofferraum voll Akkus, im Motorraum drei Lichtmaschinen und auf dem Dach eine ca. 3[m] lange Rohrantenne mit MÄCHTIGER Ladespule am Fußpunkt. Wenn der OM damals die PTT-Taste drückte, dann gab's am oberen Ende der Antenne dicke Koronaentladung....und die Motordrehzahl des Autos ging deutlich runter....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 12. Aug 2006, 10:59 bearbeitet]
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