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Voodoo = Kabel

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Autor
Beitrag
Kurt_M
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jul 2004, 01:34
hab mir aus Spaß mal die letzen 100 Voodoo/Tuning-Beiträge angesehen.
Wenn ein Anfänger hier reinschaut, dann muss er ja einen schönen Eindruck bekommen:

Verstärker ... egal, ein Teil von Opa
Lautsprecher ... im Wertstoffhof gibts genug davon
DVD Player ... billigst von ebay

ABER:

um den super Klang zu bekommen, braucht man 500 € Netzleisten, Lautsprecherkabel vom feinsten, und Luxus-Chinckabel. Wenn man hier investiert ist alles perfekt.

Wieso um alles in der Welt wird nur an Kabeln herumgetunt. Packen wirs mal an und optimieren Lautsprecher, Verstärker, Player usw. Vor allem bei den Lautsprechern muss man nicht immer Marken-hörig sein und kann auch mal selbst Hand anlegen und experimentieren.

Grüße
Kurt
kalia
Inventar
#2 erstellt: 17. Jul 2004, 01:57
Oh mein Gott !
Doch nicht etwa auch noch alle gelesen
(also ich würd das nicht durchhalten...so.. aus Spass..

aber mal ernst

Ich glaub ja kaum, dass jemand der auf Kabel, Rack, Tuning usw wert legt, meint:

Verstärker ... egal, ein Teil von Opa
Lautsprecher ... im Wertstoffhof gibts genug davon
DVD Player ... billigst von ebay


Das sind dann schon andere Forumsteilnehmer...

Ein bischen aufmerksamer lesen sollte wohl auch der Anfänger

Gruss Lia
ps: ich hatte ja auch schon mal den Eindruck, man könne das hier auf Lautsprecher reduzieren....Rest ist ja umstritten


[Beitrag von kalia am 17. Jul 2004, 02:08 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Jul 2004, 19:12
Hallo,


Das sind dann schon andere Forumsteilnehmer...


Der zunehmend gosse Anteil dieser "Zielgruppe" dümpelt tatsächlich im unteren Preissegment herum. Damit meine ich LS,Verst. + CD Player zusammen um 3 bis maximal 4K € (Neupreise)

Filtert man den netten Sarkasmus von Kurt heraus, dann trifft seine Aussage auf mindestens 50% dieser "Freaks" zu.

Das sind die, die ich oft als "Mitläufer" bezeichne

Dass nicht jeder unendliche Beträge für hochentwickelte, exclusive Geräte übrig hat ist ein anderes Thema. Ich kann (bzw. will) mir auch nicht das leisten was ich gerne hätte.

Diesen "leidigen" Umstand (finanzielle Begrenzung) kaschiere ich aber nicht mit einem Satz Steckdosen, der dann grade noch im finanziellen Limit liegt.
Lieber sparen für gute Geräte. Meine Wunschliste ist noch lang. Steckdosen sind da aber nicht drauf....


[Beitrag von -scope- am 17. Jul 2004, 23:39 bearbeitet]
gierdena
Stammgast
#4 erstellt: 18. Jul 2004, 12:21


Der zunehmend gosse Anteil dieser "Zielgruppe" dümpelt tatsächlich im unteren Preissegment herum. Damit meine ich LS,Verst. + CD Player zusammen um 3 bis maximal 4K € (Neupreise)

Filtert man den netten Sarkasmus von Kurt heraus, dann trifft seine Aussage auf mindestens 50% dieser "Freaks" zu.

Das sind die, die ich oft als "Mitläufer" bezeichne



@scope:

Mahlzeit erst mal,
könntest Du das o.g. mal genauer erklären. Würde mich, ohne Absicht auf Polemik, in der Tat brennend interessieren.

Wie darf bzw. soll ich mich einordnen und verhalten, als jemand, der mit seinen 2,4K Euros Investition sehr zufrieden ist?

Definiert sich gutes Equipment wirklich nur über den Preis oder ist es vielmehr wirklich so, dass gutes Equipment erst in der von Dir genannten Preislage los geht?

Könnte es sein, dass Du bei dem von Dir genutzten Equipment etwas arg hohe Maßstäbe ansetzt? Oder provokant gefragt, etwas die Realitäten aus dem Auge verloren hast, weil Du es geschaft hast, Dir das von Dir genutzte Equipment aufzubauen, was höchst respektabel ist, gar keine Frage!


[Beitrag von gierdena am 18. Jul 2004, 12:22 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#5 erstellt: 18. Jul 2004, 12:48

Der zunehmend gosse Anteil dieser "Zielgruppe" dümpelt tatsächlich im unteren Preissegment herum. Damit meine ich LS,Verst. + CD Player zusammen um 3 bis maximal 4K ? (Neupreise)

Filtert man den netten Sarkasmus von Kurt heraus, dann trifft seine Aussage auf mindestens 50% dieser "Freaks" zu.

Das sind die, die ich oft als "Mitläufer" bezeichne ;)

@scope,
mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein.:.

Mit 3000-4000 Euro kann man sich sehr wohl ein "musikalisches" Equipment zusammenstellen.
Dies erfordert aber Sachverstand und oft ein längeres ausprobieren verschiedener Gerätschaften.
Diese liebevoll zusammengestellten Anlagen klingen dann allerdings oft besser als irgendwelche "High-End Anlagen",
die nur nach Fachzeitschriften-Bewertungs-Noten gekauft worden sind.
Also: whats the matter ?

Gruß,
Matthias
arcamalpha
Stammgast
#6 erstellt: 18. Jul 2004, 12:59
oh je, oh je,

unser Ex-Bundespräsident hätte an diesen Abkürzungen seine wahre Freude - K für das (englische thousand), warum nicht gleich 4 kilo hinschreiben?



Der zunehmend gosse Anteil dieser "Zielgruppe" dümpelt tatsächlich im unteren Preissegment herum. Damit meine ich LS,Verst. + CD Player zusammen um 3 bis maximal 4K ? (Neupreise)

Filtert man den netten Sarkasmus von Kurt heraus, dann trifft seine Aussage auf mindestens 50% dieser "Freaks" zu.

Das sind die, die ich oft als "Mitläufer" bezeichne ;)

@scope,
mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein.:.

Mit 3000-4000 Euro kann man sich sehr wohl ein "musikalisches" Equipment zusammenstellen.
Dies erfordert aber Sachverstand und oft ein längeres ausprobieren verschiedener Gerätschaften.
Diese liebevoll zusammengestellten Anlagen klingen dann allerdings oft besser als irgendwelche "High-End Anlagen",
die nur nach Fachzeitschriften-Bewertungs-Noten gekauft worden sind.
Also: whats the matter ?

Gruß,
Matthias ;)



Mein Wochenende ist jetzt praktisch im Eimer:
Gerade wollte ich mir das MONITOR Black&White LS-1202 bestellen, dass es mein 64-adriges, kreuzverschaltetes Computer-Flachbandkabel "ablöst". Und nun das.

Trotzdem besten Dank. Vor allem die Flachbänder danken euch, dass Sie bei mir weiter werkeln dürfen.

Gruss
Ronny
Stere0
Inventar
#7 erstellt: 18. Jul 2004, 13:54
hallo kurt M
ja es gibt genügend leute, die meinen ein so gutes kabel gekauft zu haben, das die restlichen komponenten zur klangverschlechterung beitragen würden und man ganz auf sie verzichten kann. ebenso aussagen darüber, das ein 500€ (oder mehr) teures kabel eine aiwa midi anlage auf hochtouren bringt.
warum solche leute soetwas kaufen ? nun bei mir war es der grund, das ich nach meiner zusammenstellung zufrieden war, ich allerdings "die sache" mit dem kabel/kabelklang ausprobieren wollte. ich bin der meinung, jeder sollte erst dann darüber urteilen, wenn er mit solchen dingen auch tatsächlich auch erfahrungen gemacht hat.
ich war nach meiner hörprobe, mit diversen kabelagen, positiv überrascht und entschied mich dann für eines von 5 ausgewählten.
ich bin ebenfalls der meinung, das man es mit "kabelklanng" übertreiben kann, wenn man mehrere hundert oder gar tausend € darin investiert. bezogen auf den gesamtwert einiger anlagen mag das gerechtfertigt sein. somit ist dies wieder eine geldfrage - denn wer hat, der kann.
es gibt hörbare unterschiede, die der eine nicht ausmachen kann und der andere möchte auf das ein oder andere kabel erst garnicht verzichten. alles subjektive meinungen, die akzeptiert werden sollten und nicht in einen vergleichschaos mit 100€ verstärker und 1000€ kabel ausarten sollten.
die leute, die hier positive oder schlechte erfahrungen damit gemacht haben sind hier herzlich willkommen, doch die anderen bitte ich um ihre vernunft und sollten einfach nur einen mausschlenker um den voodoobereich machen, sonst besteht die gefahr, das voodoo ins lächerliche gezogen wird.

greez
stere0
Ale><
Inventar
#8 erstellt: 18. Jul 2004, 18:24
Tach StereO und alle anderen,

Tut mir zwar leid, daß ich einige Leute hier enttäuschen muß, die für z.B. ein Lautsprecherkabel von wenigen Metern mehr als 10 Euro ausgegeben haben, aber als elektrotechnisch und physikalisch interessierter Mensch muß ich sagen, daß ´Kabelklang´ wirklich absoluter Voodoo (will jetzt nicht Humbug sagen, was aber auch zuträfe) und Geldmacherei ist.

Schaut euch mal folgenden Link an : http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm Dort wird eindeutig mit wissenschaftlichen Mitteln und im Doppelblindtest belegt, daß man durch teure Kabel (z.B. versilberte) keine Klangverbesserung erreichen kann.

Bin mal gespannt, was Ihr dazu sagt

MfG
Alex


[Beitrag von Ale>< am 18. Jul 2004, 18:25 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#9 erstellt: 18. Jul 2004, 18:34
Hi Alex,
wenn du wüsstest, wie oft genau dieser Link schon erwähnt worden ist.

Gruß,
Matthias;)
kalia
Inventar
#10 erstellt: 18. Jul 2004, 18:42
Hallo Alex

Wo steht denn da was von DBT´s ?

Gruss Lia

(dazu müsste Herr Caspari ja mal hören und nicht nur theoretisieren...)
Ale><
Inventar
#11 erstellt: 18. Jul 2004, 18:49
Hallo Matthias,

keine Ahnung wie oft der Link schon erwähnt worden ist, bin heute das erste mal im Voodoo-Bereich, aber ich verstehe nicht, wie man allen ernstes mehrere 100 (oder gar 1000?) Euro in Kabel investieren kann, wenn man sich diesen Link mal angeschaut hat!?
Naja, der Placeboeffekt wirkt halt nachgewiesenermassen (sogar in der Medizin) - ist alles irgendwie Psychologie und gutes Marketing.
Glaube ich setze mich jetzt mal hin, verflechte ein paar Einzellitzen aus dem Baumarkt (für weniger als 30 Cent pro Meter) miteinander, erfinde einen schönen Namen dafür und verkaufe das Kabel dann für den 20fachen Einkaufspreis- bin mir sicher mit dem richtigen Marketing würde ich reich werden

Gruß
Alex
dr.matt
Inventar
#12 erstellt: 18. Jul 2004, 18:59
Hallo Alex,
teure NF-Kabel sind nicht automatisch "bessere" Kabel, das ist doch klar.
Nur, Kabel-Unterschiede gibt es wirklich.

Gruß,
Matthias
Ale><
Inventar
#13 erstellt: 18. Jul 2004, 19:12
Hi Lia,

Das mit den Doppelblindtests stand bei den CD-Playern, hatte aber auch irgendwo schon den gleichen Versuch mit Kabeln gesehen (die URL weiß ich jetzt nicht mehr, könnte aber mal suchen, wenn Du Wert darauf legst!?)



(dazu müsste Herr Caspari ja mal hören und nicht nur theoretisieren...)


Wie gesagt bin ich eher wissenschaftlich interessiert als esotherisch und da ein Kabel ´nur´ Strom befördern muß und keinen zu großen Wiederstand haben darf (wegen dem Dämpfungsfaktor) müßte man den ´schlechten Klang´ durch ein günstiges Kabel ja auch theoretisch erklären können.

Ja, jetzt kommt bestimmt das Argument Kapazität und Induktivität eines Kabels könnten den Klang eines Kabels beeinflussen, aber dazu müsste es ein extrem schlechtes Kabel (Klingeldraht?) sein, denn bei normalen Lautsprecherkabeln liegt der Einfluss der Kapazität desselben weit über der Hörgrenze (wie auch unter obigem Link nachzulesen ist).
Ale><
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2004, 19:22
@Matthias


Nur, Kabel-Unterschiede gibt es wirklich.


Da geb ich Dir insofern recht, daß schlech (oder gar nicht) abgeschirmte Cinchkabel, die direkt neben z.B. einem Netzkabel liegen das 50Hz Netzbrummen ´einfangen´ können. Dem Abhilfe zu schaffen reicht aber ein günstiges (ab 10 Euro/m) doppelt geschirmtes Cinch.

MfG
Alex
kalia
Inventar
#15 erstellt: 18. Jul 2004, 19:33
Na ups

Da fehlen ja die Quellenangaben (hab bei CD-Playern geschaut).
Das ist ja wirklich wissenschaftlich

(oder hab ich sie nur übersehen?...)

Als Meisterin der Autosuggestion (mein Röhrenverstärker kann alles schlechter...mein CDP ist masslos überteuert und ich höre, obwohl messtechnisch furchtbar, trotzdem lieber analog) verlasse ich mich mehr auf meine Ohren, als auf einen zwar erstmal theoretisch nachvollziehbaren, praktisch für mich aber nicht nachfühl(oder besser, hör)baren Text.

Ich verlass mich übrigens grundsätzlich nicht auf eine Quelle...und erst recht nicht, wenn ich sie im Internet auf einer privaten Homepage finde

Gruss Lia


[Beitrag von kalia am 18. Jul 2004, 19:35 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Jul 2004, 20:09
Hallo,


könntest Du das o.g. mal genauer erklären. Würde mich, ohne Absicht auf Polemik, in der Tat brennend interessieren.


Ich gehe davon aus, dass meine Erklärungsversuche allesamt mit Kopfschütteln abgetan werden. Besonders hier in diesem Forum. Dennoch versuch ich´s mal.

Wenn ich in einem Beitrag Preise nenne, dann sind das weder Gebrauchtpreise, noch Schnäppchenpreise die man wegen einem Sterbefall in der Nachbarschaft bekam. Es sind "Listenpreise".
Seit der Euroeinführung sind die Preise für gutes Hifi nicht unbedingt gesunken, wenn man von DD/DTS Plastikreceivern und ähnlichem absieht. Und da ich in den letzten 15 Jahren viele sogenannte "Referenzboxen" wie z.B. Titan,RS1,K9,Magnepan,Klipsch, IQ System one....usw. als Vergleich im Wohnzimmer hatte, ist mir immer klarer geworden wie wichtig die Lautsprecher und der Raum für wirkliche Verbesserungen
sind. Mit einem LS paar für 2000.- € kann man sicherlich "ganz gut" Musik hören, aber man ist von einer "mitreissenden" Wiedergabe weit weit entfernt. Das trifft besonders auf die Basswiedergabe zu, die bei vielen modernen klein-Standboxen ziemlich vernachlässigt wird.

An all meinen damaligen und momentanen Lautsprechern ist es mir und auch meinen (teils noch Hifi-Besesseneren) Freunden und Bekannten NICHT (die Betonung liegt auf nicht!!!) möglich eine Bi-Wire Brücke, oder eine Nobelsteckerleiste zu hören....und das obwohl die Verstärker wahrscheinlich 5 mal höhere Ansprüche an die Stromversorgung stellen als der kleine Vollverstärker von so manchem "Kabelhörer".

Masse statt Klasse werden da einige denken, aber ich bin in meinem Bekanntenkreis der "Billige Jakob" der Stereoanlagen, und bin dennoch halbwegs zufrieden.

Die einzige WIRKLICH einzige Erklärung dieser "Mißverständnisse" wäre eine absolute
"Taubheit" meinerseits (und natürlich von all meinen Bekannten)....

...und das akzeptiere ich nicht...ganz im Gegenteil!

Was ich damit ausdrücken will ist, dass die hier so oft geschilderten "phantastischen" Phänomene, die von einigen immer und immer wieder geschürt werden, in einem Bereich liegen müssen, der wahnwitzig gering ist. So gering, dass er nur von perfektestem Equipment und Tonträgern wiedergegeben werden kann, welche mir fremd sind.

Wer im Vergleich zum technisch "einwandfreien Gegenstück" eine "neue" Bi-Wire Brücke oder Steckdosenleiste heraushört, und die Verbesserungen als (wie hier üblich) "erheblich" oder "um Klassen besser" betitelt, der bekommt von mir den "Spinner" oder "Schwätzer" Stempel aufgedrückt....

Sorry....ich bin der letzte der (auch in Kabelfragen) alles gleich machen will und nirgends Unterschiede hört...ganz im Gegenteil, aber was hier zum Teil abgeht ist zu "heftig".


[Beitrag von -scope- am 18. Jul 2004, 20:15 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#17 erstellt: 18. Jul 2004, 20:42
@Lia


Ich verlass mich übrigens grundsätzlich nicht auf eine Quelle...und erst recht nicht, wenn ich sie im Internet auf einer privaten Homepage finde


Siehste, da haben wir was gemeinsam

Nach langer Suche bin ich doch wieder auf die Website gestoßen, die ich vorhin meinte : http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm
Unter Diverses/Realistische Betrachtungen - ist zwar ein sehr langer Text aber ich fand ihn sehr interessant (Du wirst jetzt wahrscheinlich entgegnen, daß die Ergebnisse von HifiAktiv auch nicht repräsentativ sind, aber wenn Du mal nach Kabelklang Doppelblindtest Googelst wirst Du noch zig Quellen- meist in Forumsbeiträgen -für einen Beweis des ´nichtklingens´ eines Kabels finden, Visaton hat z.B. gleiche Versuche gemacht und kam zum selben Ergebnis...). Warum aber sollten all diese Leute lügen? Da erscheint es mir doch plausibler, daß die High-End-Industrie ´flunkert´, wenn sie uns einzureden versucht: Je teurer und aufwändiger desto besser!


Als Meisterin der Autosuggestion...


Eben das ist das Problem: Du hast eine Menge Geld ausgegeben und da muß es einfach besser klingen als mit einfachen Kabeln - das hörst Du dann auch raus

@scope

Genau, das mit den Netzkabeln ist eine noch dreistere Lüge, was man sich auch selbst überlegen kann (um nochmal andere Forumsbeiträge zu wiederholen): Wenn man sich schon einmal die Verkabelung im Haus angesehen hat sollte man sich eigentlich denken können, daß in den letzten paar Metern mit Sicherheit nichts mehr für den Klang rauszuholen ist (über den Tag schwankt die Spannung sowieso schon um einige Volt).

Grüße
Alex
kalia
Inventar
#18 erstellt: 18. Jul 2004, 21:22
Hallo Alex
Ich muss dich enttäuschen
Auch diese Seite kenne ich schon...das Forum hier auch
Der meint aber wiederum nicht, das alle Verstärker und CDP´s gleichklingen (oder verkauft trotzdem sehr teures )...wer hat den nun recht

(Ich hätte da übrigens noch eine eine Seite aus dem Mikrofonbuch von Jörg Wuttke über Autosuggestion....und dann gibts da noch einen Text über das Gleichklingen von Verstärkern/Endstufen... Cd-Player übernimmt ja schon Herr Caspari)

Für das Hören von Unterschieden bei meinem CDP hab ich hier übrigens schon mal eine schöne Erklärung gekriegt:

"...Deine Lautsprecher (oder ein anderer Baustein, der
nichtlinear spielt -> Röhrenverstärker ?) haben Unlinearitäten in einem Spektrum, das dein neuer Player
(zufällig) kompensiert."

Möglicherweise funktionieren bei mir ja Kabel ähnlich
Möglicherweise besitze ich ja auch auschliesslich fehlkonstruiertes High-End-Gedöhns, bei dem sich Sachen bemerkbar machen, die man eigentlich gar nicht hören dürfte... (was meinem Spass am Musikhören mit meiner Anlage keinen Abbruch macht )

Nein, im Ernst
Die Formulierungen "weltbewegend", "um Klassen besser"... und abfällige Bemerkungen gegenüber "Nichthörern" mag ich auch nicht. Es sind Verfeinerungen, das i-tüpfelchen...dazu hab ich mich aber schon oft genug geäussert.

Wenn du im Internet suchst, wirst du eben soviele Berichte von "Hörenden" finden, warum sollten die alle lügen?
(einen wissenschaftlich korrekten DBT gibt es mW nicht)

Um das mal klarzustellen: auch ich denke, dass der Lautsprecher und der Raum, die Aufstellung den grössten Einfluss auf das Klanggeschehen haben, allerdings mit passendem Verstärker, dann die Quellen, erst dann "Voodoo" (ganz abgesehen von der Qualität der Aufnahmen).
Auch ich habe weitaus das meiste Geld in Lautsprecher gesteckt...

Viele Grüsse
Lia


[Beitrag von kalia am 18. Jul 2004, 21:33 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#19 erstellt: 18. Jul 2004, 22:37
Hallo nochmal Lia,

Keine Angst, Du hast mich nicht enttäuscht - hab mir schon gedacht, daß der Link auch bekannt ist, wollte Ihn nur nochmal als Unterstreichung meiner (zugegebenermaßen nicht auf Hörerfahrung begründeten) Behauptungen in Erinnerung rufen.

Tja, ich glaube, wir könnten noch Jahrelang weiter diskutieren und würden zu keinem Ergebnis kommen, weil wir beide noch keinen Blindtest gemacht haben (oder warst Du schon mal bei einem dabei und hast da mit mehr als 50%iger Treffsicherheit ein anderes Kabel oder einen anderen CDP herausgehört?), aber ich diskutiere halt gern.

Ich wollte nicht suggerieren, daß ich High-End für fehlkonstruiert oder sinnlos halte- ich meine es ist schon schön wenn man gutaussehendes Equipment (also kein Plastik) im Wohnzimmer stehen hat - aber ich halte es für extrem übertrieben für Kabel, bei denen man in der ´Kunstruktion´ eigentlich nichts falsch machen kann viel Geld auszugeben, das bei den Boxen, die ja wie Du auch weißt das schwächste Glied in der Wiedergabekette sind, viel besser angelegt wäre. Wie gesagt sind auch bei günstigen LSkabeln die Einflüsse der elektrischen also nachweisbaren Parameter auf den Frequenzgang kaum zu messen und wenn dann nur weit über der Hörgrenze.

Ich denke nicht, daß die "Hörenden" lügen- sie hören wirklich einen Unterschied - aber nicht, weil der Unterschied real existiert, sondern weil sie es glauben wollen (bewusst oder unterbewusst). Ich bin aber der festen Überzeugung, daß diese Leute in einem DBT (schon wieder dieses Wort ) ´versagen´ würden - oder hast Du schon von DBT´s gehört/gelesen, in denen der Kabelklang eindeutig herausgehört wurde?

Wie gesagt, es ist ja auch in tausenden wissenschaftlichen Tests bewiesen worden (hoffe ich soll Dir nicht wieder Quellen nennen), daß man mit Placebos medizinische Erfolge erzielen kann, obwohl das Placebo keine Wirkstoffe enthält- soviel zur Beinflussbarkeit der Menschen.
Ich will damit auch nicht sagen, daß die "Hörenden" alle blöd sind, das liegt halt in der Natur des Menschen und deshalb habe ich lieber BEWEISE als subjektive Eindrücke (kannst Du mir Beweise für den Kabelklang liefern?). Ein Verkäufer im MM (ich weiß, das ist ein nicht erwünschtes Wort bei ´High-Endern´) wollte mir den Kabelklang beweisen, und ich dachte auch einen Unterschied gehört zu haben- das Dumme war nur, daß ich dachte, er habe das Kabel der linken Box getauscht, wobei er das andere getauscht hatte

Gruß
Alex


[Beitrag von Ale>< am 18. Jul 2004, 22:52 bearbeitet]
kalia
Inventar
#20 erstellt: 19. Jul 2004, 00:23
Hallo Alex
Ich finde es noch viel schöner wenn man nicht nur gutaussehendes, sondern auch gutklingendes Equipment im Wohnzimmer stehen hat

Ich würde mir übrigens auch Plastik hier hinstellen, ich fürchte nur, das verträgt sich nicht mit meiner Vorliebe für Röhren

Ähnlich wie scope ein wenig allergisch auf Kabel, Netzleisten und Stromversorgungsdiskussionen reagiert, hab ich halt mein rotes Tuch bei den Begriffen "bewiesen", "wissenschaftlich belegt", "Placeboeffekt"....

Würden sich beide Seiten ein wenig vorsichtiger ausdrücken, gäb es vielleicht auch nicht ständig Grundsatzdiskussionen.

Ich find es schon schicker, wenn man weiss über was man spricht, bevor man etwas abstreitet (was man ohnehin nicht beweisen kann, selbst wenn ich im DBT versagen würde, heisst das nicht, dass jeder dies tut....sprich, beweisen tut das nix)

scope hat es wenigstens probiert....

Gruss Lia

PS: meinen CPD habe ich im einfachen Blindtest, (natürlich nicht wissenschaftlich und ohne exakten Pegelabgleich, also wertlos) rausgehört...zu 100%, möglicherweise ist er aber gesoundet
Ale><
Inventar
#21 erstellt: 19. Jul 2004, 01:21
Hallo Lia,


...Vorliebe für Röhren


Ok, jetzt muß ich Dich doch als Voodoopriesterin abstempeln -natürlich ein Scherz, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, aber wenn man sich oben genannte Links ansieht (und die Aussagen glaubt) muß man zu diesem Schluss kommen


Würden sich beide Seiten ein wenig vorsichtiger ausdrücken, gäb es vielleicht auch nicht ständig Grundsatzdiskussionen


Hab ich mich irgendwie unvorsichtig ausgedrückt? Verstehe nicht was an Beweisen falsch ist? Habe Fachhochschulreife Elektrotechnik gemacht, mich zwar schon länger nicht mehr intensiv damit befasst, weiß aber schon manchmal, wovon ich rede.


Ich find es schon schicker, wenn man weiss über was man spricht, bevor man etwas abstreitet (was man ohnehin nicht beweisen kann, selbst wenn ich im DBT versagen würde, heisst das nicht, dass jeder dies tut....sprich, beweisen tut das nix)


Hast Du meinen vorherigen Beitrag gelesen? Habe doch schon einen (natürlich nicht sehr aussagekräftigen) Test gemacht und bin ohnehin der Meinung, daß die Beweislast nicht bei mir (als nicht "Hörendem") sondern bei den Firmen die diesen Voodoo (beziehe mich jetz auf Kabel) verkaufen und dessen ´Anhängern´ liegt, denn elektrotechnisch ist das (das kann ich reinen Gewissens sagen) nicht zu erklären. Und.. stimmt, wenn Du im DBT versagen würdest wäre nur bewiesen, daß Du selbst Geld rausgeschmissen hast

Grüße und gute Nacht
Alex
Grzmblfxx
Stammgast
#22 erstellt: 19. Jul 2004, 09:58
Hallo,

zu Hifiaktiv:
Schau dir mal die Bilder dervon denen verkauften Anlagen an. Und sage mir, warum alle Geräte extremdicke Kabel haben, wenns eh nix bringt.

Wasser predigen und Wein trinken (verkaufen...)

Aber: wenn ihr alle keine Unterschiede hören könnt, seid doch froh und missioniert nicht die, die meinen, den Unterschied zu hören...


Wenn man sich schon einmal die Verkabelung im Haus angesehen hat sollte man sich eigentlich denken können, daß in den letzten paar Metern mit Sicherheit nichts mehr für den Klang rauszuholen


Genau! Aber da tut sich mir eine Frage auf: Wenn meine Zufahrt nach Hause 2km ein Feldweg ist, macht es Sinn sie letzten 300m zu asphaltieren?

Andreas
kalia
Inventar
#23 erstellt: 19. Jul 2004, 12:05
Hallo Alex

muß ich sagen, daß ´Kabelklang´ wirklich absoluter Voodoo (will jetzt nicht Humbug sagen, was aber auch zuträfe) und Geldmacherei ist.


So vorsichtig finde ich das nicht (wenn man etwas nicht sagen will, sollte man das auch einfach nicht tun )

Aber du hast schon recht, die Caspari-Seite wirkt für mich allein schon wegen der Beschreibung zu Platte und Röhre als reine Theorie-Seite. Er wird natürlich Beispiele finden, die seine Theorie bestätigen. Es gibt schlechte Röhren und schlechte Plattenspieler...aber auch gute...und die Möglichkeit Platten zu reinigen...das sollte man aber schon mal ausprobiert haben...
Ich guck mir solche Seiten immer als Ganzes an, und in der Summe finde ich sie meist nicht stimmig...gerade diese ist mE auch noch sehr überheblich geschrieben...
Verallgemeinerungen halte ich für unzulässig (nicht nur ich...)

Die Feststellung, Unterschiede seien elektrotechnisch nicht zu erklären, halte ich für Ok (Es gibt übrigens zb bei Lautsprecherkabeln unterschiedliche Messwerte, nur ob sie auch hörbar sind, ist nicht bewiesen...)
Zwischen "nicht erklärbar" und "gibts nicht" ist ein Unterschied

Dein Test , zugegeben, den halte ich so nicht für aussagekräftig...ich hab übrigens noch nie einen Kabeltest beim Händler gemacht, auch hat meiner mir nie krampfhaft versucht ein Kabel zu verkaufen. Er gab sie mir einfach mit, und da er sowohl meine komplette Anlage, als auch meinen Raum kennt, traf er legidlich die Vorauswahl. Über Klangunterschiede und Preise sprachen wir dann nach dem Test. Er hat auch kein Problem damit, wenn ich dann gar nichts kaufe...

Gruss Lia

PS: Übrigens kann ich die Erklärungen von zB TMR zum Thema Strom und Kabel auch "logisch" nachvollziehen (bin natürlich kein Physiker), da diese ja aber damit ihr Geld verdienen...


[Beitrag von kalia am 19. Jul 2004, 12:08 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#24 erstellt: 19. Jul 2004, 16:09
Guten Tag erstmal Lia, Andreas und allen anderen.

@ Andreas

ich glaub ich hab mir jetzt fast jeden Link auf der Site von Hifiaktiv angeschaut, hab aber nur auf einem Bild ungefähr 2 cm Kabel (welches wirklich ziemlich dick ist) gesehen. Wo sollen denn die vielen dicken Kabel sein?
Aber egal, dicke Kabel sehen ja auch meist ganz gut (imposant) aus und wenn ich das Geld für eine 10000 Euro Anlage hätte würde ich (allein um des Aussehens willen) auch keine dünnen Käbelchen benutzen und halt noch in ein paar sinnvolle und gutaussehenden Kabel investieren- aber nicht tausende von Euro!

Ich möchte auch niemanden ´missionieren´ (tolles Wort übrigens, aber m.A.n. viel zu oft zu diesem Thema benutzt), es geht mir lediglich darum meine (nicht über alles erhabene!) Meinung darzulegen und die Versuche der Industrie immer teurere Produkte mit immer weniger nachvollziehbarem Nutzen darzulegen. Wie ich schon erwähnte: Du hast das Geld - Du glaubst eine Verbesserung zu bemerken - prima, dann kauf Dir doch was Du willst (kann man sowieso keinen wirklich überzeugten ´Freak´ von abhalten - will ich auch gar ned).
Nur bevor ich etwas von meinem nicht so reichlich vorhandenen Geld ausgebe würde ich gern wissen ob sich das auch lohnt und nicht nur aus Werbe´lügen´, sondern nachvollziehbar.
Bis jetzt konnte noch kein ´Hörender´ erklären warum ein Kabel beim gleichen ohmschen Wiederstand besser klingen sollte als ein anderes, wir ´Nichthörenden´ dagegen können einen klaren Beleg (aufgrund heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse) für den ´Nichtklang´ von Kabeln bringen. Wenn mir jemand Quellen für wissenschaftliche Untersuchungen nennt, die das Gegenteil beweisen, dann geb ich vielleicht auch bald mehr Geld für Kabel aus.


Genau! Aber da tut sich mir eine Frage auf: Wenn meine Zufahrt nach Hause 2km ein Feldweg ist, macht es Sinn sie letzten 300m zu asphaltieren?


Mit den Kabeln verhält sich das etwas anders: Der Feldweg ist auf 2 Kilometern Länge nur 2 Meter breit und mir erzählt jemand (ein Straßenbauer), daß die letzten 300m mindestens 10m breit sein sollten und noch mit Granit verkachelt, damit mehr Autos durchfahren können.

@ Lia

Du hast recht, ich mache auch manchmal Fehler oder bin beeinflussbar es gibt ja auch zum Glück (oder leider?) niemanden der unfehlbar ist, lasse mich auch gerne mal zu ´unvorsichtigen´ Aussagen/Thesen hinreißen, kurz, wie ich schon mal sagte, diskutiere ich gerne.


Zwischen "nicht erklärbar" und "gibts nicht" ist ein Unterschied


Das ist richtig - auch die Wissenschaftler wissen nicht alles und es ist noch nicht alles entdeckt und erforscht. Würde ich jetzt behaupten ich habe einen unsichtbaren Freund und der steht grad neben mir und redet mit mir, aber nur ich kann ihn hören - würdest Du das glauben? Müsstest Du doch eigentlich, denn Du kannst mir nicht beweisen, daß er nicht da ist

Schön, daß Du so einen netten Händler hast, Geld verdienen will der trotzdem und wäre ein schlechter Kaufmann, wenn er ein Problem damit hätte daß Du nach den Tests nichts kaufst, denn wenn er nett ist wirst Du höchstwahrscheinlich das nächste mal wieder zu ihm gehen und irgendwann auch bestimmt Geld dalassen (das soll jetzt nicht die Freundlichkeit des Handlers in schlechtes Licht stellen, aber es ist halt sein Job nett zu sein)

MfG
Alex
Grzmblfxx
Stammgast
#25 erstellt: 19. Jul 2004, 17:59
Hallo Alex,


Du glaubst eine Verbesserung zu bemerken - prima, dann kauf Dir doch was Du willst

Das bin ich (übertragen)



Wenn mir jemand Quellen für wissenschaftliche Untersuchungen nennt, die das Gegenteil beweisen, dann geb ich vielleicht auch bald mehr Geld für Kabel aus.

Das bist du.

Fazit: Ich glaube etwas zu hören und kaufe es. Du würdest etwas kaufen, nur weil es wissenschaftlich bewiesen ist, ohne es zu hören?

Wer schmeisst denn da sein Geld eher zum Fenster raus?

Schöne Grüsse Andreas

Edit: Nicht böse sein, ist etwas ironisch gemeint!


[Beitrag von Grzmblfxx am 19. Jul 2004, 18:08 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#26 erstellt: 19. Jul 2004, 18:45
Hallo Andreas,

So schnell werde ich nicht böse- wundert mich sowieso, daß ich bis jetzt von den ´Hörenden´ noch nicht ´zerrissen´ wurde.


Fazit: Ich glaube etwas zu hören und kaufe es. Du würdest etwas kaufen, nur weil es wissenschaftlich bewiesen ist, ohne es zu hören?

Wer schmeisst denn da sein Geld eher zum Fenster raus?


Hmm - das ist ein gutes Argument, vielleicht liegt der Fehler wirklich bei mir, weil ich mich zu wenig auf meine Sinne verlasse oder zu misstrauisch bin oder ein zu schlechtes Gehör habe (den Messungen, denen ich mich alle 4 Jahre unterziehen muss zu folge habe ich aber ein sehr gutes Gehör). Allerdings habe ich gesagt, daß ich dann vielleicht mehr Geld dafür ausgeben würde- das heißt hören würde ich das dann schon auch gerne, würde ich keinen Unterschied hören würde ich auch nicht mehr ausgeben. Bei meiner Anlage wären LS-Kabel für mehr als 50 Euro sowieso - wahrscheinlich auch nach Deiner Ansicht - rausgeschmissenes Geld. Ich bin allerdings im Moment sehr zufrieden mit meiner Anlage (bis auf ein paar Kleinigkeiten).

Gruß
Alex
dr.matt
Inventar
#27 erstellt: 19. Jul 2004, 19:46

1. :)Tja, ich glaube, wir könnten noch Jahrelang weiter diskutieren und würden zu keinem Ergebnis kommen,2. weil wir beide noch keinen Blindtest gemacht haben (oder warst Du schon mal bei einem dabei 3. :)und hast da mit mehr als 50%iger Treffsicherheit ein anderes Kabel oder einen anderen CDP herausgehört?),4.:) aber ich diskutiere halt gern.


Hi,
zu 1.: Könnte sein,warum auch nicht,würde mit der Zeit aber Langweilig weden.

zu 2.: Ich schon.

zu 3.: Ich schon .

zu 4.: Ich auch.

Gruß,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 19. Jul 2004, 19:47 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#28 erstellt: 19. Jul 2004, 20:53
Hi Matthias,

tja, scheinbar wird hier ja schon seit Jahren (oder wenigstens Monaten) über dieses Thema diskutiert, scheint aber noch nicht allen langweilig zu sein.

War das der sog. ´Kabeltest München´?
Wie ist denn der abgelaufen?
Du hattest also 12 Treffer in 16 Versuchen - ziemlich gutes Ergebnis - respekt, naja, ich lasse mich ja auch gern eines Besseren belehren!. Würde echt gern mal das Ergebnis von dem Test sehen (das wäre mal ein echtes Argument von den ´Kabelhörern´) - bisher habe ich nämlich nur von Tests gelesen, die zum Ergebnis hatten, das es keinen Kabelklang gibt.

Gruß
Alex
kalia
Inventar
#29 erstellt: 19. Jul 2004, 21:01
Hallo Alex

http://hifi-forum.de...&thread=315&z=19#362

Ist ein wenig länger
(hatte mich auch erst kürzlich durchgequält, da er ja häufiger zitiert wird...)

Viel Spass
(sicher legt jeder die Ergebnisse in seinem Sinne aus, ich kann die Kritik an der Vorgehensweise zb von Jakob durchaus nachvollziehen.)

Gruss Lia

PS: Ich hielte deinen unsichtbaren Freund für sehr unwahrscheinlich, würde aber nicht behaupten, seine Existenz wäre widerlegt


[Beitrag von kalia am 19. Jul 2004, 21:06 bearbeitet]
Ale><
Inventar
#30 erstellt: 19. Jul 2004, 21:27
Hallo Lia,

ich habe auch nicht behauptet, daß die (vielleicht eingebildete - wie mein unsichtbarer Freund) Existenz von Kabelklang widerlegt sei, aber ich hätte halt gern mal eine Erklärung dafür, denn die Nichtexistenz erscheint mir (und vielen wesentlich schlaueren Leuten als ich es bin) wesentlich besser erklärbar (Du merkst vielleicht, daß meine feste Überzeugung es gäbe keinen Kabelklang schon etwas weicher wird - oh mein Gott, ich wechsle am Ende noch die Lager ).

Werd mich jetz mal an Deinen Link machen.

Gruß
Alex
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#31 erstellt: 19. Jul 2004, 22:29
Vielleicht helfen den Kabelhörenden folgende Simulationen:

ich habe aus einem Kabeltest der Stereoplay (04/04, S. 42ff) mal von dem am schlechtest klingenden Kabel die von der Stereoplay gemessenen Parameter (Induktivität, Kapazität, Serienwiderstand habe ich vernachlässigt, weil ohne Bedeutung bei den hohen Impedanzen der verbundenen Geräte) und nach Betrag und Phase simuliert, zwischen 1kHZ und 100MHz; ich bin von einem LC-Tiefpass ausgegangen, Ausgangswiderstand der Quelle 500Ohm, Eingangswiderstand der Senke 47kOhm (sollten recht praxisnahe Werte sein):

Betrag: *klick*
Phase: *klick*

Dipl.-Ing. Peter Schüller, Leiter des Testlabors bei der Stereoplay schreibt:

Um Klangeinbußen zu vermeiden, sollte die Eckfrequenz des Tiefpasses möglichst weit oberhalb des Hörbereichs liegen...


Das ist hier eindeutig gegeben: die obere Grenzfrequenz (-3dB) liegt bei 5,441MHz (Marker 2), bei 21kHz (Marker 1) ist das Signal noch auf 0dB (nicht von den -0,09dB täuschen lassen, bei 1kHz hats den gleichen Wert).
Das Phasendiagramm bestätigt die Simulation, bei 5,441MHz -46,11°, also praktisch -45°, entspricht genau der Physik. Erster nennenswerte Phasendrehung zwischen 40 und 100kHz.

Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass es sich bei einem Cinchkabel um ein LTI-System (Linear time invariant) handelt (und ich denke doch, das kann man, gegenteilige Meinungen nehme ich gerne entgegen), so besagt die Theorie - mehrfach durch die Praxis bestätigt - aus, dass es durch diese beiden Diagramme vollständig beschrieben ist. Es gibt kein "ja, aber...", das sind alle Eigenschaften des Kabels.

Daraus folgt, dass im Hörbereich, der nunmal eindeutig bei spätestens 25kHz endet (und da mache ich noch Zugeständnisse), keine Beeinflussung durch das Kabel stattfindet.

Jetzt seid Ihr dran.

Gruß
Cpt.
kalia
Inventar
#32 erstellt: 19. Jul 2004, 22:58
Bei was soll mir das jetzt helfen

(Vielleicht sollte ich mal beiläufig erwähnen, dass ich mir im Zuge der Diskussionen hier wahrhaft die Mühe gemacht habe wieder alles komplett auf Beipack umzurüsten...es hat mir nicht gefallen... und ich hatte mir echt Mühe gegeben keine Unterschiede zu hören...)

Meine Autosuggestion scheint unumstösslich

Gruss Lia
(Mir wär diese scheinbar sehr ausgeprägte Fähigkeit in anderen Lebensbereichen sicher hilfreicher, leider krieg ich's nicht transformiert...wenn mir dabei mal jemand helfen würde...)
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#33 erstellt: 19. Jul 2004, 23:04

Bei was soll mir das jetzt helfen [...]

Meine Autosuggestion scheint unumstösslich


Eben dabei, diese umzustoßen.

Ich hätte aber noch dazuschreiben sollen: "aber jeder so, wie es ihm beliebt."

Gruß
Cpt.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Jul 2004, 23:18
Hallo Cpt. Baseballbatboy

Ich muß Dir Recht geben.


An Alle

Ohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgott.

Schon wieder fummeln wir also, neben der von uns verwendeten Hochtechnologie, bestehend aus tausenden und abertausenden von Halbleitern in komplexester Verschaltung, wieder an einem armseligen Stück Kabel herum und lauschen andächtig der Welten, welche sich uns dadurch erschließen.

Wo doch alles im Grunde so einfach ist!

Generell: Leitungen so kurz wie möglich.
Dann:

Die Lautsprecherleitung soll einen möglichst großen Querschnitt haben, damit sie niederohmig ist.
Fertig.

Bei einem Cinchkabel sollte der Abstand zwischen der Abschirmung und dem Leiter in der Mitte möglichst groß sein, damit die Kapazität gering gehalten wird.
Wenn nämlich beispielsweise die Ausgangsimpedanz eines CD-Players nicht mit der Eingangsimpedanz des Verstärkers harmoniert, können bereits GERINGSTE(!) Kapazitäten des verwendeten Cinchkabels zu einem geringen Höhenverlust führen (Im Bereich von ca. zwei Prozent). Z.B. bei einem freigestellten Schlagzeug (Becken) ist der Unterschied dann hörbar (und natürlich auch meßbar!!!).

Das ist wirklich alles!
Mehr ist da nicht!

Herzliche Grüße von
Christian
Ale><
Inventar
#35 erstellt: 19. Jul 2004, 23:42
@ Lia & Matthias

Wie Ihr Euch wahrscheinlich schon gedacht habt habe ich zu dem Kabeltest was zu bemängeln: Die Gruppen hätten getrennt getestet werden müssen, also einmal nur die überzeugten ´Kabelraushörer´ und einmal die ´Wissenschaftler´, denn ich halte es auch für möglich (um der Kabelklangfraktion ein - wahrscheinlich schon bekanntes - Argument zu geben), daß manche Menschen wirklich eine bessere Wahrnehmungsfähigkeit haben als andere (das hieße aber ich muß mir nochmal Gedanken über meinen unsichtbaren Freund machen - fühle mich auf einmal so beobachtet ).
Außerdem hätten viel mehr Versuche gemacht werden müssen (mit Pausen und einhören meinetwegen).
Und noch was stört mich: Da wurden Cinchkabel getestet, welche bekanntlich Signal leiten, das noch verstärkt wird, wodurch die Auswirkungen eines vermeintlich ´schlechten´ Kabels deutlicher sein müssten (aber scheinbar nicht waren) als bei LS Kabeln, über die wir hier diskutieren.

Hab mir übrigens nicht den ganzen Thread durchgelesen, war mir zu lang.

@ Cpt

Über die elektrotechnischen Gegebenheiten sind wir inzwischen schon weg, Lia schrieb ein paar Postings vorher :


Übrigens kann ich die Erklärungen von zB TMR zum Thema Strom und Kabel auch "logisch" nachvollziehen


Darüber brauchen wir also nicht mehr zu reden- aber schön, daß Du Dir solche Mühe gemacht hattest

Grüße
Alex


[Beitrag von Ale>< am 19. Jul 2004, 23:48 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#36 erstellt: 19. Jul 2004, 23:53

Bei einem Cinchkabel sollte der Abstand zwischen der Abschirmung und dem Leiter in der Mitte möglichst groß sein, damit die Kapazität gering gehalten wird.
Wenn nämlich beispielsweise die Ausgangsimpedanz eines CD-Players nicht mit der Eingangsimpedanz des Verstärkers harmoniert, können bereits GERINGSTE(!) Kapazitäten des verwendeten Cinchkabels zu einem geringen Höhenverlust führen (Im Bereich von ca. zwei Prozent). Z.B. bei einem freigestellten Schlagzeug (Becken) ist der Unterschied dann hörbar (und natürlich auch meßbar!!!).


Dann muss der Ausgangswiderstand aber schon sehr viel höher sein als die von mir angesetzten 500Ohm.

Ich habs gerade mal ausprobiert, selbst bei Re=20kOhm und Ra=20kOhm (also vollkommen unrealistische) liegt die Grenzfrequenz bei diesem Kabel noch weit oberhalb 100kHz und ist damit uninteressant. Die Phasenverschiebungen sind dann zwar sicherlich schon stärker ausgeprägt als bei meiner ersten Simulation, aber ob die hörbar sind ist ja auch Bestandteil einiger Diskussionen hier.

@Krasser:
ich wollte nur harte Tatsachen schaffen.

Gruß
Cpt.
kalia
Inventar
#37 erstellt: 20. Jul 2004, 00:26
Ohmannomann

Ich spreche ja gar nicht von weltbewegenden, um Klassen besser, meine Anlage in den himmelhebenden, sondern von feinen Unterschieden. In erster Linie lausche ich der Musik und nicht der Technik...

Auch schrieb ich

"Die Feststellung, Unterschiede seien elektrotechnisch nicht zu erklären, halte ich für Ok (Es gibt übrigens zb bei Lautsprecherkabeln unterschiedliche Messwerte, nur ob sie auch hörbar sind, ist nicht bewiesen...)"

Vielleicht sollte ich meine Wahrnehmung in Falschnehmung umtaufen.

Zufrieden?

Gruss Lia
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 20. Jul 2004, 00:43
Hallo Cpt.

Auch wenn die Grenzfrequenz rechnerisch so hoch aufscheint, ist es doch laut Definition eine Tatsache, daß der Höhenabfall an diesem Punkt nicht abrupt erfolgt, sondern daß sich die hohen Frequenzen kontinuierlich langsam nach ganz oben hin verabschieden.

Damit möchte ich darauf hinweisen, daß auch bei dieser hohen rechnerischen Grenzfrequenz unter ungünstigen Umständen doch noch ein Abfall im Bereich von einem oder zwei Prozent im hörbaren Bereich zu liegen kommen können!!!!

Überdies ist die schaltungstechnische Realisierung im Audio-Bereich sehr unterschiedlich. Mitunter sind an den Aus- und Eingängen der Komponenten keramische Kondensatoren auf Masse geschaltet, wodurch sich eine rechnerische Vorgangsweise zudem weiter verkompliziert.
Und:
Wir sprechen hier ja nur von marginalen Unterschieden (also von klanglichen Unterschieds-Witzen).

Statt rechnen:
Oszilloskop. 18kHz-Sinus. Messung am Lautsprecher-Ausgang.
Bei wirklich hörbaren Angelegenheiten wird man hier problemlos auf die zwei Prozent stoßen. Oder vielleicht ein Prozent.

Oh wie egal das alles ist.
Aber:
Egal.:D

Herzliche depressive Grüße von
Christian
Ale><
Inventar
#39 erstellt: 20. Jul 2004, 01:48
Hallo Leute,

ich bin inzwischen zu der Auffassung gelangt, daß :

1. Man einen klanglichen Unterschied scheibar nicht in Worte fassen kann (zumindest hat jeder andere Worte dafür - z.B. "um Klassen besser" oder "transparenter")

2. Diese minimale Klangverbesserung (-veränderung) mir einfach zu teuer ist (bin wohl kein ´HighEnder´, obwohl ich das ja erst nochmal testen sollte- werd mir wohl demnächst mal ein paar Kabel zum testen leihen).

3. Viel gebabbelt wird (bin Hesse ) und doch jeder nur seinen eigenen Geschmack beschreiben kann.

4. Lia langsam etwas eingeschnappt klingt

Wünsche allen eine gute Nacht,
beste Grüße
Alex

P.S.: Finde es gut, daß Lia sich die Mühe gemacht hat die Beipackstrippen nochmal rauszukramen - und solange man mit ´Falschnehmung´ glücklich ist soll man auch ruhig bei seiner Meinung bleiben - Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
kalia
Inventar
#40 erstellt: 20. Jul 2004, 02:26
Hallo Alex

bin nicht eingeschnappt

Ich mag nur solche
"Ohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgott." Aussprüche nicht....
genauso wenig hilfreich find ich mir zum x-ten mal
Theorie anzuhören(zu lesen) mit einem überlegenen "jetzt seid ihr dran" als Abschluss.
Ganz klar, mir fehlen da die technischen Grundlagen.
Das ist nicht mein Schwerpunkt und wird es auch nie werden...
macht aber nix, ich kann ja nicht allwissend sein.
Ich ziehe die praktische Erfahrung der Theorie vor, auch bei Dingen, bei denen ich die Theorie kenne (also nicht Hifi)

Auch gute Nacht
Lia


[Beitrag von kalia am 20. Jul 2004, 02:30 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 20. Jul 2004, 02:37
Ohgottohgottohgottohgottohgottohgott.


Herzliche Grüße von
Christian


PS.: Ohgottohgottohgottohgottohgottohgott.
Jetzt bin ich aber "dran".
Gnade!... Gnade!... Gnade"...
kalia
Inventar
#42 erstellt: 20. Jul 2004, 02:40
ein wenig plump, oder?
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 20. Jul 2004, 02:50
Ja, ich gebe es zu.


Bitte verzeih`, aber ich bin ja schon soooooo oft gedemütigt worden.

Herzlichste Grüße von
Christian
(Bedeckt mit Sacktuch, das Haupt gründlichst aschebestreut. Natürlich andächtig knieend.)
tjobbe
Inventar
#44 erstellt: 20. Jul 2004, 07:16
Moin,

@lia&@Christian: euch ist aber doch schon klar das ihr eigentlich bei das selbe beschreibt oder ?

@lia: das Christian einräumt das das Kabel durchaus einen -meß und hörbaren- Einfluß haben kann ist dir schon klar, oder ?

@krasser:

a) je nach Hardwarekonfiguration macht das Kabel ev. einen wahrnehmbaren unterschied oder nicht (stimmt mit meinen Erfahrungswerten überein.) Diese potentiellen Unterschiede sind nicht am "Wert" des einzelnen Geräts festzumachen sondern treten ggfls nur in einer bestimmten Verschaltung auf..

b) Der Einfluß wird durchaus unterschiedlich gewichtet

c) es gibt meßtechnische Unterschiede (nur deren Bewertung reicht von hört man nicht über könnte man ev. wahrnehmen bis zu egal, ich höre was also brauch ich mir keine Gedanken zumachen. Witzigerweise argumentiert man bei meßtechnischen Unterschieden die man für irrelevant hält gerne mit "sensorischen Eigenschaften" des eigenen Gehörs, die man den "Hörern" so vehement als "Falschhören" und "Suggestions bis hin zum Massenwahn" unterstellt.... ist doch etwas widersinning oder ?)

d) ich denke nicht das Lia eingeschnappt ist, denn Leute die sich "sensorisch" mit Hifi und Musik auseinandersetzen sind nach meiner erfahrung oft recht tolerant (auch gegen sich selbst)...und müssen es auch sein denn mit trial and error die eigenen Anlage zuverbessern bringt Irrtümer und "Sackgassen klanglicher Art" mit sich

Cheers, Tjobbe

Cheers, Tjobbe
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 20. Jul 2004, 08:14
Hallo tjobbe

Lia ist ganz sicher nicht eingeschnappt!

Wenn sie es wäre, würde ich natürlich sofort eine mindestens dreißigseitige öffentliche Entschuldigung formulieren,
ja, ich würde mein Haupt nicht nur in den virtuellen Staub pressen, nein, ich würde mich im Staube meines tiefsten Bedauerns WÄLZEN, und Diesen dermaßen heftig aufwirbeln, daß........... im Endeffekt niemand mehr wissen würde, worum es eigentlich gegangen ist (Ein praktischer Nebeneffekt wäre überdies, daß mich in der Staubwolke niemand mehr finden könnte.)
Oh ich Unwürdiger!
(Jetzt muß ich aber aufhören, bevor ich noch ins Schwärmen gerate.)

Nein, Lia ist sicher nicht eingeschnappt.
Hier sind ja die Leute nicht nur freundlich, nein, sondern INTERNETT. Ja, so soll es immer sein.

Übrigens:
Wie es aussieht, sind wir jetzt endlich mal, bezüglich Kabelklang, auf einen grünen Zweig gekommen! DAS HAT ES NOCH NIE GEGEBEN!


Aber, lieber tjobbe, ich glaube, daß dies ganz sicher niemandem auffallen wird. Spätestens in 12 Stunden wird schon der nächste Thread eröffnet werden, und das Ganze wird wieder von vorne beginnen.

Herzlichste Grüße aus Austrialia
von
Christian
Ale><
Inventar
#46 erstellt: 20. Jul 2004, 10:27
Hallo Christian, hallo Tjobbe, hallo alle anderen

Stimmt, Lia ist nicht eingeschnappt (wie sie gasagt hat) - deswegen müsste sich keiner mehr im Staube tiefsten Bedauerns wälzen, so daß wir ihn am Ende nicht mehr finden würden

Tjobbe hats nochmal auf den Punkt gebracht, ich hätte auch noch eine Erklärung:
Es gibt wohl Menschen mit entweder ein- oder wirklich ausgebildeten Über(-durchschnitts-)sinnlichen Wahrnehmungsfähigkeiten (ich liebe diese Wortspiele, wobei ich diesen Satz wirklich ernst meine - die Wissenschaft hat ja schließlich immer noch nicht herausgefunden wofür der große ungenutzte Teil unseres Gehirnes ´gebraucht´ wird).

Denke aber trotzdem, daß Kabeltuning über gewisse (selbst gesetzte) Grenzen hinweg purer Luxus ist.


Wie es aussieht, sind wir jetzt endlich mal, bezüglich Kabelklang, auf einen grünen Zweig gekommen! DAS HAT ES NOCH NIE GEGEBEN!


Freut mich daß ich dabei war- aber irgendwie glaub ich das noch nicht, bin mal gespannt, wie es in ein paar Tagen aussieht.

So, muß mich jetzt leider für die nächsten paar Tage ausklinken, bin nämlich außer Landes

Gehabt Euch wohl,
beste Grüße
Alex
Torsten_Adam
Inventar
#47 erstellt: 20. Jul 2004, 10:42
Jede Woche einen neuen Thread über dieses nette Thema!

Es ist schon einbisschen feist Leute nach Kilo Euro zu klassifizieren. Eben schade!

Die einen haben etwas gehört, egal was sie ausgeben haben, die anderen habe etwas gelesen und haben nichts gehört.
Es ist doch eigentlich jedem selbst überlassen was er hört und was nicht. Wann wird das eigentlich akzeptiert!

Theorie und Praxis, sage ich mal zu unseren jungen Ings.


Fähigkeiten nach dem Geldbeutel zu beurteilen, finde ich hier Forum erniedrigend. Das kann mich wirklich aufregen.
nathan_west
Gesperrt
#48 erstellt: 20. Jul 2004, 10:49


Übrigens:
Wie es aussieht, sind wir jetzt endlich mal, bezüglich Kabelklang, auf einen grünen Zweig gekommen! DAS HAT ES NOCH NIE GEGEBEN!


Aber, lieber tjobbe, ich glaube, daß dies ganz sicher niemandem auffallen wird. Spätestens in 12 Stunden wird schon der nächste Thread eröffnet werden, und das Ganze wird wieder von vorne beginnen.


Ok ihr seit schon auf einem grünen Zweig... *Sägerauskram*
Es sei also z.B. hörbar das dieses oder jene Kabel ein dezibel mehr oder weniger höhen, mitten oder bassbetont ist. Vielleicht gibts ja tätsächlich Leute, bei denen sich dann die minimalen Unterschiede mit viel Training innerlich zu wichtigen Kriterien aufblähen. Ist ja ok.

Aber das lässt mich immer noch die ganze Voodookabel-Vermarktung belächeln, die es geschafft hat Kabel für tatsächlich mehrere hundert €/Meter zu etablieren.
Denn es gibt wohl keinen wissenschaftlich begründeten Parameter bei Kabeln, oder eine Parameter-Konstellation, welche nicht in Preisklassen weniger €´s erhältnich ist.
Da gibts einfach nix. Nada.
Gutes Beispiel, schon wieder der Hörtest (jajaja, ich weiss)
Das Mogami für € 300,- (?) war genauso "neutral abgestimmt" wie die Beipackstrippe. Aber 300,- teurer.

Seit ihr wenigstens da mit mir auf einer Linie, das es eigentlich keine Rechtfertigung für exorbitante Kabelpreise gibt, das sich die "Forschung" der Voodookabelfirmen auf die Suche nach Vermarktungsmöglichkeiten beschränkt?
tjobbe
Inventar
#49 erstellt: 20. Jul 2004, 11:00

Seit ihr wenigstens da mit mir auf einer Linie, das es eigentlich keine Rechtfertigung für exorbitante Kabelpreise gibt, das sich die "Forschung" der Voodookabelfirmen auf die Suche nach Vermarktungsmöglichkeiten beschränkt?


Moin Nathan,

das genau hat auch nie jemand bestritten das "Geld" bei Kabel einen direkten zusammenhang mit Klang bewirkt.

Nochmal.... wenn ich Quelle-AMP-LS verkabel kann je nach Kombination ein Kabel keinen Einfluss haben oder einen "je nach Hörfähigkeit" ausgeprägten.

Auf den obigen Sachverhalt hat der Preis der Beteiligten Geräte erstmal nicht notwendigerweise einen Einfluß.....

Ob man Kabel für 1000€+ kauft bleibt jedem selber überlassen. Ob diese besser klingen als welche für 100€- behauptet niemand, so das es durchaus sein kann das Beipackstrippen nicht anders klingen als ein 1000€ NBS. Dies jemandem ausreden zu wollen ...nunja... das missionarische haben wir ja auch schon öfter angesprochen

genauso ist aber auch der Umkehrschluß nicht zulässig.....

Cheers, Tjobbe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#50 erstellt: 20. Jul 2004, 12:41

Hallo Cpt.

Auch wenn die Grenzfrequenz rechnerisch so hoch aufscheint, ist es doch laut Definition eine Tatsache, daß der Höhenabfall an diesem Punkt nicht abrupt erfolgt, sondern daß sich die hohen Frequenzen kontinuierlich langsam nach ganz oben hin verabschieden.

Damit möchte ich darauf hinweisen, daß auch bei dieser hohen rechnerischen Grenzfrequenz unter ungünstigen Umständen doch noch ein Abfall im Bereich von einem oder zwei Prozent im hörbaren Bereich zu liegen kommen können!!!!


Das ist mir natürlich klar.

Sind denn so kleine Unterschiede wirklich hörbar?

Aber mal eine ganz andere Frage, die ich schonmal in einem anderen Thread gestellt habe, dort aber wohl übersehen wurde:

warum benötigt man im NF-Bereich ein abgeschirmtes Kabel?
Es geht doch darum, dass elektrmagnetische Wellen vom Signal ferngehalten werden sollen. Das funktioniert ja mit Koax-Leitungen hervorragend.
Nur: diese EM-Wellen haben im hörbaren Bereich ziemlich große Wellenlängen, bei 20kHz komme ich auf 15km.
D. h., diese Wellen beeinflussen sowohl den signal- als auch den masseführenden Leiter gleich, induzieren in beiden Leitern den gleichen, aber jeweils entgegengesetzt gerichteten Strom, der hebt sich also auf, es gibt keinen Einfluss auf das Signal.
Was ich mir höchstens vorstellen kann sind IM-Verezrrungen, wenn eine hochfrequente Störquelle auf das Signal aufmoduliert wird (bei den dann sehr kurzen Wellenlängen wäre es sogar möglich).

Habe ich da einen Denkfehler? Oder weiß ich noch zu wenig (Antennentechnik ist erst nächstes Semester dran, da wird diese Problematik aber bis zum Exzess durchgekaut)? Wenn ich Recht habe, dann sind ja die Koaxkabel sogar kontraproduktiv, weil sie eine höhere Kapazität als Beipackstrippen haben.

Gruß
Cpt.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 20. Jul 2004, 13:40
Hallo Cpt.

Ich kann Dir da nicht ganz folgen:

""""((((Wenn ich Recht habe, dann sind ja die Koaxkabel sogar kontraproduktiv, weil sie eine höhere Kapazität als Beipackstrippen haben.))))""""

????
Eine sog. Beipackstrippe ist ja in meinen Augen AUCH ein Cinchkabel, also eine abgeschirmte Leitung.

Wenn die Masse und die Signalleitung dieselbe Potentialbewegung ausführen, so hört man natürlich keinen Unterschied.
(Zum Spaßtest habe ich bei meinen Geräten einmal die Erdung entfernt, und hernach 220 Volt auf die Masse, bzw. die Gerätegehäuse gelegt. Und es hat NICHTS gebrummt.)

Ein anderes Beispiel:
Ein Vogel, der auf einer Hochspannungsleitung sitzt, (also ein sog. "Elektrostreß-Geier"), hat ja dort ein Potential von einigen Dutzend kV, und das zudem im 50Hz-Bereich. Und Vögel hören ja ausgesprochen gut.

Beantwortet das Deine Frage?

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Auch kleinste Unterschiede sind hörbar. Im direkten A-B-Vergleich ohne Zeitverlust (also umschalten). Auf diesem Gebiet habe ich in den letzten 20 Jahren schon 1000e Stunden herum-experimentiert.
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