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Voodoo?

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Autor
Beitrag
TFi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Okt 2009, 21:55
Also, mal zu Thema Voodoo:
Nach nunmehr 5 Jahren (fast) unveränderter Anlage, habe ich meine teuren und "hochwertigen" Lautsprecherkabel durch 0815-Schaltlitze 4mm2 ersetzt.
Das ganze erfolgte aus reiner Neugier und dem Vorhaben der Anlage mehr "Leben" einzuauchen.
Ergebnis: Die gleiche Anlage mit anderen Lautsprecher-Kabeln ist nicht wieder zu erkennen!
Die bisherigen "kreuzverseilten", sau-teuren Lautsprecherkabel waren alles andere als schlecht, die Kette klang aber immer etwas "schaumgebremst". Eine 3-dimensionale Bühne war nur zu erahnen, nicht greifbar.
Mit den billigen Standartstrippen (SCHALTLITZE für SCHALTSCHRÄNKE, 4mm2)lebt die Anlage richtig auf. Der Klangcharakter bleibt der gleiche, aber plötzlich kommt Leben in die Bude!
Mein Fazit: ein Kabel HAT keinen Klang, aber es beeinflusst die Signalübertragung gewaltig.
Erklären kann ich mir das nur theoretisch:
In der Netzwerktechnik werden verdrillte Leiter (TP=twisted pair) eingesetzt, damit sich Störungen auf dem Aderpaar möglichst egalisieren / aufheben, bzw. auf beide Leiter gleich einwirken. In der HiFi-Technik soll das Signal aber möglichst unverfälscht übertragen werden. Auslöschungen und gegenseitige Beeinflussung sind nicht erwünscht. Die nun eingesetzten Leiter (zwei einzelne Leiter pro Box) belegen diese Theorie.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

By,

Tino
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 04. Okt 2009, 22:04

TFi schrieb:
Mein Fazit: ein Kabel HAT keinen Klang, aber es beeinflusst die Signalübertragung gewaltig. Tino


Dann liegt das eher daran, das dein Amp sehr zickig auf die durch die Verdrillung entstehende Kabelkapazität reagiert.
Nicht unbedingt ein Zeichen für gutes Schaltungsdesign.
WinfriedB
Inventar
#3 erstellt: 05. Okt 2009, 04:22

TFi schrieb:

In der Netzwerktechnik werden verdrillte Leiter (TP=twisted pair) eingesetzt, damit sich Störungen auf dem Aderpaar möglichst egalisieren / aufheben, bzw. auf beide Leiter gleich einwirken. In der HiFi-Technik soll das Signal aber möglichst unverfälscht übertragen werden. Auslöschungen und gegenseitige Beeinflussung sind nicht erwünscht. Die nun eingesetzten Leiter


Auch in der Netzwerktechnik sind gegenseitige Beeinflussungen und Auslöschungen keineswegs erwünscht. TP macht auch nur bei symmetrischer Signalübertragung (d.h. auf BEIDEN Adern Signalübertragung, aber gegenphasig) Sinn, da sich nur dann evtl. Störungen auf BEIDE Signaladern auswirken und bei der gegenphasigen Auswertung unterdrückt werden.

Bei LS-Anschlüssen (die meist noch nicht mal symmetrisch sind) sind die Verhältnisse völlig anders, aodaß deine Rückschlüsse, soweit überhaupt zulässig, an sehr langen Haaren herbeigezogen sind.
audioinside
Inventar
#4 erstellt: 05. Okt 2009, 06:16

TFi schrieb:
Also, mal zu Thema Voodoo:
Nach nunmehr 5 Jahren (fast) unveränderter Anlage,...


Welche Elekrtronik, LS und welchen Kabellängen haben wir hier?
sm.ts
Inventar
#5 erstellt: 05. Okt 2009, 10:23
Nicht alles was teuer ist muss zwangsläufig auch gut an der eigenen Anlage sein. Sowas in der Art hab ich auch schon mehrmals festgestellt.


[Beitrag von sm.ts am 05. Okt 2009, 10:23 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 05. Okt 2009, 10:28

sm.ts schrieb:
Nicht alles was teuer ist muss zwangsläufig auch gut an der eigenen Anlage sein. Sowas in der Art hab ich auch schon mehrmals festgestellt.


Lustig werden dann auch Blindvergleiche mit Goldohren.
Da kann es durchaus vorkommen das ein Lautsprecher für 500 Euro einem für 3000 Euro vorgezogen wird.
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Okt 2009, 10:53
Hallo,

zunächst lässt sich nur feststellen, daß Du von einer (hoch-) kapazitiven auf eine hochinduktive Verbindung gewechselt hast.

Um nun beurteilen zu können, ob dies auch real hörbare Unterschiede zur Folge haben könnte, wären schon noch ein paar weitere Angaben nötig, wie z.B. Kabellänge und Querschnitt des alten Kabels sowie Angaben zum Verstärker und den Lautsprechern.

Außerdem wäre zu klären, ob nicht zuvor ein anderer Fehler vorgelegen hat, wie z.B. eine Verpolung oder schlechter Kontakt. Eventuell wurden die Lautsprecher während der Umrüstung auch bewegt und stehen nun geringfügig anders. Alle diese Dinge beeinflussen imho den Klang wesentlich mehr, als nur der einfache Tausch eines Kabels.

Und als letztes bleibt natürlich noch die Frage, ob das Klangerlebnis überhaupt real war. Die Suggestion ist bei solchen Tests nicht zu unterschätzen.

Grüsse aus OWL

kp
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2009, 16:12
Wenn seine "Twisted-Pairs" den selben Querschnitt eines Netzwerkkabels hatten (CineMike lässt grüßen) und auch etliche Meter lang waren, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es vorher zu Klangverlusten gekommen ist. Dann noch schlechten Kontakt (z.B. oxidierte Kabelenden) und der "Kabelklang" dank schlechter Parameter ist perfekt.

Aber das verwendete Equipment sowie die Kabel(längen) würden mich auch interessieren...


[Beitrag von Jeck-G am 05. Okt 2009, 16:14 bearbeitet]
TFi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Okt 2009, 22:17
uuuppppsss.....

...viele Antworten, viele Hinweise, wenige haben alles gelesen....

der Querschnitt BEIDER Leiter steht oben (4mm2), was die Länge betrifft, jeweils 2,5m (vorher und nacher).
Die Lautsprecher (Duetta) haben sich keinen Millimeter bewegt.
Was die Endstufen betrifft, sind dies Eigenbauten nach einem bewährten, vollsymetrischen Schaltungsdesign, komplett diskret aufgebaut. Ebenso das diskret aufgebaute Netzteil (ungeregelt) mit kürzesten Verbindungen von den (durch MKP's gebrückten) Ladeelkos zu den Endstufentransistoren.







damit wir wissen, worüber wir sprechen hier mal drei Bilder!
Den Schaltplan werde ich mal raussuchen, dazu aber soviel, das diese Endstufen nun schon viele Lautsprecher quälen durften und bisher an keiner Last zicken gemacht haben, noch ist den Netzteilen die Puste ausgegangen.

@kptools:

also, von "hoch-" kapazitiv, bzw. induktiv zu sprechen ist wohl nicht treffend, sicher, im Verhältnis stimmt das, aber wir reden hier von 4mm2 Kabel und 2,5 Meter Länge, da selbst die verdrillte Variante nur eben 1 oder 2 Drehungen pro Meter verdrillt ist, ist das (fast) vernachlässigbar.
Die passiven Weichen einer Duetta dürften da eher in Gewicht fallen, als die paar Meter Kabel.
Was das Klangerlebnis betrifft: ich kenne meine Anlage schon viele Jahre, in den letzen 2 Jahren fast unverändert, der Unterschied war nicht nur zu ahnen, er ist KRASS!

Ich werde mal den Schaltplan der Endstufen posten...

Bis dahin....
TFi
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Okt 2009, 20:14
So, wie versprochen ist hier der Schaltplan der Endstufen:



Ich denke, das die Endstufen nicht die Ursache für die drastische Veränderung darstellen.

Bei den "teuren" LS-Kabeln handelt es sich übrigens um die "Groneberg - Quatro Reference".
Ich habe dieses Kabel schon in meinen vorherigen Ketten eingesetzt und in den vergangenen Jahren halt nicht mehr hinerfragt. Es waren halt die LS-Kabel, die schon immer in der Kette waren. Erst nach dem Tausch ist der Unterschied aufgefallen und hat sich positiv bemerkbar gemacht. Die Anlage spielt nicht nur stimmiger, sondern stellt auch eine wesentlich klarere, imaginäre Bühne dar.


Ist aber ziemlich ruhig im Thread geworden, ich bin fast der Meinung, das einige dachten "hier spinnt wieder einer, der seine Boxen mit 10 Meter Klingeldraht verwurstet hat" und dann von Veränderung beim Kabeltausch redet.....


Bis denne...
kyote
Inventar
#11 erstellt: 08. Okt 2009, 07:23

TFi schrieb:


Ist aber ziemlich ruhig im Thread geworden, ich bin fast der Meinung, das einige dachten "hier spinnt wieder einer, der seine Boxen mit 10 Meter Klingeldraht verwurstet hat" und dann von Veränderung beim Kabeltausch redet.....


Also ich glaube ja, das die Meinung eher in die Richtung geht, das ein nichtverblindeter Test wenig Aussagekraft hat, da die Beeinflussung des Unterbewusstseins durch das Wissen einer Veränderung nicht auszuschliessen sondern im Gegenteil sogar sehr wahrscheinlich ist.


[Beitrag von kyote am 08. Okt 2009, 07:24 bearbeitet]
raedel
Stammgast
#12 erstellt: 08. Okt 2009, 08:04
Moin,

ob das nun an den Kabeln lieg daß es besser klingt, wer weiß...
Was mir auffällt: 2x5A Sicherungen drin (dünnes Drähtchen), die Adern am Netzteil sehen nach 2,5 aus und da muß der Strom eben auch durch, nicht nur durch die LS-Kabel mit 4-er Querschnitt. Wie dick sind denn die Strippen in der Box? Alles im Signalfluß...

Gruß
Burkhard
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 08. Okt 2009, 08:14

raedel schrieb:
Moin,

ob das nun an den Kabeln lieg daß es besser klingt, wer weiß...
Was mir auffällt: 2x5A Sicherungen drin (dünnes Drähtchen), die Adern am Netzteil sehen nach 2,5 aus und da muß der Strom eben auch durch, nicht nur durch die LS-Kabel mit 4-er Querschnitt. Wie dick sind denn die Strippen in der Box? Alles im Signalfluß...

Gruß
Burkhard


Immer an P=I^2*R denken und wie eine Schmelzsicherung funktionieren muß.
raedel
Stammgast
#14 erstellt: 08. Okt 2009, 08:23

Immer an P=I^2*R denken und wie eine Schmelzsicherung funktionieren muß.

schöner Spruch
Mach den ganzen Tag nix Anderes....
visir
Inventar
#15 erstellt: 08. Okt 2009, 14:27
aha, jetzt wissen wir wenigstens, welches Hai-Ent-Kabel das ist. Allerdings verratet der Hersteller aber auch gar nichts darüber...

Irgendwer hatte doch einmal die Signatur "Schrott muss nicht billig sein"...

lg, visir
TFi
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Okt 2009, 22:38

raedel schrieb:
Moin,

ob das nun an den Kabeln lieg daß es besser klingt, wer weiß...
Was mir auffällt: 2x5A Sicherungen drin (dünnes Drähtchen), die Adern am Netzteil sehen nach 2,5 aus und da muß der Strom eben auch durch, nicht nur durch die LS-Kabel mit 4-er Querschnitt. Wie dick sind denn die Strippen in der Box? Alles im Signalfluß...

Gruß
Burkhard


Nun ja, wie sind denn bei Euch die Betriebsspannungen abgesichert? Ich habe schon oft über "alternatuve" Lösungen nachgedacht (Relais, Längstransistor....). Irgendwie scheint mir das auch keine bessere Lösung. Zudem sind die Leiterbahnen, wenn auch sehr breit und mit 0,8 mm2 Draht verstärkt, immernoch dünner als die 4mm2 der LS-Kabel.
Die Innenverkabelung der LS ist übrigens 6mm2, was abe auch relativ ist, da die Spulen, bzw. Kondensatoren der passiven Weiche, selbst bei höchstwertiger Ausführung, wesentlich dünner sind.
Zu den Anschlüssen der Netzteilkomponenten sei gesagt, dass diese parallel an den Endstufenmodulen hängen, welche von Trafo/Gleichrichter wieder mit 4mm2 versorgt werden. Wir reden hier über 10cm Kupferdraht, ist dessen Widerstand messbar und relevant? Zumal, wie schon beschrieben, Schmelzeisätze und Leiterbahnen den Querschnitt ohnehin veringern.

noch was:

"Was mir auffällt: 2x5A Sicherungen drin (dünnes Drähtchen), die Adern am Netzteil sehen nach 2,5 aus und da muß der Strom eben auch durch, nicht nur durch die LS-Kabel mit 4-er Querschnitt."

...und das muss der Strom bei BEIDEN LS-Kabel-Varianten!!!
TFi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Okt 2009, 22:43

raedel schrieb:
Moin,

ob das nun an den Kabeln lieg daß es besser klingt, wer weiß...
Was mir auffällt: 2x5A Sicherungen drin (dünnes Drähtchen), die Adern am Netzteil sehen nach 2,5 aus und da muß der Strom eben auch durch, nicht nur durch die LS-Kabel mit 4-er Querschnitt. Wie dick sind denn die Strippen in der Box? Alles im Signalfluß...

Gruß
Burkhard


Ich kann Dich dahingehend beruhigen, ich habe schon oft "getestet", sowohl blind, als auch "normal". Meine Anlage kenne ich nun schon wirklich viele Jahre wenn da was anders ist (nicht tagesformabhängig) hört man das schon! Wenn allerdings meine Frau ihre CD einlegt, und anschliessend fragt, was denn heute anders sei (ohne beim Wechsel dabei gewesen zu sein), stimmt das schon nachdenklich!

By,

Tino
TFi
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Okt 2009, 22:57

visir schrieb:
aha, jetzt wissen wir wenigstens, welches Hai-Ent-Kabel das ist. Allerdings verratet der Hersteller aber auch gar nichts darüber...

Irgendwer hatte doch einmal die Signatur "Schrott muss nicht billig sein"...

lg, visir



Bisher kann ich mich nicht erinnern (habe den Text eben noch mal gelesen) was von High-End-Kabel geschrieben zu haben. Ich habe geschrieben, dass dieses Kabel nicht Billig war, nicht mal der damalige Preis ist enthalten. Worauf beziehen sich also die beiden Aussagen "Schrott" & "teuer"????

...übrigens habe ich eben mal nach dem "Hersteller" gesucht:
damals haben die Kabel einen Bruchteil gekostet (waren es 20DM/Meter ??), ich weiss es nicht mehr, ist auch egal, weil der Preis nicht's an den Eigenschaften ändert...


PS.: ...muß nochwas dazu schreiben: Ich habe eben bei "Groneberg" weitergelesen, der Mann schreibt schlichtweg "Stuss" auf seiner Seite, er behauptet dort, der LS ist dem AMP & der Quelle untergeordnet, auch die Verkabelung ist wichtiger als der LS....
Die Kabel habe ich damals auch im Test (damals blind) ausgewählt und die haben meine Anlage prima ergänzt (damals).
By,

Tino


[Beitrag von TFi am 08. Okt 2009, 23:09 bearbeitet]
raedel
Stammgast
#19 erstellt: 09. Okt 2009, 05:05
Moin

Was ne Menge Text, aber nu ...

Wenn allerdings meine Frau ihre CD einlegt, und anschliessend fragt, was denn heute anders sei (ohne beim Wechsel dabei gewesen zu sein), stimmt das schon nachdenklich!
Glaub den hatten wir schon mal, das hatte die "Niedermachung" des Themenerstellers zur Folge

dass dieses Kabel nicht Billig war,

Ja, wie gesagt keine Ahnung, aus Eisen-Konstantan wird das Alte ja wohl nicht sein, aber ne gesunde Kupferlitze tut's eben auch.

Nun ja, wie sind denn bei Euch die Betriebsspannungen abgesichert?

Der Sub hat nur ne Sicherung netzseitig, zu Hause geht das schon, auf der Bühne ist das anders! Und ab 40Hz (aktiv) gehts abwärts, da sind eben dicke Drähte durchweg...
Und Groneberg will auch nur verkaufen, gehören ja immer zwei zu.
Und ich bin leider auch kein "Goldohr".....

Gruß
Burkhard
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