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Creaktiv - Ausgeprägtes HiFi-Voodoo oder gar Schlimmeres?

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Autor
Beitrag
RobertKuhlmann
Inventar
#1 erstellt: 21. Feb 2012, 14:15
Von den eher allgemein gehaltenen Threads über HiFi-Voodoo sollten wir vielleicht auch einmal ein wenig spezifischer werden und uns um die "führenden " Anbieter des allergröbsten HiFi-Schwachsinns kümmern.
(Entschuldigung, Neutralität darf man bei diesem Thema von mir nicht verlangen)

Da bietet sich eine Diskussion über die Produktpalette des Anbieters Creaktiv natürlich an. Das ist z.B. derjenige Anbieter, der auf der HighEnd-Messe in München gerne mit "Twister-Stop", CiP und "Aktivator" wirbt:
Marke, kein Patent!
(hier auf einem Creaktiv-Stand auf der Messe HighEnd 2011 in München)

Groß ausgestellt sind dabei die Markenurkunden, nicht etwa die erteilten Patente (denn die gibt es nicht). Der Bundesadler und das Wort "Urkunde" sollen Vertrauen schaffen. Dabei handelt es sich lediglich um die Registrierungsbestätigung von Markenzeichen.

Unter diesen drei Marken und auch unter dem Namen "Creaktiv Systems" vertreibt Creaktiv Produkte, deren beworbenen Eigenschaften und Funktionsweisen allesamt gegen die bekannte und wissenschaftlich anerkannten Physik verstoßen, ja sogar auf einer ganz eigenen Theorie der Natur zu basieren scheinen.
Da wird über das "Informieren und Aktivieren von Material" fabuliert (ohne natürlich jemals konkret zu benennen, was das eigentlich bedeutet) und es wird geschickt auf Testberichte verwiesen, wo eigentlich klare Eigenschaftszusagen erforderlich bzw. zu erwarten wären.
Auch das Wort "Potenzialwirbel" wird gerne mal in die Produktbeschreibungen eingeflochten (Potenzialwirbel sind Gegenstand der vollständig widerlegten pseudowissenschaftlichen Theorien des Prof. Dr. Meyl).

Man kann dieses Angebot durchaus mit einem gewissen Humor betrachten. Da aber tatsächlich Leute echtes Geld für diese Produkte auf den Tisch legen und dadurch ehrlichen und seriösen Anbietern im HiFi-Markt Kaufkraft vorenthalten wird, ist es eben kein Spaß, sondern bitterböser Ernst, sich kritisch mit dieser "Marke" zu beschäftigen.

Was sagen zum Beispiel Mitbewerber? Ist ein solcher Anbieter, wie Creaktiv, nicht durch Abmahnungen oder Unterlassungsklagen in den Griff zu bekommen. Was sagen die Branchenverbände, die Handelskammern oder einfach die Kundschaft (oder Nicht-Kundschaft)?

Darf man beliebigen Humbug verkaufen? Mit falschen Versprechungen und nicht vorhandenen Eigenschaften werben?
Oder sind wir alle Teile einer großen Verschwörung gegen die einzig Wissenden?


[Beitrag von RobertKuhlmann am 21. Feb 2012, 14:16 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 21. Feb 2012, 14:21
...und hier wird getestet: http://www.audiophil...ter-stop-linsen.html

Gibt es andere Hersteller, die den Krempel empfehlen?
laurooon
Inventar
#3 erstellt: 21. Feb 2012, 14:26
Da wird sich wohl wenig tun. So lange der "Rubel rollt", wird Politik und Gesetzgebung nen Teufel tun und in den Markt eingreifen. Klar, dass so etwas Humbug ist und verständlich sind auch die Bestrebungen mancher Profis, den unbedarften Kunden vor dem Verbrennen seines eigenen Geldes warnen zu wollen.

Das Geschäft mit der Dummheit der Leute ist leider so alt wie das Geschäft selbst. Und die Macht der Autosuggestion sei nicht zu unterschätzen. Einige Individuuen kaufen das vielleicht, installieren das und stellen spontan eine Klangverbesserung fest (siehe auch "kognitive Dissonanz").

Somit ist der Kunde zufrieden, der Verkäufer zufrieden und es gibt weder Kläger, noch Richter. Das einzige was man tun kann ist, Verwandte und Interessenten zu warnen. Mehr als das kann man aber nicht tun, so sehr einen diese Geldmacherei auch persönlich geradezu anwiedert.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Feb 2012, 14:34
Informativ und entlarvend ist hier auch der Thread im AUDIO-Forum bezüglich eines öffentlichen Blindtests des Herstellers.

Ich muß zugeben das ich durchaus positiv überrascht von der Audio-Redaktion war. Es wurde, zumindest seitens eines Redakteurs (der auch den Blindtest mitbetreute), klartext geredet. Allerdings hat er dafür intern wohl eins auf die Fresse bekommen.
laurooon
Inventar
#5 erstellt: 21. Feb 2012, 14:39

blitzschlag666 schrieb:
Allerdings hat er dafür intern wohl eins auf die Fresse bekommen.


Quelle!?
RobertKuhlmann
Inventar
#6 erstellt: 21. Feb 2012, 14:40

laurooon schrieb:
...Und die Macht der Autosuggestion sei nicht zu unterschätzen. ...
Das ist ja das Perfide am "Testkoffer".
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 21. Feb 2012, 14:42
Der Koffer macht definitiv Hunger:

http://s-biedinger.pallien.de/humor/wurst.jpg

RobertKuhlmann
Inventar
#8 erstellt: 21. Feb 2012, 14:42

blitzschlag666 schrieb:
Informativ und entlarvend ist hier auch der Thread im AUDIO-Forum bezüglich eines öffentlichen Blindtests des Herstellers.

Ich muß zugeben das ich durchaus positiv überrascht von der Audio-Redaktion war. Es wurde, zumindest seitens eines Redakteurs (der auch den Blindtest mitbetreute), klartext geredet. Allerdings hat er dafür intern wohl eins auf die Fresse bekommen.
Mir ist es ja auch schon so ergangen, allerdings nicht im direkten Zusammenhang mit Creaktiv, sondern allgemein wegen meiner Artikel gegen HiFi-Voodoo.
Werbeeinnahmen sind viel wichtiger, als Ehrlichkeit und Moral - leider.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 21. Feb 2012, 14:42 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Feb 2012, 14:47

laurooon schrieb:

blitzschlag666 schrieb:
Allerdings hat er dafür intern wohl eins auf die Fresse bekommen.


Quelle!?


http://community.magnus.de/forum/56160-post40.html

das ist natürlich nur eine Interpretation von mir. aber dafür hab ich ja auch das nette Wörtchen "wohl" eingebaut
laurooon
Inventar
#10 erstellt: 21. Feb 2012, 14:51

RobertKuhlmann schrieb:
Werbeeinnahmen sind viel wichtiger, als Ehrlichkeit und Moral - leider. :|


So ist es leider.

Aber die Redaktion kann sich doch eigentlich aussuchen mit wem sie "zusammenarbeitet", oder? Das in den ganzen Testzeitschriften ein Loblied nach dem anderen angestimmt wird und Prädikate wie "Referenz" oder "Masterpiece" ziemlich inflationär durch die Gegend geschmissen werden, ist auch klar.

Aber wissen diese Tester eigentlich nicht, was sie sich selbst damit antun? Käme mir irgendwie wie Verrat am eigenen Berufstand vor, wenn ich dauernd so einen Bullshit rezensieren müsste, der dann ahnungslosen Kunden das Geld aus der Tasche zieht. Der Grund warum der Kram so teuer ist ist auch klar: Ein Kunde kommt wohl nicht wieder, darum ist es wichtig, ihm schnell so viel wie möglich zu entlocken. Das ist wie auf der Kirmes. Als ich da festgestellt habe, dass die Spiele getürkt sind (bestes Beispiel Ringewerfen) habe ich da auch nie wieder mitgespielt.
RobertKuhlmann
Inventar
#11 erstellt: 21. Feb 2012, 15:12
[quote="laurooon"...Aber wissen diese Tester eigentlich nicht, was sie sich selbst damit antun?...[/quote]Siehe meine Signatur.

Ich habe jedenfalls die Konsequenz gezogen und die Redaktion verlassen. Allerdings fiel mir das auch nicht schwer, weil es nur ein Hobby war und nicht mein Broterwerb.

Ich hatte bis dahin eigentlich nichts gegen den Lautsprecher-Hersteller, der gegen mich interveniert hatte und habe ihn nicht einmal erwähnt oder gar kritisiert. Offenbar echauffierte der sich aber über meine Anti-HiFi-Voodoo-Einstellung so sehr, dass er über seine Werbegelder Druck auf die Redaktion ausgeübt hat. Und mit einem Laden, der sich von so etwas beeindrucken lässt, will ich nix zu tun haben. Und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass andere Redakteure da noch anfälliger sind, wenn sie von dem Job leben müssen. Aber Spaß macht das denen bestimmt nicht.

Und noch als Anmerkung: Ich würde mich auf solche Spielchen auch dann nicht einlassen, wenn mein Brötchengeber damit ankäme. Das habe ich leider schon mehrmals erlebt, lasse mich aber aus Prinzip nicht kaufen.

Des Brot ich ess', des Lied ich noch lange nicht sing'.
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 21. Feb 2012, 16:51

deren beworbenen Eigenschaften und Funktionsweisen allesamt gegen die bekannte und wissenschaftlich anerkannten Physik verstoßen, ja sogar auf einer ganz eigenen Theorie der Natur zu basieren scheinen


Und damit hat der Kandidat den Kern des HighEnd erfasst .

Gruß
Haakon
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 21. Feb 2012, 16:54
Das nennt man creaktive Forschung.
rotorkopf
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Feb 2012, 01:48

ZeeeM schrieb:
...und hier wird getestet: http://www.audiophil...ter-stop-linsen.html

Gibt es andere Hersteller, die den Krempel empfehlen?



Also das was die da auf der Webseite schreiben, dass ist ja mal eine gequirlte sch****
Die Webseite ist doch von denen die das Zeug verkaufen wollen.

Zum glück hab ich keine Fußbodenheizung die mir den Klang versaut. Fehlt nur, dass mir mein Vermieter für dieses Feature an der Wohnung einen Zuschlag berechnet
Fhtagn!
Inventar
#15 erstellt: 25. Feb 2012, 10:21
ci2p -Technologie..........................
Amperlite
Inventar
#16 erstellt: 25. Feb 2012, 19:45

RobertKuhlmann schrieb:
Was sagen zum Beispiel Mitbewerber? Ist ein solcher Anbieter, wie Creaktiv, nicht durch Abmahnungen oder Unterlassungsklagen in den Griff zu bekommen. Was sagen die Branchenverbände, die Handelskammern oder einfach die Kundschaft (oder Nicht-Kundschaft)?

http://blog.gwup.net/2009/08/29/gwup-recht-esoterik-klage-anwalt/


Es gibt in diversen Urteilen gegen Hexen und Wahrsager nämlich die Feststellung, dass die Voraussetzung für eine strafrechtliche Verurteilung wegen Betruges immer ist, dass die objektiven Tatbestandsmerkmale des Paragrafen 263 StGB vorliegen – was bedeutet, dass der Täter oder die Täterin mit Betrugsabsicht handeln muss. Im Umkehrschluss führt das zu einem juristischen Kuriosum: Wenn eine Wahrsagerin selbst von dem überzeugt ist, was sie ihrer Kundschaft als “Leistung” anbietet, dann fehlt es am subjektiven Tatbestand des Betruges, und sie kann sich gegen den Betrugsvorwurf wehren.


Bei Creaktiv dürfte es sich ähnlich verhalten. Vielleicht wird da im näheren Freundeskreis mal über die Leichtgläubigkeit der eigenen Kundschaft gelacht, aber öffentlich wird man dies (bei aller Skrupellosigkeit) niemals zugeben.


[Beitrag von Amperlite am 25. Feb 2012, 19:51 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#17 erstellt: 25. Feb 2012, 22:27

Amperlite schrieb:
...Bei Creaktiv dürfte es sich ähnlich verhalten. Vielleicht wird da im näheren Freundeskreis mal über die Leichtgläubigkeit der eigenen Kundschaft gelacht, aber öffentlich wird man dies (bei aller Skrupellosigkeit) niemals zugeben.
Mich wundert es halt, dass es offenbar noch niemand mit einer Klage versucht hat. Immerhin dürfte es für einen Technikanbieter extrem schwer sein, die Richter von seiner Unbedarftheit und seinem Aberglauben zu überzeugen. Bei einer "Hexe" oder eine "Wahrsagerin" mag das ja noch gehen.
Elhandil
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2012, 18:03
Also bei audiophil-online.de frage ich mich immer wieder, ob die das wirklich ernst meinen oder das einfach ein riesiger Trollversuch ist.
RobertKuhlmann
Inventar
#19 erstellt: 01. Mrz 2012, 18:33

Elhandil schrieb:
Also bei audiophil-online.de frage ich mich immer wieder, ob die das wirklich ernst meinen oder das einfach ein riesiger Trollversuch ist. :D

Solange die damit Messestände finanzieren, kann man wohl leider davon ausgehen, dass es kein Scherz sein soll.
Creaktiv-Stand auf der HighEnd 2011
Xaver_Koch
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:34
Habe diesen Creaktiv-Koffer mal übers Wochenende Interesse halber durchprobiert und bei keinem der darin enthaltenen Utensilien eine Verbesserung des Klanges feststellen können. Im Gegenteil, dieser "informierte" 75-Ohm-Abschlussstecker für Digitaleingänge lässt das Gerät nach einer Zeit dumpfer klingen. Dieser "informierte" Stromstecker bringt wie erwartet gar nichts.

Ach ja, diese tollen "Chip-Aufkleber" sind ein echter Scherzartikel. An den meisten Stellen eines Geräts tut sich gar nichts und wenn, dann klingt es im Anschluss etwas "durcheinander". Da kann ich meine Geräte auch mit einem Dauermagneten aus der Spur bringen (kostet nur einen Bruchteil)....

Aber und dafür dürft ihr mich gerne steinigen, diese Twister Stops an den Fenstern funktionieren tatsächlich, vor allem wenn bei Wohnraum neueren Baujahres viele Glasflächen vorhanden sind. Wirkt sich akustisch ähnlich wie eine dicke Decke vor dem Fenster aus, allerdings ohne deren Nachteile. Habe auch einen "Klopf-Test" (eine Scheibe einer Zimmertüre mit, die andere ohne Twister Stops) gemacht. Die ohne hat den typischen hellen Klang, wenn man mit einem Fingerknöchel/-Nagel leicht anklopft, die mit den T. Stops klingt im Vergleich viel, viel leiser und dumpfer (fast wie teures Akustikglas). Ob der Unterschied so groß ist, dass sich Musik mit und ohne Twister Stops im Blindtest verifizieren lässt, kann ich allerdings nicht sagen. Mir hat der Klopftest gereicht und ich bilde mir ein, dass die Musik etwas angenehmer und klarer klingt (=subjektiver Eindruck -> keine Tatsachenbehauptung!).


[Beitrag von Xaver_Koch am 02. Mrz 2012, 14:40 bearbeitet]
hf500
Moderator
#21 erstellt: 02. Mrz 2012, 19:02
Moin,
da fehlt noch was: Ironietags

;-)

73
Peter
Xaver_Koch
Inventar
#22 erstellt: 03. Mrz 2012, 01:11

hf500 schrieb:

da fehlt noch was: Ironietags

Reicht es nicht, dass ansonsten alles im Creaktiv-Koffer nicht funktioniert? Kannst ja gerne bei mir vorbeikommen und selbst auf Glas mit und ohne klopfen.
RobertKuhlmann
Inventar
#23 erstellt: 03. Mrz 2012, 01:33

Xaver_Koch schrieb:
Reicht es nicht, dass ansonsten alles im Creaktiv-Koffer nicht funktioniert? Kannst ja gerne bei mir vorbeikommen und selbst auf Glas mit und ohne klopfen. :*
Versuche bitte mal folgendes:
Nimm ein Weinglas und schlage mit einemFingernagel leicht dagegen, während Du es am Stiel festhältst.
-> Es klingt wunderbar (wie man es von einem anständigen Weinglas auch erwartet)

Jetzt klebst Du irgendetwas beliebiger Größe (also auch beliebig klein) mit doppelseitigem Klebeband an die Seite der Glaswand vom Kelch dieses Weinglases und wiederholst Versuch mit dem Fingernagel.
-> Wunderbarer Klang ist verschwunden

Und sei versichert: Der Versuch läuft nicht nur mit Twister-Stops so ab, sondern mit jedem festen Gegenstand.

Was Du bei der Glasscheibe beschrieben hast hat auch akustisch keine (nennenswerte) Bedeutung. Eine Gardine vor der Scheibe wirkt dazu im Vergleich wahre (und messbare!) "Wunder" und je dicker sie ist (oder gar mehrschichtig), umso besser.

P.S.: Wo kann man denn bitte "Akustikglas" kaufen und was ist das?


[Beitrag von RobertKuhlmann am 03. Mrz 2012, 01:35 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#24 erstellt: 03. Mrz 2012, 02:15
Als Akustikglas bezeichnen Hersteller wie Spectral das verwendete Glas ihrer HiFi-Racks. Ob da mehr als ein Marketingwort dahinter steckt, kann ich als Endverbraucher nicht sagen.

So eine kleine 16 mm TS-Linse wiegt aber im Vergleich zur Glasscheibe fast nichts. Das ist ein ganz anderes Masseverhältnis als der Versuchsaufbau mit einem Weinglas. Dass der Klang eines Weinglases sich alleine durch eine veränderte Position der Finger entlang des Stiels verändert, wissen wir doch alle.

Interessant wäre, ob ein anderer Gegenstand gleicher Masse wie eine TS-Linse (einmal unten links und oben rechts) den gleichen Effekt hätte...


[Beitrag von Xaver_Koch am 03. Mrz 2012, 02:21 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#25 erstellt: 03. Mrz 2012, 02:20

Xaver_Koch schrieb:
Als Akustikglas bezeichnen Hersteller wie Spectral das verwendete Glas ihrer HiFi-Racks. Ob da mehr als ein Marketingwort dahinter steckt, kann ich als Endverbraucher nicht sagen.
Ist wohl aus der Automobilbranche entlehnt, wenn ich Google vertrauen darf.
RobertKuhlmann
Inventar
#26 erstellt: 03. Mrz 2012, 02:30

Xaver_Koch schrieb:
...Interessant wäre, ob ein anderer Gegenstand gleicher Masse wie eine TS-Linse (einmal unten links und oben rechts) den gleichen Effekt hätte...

Die Fläche der Glassscheibe wird leider trotzdem genauso viel Schall reflektieren wie zuvor, was das wichtigere "Problem" bei Scheiben im Zusammenhang mit der heimischen Akustik ist.
laurooon
Inventar
#27 erstellt: 03. Mrz 2012, 10:59

RobertKuhlmann schrieb:

Xaver_Koch schrieb:
...Interessant wäre, ob ein anderer Gegenstand gleicher Masse wie eine TS-Linse (einmal unten links und oben rechts) den gleichen Effekt hätte...

Die Fläche der Glassscheibe wird leider trotzdem genauso viel Schall reflektieren wie zuvor, was das wichtigere "Problem" bei Scheiben im Zusammenhang mit der heimischen Akustik ist.


Wie ist das denn mit dem klassischen Kinosaal? Da sind ja die Decken und Wände mit Schallabsorbermatten regelrecht "tapeziert". Ist das automatisch besser? Ein Freund hat so sein Heimkino gebaut. Der Nachteil scheint zu sein, dass man dann mehr Leistung von den Versträrkern braucht, weil der Raum "nicht mehr mitarbeitet".
RobertKuhlmann
Inventar
#28 erstellt: 03. Mrz 2012, 15:52

laurooon schrieb:
Wie ist das denn mit dem klassischen Kinosaal? Da sind ja die Decken und Wände mit Schallabsorbermatten regelrecht "tapeziert". Ist das automatisch besser? Ein Freund hat so sein Heimkino gebaut. Der Nachteil scheint zu sein, dass man dann mehr Leistung von den Versträrkern braucht, weil der Raum "nicht mehr mitarbeitet".

"Besser" ist es, weil die Reflektionen im Hörraum ja vom Toningenieur bei der Aufnahme nicht berücksichtigt werden konnten. Die ideale Hörraum wäre also eigentlich ein schalltoter Raum.
Die Absorbermatten wandeln Schallenergie in Wärme um. Dadurch erreicht also vom Lautsprecher abgestrahlte Schallenergie in geringerem Umfang den Hörer und dieser "Verlust" muss durch größere Abstrahlung also höhere Lautstärke ausgeglichen werden.
Soundy73
Inventar
#29 erstellt: 08. Jan 2014, 14:25
Gerade, auf mächtigen Umwegen hierher gestolpert...

Robert, du fragtest nach Akustikglas. Voodoofrei gibt es sowas tatsächlich: Saint-Gobain Sekurit

Hoffe, erhellend gewirkt zu haben. Das Wirkprinzip wid erklärt von einem Hersteller von Kfz-Sicherheitsglas.
Mit HiFi hat das aber nur peripher zu tun.
gabry
Stammgast
#30 erstellt: 24. Apr 2014, 19:13
Wenn wir nicht lernen, vorurteilsfrei auf einander zu zu gehen, verschenken wir Möglichkeiten! Warum nicht mal testen? Ein Freund hat mich mal von einem billigen Selbsttest überzeugt; - bis dahin war ich auch strikter Verfechter von Formeln und Physik! Es ging um LS - Kabel!, 2 x 4 m billige 2 x 0,75 mm² Baumarkt - Litze gegen ein billiges Selbstbau-kabel, 2 x 2,5 mm² Installations - Einziehdraht mit demAkkuschrauber verdrillt!! "Bis 4 m ist das egal, da kann kein Mensch was hören! Schwachsinn!"
Material für unter 4,-€ Der ganze Test kostete keine Zehn Euro! Für jeden keine 5 € . Zuerst die Litze! Wie gewohnt! Alles OK!! Dann klemmte er um ! Sein Selbstbau - Kabel ist steif und widerspenstig! Das dauerte 2 -3 Minuten !! Nach 2 bekannten Tracks musste ich zugeben, da hört man deutliche Unterschiede! Keine Einbildung! Klarer, sauberer, die Bässe erheblich trockener! Er versuchte auch gar nicht, mir irgendwas ein zu reden: "ich sage gar nix!!"
Aber ich mache für mich immer noch den Gegencheck. Zuerst hören, dann nach 2 Tagen wieder zurück tauschen! Geht das noch, lohnt sich kein Aufrüsten! Nach dem LS-Kabel-Test konnte ich nicht mehr zurück!!!
Gruß Gabriel
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 24. Apr 2014, 19:19
Und warum denkst du ist das, was du hörst objektiv? Bist du Jemand der sich nicht beeinflussen lässt?
scauter2008
Inventar
#32 erstellt: 24. Apr 2014, 19:48
Dämpfungsfaktor wäre ein Logischer Grund,kann also gut sein das sich da etwas tut.

Wie lange sind die Kabel ?
Welche Impedanz hat dein Lautsprecher ?

Aber wen schon verglichen wird dann doch mit dem Selben Querschnitt und Leitungslängen,es sollte dann keinen unterschied mehr geben.
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 24. Apr 2014, 20:08

scauter2008 (Beitrag #32) schrieb:
Dämpfungsfaktor wäre ein Logischer Grund,kann also gut sein das sich da etwas tut.


Eher nicht. Was immer gern vergessen wird ist, das der Strom, der in der sich bewegenden Schwingspule induziert wird selber durch die Spule und Weiche fliessen muß. Dagegen ist der Widerstand eines handelsüblichen Kabels nicht relevant.
gabry
Stammgast
#34 erstellt: 24. Apr 2014, 20:24
Hallo.
ich habe niemals behauptet, die Objektivität für mich gefressen zu haben! Man verlangt hier Objektivität, die so niemals gegeben ist! Der Hörraum ist schon mal die erste große und meist sträflich unterschätzte Variable in der Musik-Kette! Ich hab hier noch nie eine präzise, detaillierte Beschreibung des Testraumes eines Blindtestes gelesen! Beim Umschalten im Sekundentakt kann ich da auch keine Unterschiede wahrnehmen! - Zu dem hört jeder individuell unterschiedlich, siehe: https://www.uni-due.de/edit/lp/common/einf_wahrnehmung.htm
Aber hier sollte die Mitteilung der eigenen subjektiven Erfahrung erlaubt sein " HiFi - Forum !!! " Und ich bin früher da von ausgegangen, das bis 4 m, selbst bei LS-Kabeln der Querschnitt keine Rolle spielt! : " 2 x 0,75 mm² reicht bis 2 x 50 Watt ! im Wohnraum! Erst recht bei kleinen Längen, 2,5 - 4 m!"
Die Fraktion derer, Die auch bei LS-Kabeln jeden Klangeinfluss abstreiten, werden das theoretisch beschwören!
Gruß Gabriel
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 24. Apr 2014, 20:44
Es sind ja nur Fragen, nicht aufregen.
Räum einfach ein, das es nicht die technischen Kabeleigenschaften sind die dein Hörerlebnis, das dir niemand absprechen will, gestalten.
.
park.ticket
Stammgast
#36 erstellt: 24. Apr 2014, 20:50

ZeeeM (Beitrag #35) schrieb:
... nicht aufregen. ...

Die Trolle sind nur auf der Suche nach Futter, nachdem ihnen die letzten Lieblingsspielzeuge
weggenommen worden sind... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 24. Apr 2014, 20:53
blaaboks
gabry
Stammgast
#38 erstellt: 24. Apr 2014, 21:41
Hallo,
ich gebe zu, ich rege mich darüber auf! Ich selber bin ambitionierter Selberbauer! Lautsprecher, Elektronik und auch Kabel! Habe mittlerweile einen ansehnlichen Messgeräte-park! - HOBBY!! Und mit meinem PC kann ich auch LS-Gehäuse, Frequenzgänge und auch LS-Weichen simulieren! Es hilft, aber bringt niemals alleine das endgültige Optimum! Da vertraue ich immer noch meinem, mittlerweile altersschwachem Gehör! Natürlich ist das subjektiv! Und wenn ich darauf hingewiesen werde, die Impulsantwort sei aber perfekt, der Frequenzgang nahezu mit dem Linear gezogen; dann glaube ich eher meinem Ohr! ( Wer viel misst, misst Mist! ) Und meist schon nach 15 - 20 Minuten, fälle ich ein abschließendes Urteil! Abhaken oder lohnt sich eine weitere Hörprobe! Ich habe meine Musik-Anlage doch nicht für mein Hameg-Oszi! oder mein kalibriertes Neutrik-Mess-Mikro!! Obwohl, wenn das Gemessene stimmt, freut mich das auch! Da von abgesehen, LS-Kabel für 4000,- oder 5000,-€ halte ich auch für bekloppt! Dito Klangraumresonatoren für 280,- €, hardvergoldet für nur 465,- €! -
Vernünftige Racks und solide Laufwerks-basen und LS-Spikes oder -Pucks können aber die Anlage fein-tunen! Diese, auch in der Industrie gebräuchlichen Silent-Blocks sind im Handel für ein bis ca. 4,-€ pro Stück zu haben! z. B. : http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1497.l2649
Gruß Gabriel
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 24. Apr 2014, 21:52

gabry (Beitrag #38) schrieb:

Vernünftige Racks und solide Laufwerks-basen und LS-Spikes oder -Pucks können aber die Anlage fein-tunen! Diese, auch in der Industrie gebräuchlichen Silent-Blocks sind im Handel für ein bis ca. 4,-€ pro Stück zu haben!


Man kann Vieles kaufen und es wird viel getan, damit es gekauft wird.
Wird es hart überprüft, dann wird es meist eng.
Wenn man sich davon befreit, das Alles, was man hört, eine technische Ursache haben muß, dann erscheinen so manche Produkte in einem anderen Licht - zumindest, wenn man die Versprechungen und Erklärungen der Hersteller auf den Prüfstand stellt.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 25. Apr 2014, 08:12
Same procedure as every thread Ms. Sophie?
ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 25. Apr 2014, 09:31
Hier grüßen doch ganze Herden von Murmeltieren und tausende von Boby Dylans stimmen in eine Kakophonie von I got you babe ein.
'Sleer
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Apr 2014, 11:58

gabry (Beitrag #30) schrieb:
Nach 2 bekannten Tracks musste ich zugeben, da hört man deutliche Unterschiede! Keine Einbildung! Klarer, sauberer, die Bässe erheblich trockener! Er versuchte auch gar nicht, mir irgendwas ein zu reden: "ich sage gar nix!!"
Aber ich mache für mich immer noch den Gegencheck. Zuerst hören, dann nach 2 Tagen wieder zurück tauschen! Geht das noch, lohnt sich kein Aufrüsten! Nach dem LS-Kabel-Test konnte ich nicht mehr zurück!!!
Gruß Gabriel


Ach komm, du wirst doch sicher noch nicht alterssenil, oder?
Es hört sich eher nach naivem 17-jährigen an, wenn du sagst " Er versuchte auch gar nicht, mir irgendwas ein zu reden: "ich sage gar nix!!""
Natürlich ist "Ich sage garnichts" Eine passiv-aggressive Aufforderung, einem erwarteten Resultat zu entsprechen.
Ihr seid ja mit der Prämisse da dran gegangen, einen Unterschied a) zu detetktieren oder b) eben nicht.
Dem entsprechend ist ein "Ich sage nix" von der Durchführungsseite so zu verstehen wie ein "Na, du hörst es doch auch, oder, oder, hä?"
Mit der unterbewussten Zwangsituation "Wenn ich nichts höre, ist mein Gehör wohl schlecht.".
Und diese Blöße kann man sich bei einem Kupferlitzentest wohl nicht geben

Die Frage, ob dein Test verblindet war, erübrigt sich wohl, oder?

edit:
Was soll überhaupt die Aktion, hier mit subjektiven Klangeindrücken aus einem unverblideten und super-biased Kabelhörtest aufzutauchen um dann im Folgebeitrag zu schreiben "Ich hab hier noch nie eine präzise, detaillierte Beschreibung des Testraumes eines Blindtestes gelesen!"

Fang du doch einfach mal an!


[Beitrag von 'Sleer am 25. Apr 2014, 12:07 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#43 erstellt: 28. Apr 2014, 11:06
Wie cool ist das denn? Nach über zwei Jahren lebt mein alter Thread wieder auf. Und das, wo ich es gerade aufgegeben hatte, mich zum Thema zu äußern: Wunder statt Technik?
Schlappen.
Inventar
#44 erstellt: 28. Apr 2014, 11:25

'Sleer (Beitrag #42) schrieb:

Natürlich ist "Ich sage garnichts" Eine passiv-aggressive Aufforderung, einem erwarteten Resultat zu entsprechen.
Ihr seid ja mit der Prämisse da dran gegangen, einen Unterschied a) zu detetktieren oder b) eben nicht.
Dem entsprechend ist ein "Ich sage nix" von der Durchführungsseite so zu verstehen wie ein "Na, du hörst es doch auch, oder, oder, hä?"
Mit der unterbewussten Zwangsituation "Wenn ich nichts höre, ist mein Gehör wohl schlecht.".

Sehr gut. Genau so ist es.

Noch was zu dem - von Voodooisten - oft gehörten Spruch: "Ich weiß, dass ich es mir nicht einbilde"
So etwas kann man gar nicht "wissen".
Letztlich ist jedes optische / akustische Empfinden eine "Einbildung".
Die Ohren nehmen ein bestimmtes Signal wahr, und das Gehirn "interpretiert" daraus etwas und dieser "Interpretationsspielraum" ist größer, als so mancher denkt.


[Beitrag von Schlappen. am 28. Apr 2014, 11:26 bearbeitet]
Kennylover
Stammgast
#45 erstellt: 28. Apr 2014, 12:16

Die Ohren nehmen ein bestimmtes Signal wahr, und das Gehirn "interpretiert" daraus etwas und dieser "Interpretationsspielraum" ist größer, als so mancher denkt.



Kennt warscheinlich jeder schon, trotzdem: McGurk-Effekt .


- Gruss -
klangmeister1950
Neuling
#46 erstellt: 27. Mai 2014, 23:33
Hallo ihr Lieben,

diese Chips hatte ich auch mal da ein Freund davon begeistert war. Bei mir meinte ich auch einen Unterschied zu hören, als die wieder weg waren allerdings auch. Es wurde wieder besser.....
Fazit für mich: So etwas brauch ich nicht!

LG, der Klangmeister
Don_Tomaso
Inventar
#47 erstellt: 28. Mai 2014, 13:29

gabry (Beitrag #38) schrieb:
Hallo,
ich gebe zu, ich rege mich darüber auf! Ich selber bin ambitionierter Selberbauer! Lautsprecher, Elektronik und auch Kabel! Habe mittlerweile einen ansehnlichen Messgeräte-park! - HOBBY!! Und mit meinem PC kann ich auch LS-Gehäuse, Frequenzgänge und auch LS-Weichen simulieren! ...

Wer schreit, hat Recht? Ich spare mir mal, auf die vielen Einzelaspekte einzugehen, nur so viel: Ohne ein Verständnis der grundlegenden Physik, hier also zuerst mal Elektrodynamik und Mechanik, unter besonderer Bewrücksichtigung des Teilgebiets Akustik, bringt weder ein "Hameg-Oszi" (gute Marke, und?) noch ein "kalibriertes Messmikro" oder schicke Simulationssoftware etwas. "Wer misst, misst Mist" ist natürlich Schwachfug, stimmt aber eben dann, wenn man keine Ahnung hat, was man wie misst und vor allem, warum.
Andrerseits geht es dir ja gar nicht darum, etwas zu lernen. Du willst herrschen, der Materie gebieten. Und wenn jemand dich darauf hinweist, dass du Mist redest, packst du die Familienpackung Brüllstangen aus. JAAA!!!
RobertKuhlmann
Inventar
#48 erstellt: 28. Mai 2014, 14:03

Don_Tomaso (Beitrag #47) schrieb:
...
Andrerseits geht es dir ja gar nicht darum, etwas zu lernen. Du willst herrschen, der Materie gebieten. Und wenn jemand dich darauf hinweist, dass du Mist redest, packst du die Familienpackung Brüllstangen aus. JAAA!!!
:D

Ich habe keine Brüllstangen im Thread entdecken können. Es gibt doch keinen Grund hier so persönlich zu werden.

Was die von gabry genannte Messausrüstung angeht: Wenn man selber baut muss man eben schon mal eine Schaltung (z.B. Weiche) elektrisch durchmessen können. Da wird das Hameg locker reichen.
Und ein kalibriertes Messmikrofon in Verbindung mit RoomEQ kann bei der Einstellung der Anlage und auch bei der Suche nach raumakustischen Problemen durchaus gute Dienste leisten.
Wenn ich gabry richtig verstanden habe, genügt ihm selbst seine "Messpark" aber eben nicht, um die Qualität seiner Bastelergebnisse selbst zu beurteilen. Und das ist doch völlig in Ordnung. Nur weil er HiFi-Voodoo nicht von vornherein komplett ablehnt und sich für seine eigenen Projekte auf die eigenen Ohren zurückgreift, muss man ihn nicht gleich dermaßen runtermachen.

Ein Wort aber an den Gescholtenen (also an gabry):
Hier geht es ja nicht um Kabelklang, sondern um die "Wunderprodukte" von creaktiv. Die bewegen sich so weit außerhalb der Realität, dass selbst ein Versuch, ihre angeblichen Effekte zu messen bereits tiefen HiFi-Voodoo-Glauben voraussetzt (Stichwort "Wirbelfelder" und dergleichen).
Don_Tomaso
Inventar
#49 erstellt: 28. Mai 2014, 14:33
"Brüllstangen" ist ein Wort, welches Gottfried Benn einst für ! prägte. Und gabry packt eine Menge davon aus. "Runtermachen", nein, darum geht es mir nicht, aber ich kann das Hohe Lied des Goldenen Ohrs manchmal einfach nicht mehr hören. Wenn ein Signal unverändert (bis auf eine Pegelsenkung) durch ein Kabel geht, dann war es das. Kabel ist ok, weitermachen.
RobertKuhlmann
Inventar
#50 erstellt: 28. Mai 2014, 14:47

Don_Tomaso (Beitrag #49) schrieb:
"Brüllstangen" ist ein Wort, welches Gottfried Benn einst für ! prägte. Und gabry packt eine Menge davon aus. "Runtermachen", nein, darum geht es mir nicht, aber ich kann das Hohe Lied des Goldenen Ohrs manchmal einfach nicht mehr hören. Wenn ein Signal unverändert (bis auf eine Pegelsenkung) durch ein Kabel geht, dann war es das. Kabel ist ok, weitermachen.

Ganz deiner Meinung.

Und wieder etwas gelernt. Brüllstangen... auch nicht schlecht!

P.S.: Lasse mich durch "!" grundsätzlich nicht beeindrucken.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 28. Mai 2014, 16:18 bearbeitet]
2cheap4me
Inventar
#51 erstellt: 28. Mai 2014, 19:24
Ich kenne diese Firma aus einem anderen Blickwinkel:
Als Hersteller von überteuerten und zweifellos soliden, uninformierten Hifi-Regalen.
Zwei dieser Racks hatte ich mal in der Bucht erworben und kann denen eine gute
Qualität bescheinigen.

Wie man jedoch als spezialisierte Möbelschreinerei auf die Idee kommen kann,
Glaskörper und Feinabstimmungs- Chips ins Programm zu nehmen, wüßte ich schon gerne.

Obwohl, ich kann es mir denken. Der schnöde Mammon wird es nicht sein.
Die Firma wird von der Wirkung ihres Zubehör-Gedöns überzeugt sein.
Grüße
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