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Voodoo-Physiologie

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Autor
Beitrag
matadoerle
Inventar
#1 erstellt: 14. Jul 2005, 11:31
hey @ll,
mich würde mal interessieren, wie ihr über folgendes denkt.

In diesem Forum dürfen wir uns ja darüber streiten, was nicht anerkannt nachgewiesen, was nicht wissenschaftlich bewiesen oder auch was vollkommen unglaubwürdig ist.

Ich finde folgenden Vergleich ganz lustig:

Stellen wir uns unsere HiFi-Anlage doch einmal wie eine Glasscheibe vor. Unter höchster Treue verstehen wir zuallererst, daß wir DURCH die Scheibe alles so sehen, wie es 'wirklich' ist (?) bzw. wie wir es OHNE SCHEIBE sehen würden.

Schon hier taucht für mich das erste Verständigungsproblem auf, weil wer kann nachempfinden, WIE oder WAS ich sehe?

Jeder Schmutz auf der Scheibe (da wird mir wohl jeder recht geben) verändert das was ich sehe. Also reinigen wir die Scheibe so gut es geht. Die einen vertrauen auf Spülmittel - die anderen lehnen das ab, weil es einen dünnen Film hinterlässt.
Die einen schwören auf Entspiegelungsfolie - andere sehen den Farbstich dabei als problematisch.

Können wir uns mal darüber klar werden, daß JEDER von uns etwas ANDERES sieht?
Können wir akzeptieren, daß Person A eine Helligkeitsreduktion von bis zu 50% als vollkommen unproblematisch ansieht, während andere ständig mit dem Luxmeter durch die Welt laufen und erzählen was da geschluckt wurde?
Können wir uns vorstellen, daß unterschiedliche Personen in ein und demselben Raum, die durch eine Scheibe auf eine Szenerie schauen, ganz unterschiedliche Motive bewerten - ein Maler achtet vielleicht auf die Farben des Himmels, ein Photograph auf stimmige Kontrastverhältnisse und ich auf natürliche Haut- und vielfältige Grüntöne?

- JEDER muss sich ein eigenes Bild machen, bevor er hier mitredet
- JEDER muss für sich selber entscheiden, was er sehen möchte und wie er priorisiert
- JEDER muss den Aufwand in ein Verhältnis zu seinem subjektiven Gewinn stellen

und zuletzt: alle, die das hier nicht verstanden haben, die ihre Meßwerte und/oder ihre eigenen Sinnesorgane versuchen zu objektivieren, sind nur hier um zu streiten ...

Gruß
streitbarer thorsten
Dr.Who
Inventar
#2 erstellt: 14. Jul 2005, 11:49
@matadoerle

Sehr schön beschrieben,dass unterschreibe ich.
Du bringst es genau auf den Punkt,deshalb bin ich hier auch nur selten anwesend.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Jul 2005, 12:02

Ich nehm das Ding und zerklopf die "Welt" mal in drei Teile.
Da haben wir die Blinden. Denen kannst Du eigentlich alles erzählen (ausser wenn sie etwas betasten können). Wie es "in Spanien grünt, wenn die Blüten erblühen", können sie nicht empfinden.
Dann haben wir da die Farbenblinden. Sie sehen das Gras und die Tulpe, Aber sie sehen die Farbe nicht.
Und dann gibt es den Rest.

Jetzt ist erstens die Trennung nicht so scharf. Einige haben ein schlechtes Sehvermögen, andere sehen undeutlich, unscharf, sind nachtblind oder sonst was.
Es gibt also physikalische Unterschiede.

Zweitens ist das, was man sieht, oft das, was man sehen will. Ich kenne das Fernsehen. Der Regisseur sieht eine Szene anders als der Kameramann und dieser wieder anders als der Techniker.

Es gibt solche, die etwas anschauen, um es zu analysieren. Ein normales Fernsehbild ist ihnen nie gut genug. Da reicht auch HDTV nicht. Sie wollen mehr. Aber eigentlich genügt ihnen das Testbild, denn damit kann man so schön feststellen, was alles nicht in Ordnung ist.

Andere sehen sich den Film an und weinen bei einer rührenden Szene. Sie sind vom Inhalt begeistert. Dabei spielt die Bildqualität eine untergeordnete Rolle.

Und die letzten sehen 10 Sekunden hin und sagen dann: Das ist der und der Film, den habe ich im März 1972 gesehen, da spielen die und der mit... Die brauchen kein Fernsehbild.

Dies alles lässt sich auf das Gehör und auch auf den Geschmack übertragen, denn es gibt nicht nur Gourmets am Esstisch.

Um Deine Glasplatte wieder aufzunehmen: Wenn jemand jetzt behauptet, das Gesehene sei durch die Glasplatte nur noch zweidimensional, so kann das nicht stimmen.
Und es kann auch nicht stimmen, wenn jemand behauptet, nur weil da im Raum eine defekte Glühlampe liegt, sei der Raum strahlender ausgeleuchtet.

Wenn wir das also auf eine "Höranlage" übertragen, so ist sicher, dass nicht jeder in der Lage ist, das gleiche zu hören. Und es will auch nicht jeder das gleiche hören. Aber wenn da Dinge behauptet werden, die in anderen Disziplinen der Physik als "Spinnet" bezeichnet werden, muss man sich fragen, wer oder was ist jetzt "spinnet"...
cr
Moderator
#4 erstellt: 14. Jul 2005, 12:06
Unterschreibe ich nicht.

Es läßt sich feststellen, welche Glasscheibe am wenigsten verändert:

Geringste Lichtdämpfung, frequenzlinear bzgl. Lichtspektrum (dh alle Farben kommen gleich stark durch), keine Streuung durch Verunreinigungen, Einschlüsse, Unebenheiten, Materialinhomogenitäten.
Das alles kann objektiv genmessen werden und unterliegt keiner subjektiven X-Beliebigkeit, die hier von vielen gerne vertreten wird.



Derartige Beschreibungen helfen nicht weiter. Wir haben jetzt das Problem nur von der Akustik in die Optik verschoben.
matadoerle
Inventar
#5 erstellt: 14. Jul 2005, 12:57

cr schrieb:
Unterschreibe ich nicht.

Es läßt sich feststellen, welche Glasscheibe am wenigsten verändert ...

Derartige Beschreibungen helfen nicht weiter. Wir haben jetzt das Problem nur von der Akustik in die Optik verschoben.


Hallo cr,
ich habe bewußt in einen anderen Bereich verschoben, der mit den gleichen Problematiken behaftet ist.

Du hast mir in deiner Begründung einen wunderbaren Ansatz geliefert: natürlich ist es in erster Linie entscheidend, was meine Glasscheibe mit dem durchscheinenden Licht anstellt.

Aber es ist nicht minder entscheidend (und subjektiv sogar oftmals viel wichtiger) wie die eigene Umgebung aufgebaut ist - es gibt einfache Gründe warum das innere einer Kamera schwarz ausgekleidet ist. Nur wird das jeder Mensch wieder anders empfinden, wenn er sich die Welt durch eine Glasscheibe anschaut.

Beim Hören sprechen wir von Raumakustik, beim Sehen ist es emminent wichtig, in welchem Licht unsere eigene Position liegt - eben weil wir Menschen das alles in unseren Eindruck mitnehmen.

Es gibt aber eine weiter Parallele, die in diesen Diskussionen gerne vergessen wird - eine Reihe von Verschiebungen (bzw. Verfälschungen) sind für eine Personengruppe irrelevant, für andere wiederum eklatant.
Über eines brauchen wir allerdings NICHT streiten - JEDE Glasscheibe (oder welches Material wir auch nehmen) beeinflußt unsere Empfindung.

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#6 erstellt: 14. Jul 2005, 13:17

richi44 schrieb:

Wenn wir das also auf eine "Höranlage" übertragen, so ist sicher, dass nicht jeder in der Lage ist, das gleiche zu hören. Und es will auch nicht jeder das gleiche hören. Aber wenn da Dinge behauptet werden, die in anderen Disziplinen der Physik als "Spinnet" bezeichnet werden, muss man sich fragen, wer oder was ist jetzt "spinnet"...


schade daß es keinem anderen aufgefallen ist - wer beurteilt, ob die Behauptung eines anderen spinnert ist? Auf welcher Grundlage ist überhaupt jemand berechtigt, das Sehvermögen eines anderen zu beurteilen?

Nhemen wir diese unsägliche Diskussion um den Raum-Animator. Wenn ich davon ausgehe, daß mein Gegenüber ein erwachsener Mensch und für sein Tun und Lassen verantwortlich ist, dann nehme ich hin was er 'empfindet' - denn ich kann es ihm letztendlich nicht verwehren oder absprechen.

Ich kann aber für mich selber nur ein Urteil bilden, wenn ich mich dem Effekt aussetze. Alle anderen Diskussionen sind vollkommen schwachsinnig und dienen höchstens der Streitlust.

Gruß
thorsten
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2005, 13:35
Hallo,

folgende Analogie hat Thorsten beschrieben:

- Glasscheibe < -- > Hifi-Anlage
- Reinigungsart < -- > Voodoo-Zubehör, wie z.B. Kabel oder Klangschälchen

Zu mindestens mit dem Vergleich Glasscheibe Hifi-Anlage bin ich nicht ganz einverstanden.
Eine Glasscheibe kann einen recht geringen Einfluss auf den optischen Eindruck haben, was ja wohl auch der Grund ist, warum sich schon viele Leute an einer Scheibe eine blutige Nase geholt haben.

Der Klangeinfluss einer Hifi-Anlage ist immer zu hören. Ob ich nun im Konzertsaal sitze oder zu Hause vor der Hifi-Anlage, es gibt kein Zweifel, dazwischen ist ein Unterschied hörbar.

Treffender ist, wenn man die Hifi-Anlage mit einer dünnen Schicht klarem Honig vergleicht, den man auf die Scheibe schmiert.

Spielt es dann aber wirklich noch eine Rolle, ob vorher die Scheibe mit Pril, Palmoliv oder Glasreiniger geputzt wurde?

Viele Grüße

Uwe
matadoerle
Inventar
#8 erstellt: 14. Jul 2005, 14:09

Uwe_Mettmann schrieb:

Der Klangeinfluss einer Hifi-Anlage ist immer zu hören. Ob ich nun im Konzertsaal sitze oder zu Hause vor der Hifi-Anlage, es gibt kein Zweifel, dazwischen ist ein Unterschied hörbar.

Nach den Argumenten der technischen Fraktion in diesem Forum liegen diese Unterschiede aber alle unterhalb der Wahrnehmungsschwelle ... wahrscheinlich kann ich in eingen Jahren 'meine' Scheibe mit dem gebuchten Sitzplatz in akustischer Konserve bestellen ...



Treffender ist, wenn man die Hifi-Anlage mit einer dünnen Schicht klarem Honig vergleicht, den man auf die Scheibe schmiert.

Spielt es dann aber wirklich noch eine Rolle, ob vorher die Scheibe mit Pril, Palmoliv oder Glasreiniger geputzt wurde?

Viele Grüße

Uwe


Hallo Uwe,
sollte man die Musikkonserve als Bild hinter Glas betrachten, dann gebe ich dir mit dem Bild des Honigs recht. Letztendlich ist es aber egal, ob wir eine (Glas-)scheibe oder sonstwas nehmen, solange sich das zwischen dem 'Bild' und den Augen befindet.

Gruß
thorsten

P.S. Honig wirkt natürlich im Nahfeld ganz anders als eine schnöde Scheibe ... wenn die Wimpern einmal verklebt sind relativieren sich Farbstich und Schlieren ganz erheblich ...
cr
Moderator
#9 erstellt: 14. Jul 2005, 14:24

Der Klangeinfluss einer Hifi-Anlage ist immer zu hören. Ob ich nun im Konzertsaal sitze oder zu Hause vor der Hifi-Anlage, es gibt kein Zweifel, dazwischen ist ein Unterschied hörbar.


Wenn die HiFi-Anlage aber im Konzertsaal steht, ist uU kein Unterschied zwischen der Live-Aufführung und der Aufzeichnung und Wiedergabe via HiFi-Anlage möglich.

Was dann?
Dr.Who
Inventar
#10 erstellt: 14. Jul 2005, 14:28
Hallo cr,


Das alles kann objektiv genmessen werden und unterliegt keiner subjektiven X-Beliebigkeit, die hier von vielen gerne vertreten wird.


Leider nicht ganz richtig.Das objektive Messen und das subjektive Wahrnehmungsgefühl trennen Welten.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
--------------------------------------------

Ich kann einen Gegenstand od. wie auch immer,nur dann beurteilen,wenn ich mich ausführlich damit beschäftige.Ferndiagnosen wie es hier gerne im Forum betrieben wird, helfen da nicht weiter.
Dr.Who
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2005, 14:33
Die Praxis ist und bleibt das entscheidene Element.
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 14. Jul 2005, 14:37

matadoerle schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:

Der Klangeinfluss einer Hifi-Anlage ist immer zu hören. Ob ich nun im Konzertsaal sitze oder zu Hause vor der Hifi-Anlage, es gibt kein Zweifel, dazwischen ist ein Unterschied hörbar.

Nach den Argumenten der technischen Fraktion in diesem Forum liegen diese Unterschiede aber alle unterhalb der Wahrnehmungsschwelle ... wahrscheinlich kann ich in eingen Jahren 'meine' Scheibe mit dem gebuchten Sitzplatz in akustischer Konserve bestellen ...

Hallo Thorsten,

nein, das wurde nie behauptet. Es wurde behauptet, dass die Verfälschung durch die gesamte Anlage so groß ist, dass die zusätzliche Verfälschung z.B. durch ein anderes Kabel nicht hörbar ist.



sollte man die Musikkonserve als Bild hinter Glas betrachten, dann gebe ich dir mit dem Bild des Honigs recht. Letztendlich ist es aber egal, ob wir eine (Glas-)scheibe oder sonstwas nehmen, solange sich das zwischen dem 'Bild' und den Augen befindet.

Nein, durch die Glasscheibe ist die optische Verfälschung so gering, dass durchaus zu erkennen ist, ob die Scheibe gut oder schlecht geputzt ist. Beim Honig hingegen ist die Verfälschung so groß, dass das Verfälschen durch das Putzen zu vernachlässigen ist.

Dies ist auch der Haken an Deinem Vergleich, die Verhältnisse zueinander. Eine Glasscheibe hat etwa einen ähnlichen Einfluss, wie das Putzen dieser. Eine Hifi-Anlage hat aber einen erheblich höheren Einfluss auf den Klang als z.B. ein Verbindungskabel.



P.S. Honig wirkt natürlich im Nahfeld ganz anders als eine schnöde Scheibe ... wenn die Wimpern einmal verklebt sind relativieren sich Farbstich und Schlieren ganz erheblich ...

Kann mir nicht passieren das Wimpernverkleben, denn ich trage eine Brille. Aber eine vollgeschmierte Brille ist auch nicht so prall.


Viele Grüße

Uwe
Bastler2003
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2005, 17:20

matadoerle schrieb:
hey @ll,
mich würde mal interessieren, wie ihr über folgendes denkt.

In diesem Forum dürfen wir uns ja darüber streiten, was nicht anerkannt nachgewiesen, was nicht wissenschaftlich bewiesen oder auch was vollkommen unglaubwürdig ist.

Ich finde folgenden Vergleich ganz lustig:

Stellen wir uns unsere HiFi-Anlage doch einmal wie eine Glasscheibe vor. Unter höchster Treue verstehen wir zuallererst, daß wir DURCH die Scheibe alles so sehen, wie es 'wirklich' ist (?) bzw. wie wir es OHNE SCHEIBE sehen würden.

Schon hier taucht für mich das erste Verständigungsproblem auf, weil wer kann nachempfinden, WIE oder WAS ich sehe?

Jeder Schmutz auf der Scheibe (da wird mir wohl jeder recht geben) verändert das was ich sehe. Also reinigen wir die Scheibe so gut es geht. Die einen vertrauen auf Spülmittel - die anderen lehnen das ab, weil es einen dünnen Film hinterlässt.
Die einen schwören auf Entspiegelungsfolie - andere sehen den Farbstich dabei als problematisch.

Können wir uns mal darüber klar werden, daß JEDER von uns etwas ANDERES sieht?
Können wir akzeptieren, daß Person A eine Helligkeitsreduktion von bis zu 50% als vollkommen unproblematisch ansieht, während andere ständig mit dem Luxmeter durch die Welt laufen und erzählen was da geschluckt wurde?
Können wir uns vorstellen, daß unterschiedliche Personen in ein und demselben Raum, die durch eine Scheibe auf eine Szenerie schauen, ganz unterschiedliche Motive bewerten - ein Maler achtet vielleicht auf die Farben des Himmels, ein Photograph auf stimmige Kontrastverhältnisse und ich auf natürliche Haut- und vielfältige Grüntöne?

- JEDER muss sich ein eigenes Bild machen, bevor er hier mitredet
- JEDER muss für sich selber entscheiden, was er sehen möchte und wie er priorisiert
- JEDER muss den Aufwand in ein Verhältnis zu seinem subjektiven Gewinn stellen

und zuletzt: alle, die das hier nicht verstanden haben, die ihre Meßwerte und/oder ihre eigenen Sinnesorgane versuchen zu objektivieren, sind nur hier um zu streiten ...

Gruß
streitbarer thorsten



Das alles ändert aber nichts daran, dass bestimmte Gesetze oder Messaufbauten gezeigt haben, wie falsch viele Äusserungen sind, welche von "Goldohren" aufgestellt werden.


Wenn hinter der Scheibe ein Auto ist und Du siehst ein Fahrrad, dann hast Du ein Problem mit Deiner Wahrnehmung.
Oder eine sehr starke Phantasie.

Mfg!
sn4
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Jul 2005, 17:20
Herrlich...

Zwischen dem Ausgang der Quelle und dem Eingang der Boxen hat subjektivität (HiFi...) absolut gar nichts zu suchen. Also alles, was dir dabei subjektiv eher gefällt oder nicht hat doch nichts mit der Anlage zu tun. Die soll das Signal ja nur nicht verfälschen...

Aber daraus wird wieder mal Voodoo-gerecht eine Szene gemacht, als gings dabei um den Vergleich eines Stücks, welches von zwei Interpreten vorliegt. Da spielt subjektivität eine grosse Rolle, was gefällt und was nicht...
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Jul 2005, 17:45
Hallo,


Leider nicht ganz richtig.Das objektive Messen und das subjektive Wahrnehmungsgefühl trennen Welten.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.


Das ist absolut korrekt, und es wird auch voll und ganz berücksichtigt.

Als "Abstreiter" kann ich niemals auch nur annähernd über das urteilen, was irgendeine andere Person zu schmecken meint, zu hören glaubt, zu fühlen! vermag.

Es spielt sich im inneren der "Person" ab, und kann über ein Internetforum erstmal nicht widerlegt werden...Wie sollte man das auch können? Ich (als Abstreiter) kann nicht so anmaßend sein, und die "erlebten Emotionen" fremder Leute einfach so als "nicht empfunden" darstellen....

Das geht nicht, und DAS mache ich auch nicht.

Der Schlüssel liegt in der Formulierung der Beiträge. Wenn jemand schreibt, dass er z.B. eine Veränderung durch eine Modifikation zu vernehmen glaubt, dann muss ich ihm das so abkaufen....so unwahrscheinlich es im Einzelfall auch sein mag. Die "Person" ist in diesem Fall auch in keinerlei Beweispflicht.....Das wäre ja noch schöner:
"Ich mag Schokoladeneis lieber als Vanille"
Antwort: Niemals....Beweise das erstmal ....Nein....In diesem Fall kann man quasseln was man will.....Keiner hat daran etwas zu nörgeln.


Formuliert die Person aber, dass durch die Modifikation
in der TAT ! nachweislich veränderungen aufgetreten sind, und diese Modifikationvon JEDEM sofort hörbar sein müsse, der nicht gerade taub sei, so sollte die Person auch in der Lage sein, die Karten auf den Tisch zu legen.

In unserer "Branche" gibt es da aber nunmal NUR den sog. Blindtest.


[Beitrag von -scope- am 14. Jul 2005, 17:46 bearbeitet]
Bastler2003
Inventar
#16 erstellt: 14. Jul 2005, 17:45

sn4 schrieb:
:D Herrlich...

Zwischen dem Ausgang der Quelle und dem Eingang der Boxen hat subjektivität (HiFi...) absolut gar nichts zu suchen. Also alles, was dir dabei subjektiv eher gefällt oder nicht hat doch nichts mit der Anlage zu tun. Die soll das Signal ja nur nicht verfälschen...

Aber daraus wird wieder mal Voodoo-gerecht eine Szene gemacht, als gings dabei um den Vergleich eines Stücks, welches von zwei Interpreten vorliegt. Da spielt subjektivität eine grosse Rolle, was gefällt und was nicht...



Das Problem ist einfach, dass viele gar nicht in der Lage sind, beurteilen zu können ob sich Ihre Anlage jetzt "Naturtreu" verhält, weil Ihnen die nötige Ausbildung (Musikinstrumente spielen können usw usw)fehlt. Ausserdem wissen wir nicht wie sich die Gruppe oder Sänger im Studio angehört hat. Daher könne wir auch nicht sagen ob alles so wiedergegeben wird, wie es aufgenommen wurde, denn selbst bei der Aufnahme werden Fehler gemacht.

MfG
trench
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Jul 2005, 18:01

matadoerle schrieb:
Können wir akzeptieren, daß Person A eine Helligkeitsreduktion von bis zu 50% als vollkommen unproblematisch ansieht, während andere ständig mit dem Luxmeter durch die Welt laufen und erzählen was da geschluckt wurde?


Knapp am Ziel vorbei. Es wird allgemein sicher jedem zugestanden eine eigene Hörerfahrung und eigene Sinnesempfindungen zu haben.

Voodoo im eigentlichen Sinne wird es nach meiner Definition des Begriffs erst dann, wenn jemand grosse Helligkeitsveränderungen behauptet, obschon ein Luxmeter diese Veränderung nicht anzeigt und es auch sonst keine Hinweise gibt, dass eine solche stattgefunden haben könnte. Derjenige wird sich dann wohl oder übel gefallen lassen müssen, dass im nicht gegelaubt wird, bis er das Gegenteil beweist. Wenn derjenige aber sämtliche Gegenargumentationen verwirft, fest an seiner Meinung festhält und sich jeder objektiven Annäherung standhaft wiedersetzt, ist das sein gutes Recht; nur wird er dadurch nicht glaubwürdiger.

In seinen vier Wänden darf derjenige gerne glauben, tun und lassen was ihm gefällt. Wenn er sich öffentlich dazu äussert, darf er sich aber über entsprechende Reaktionen nicht wundern.

Das eigentliche "Problem" bei all diesen Vodoo-Mittelchen ist, dass sie mit ihren "Heilsversprechungen" schon fast kriminellen Tatsbestand erfüllen. Aber da "derjenige" sich und seinen Geldbeutel ja nur selber schädigt können einem solche Leute eigentlich fast leid tun. Vermutlich könnten sie mit einem Bruchteil des Geldes bei wirkungsvollem Einsatz der Mittel ganz andere Hörerfahrungen und Unterschiede vernehmen; solche die tatsächlich etwas bewirken und sich nicht nur in der Phantasie abspielen.

Da jeder, der nur ein klein wenig Ahnung von Physik hat Voodoo von echten Verbesserungen meist sofort unterschieden kann, bleibt die Entscheidung ohnehin jedem selbst überlassen. Das absurde ist ja, dass die Voodoo-Anhänger meist nicht mit physikalischen Erklärungen geizen. nur dass diese derart an den Haaren herbeigezogen sind, dass selbst ein Grundstufenschüler sie als Scharletanerie entlarvt. Oder kennen die Hersteller all der Voodoo-Mittelchen eine Physik, die sich der Welt bisher noch nicht erschlossen hat? Jeder ein kleiner Einstein?

P.S. in diesem Text sind bewusst keine Smilies gesetzt.
Dr.Who
Inventar
#18 erstellt: 14. Jul 2005, 18:23
Hallo scope,


Formuliert die Person aber, dass durch die Modifikation
in der TAT ! nachweislich veränderungen aufgetreten sind, und diese Modifikationvon JEDEM sofort hörbar sein müsse, der nicht gerade taub sei, so sollte die Person auch in der Lage sein, die Karten auf den Tisch zu legen.


Das ist richtig,im Animator-Thread schrieb ich deshalb "Da ich mich durch meine berufliche Aktivität sehr viel mit den Sinnesorganen beschäftigen muss,kenne ich das "techn.machbare" im übertragenen Sinn.Daher bin ich sehr vorsichtig wenn es um solch ein komplexes Thema geht".

Deshalb sollte man mit seiner Wortwahl behutsam umgehen,wenn man nichts als seine eigene Wahrnehmung in der Hand hat.Allerdings sind diejenigen die hier Ferndiagnosen abgeben,ohne sich je damit befasst zu haben und ein Urteil abgeben, ebenso gefordert.

-----------------------------

Warum matadoerle hier so auseinandergepflückt wird,bleibt mir ein Rätsel,sein Inhalt kann so schwer nicht zu verstehen sein und sollte auch verstanden werden wollen.
Dr.Who
Inventar
#19 erstellt: 14. Jul 2005, 18:39

Oder kennen die Hersteller all der Voodoo-Mittelchen eine Physik, die sich der Welt bisher noch nicht erschlossen hat?


Wir können gerade mal 1% aller Erreger identifizieren,wir sollten uns deshalb mit unserer überheblichen Intelligenz ein wenig zurückhalten.
sn4
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Jul 2005, 19:12

Wir können gerade mal 1% aller Erreger identifizieren,wir sollten uns deshalb mit unserer überheblichen Intelligenz ein wenig zurückhalten.


Schön. Hat zwar rein gar nichts mit dem Thema zu tun, aber auch gut. Beim Thema Hifi gehts aber um Elektrotechnik und die Gesetze dazu müssen nun sicher nicht aufgrund abstruser Theorien im Audio-Bereich überarbeitet werden. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen, dafür lege ich wirklich meine Hand ins Feuer: Niemals werden die Grundlagen der Elektrotechnik über den Haufen geworfen, weil ein Hifi-Freak nun glaubt diverse Tuning-Masnahmen zu hören.
trench
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Jul 2005, 20:35

Dr.Who schrieb:
Wir können gerade mal 1% aller Erreger identifizieren,wir sollten uns deshalb mit unserer überheblichen Intelligenz ein wenig zurückhalten. ;)


Niemand behauptet, dass "man" schon alles weiss. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass ein Verkäufer von Voodoo-Artikeln bahnbrechende physikalische Entdeckungen macht, die gleichzeitig auch noch bisherige geltende physikalische Gesetze über den Haufen wwerfen und die auch noch so speziell und kompliziert sind, dass sie von keinem anderen Physiker, Techniker oder was auch immer verstanden werden, bedarf mit Verlaub, nun wirklich keinerlei Diskussion.
P.Krips
Inventar
#22 erstellt: 14. Jul 2005, 21:21
Hallo thorsten,

und alle, die sich -von welcher Warte auch immer- hier am thread beteiligen...


matadoerle schrieb:

Ich finde folgenden Vergleich ganz lustig:

Stellen wir uns unsere HiFi-Anlage doch einmal wie eine Glasscheibe vor. Unter höchster Treue verstehen wir zuallererst, daß wir DURCH die Scheibe alles so sehen, wie es 'wirklich' ist (?) bzw. wie wir es OHNE SCHEIBE sehen würden.


So schön die Analogie mit der Glasscheibe auch immer sein mag, so grottenfalsch ist sie.
2-Kanal-Stereophonie konnte noch nie, kann nicht und wird auch nicht ein reales akustisches Abbild liefern. Das ist auch in diesem Forum aber schon bis zum Abwinken erklärt worden.

Noch schlimmer: Das Original, welches es zu beurteilen gilt, ist AUSSCHLIESSLICH die auf dem Tonträger gespeicherte Information und keineswegs das der gespeicherten Information als Ausgangspunkt dienende Originalereignis....(Hinter der Glasscheibe liegt also gewissermassen z.B. eine CD)

Noch schlimmer: Da in der Regel keiner weiss, wie eine Aufnahme zustandegekommen ist, kann man auch nicht wissen WIE Instrumente x oder y real geklungen haben. Die einzige Referenz ist -leider- nur der vorliegende Tonträger.

Nochmal zur Erinnerung:
Bei HiFi geht es um die möglichst unverfälschte REPRODUKTION des vorliegenden Tonträgers, ist eigentlich logisch nachvollziebar, denn was anderes als einen Tonträger hat man ja nicht....

Wenn man also exakt das hören will, was auf dem Tonträger drauf ist, dann kommt man leider um eine neutral REPRODUZIERENDE Anlage nicht herum.

Seltsamerweise geniessen neutrale Anlagen in gewissen Kreisen einen denkbar schlechten Ruf, da langweilig, nicht räumlich (genug) etc....

Das mit derartigen Urteilen aber nur eine Wertung des Tonträgers vorgenommen wurde, scheint vielen nicht klar zu sein, die neutrale Anlage kann ja nichts dafür, wenn der Tonträger langweilig, nicht räumlich etc. ist....

Nun jagt man seinem persönlichen Klangideal nach und weicht mehr und mehr vom neutralen Ideal ab, bis die Musik halt dynamisch, räumlich, fusswippmässig, Tränen in den Augen etc. passt.

Offensichtlich ist, dass dazu aber die ideale neutrale Wiedergabe verschlechtert werden muss.....

Man könnte es auch auf den einfachen Nenner bringen:
Je mehr die Anlage die bei vielen beliebten Eigenschaften hat, desto weiter ist sie von Neutralität entfernt, desto schlechter ist sie also.
Dann kommt es allerdings wirklich nicht mehr darauf an, ob man mit Tuningmassnahmen noch mehr verbiegt oder an das ganze Voodoo-Zubehör glaubt und es verwendet.

Mit HiFi hat das ganze dann aber nur noch am Rande bzw. garnichts mehr zu tun...

HiFi haben fertig....

Gruss
Peter Krips
matadoerle
Inventar
#23 erstellt: 15. Jul 2005, 08:41

Bastler2003 schrieb:

Wenn hinter der Scheibe ein Auto ist und Du siehst ein Fahrrad, dann hast Du ein Problem mit Deiner Wahrnehmung.
Oder eine sehr starke Phantasie.

Mfg!


Hallo Bastler,
wenn ich aber durch die Scheibe eine Fotografie von einer echten Szene unterscheiden kann, habe ich vielleicht nur ein besseres Wahrnehmungsvermögen bzw. einfach gelernt, worauf es für DIESE Unterscheidung ankommt ...

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#24 erstellt: 15. Jul 2005, 08:46

Bastler2003 schrieb:

Das Problem ist einfach, dass viele gar nicht in der Lage sind, beurteilen zu können ob sich Ihre Anlage jetzt "Naturtreu" verhält, weil Ihnen die nötige Ausbildung (Musikinstrumente spielen können usw usw)fehlt. Ausserdem wissen wir nicht wie sich die Gruppe oder Sänger im Studio angehört hat. Daher könne wir auch nicht sagen ob alles so wiedergegeben wird, wie es aufgenommen wurde, denn selbst bei der Aufnahme werden Fehler gemacht.

MfG


Hallo Bastler,
genau das ist EINE Schwierigkeit ... wer nur Konserve schmeckt kann von einem frischen Gemüse ganz schön geschockt sein ;-)

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#25 erstellt: 15. Jul 2005, 09:02

sn4 schrieb:

Beim Thema Hifi gehts aber um Elektrotechnik und die Gesetze dazu müssen nun sicher nicht aufgrund abstruser Theorien im Audio-Bereich überarbeitet werden. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen, dafür lege ich wirklich meine Hand ins Feuer: Niemals werden die Grundlagen der Elektrotechnik über den Haufen geworfen, weil ein Hifi-Freak nun glaubt diverse Tuning-Masnahmen zu hören.


Sorry sn4,
aber deine Hand ist schon verkohlt!!!

Du hast in deinem Eifer vergessen, daß zwischen der Schallquelle und dem Wahrnehmungsapparat auch noch eine sortierende/bewertende/selektierende Instanz sitzt. Es geht beim Thema HiFi nämlich um Psychoakustik - nicht um ein Mikrofon was du einmessen kannst.

Bei mp3 wird deren Selektionsvermögen benutzt, indem vor der Übermittlung schon mal entfernt wird, was bei den meisten Hörern als irrelevant verworfen wird.

Von den meisten Diskutierenden wird immer wieder die Meßbarkeit und der Doppelblindtest ins Spiel gebracht, ich möchte hier mal kurz darauf eingehen:

Wenn ich wahrnehme, daß der eine Verstärker einer Stimme mehr Luft und Raum gibt, so ist das der zugegebenermaßen recht hilflose Versuch, einen Eindruck meiner Wahrnehmung zu beschreiben (habe mal bewußt HiFi-Zeitschriftensprache gewählt). Es gibt noch keine Meßbarkeit, weil ich nicht in der Lage bin, diese 'Luft' mit irgendeinem physikalischen Phänomen zu verbinden. Nichtsdestrotrotz ist dieser Effekt nicht (so einfach) von der Hand zu weisen.

Ich habe an anderer Stelle auch schon von den Fähigkeiten des Ohres gesprochen, die Obertonreihe (Klangcharakteristik) sowohl räumlich als auch zeitlich einem Instrument zuzuordnen.
Der Mensch kann tatsächlich hören, ob EIN Instrument oder ZWEI oder MEHRERE den gleichen Ton spielen. Ein Klavierstimmer wird den gleichen Schall wie ich wahrnehmen, und weiß sofort daß hier ein Steinway spielt ... ich gehe dann an den Flügel ran und kann lesen ;-) ich kann nicht weniger gut hören, ich habe nur diese Differenzierung nicht gelernt, den Algorithmus nicht implementiert, das Vermögen nicht trainiert.

Wenn ich einem Klavierstimmer aber die Aufgabe stelle, nur anhand des Klanges eines Instrumentes den Hersteller zu bestimmen, geht seine Fehlerquote sprunghaft in die Höhe ... dieser Algorithmus ist nicht dafür gemacht 'bewußt' zu werden, sondern spricht unbewußte Bereiche an und trainiert sich quasi selber.
Auch Blindtests müssen also gelernt werden ... das kann man, es ist allerdings sehr sehr zeitaufwendig.

Gruß
thorsten
matadoerle
Inventar
#26 erstellt: 15. Jul 2005, 09:18

P.Krips schrieb:

So schön die Analogie mit der Glasscheibe auch immer sein mag, so grottenfalsch ist sie.
2-Kanal-Stereophonie konnte noch nie, kann nicht und wird auch nicht ein reales akustisches Abbild liefern. Das ist auch in diesem Forum aber schon bis zum Abwinken erklärt worden.

..

Wenn man also exakt das hören will, was auf dem Tonträger drauf ist, dann kommt man leider um eine neutral REPRODUZIERENDE Anlage nicht herum.

Seltsamerweise geniessen neutrale Anlagen in gewissen Kreisen einen denkbar schlechten Ruf, da langweilig, nicht räumlich (genug) etc....

Das mit derartigen Urteilen aber nur eine Wertung des Tonträgers vorgenommen wurde, scheint vielen nicht klar zu sein, die neutrale Anlage kann ja nichts dafür, wenn der Tonträger langweilig, nicht räumlich etc. ist....

Nun jagt man seinem persönlichen Klangideal nach und weicht mehr und mehr vom neutralen Ideal ab, bis die Musik halt dynamisch, räumlich, fusswippmässig, Tränen in den Augen etc. passt.

Offensichtlich ist, dass dazu aber die ideale neutrale Wiedergabe verschlechtert werden muss.....

Man könnte es auch auf den einfachen Nenner bringen:
Je mehr die Anlage die bei vielen beliebten Eigenschaften hat, desto weiter ist sie von Neutralität entfernt, desto schlechter ist sie also.
Dann kommt es allerdings wirklich nicht mehr darauf an, ob man mit Tuningmassnahmen noch mehr verbiegt oder an das ganze Voodoo-Zubehör glaubt und es verwendet.

Mit HiFi hat das ganze dann aber nur noch am Rande bzw. garnichts mehr zu tun...

HiFi haben fertig....

Gruss
Peter Krips


Hallo Peter,
deine Argumentation beginnt korrekt und endet schlichtweg falsch. Die von dir propagierte neutrale Anlage gibt es entgegen allen Beteuerungen und Messungen von ach so vielen professionell geschulten Menschen noch nicht - weil wir nämlich bis heute nicht mal in Bruchteilen verstanden haben, was und wie umfassend der Mensch die Schallereignisse wahrnimmt.

Tatsächlich sehen wir alle die vielbeschworene "Realität" IMMER DURCH UNSER PERSÖNLICHES FENSTER.
Das, was wir Wissenschaft und Erkenntnis nennen, bezieht sich auf eine abstrahierte Form (Text) von den Empfindungen, die wir 'teilen' konnten. Wenn wir eine solche Übereinstimmung hinreichend oft und sicher reproduzieren können, so vermittelt uns das den Anschein, wir würden die "Realität" erfassen - nur täuscht das (und zwar gewaltig).

Wenn wir jetzt eine Meßapparatur gebaut haben und uns über das Eichverfahren abgestimmt haben, dann haben wir nichts anderes als wieder eine Glasscheibe, wir haben eine auf ein spezielles Spektrum begrenzte Sicht auf die Realität eröffnet ... die ist nicht näher dran an der Realität, sie vermittelt uns durch ihre anscheinende Unbeeinflussbarkeit allerdings den Eindruck der Neutralität.

Wenn wir das Empfinden und Wahrnehmen einiger Tiere simulieren könnten, würden uns im wahrsten Sinne des Wortes Hören und Sehen vergehen.

Ich will von dem, was auf meinen Tonträgern ist, das meiste und das neutral hören - wenn ich durch Yoga oder eine Kerze im Fenster eine Darbietung realistischer empfinde, mich näher am Geschehen fühle, dann bin ich dabei - das ist für mich "neutraler". Bisher mußte ich noch jedesmal in Kauf nehmen festzustellen, daß ein (nicht unerheblicher) Teil meiner Tonkonserven von unfähigen Leuten erstellt und abgemischt wurde ...

Gruß
thorsten


[Beitrag von matadoerle am 15. Jul 2005, 10:50 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#27 erstellt: 15. Jul 2005, 10:14
Hallo P.Krips,


Seltsamerweise geniessen neutrale Anlagen in gewissen Kreisen einen denkbar schlechten Ruf, da langweilig, nicht räumlich (genug) etc....

Das mit derartigen Urteilen aber nur eine Wertung des Tonträgers vorgenommen wurde, scheint vielen nicht klar zu sein, die neutrale Anlage kann ja nichts dafür, wenn der Tonträger langweilig, nicht räumlich etc. ist....


Nehme ich eine Referenz Scheibe die mir auf einer Neutralen-Anlage als langweilig erscheint,so hat das nichts mit dem Tonträger, sondern vielmehr mit dem eigenen Geschmack zu tun.
Soll heißen,diese Neutrale Anlage entspricht nicht meinem Hörsinn,eine techn.Neutralität in Verindung mit dem Ohr ist
nicht möglich und darf auch nicht verallgemeinert werden,wie ich es des öfteren hier im Forum lesen muss.Es gibt keine Norm für das Sinnesorgan Ohr,daher kann keiner ernsthaft behaupten richtig zu hören,denn das ist Unfug.
Warum das so ist,habe ich nun schon des öfteren physiologisch erklären können.Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.
Daher auch mein Unterschrift hinsichtlich des ersten Beitrags von matadoerle.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Jul 2005, 10:15 bearbeitet]
Albus
Inventar
#28 erstellt: 15. Jul 2005, 11:34
Tag,

im Anfang sprach matadoerle: "die (...), sind nur hier um zu streiten." - Nur streiten wollen? Über Technik streiten wollen? Nein, das ist ein gehöriges Mißverständnis. Es geht um mehr. Es geht um Moral und Sittlichkeit. Der Anstoßpunkt der Moral war schon zugestanden worden. Es geht um das verspürte kräftige Herzklopfen für das Wohl der Menschheit. Dazu bekennen sich die (vermeintlich) Streitbaren:

Das Bekenntnis zur Gesetzesgerechtigkeit.
Du sollst Dich nicht versündigen am Gelde oder Wissen. Du sollst keine sub rosa-Waren begehren, probieren oder kaufen. Du sollst Dich der Schwäche des Fleisches nicht überlassen. Du sollst den Regeln folgen.
Amen.

Vom Jenseits der Technik kommen die Streitbaren her.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Jul 2005, 11:50 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#29 erstellt: 15. Jul 2005, 11:46
Hallo Albus,


im Anfang sprach matadoerle: "..., die sind nur hier um zu streiten."


Du solltest schon den kompletten Satz zitieren und keine Bruchstücke heraussuchen.


und zuletzt: alle, die das hier nicht verstanden haben, die ihre Meßwerte und/oder ihre eigenen Sinnesorgane versuchen zu objektivieren, sind nur hier um zu streiten ...


Er sprach das objektivieren an !
AH.
Inventar
#30 erstellt: 15. Jul 2005, 12:21

Die von dir propagierte neutrale Anlage gibt es entgegen allen Beteuerungen und Messungen von ach so vielen professionell geschulten Menschen noch nicht - weil wir nämlich bis heute nicht mal in Bruchteilen verstanden haben, was und wie umfassend der Mensch die Schallereignisse wahrnimmt.


Ich würde Dich bitten, Matadoerle, einfach sachlich fundierte Kritik an den Erkenntnissen der Psychoakustik vorzubringen und auf Lücken und Schwachstellen zu verweisen.

Die von Dir vorgebrachte allgemeine Kritik ("kann man alles gar nicht wissen, weiß man doch alles noch gar nicht") trifft man immer wieder bei wissenschaftlichen Laien, die auf dem diskutierten Gebiet meist kurioserweise keinerlei Fachkenntisse vorzuweisen haben.
Also: Welche wissenschaftliche Literatur hast Du gelesen und wo setzt Deine Kritik daran an?

Gruß

Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Jul 2005, 13:22
glasscheiben... ja, das trifft es ganz gut. kann man aber wirklich besser dadurch sehen, wenn sich ein voodoo priester seine talismane darauf klebt? sollten wir über das glas (raum, boxen) streiten, oder sollte man sich um die luft davor (kabel) kümmern?
Stopfohr
Stammgast
#32 erstellt: 15. Jul 2005, 13:26

Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.


Kurz und knapp, und richtig.
Diesen Satz sollte man als fettgedruckte Überschrift über das Tuning/Vodoo-Forum stellen.

Oliver
matadoerle
Inventar
#33 erstellt: 15. Jul 2005, 14:12

AH. schrieb:

Also: Welche wissenschaftliche Literatur hast Du gelesen und wo setzt Deine Kritik daran an?

Gruß

Andreas


Hallo Andreas,
aus naturwissenschaftlichem Interesse (und weil ich mich ausserdem mit Kommunikation und Psychologie und Philosophie beschäftige) und meiner Erfahrung stelle ich fest, daß die Psychoakustik (wie praktisch jedes andere Wissengebiet) noch in den Kinderschuhen steckt.

Ich mache das nicht zum Vorwurf, ich klage das nicht an, ich erachte es sogar als unverzichtbar ... nur muß ich mir dessen bewußt sein! Ich habe überhaupt keinen Angriff auf irgendeine Facharbeit in dem Gebiet (das wäre anmaßend) ... ich weiß nur, daß es noch sehr sehr viele Fragen, also Forschungsbedarf gibt.

Eine Entwicklung wie mp3 war und ist nur durch psychoakustische Erkenntnisse möglich geworden - das ist gegenüber vor 10 Jahren ein enormer (sichtbarer) Fortschritt einer Fachrichtung, die die meisten Menschen nicht einmal wahrnehmen bzw. von ihrer Existenz wissen (was sie nicht hindert, mp3 zu konsumieren).

Mein Satz bezieht sich auf die Fachleute hier, die glauben, weil sie sich seit mehreren Jahren in einem Studio aufhalten und dort professionelle Arbeit abliefern, sie könnten aufgrund dessen über die (unwissenden) Konsumenten urteilen.

Auch und gerade künstlerische Arbeit ist Dienstleistung, ich gebe deshalb jedem das Recht, sich selber für den Besten zu halten (das tue ich auch in meinem Gebiet).
Ich möchte nur daran erinnern, daß Beobachtungen eines Laien manchmal wesentlich mehr Sinngehalt haben, als so manche Fachgespräche unter Kollegen; außerdem bezahlen die Laien (Konsumenten) auch letztendlich die Arbeit.

Gruß
thorsten


[Beitrag von matadoerle am 15. Jul 2005, 14:14 bearbeitet]
AH.
Inventar
#34 erstellt: 15. Jul 2005, 15:41

aus naturwissenschaftlichem Interesse (und weil ich mich ausserdem mit Kommunikation und Psychologie und Philosophie beschäftige) und meiner Erfahrung stelle ich fest, daß die Psychoakustik (wie praktisch jedes andere Wissengebiet) noch in den Kinderschuhen steckt.


Hallo,

bitte nochmal: Wo sind die aus Deiner Sicht anscheinend großen weißen Flecken im Bereich der Psychoakustik? Welche vorliegenden Arbeiten kannst Du widerlegen? Wenn Du einen Antrag für Forschungsmittel stellen würdest, welches Thema aus diesem Bereich würdest Du auswählen?
Bitte stelle wenigstens eine von den Deiner Ansicht nach so vielen Fragen, wo noch "großer Forschungsbedarf" besteht.

Ich meine diese Frage ganz ehrlich, da mir zu viele Diskutanten unterwegs sind, die bar jeder Fachkenntnis über den niederen Stand der Forschung klagen. Ich bin Naturwissenschaftler und beschäftige mich mit Tonwiedergabe nur nebenbei, versuche aber immerhin, den aktuellen Stand der Forschung zu kennen.

Für das Thema Tonwiedergabe ist die Psychoakustik zudem nur dann relevant, wenn eine rein physikalische Optimierung aufgrund von Zielkonflikten nicht möglich ist.

Verschiedene Personen werden ein und dasselbe Schallereignis aus Gewohnheit wie aus physiologischen Gründen mehr oder weniger unterschiedlich bewerten, das ist aber für die Tonwiedergabetechnik nicht relevant. Wo immer möglich, sollte man den Menschen ganz herauslassen, er legt durch die physiologischen Vorgaben eigentlich nur die Randbedingungen (Übertragungsbereich, Dynamik) eines Übertragungssystems fest. "Wie es klingt" - interessiert also gar nicht.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Jul 2005, 15:54 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Jul 2005, 15:43

Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.


eine gute zusammenfassunge einiger mentalitäten hier. frage: war das sarkasmus, oder gehöhrt ihr auch zu den leuten die das glauben?
matadoerle
Inventar
#36 erstellt: 15. Jul 2005, 16:34

AH. schrieb:

bitte nochmal: Wo sind die aus Deiner Sicht anscheinend großen weißen Flecken im Bereich der Psychoakustik?..


Hallo Andreas,
ich bin kein Psychoakustiker sondern Laie - wie du zurecht geschrieben hast. Ich kenne weder den aktuellen Forschungsstand, noch habe ich Kontakt zu einem Forscher in diesem oder einem verwandten Fachbereich. Dann würde mir sicherlich die Beantwortung deiner Frage sehr sehr leicht fallen - weil ich sicherlich mit dem über das eine oder andere Thema sprechen könnte.

Dementsprechend laienhaft ein Thema, das sehr kontrovers diskutiert wird: Der Mensch kann 'bewußt' bis zu einer oberen Frequenz von ca. 12-24kHz Töne wahrnehmen (ich habe jetzt ebenfalls sehr bewußt einen recht großen gültigen Bereich gewählt). Ich habe Facharbeiten gelesen, die mit künstlich erzeugten Verzerrungen von 1 Oktave oberhalb dieser Hörschwelle, gesteigerte bzw. veränderte Hirntätigkeiten bei Probanden festgestellt haben.

Ich habe von einem Institut gelesen, daß auf diese Weise z.B. die Konzentrations- und Lernfähigkeit positiv beeinflussen will. Man erzeugt mit einem elektronischen Gerät zusätzliche (harmonische) Verzerrungen, die über einen entsprechenden Kopfhörer ausgegeben werden. Ich sehe bei solchen Themen noch viel Fragezeichen und Klärungsbedarf..

Des weiteren gibt es Ansätze und Beobachtungen, daß nicht nur unsere Ohren, sondern - wie im Infraschallbereich auch im hörbaren Tonspektrum - andere Sinnesorgane entscheidend mit der Wahrnehmung des Hörapparates interagieren. Alls Themenbereiche, die meines Wissens nach noch nicht einmal umfassend abgegrenzt sind - hier ist auch interdisziplinäre Forschung gefragt.

Zum Schluß etwas, was mich erheitert (aber in allen Fachrichtungen zu beobachten ist): da haben sich tatsächlich angehende Toningenieure, Professoren und gestandene Tonmeister einer wissenschaftliche Untersuchung über die Unterschiede zwischen SACD (DSD) und DVD-Audio (PCM) als Probanden gestellt ... natürlich in einem Doppelblindtest (und die Arbeit über diese Untersuchung läßt imho keine wirklich groben Schnitzer erkennen).
Was mich erheitert hat - trotzdem diese sicherlich nicht unerfahrenen Fachleute um das Ziel des Tests wußten, haben sie mit großer Mehrheit unzureichende bzw. ungeeignetes Testmaterial ausgewählt und ihre eigene Erwartung bei weitem nicht erfüllen/nachweisen können.

Es gab genau einen unter mehr als 20 Probanden, der aus dem Angebot die richtige Auswahl getroffen hat und dann tatsächlich signifikante Ergebnisse zustande brachte.

Soviel zum Forschungsbedarf, aber auch zur eigenen Beurteilungsfähigkeit und Problembewußtsein Professioneller. Das gilt aber fachübergreifend und in praktisch allen wissenschaftlichen Gebieten. Meine Aussage in diesem Thread ist deshalb NICHT auf Psychoakustik beschränkt.

Gruß
und schönes Wochenende
thorsten


[Beitrag von matadoerle am 15. Jul 2005, 16:38 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#37 erstellt: 15. Jul 2005, 16:37

MusikGurke schrieb:

Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.


eine gute zusammenfassunge einiger mentalitäten hier. frage: war das sarkasmus, oder gehöhrt ihr auch zu den leuten die das glauben?


Das was ich geschrieben habe ist unabhängig vom pro od. contra.Ich vertrete keine der beiden Seiten,es handelt sich um ein Faktum,ganz gleich ob Goldohr od. Holzohr.
matadoerle
Inventar
#38 erstellt: 15. Jul 2005, 16:42

MusikGurke schrieb:

Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.


eine gute zusammenfassunge einiger mentalitäten hier. frage: war das sarkasmus, oder gehöhrt ihr auch zu den leuten die das glauben?


Hallo "Gurke",
Dr.Who faßt hier meine mühsam um Worte ringenden Beiträge ganz locker und griffig in ein geiles Statement. Wir sollten uns einfach mit der Kopplung zwischen der Physik und dem, was nach unseren Hörorganen kommt, noch ein wenig beschäftigen

Danke
thorsten
AH.
Inventar
#39 erstellt: 15. Jul 2005, 17:18
Hallo Thorsten,


ich bin kein Psychoakustiker sondern Laie - wie du zurecht geschrieben hast. Ich kenne weder den aktuellen Forschungsstand, noch habe ich Kontakt zu einem Forscher in diesem oder einem verwandten Fachbereich.


Unter diesem Aspekt scheint mir Deine Aussage darüber, daß die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen stecke und was man alles nicht wisse zu pauschal und ohne die notwendige Grundlagenkenntnis getroffen.


Dementsprechend laienhaft ein Thema, das sehr kontrovers diskutiert wird: Der Mensch kann 'bewußt' bis zu einer oberen Frequenz von ca. 12-24kHz Töne wahrnehmen (ich habe jetzt ebenfalls sehr bewußt einen recht großen gültigen Bereich gewählt). Ich habe Facharbeiten gelesen, die mit künstlich erzeugten Verzerrungen von 1 Oktave oberhalb dieser Hörschwelle, gesteigerte bzw. veränderte Hirntätigkeiten bei Probanden festgestellt haben.


Diese Untersuchungen geisterten durch die Öffentlichkeit. Nicht sichergestellt wurde dabei, ob nicht naheliegenderweise Intermodulationsverzerrungen im Hörbereich die Ursache für die Beobachtung waren.
Zudem ist zu berücksichtigen, daß elektronische Musikinstrumente i.d.R. keine Frequenzen oberhalb 20kHz erzeugen, was näherungsweise auch für akustische Instrumente gilt. Zwar kann das Obertonspektrum akustischer Instrumente über 20kHz hinausreichen, diese hochfrequenten Oberwellen sind jedoch gegenüber der Grundwelle äußerst leise. Bereits ein Blick auf das Frequenzspektrum von Klangerzeugern dürfte hier sehr erhellend sein.
Wenn man ein Übertragungssystem auslegt, dann legt man die Bandbreite danach fest, was der Rezipient überhaupt hört und welche Frequenzen überhaupt im Signal enthalten sind. Beides spricht nicht für eine Relevanz von Frequenzen oberhalb 20kHz.


Man erzeugt mit einem elektronischen Gerät zusätzliche (harmonische) Verzerrungen, die über einen entsprechenden Kopfhörer ausgegeben werden. Ich sehe bei solchen Themen noch viel Fragezeichen und Klärungsbedarf..


Das ergibt ganz sicher Intermodulationsverzerrungen im Hörbereich, die u.U. wahrnehmbar sind. Bei der Tonwiedergabetechnik strebt man dagegen möglichst verzerrungsarme Systeme an.


Des weiteren gibt es Ansätze und Beobachtungen, daß nicht nur unsere Ohren, sondern - wie im Infraschallbereich auch im hörbaren Tonspektrum - andere Sinnesorgane entscheidend mit der Wahrnehmung des Hörapparates interagieren.


Ich will das gar nicht diskutieren, nur was nützt dies, wenn die hohen Frequenzen in der Musik (fast) gar nicht vorkommen.


Was mich erheitert hat - trotzdem diese sicherlich nicht unerfahrenen Fachleute um das Ziel des Tests wußten, haben sie mit großer Mehrheit unzureichende bzw. ungeeignetes Testmaterial ausgewählt und ihre eigene Erwartung bei weitem nicht erfüllen/nachweisen können.

Es gab genau einen unter mehr als 20 Probanden, der aus dem Angebot die richtige Auswahl getroffen hat und dann tatsächlich signifikante Ergebnisse zustande brachte.


Hast Du zu dem Experiment eine Quelle? Zwischen SACD und DVD sollte man keinen hörbaren Unterschied erwarten, allenfalls beim Rauschen der D/A-Wandler könnte es Unterschiede geben, die auch nur bei sehr geringer Aussteuerung wahrnehmbar wären.
Es bleibt zu fragen, ob der eine Proband nicht einfach nur zufällig öfter richtig lag, bei 20 Probanden ist das statistisch möglich.


Soviel zum Forschungsbedarf, aber auch zur eigenen Beurteilungsfähigkeit und Problembewußtsein Professioneller.


Echte Profis schmunzeln nur über SACD und DVD. Die Erhöhung der Wortbreite bringt zwar eine Verbesserung, die Erhöhung der Sampling-Rate bringt dagegen nichts. Die Erhöhung der Wortbreite bringt aber nur dann etwas, wenn Musik mit großer Dynamik wiedergegeben werden soll (z.B. nicht komprimierte Klassik-Aufnahmen), der weit größte Teil der heute vermarkteten Tonaufnahmen hat jedoch so wenig Dynamik, daß 12 bit vollkommen ausreichen, um das Programm ohne hörbare Beeinträchtigungen wiederzugeben. Bereits der CD-Standard ist dafür überdimensioniert.


Bisher mußte ich noch jedesmal in Kauf nehmen festzustellen, daß ein (nicht unerheblicher) Teil meiner Tonkonserven von unfähigen Leuten erstellt und abgemischt wurde ...


Dies finde ich sehr unausgewogen formuliert. Wenn mir das Klangbild einer Tonaufnahme nicht gefällt, bedeutet dies nicht, daß sie von unfähigen Leuten abgemischt wurde. Nicht alles, was mir nicht gefällt, ist deswegen gleich schlecht.

Desweiteren mußt Du dir die Frage gefallen lassen, ob Deine Hörbedingungen überhaupt zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen geeignet sind. Dies zu erreichen erfordert hohen Aufwand, einen eigens dafür eingerichteten und optimierten Hörraum, was meiner Erfahrung nach meist nicht gegeben ist.
Viele Hörer haben nichtmal die Betriebsschallpegelkurve gemessen und maßen sich dennoch ziemlich drastische Urteile an. Meine Erfahrung geht eindeutig dahin, daß die Schlacht um gute Wiedergabequalität nicht bei irgendwelchen nahezu bedeutungslosen Randgebieten verloren geht, sondern daß banale, ganz heftige und sofort durch einfache Messungen erkennbare Fehler die Wiedergabequalität in aller Regel stark beeinträchtigen.

Es ist jedem geraten, mit einfachsten und billigen Mitteln festzustellen, ob der Frequenzgang am Hörplatz zwischen 200Hz und 10kHz einen Toleranzbereich von +/- 1dB einhält oder nicht. Brauchbare Mikrophone gibts für 50€, eine professionelle Kalibration des Mikros nochmal um 30€, ein RTA mit Terzbandequalizer um 250€. Wenn man nicht nur mit einem RTA messen will, gibt es Meßprogramme als Freeware im Internet.
Die Realität sieht fast immer so aus, daß die Betriebsschallpegelkurve richtig schlimm aussieht, was auch überaus deutlich hörbar ist. Und dann wird fleißig über die Bedeutung von Frequenzen über 20kHz diskutiert, statt erstmal die allergröbsten Fehler (1) zu analysieren und (2) zu beseitigen.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Jul 2005, 17:33 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Jul 2005, 17:23
echte klang verbessernde sachen kommen durch wirksame maßnahmen. dafür ist phsyik nötig.

placebos kommen nur durchs gehirn.

wenn man sich ein wenig in die materie eingelese hat, und diese akzeptiert - am ende sogar mal nen blindtest wagt - sind alle wirklich zum klang gehörende sachen von der physik abhängig, da die placebos aufhöhren zu wirken.

wenn du durch placebos den gefühlten klang verbessern willst, versuch es mit hypnose. wirkliche klangverbesserungen können aber nur durch berücksichtigung der physik geschehen.

es gibt eine ganze menge umstrittener existente klangverbessernde maßnahmen. z.B. antiparallel schwingende membranen für mehr räumlichkeit. wers mag, solls mögen. wer nicht, der nicht. das ist geschmackssache. aber die unterschiede zum normalen aufbau sind existent, und mit meßgeräten nachweißbar. gleiches gilt für gesoundete lautsprecher, equalizer,... was auch immer.

einige voodoo zauber sind nicht nachweißbar. das kann auch nicht durch irgendwelche mystischen, angeblich noch nicht erforschten sachen im gehöhr erklärt werden.
Dr.Who
Inventar
#41 erstellt: 15. Jul 2005, 17:47
@MusikGurke


echte klang verbessernde sachen kommen durch wirksame maßnahmen. dafür ist phsyik nötig.


Es geht hier nicht darum was den Klang verursacht,sondern wie er im Cerebrum letztendlich "codiert" wird.Das sind zwei paar Schuhe.


einige voodoo zauber sind nicht nachweißbar. das kann auch nicht durch irgendwelche mystischen, angeblich noch nicht erforschten sachen im gehöhr erklärt werden.


Nachweisbar ist was man Messen kann,Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind so dermaßen komplex,dass ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung nicht möglich ist.
Ein Wahrnehmen ist ohne es Messen zu können möglich,daher rate ich immer wieder bei solch ein komplexes Thema zur Zurückhaltung,wenn man es nicht fundiert belegen kann.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Jul 2005, 17:50 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Jul 2005, 17:53

echte klang verbessernde sachen kommen durch wirksame maßnahmen. dafür ist phsyik nötig.


gut, dann nenne ich es klang "verändernde" maßnahmen. völlig neutral.


,Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind so dermaßen komplex


wenn es um das "empfinden" unserer sinnesorgene geht, sind blindtests prima.


wenn man es nicht fundiert belegen kann.


wenn es nicht über das analysieren des musikempfindens geht, sonderen nur um das erforschen des signalflusses, finden sich schnell meßgeräte die sehr viel genauer als unsere ohren sind. und mit denen könnte man die meisten tuning maßnahmen wie strippen und mini absorber als voodoo enthüllen. solche geräte und blindtests akzeptiere ich als "fundiert". nicht aber einen satz wie "das hat sogar meine frau gehöhrt".
matadoerle
Inventar
#43 erstellt: 15. Jul 2005, 17:57

AH. schrieb:

Unter diesem Aspekt scheint mir Deine Aussage darüber, daß die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen stecke und was man alles nicht wisse zu pauschal und ohne die notwendige Grundlagenkenntnis getroffen.
..
Gruß

Andreas


Hallo Andreas,
bist du in diesem Fachbereich tätig, kannst du mir belegen, daß es NICHT so ist?
kennst du den wissenschaftlichen Aufwand heute, letztes Jahr, vor 10 Jahren?

Wenn du meine Argumentationen richtig verfolgt hast, wirst du bemerkt haben, daß ich niemals schrieb "Hören von Tönen über 20 kHz", ich habe niemals geäussert daß man das wahrnehmen kann, ich habe niemals den natürlichen Tonumfang von Instrumenten bestritten (imho sind Frequenzen oberhalb 5 kHz nicht mal soo wichtig);
ich habe lediglich berichtet daß man beobachtet hat, wie Probanden eine veränderte Struktur der Hirntätigkeit aufwiesen, wenn man ihnen während dem Musikhören (E-Musik) ein künstlich erhöhtes Frequenzspektrum präsentierte - und ich erlaube mir tatsächlich zu äussern, daß das unter anderem ein kaum erforschtes (weil interdisziplinär anzugehendes) Thema ist.


Ich habe tatsächlich darauf hingewiesen, daß es IN JEDER gottverdammten Fachrichtung auf dieser bescheidenen Welt mehr Fragestellungen als wissenschaftliche Lösungen gibt.

Ich bin ein Fachmann mit ausgewiesener Erfahrung in meinem Bereich - UND ich habe vor allem EINES GELERNT:

JEDEN TAG MUSS ICH MEINE ÄUSSERUNG UND MEINE MÜHSAM ERARBEITETE SICHERE LÖSUNGSMASCHE ÜBERDENKEN.

Mit jedem Detail, was ich zu verstehen glaube, tun sich mindestens drei neue Fragestellungen auf. Trotzdem kann ich meistens schneller und besser reagieren wie jüngere, unerfahrene oder sich dessen nicht bewußte Kollegen; die Fallstricke der eigenen Überheblichkeit (da ich mich hier überheblich anhöre, schreibe ich vielleicht besser: "Ignoranz der eigenen Beschränkungen") kann ich in der Regel umschiffen und komme so mit weniger Aufwand zu einem besseren Ergebnis.

EIN WISSENSCHAFTLER, DER SICH NICHT MIT JEDER NEUEN ERKENNTNIS GENAU DIESEN SACHVERHALT KLARMACHT, IST FÜR MICH KEIN WISSENSCHAFTLER SONDERN EIN GLÄUBIGER.

Ein paar wirklich schlaue Leute haben festgestellt, daß der Horizont immer schneller wächst, als man sich selber fortbewegen kann es gibt Leute die schauen nur zurück auf was sie (vermeintlich) zurückgelegt haben; und es gibt welche die freuen sich auf neue Aussichten ungeahnter neuer Spielwiesen dieses Universums.

Ich wünsche allen ein schönes WE,
weiß noch nicht ob oder wann ich hier wieder reinschaue ...

Gruß
thorsten
Dr.Who
Inventar
#44 erstellt: 15. Jul 2005, 18:05
[quote]wenn es nicht über das analysieren des musikempfindens geht, sonderen nur um das erforschen des signalflusses, finden sich schnell meßgeräte die sehr viel genauer als unsere ohren sind. [/quote]

Das hat aber nur Einfluß auf die Technik an sich,wie es sich im Zusammenhang mit der eigenen Wahrnehmung verhält, ist nicht messbar.

[quote]blindtests akzeptiere ich als "fundiert". nicht aber einen satz wie "das hat sogar meine frau gehöhrt". [/quote]

Ich habe nie behauptet, dass es sich hier um eine fundierte Aussage handelt.Es bezog sich auf die Wahrnehmung meiner Frau.Verstehe also nicht warum das hier relevant ist.


Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

Schönes WE


[Beitrag von Dr.Who am 15. Jul 2005, 18:14 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Jul 2005, 18:51

.Es bezog sich auf die Wahrnehmung meiner Frau


hast du den satz hier selber verwendet? sorry, wollte nicht dich direkt damit "angreifen", sondern eher den satz als solches. ich lese ihn sehr häufig, wenn jemand versucht besonders abgefahrenes voodoo zu rechtfertigen.


Das hat aber nur Einfluß auf die Technik an sich


bei voodoo wird oft gefragt OB sich überhaupt was ändert. und das ist mit messgeräten hinreichend zu klähren.
AH.
Inventar
#46 erstellt: 15. Jul 2005, 19:01
Hallo thorsten,


bist du in diesem Fachbereich tätig, kannst du mir belegen, daß es NICHT so ist? kennst du den wissenschaftlichen Aufwand heute, letztes Jahr, vor 10 Jahren?


Elektroakustik habe ich nur zum Spaß nebenbei studiert. Ich lese aber regelmäßig das Journal of the Audio Engineering Society, Acustica, Rundfunktechnische Mitteilungen, Applied Acoustics usw., so daß ich den Stand der Wissenschaft schon ein wenig kenne.


ich habe lediglich berichtet daß man beobachtet hat, wie Probanden eine veränderte Struktur der Hirntätigkeit aufwiesen, wenn man ihnen während dem Musikhören (E-Musik) ein künstlich erhöhtes Frequenzspektrum präsentierte - und ich erlaube mir tatsächlich zu äussern, daß das unter anderem ein kaum erforschtes (weil interdisziplinär anzugehendes) Thema ist.


Ich habe darauf hingewiesen, daß es für die Beobachtung eine ganz naheliegende Erklärung gibt, nämlich nicht-harmonische Verzerrungen im Hörbereich, die durch die Zugabe von Oberwellen außerhalb des Hörbereichs sicher entstehen.

Und wenn tatsächlich der Ultraschall beim Menschen irgendeine Sinneswahrnehmung bewirkt, ist die Relevanz für die Tontechnik sicherlich nicht sehr hoch, allein weil Ultraschall in Musik kaum vorkommt.


Ich habe tatsächlich darauf hingewiesen, daß es IN JEDER gottverdammten Fachrichtung auf dieser bescheidenen Welt mehr Fragestellungen als wissenschaftliche Lösungen gibt.


Die Grundlagen der Audio-Technik, wie Newtonsche Physik, Leitungstheorie, Systemtheorie, Vierpoltheorie, Filtertheorie usw. sind gut bekannt. Das die einfache Newtonsche Physik nicht allgemeingültig ist und andere Beobachtungen andere Modelle verlangen, ist unbestritten. Für Audio reicht aber die Newton´sche Physik allemal.


Ich bin ein Fachmann mit ausgewiesener Erfahrung in meinem Bereich - UND ich habe vor allem EINES GELERNT:
JEDEN TAG MUSS ICH MEINE ÄUSSERUNG UND MEINE MÜHSAM ERARBEITETE SICHERE LÖSUNGSMASCHE ÜBERDENKEN.


Dieser Ansatz ist in der Wissenschaft üblich, ein Modell ist nicht die Realität. Was nicht heißt, das man ständig die Newton´sche Physik oder die Leitungstheorie hinterfragt, oder die Grundlagen der Thermodynamik oder was auch immer. Man kennt den Gültigkeitsbereich solcher Modellvorstellungen und wendet sie innerhalb dieses Gültigkeitsbereichs grundsätzlich erfolgreich an.


EIN WISSENSCHAFTLER, DER SICH NICHT MIT JEDER NEUEN ERKENNTNIS GENAU DIESEN SACHVERHALT KLARMACHT, IST FÜR MICH KEIN WISSENSCHAFTLER SONDERN EIN GLÄUBIGER.


Ich sehe an dem "Glauben" keinen Nachteil. Ich wende natürlich die Newton´sche Physik an, obwohl ich weiß, daß sie nicht allgemeingültig ist (gilt nur innherhalb gewisser Randbedingungen). Sie liefert immer ganz richtige Vorhersagen. Es ist zwar eine ebenso richtige wie lustige Vorstellung, sich beim Spaziergang vorzustellen, daß man auch eine Welle mit sehr geringer Wellenlänge ist, aber man braucht keinen Welle-Teilchen-Dualismus zur Modellierung eins Spaziergängers - da reicht Newton. Ich wende natürlich die Thermodynamik an, sie lierfert immer ganz richtige Vorhersagen. Man muß nicht alles permanent hinterfragen, zumindest ist es unpraktisch und man kommt damit zu keinem Ergebnis. Und wenn man etwas hinterfragt, sollte man einen guten experimentellen Beweis vorliegen haben.

Es würde mich wirklich interessieren, was Du von der Ausbildung her bist, auch gerne per PN.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 15. Jul 2005, 19:09 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#47 erstellt: 15. Jul 2005, 19:11
@MusikGurke


hast du den satz hier selber verwendet? sorry, wollte nicht dich direkt damit "angreifen", sondern eher den satz als solches.


Okay !
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Jul 2005, 19:16
gut, dann ist wohl wieder frieden eingekehrt. wegen solchen blöden mißverständnissen einen kleinkrieg anzufangen ist eigentlich überflüssig.
P.Krips
Inventar
#49 erstellt: 15. Jul 2005, 21:26

matadoerle schrieb:

P.Krips schrieb:

So schön die Analogie mit der Glasscheibe auch immer sein mag, so grottenfalsch ist sie.
2-Kanal-Stereophonie konnte noch nie, kann nicht und wird auch nicht ein reales akustisches Abbild liefern. Das ist auch in diesem Forum aber schon bis zum Abwinken erklärt worden.

..

Wenn man also exakt das hören will, was auf dem Tonträger drauf ist, dann kommt man leider um eine neutral REPRODUZIERENDE Anlage nicht herum.

Seltsamerweise geniessen neutrale Anlagen in gewissen Kreisen einen denkbar schlechten Ruf, da langweilig, nicht räumlich (genug) etc....

Das mit derartigen Urteilen aber nur eine Wertung des Tonträgers vorgenommen wurde, scheint vielen nicht klar zu sein, die neutrale Anlage kann ja nichts dafür, wenn der Tonträger langweilig, nicht räumlich etc. ist....

Nun jagt man seinem persönlichen Klangideal nach und weicht mehr und mehr vom neutralen Ideal ab, bis die Musik halt dynamisch, räumlich, fusswippmässig, Tränen in den Augen etc. passt.

Offensichtlich ist, dass dazu aber die ideale neutrale Wiedergabe verschlechtert werden muss.....

Man könnte es auch auf den einfachen Nenner bringen:
Je mehr die Anlage die bei vielen beliebten Eigenschaften hat, desto weiter ist sie von Neutralität entfernt, desto schlechter ist sie also.
Dann kommt es allerdings wirklich nicht mehr darauf an, ob man mit Tuningmassnahmen noch mehr verbiegt oder an das ganze Voodoo-Zubehör glaubt und es verwendet.

Mit HiFi hat das ganze dann aber nur noch am Rande bzw. garnichts mehr zu tun...

HiFi haben fertig....

Gruss
Peter Krips


Hallo Peter,
deine Argumentation beginnt korrekt und endet schlichtweg falsch. Die von dir propagierte neutrale Anlage gibt es entgegen allen Beteuerungen und Messungen von ach so vielen professionell geschulten Menschen noch nicht - weil wir nämlich bis heute nicht mal in Bruchteilen verstanden haben, was und wie umfassend der Mensch die Schallereignisse wahrnimmt.


1. Gibt es durchaus Wiedergabeketten, die der neutralen REPRODUKTION schon sehr nahe kommen..., weil

2. Hat ja AH schon was dazu gesagt, die vergleichsweise trivialen Anforderungen an die Wiedergabekette, den Abhörraum sind wirklich gut abgehangen und können eigentlich nicht Gegenstand von Disputen sein...


Tatsächlich sehen wir alle die vielbeschworene "Realität" IMMER DURCH UNSER PERSÖNLICHES FENSTER.


Das ist sogar korrekt, ein REALES Schallereignis wird von verschiedenen Menschen tatsächlich wohl unterschiedlich wahrgenommen. Nicht anders ist es mit der Wiedergabe einer Tonkonserve. Wenn man unterstellt, dass es gelungen sei, das REALE Schallereignis so auf dem Tonträger zu konservieren, dass mit einer (angenährten) neutralen Wiedergabe ein Schallfeld wie das REALE Schallereignis erzeugt werden kann, dann nimmt jeder Mensch die Konserve genauso (unterschiedlich) wahr wie vorher das Originalereignis.
Wo liegt also das Problem ??


Ich will von dem, was auf meinen Tonträgern ist, das meiste und das neutral hören - wenn ich durch Yoga oder eine Kerze im Fenster eine Darbietung realistischer empfinde, mich näher am Geschehen fühle, dann bin ich dabei - das ist für mich "neutraler".


Geschickt formuliert, könnte man auf den ersten Blick kaum widersprechen...
Dennoch bleibt die Frage:
Wie realistisch ist das, was die Stereophonie kann tatsächlich, geht man da nicht mit einer Erwartungshaltung 'dran, die das Medium eigentlich nicht leisten kann?



Bisher mußte ich noch jedesmal in Kauf nehmen festzustellen, daß ein (nicht unerheblicher) Teil meiner Tonkonserven von unfähigen Leuten erstellt und abgemischt wurde ...


Kommt darauf an, was du so hörst...
Im Klassikbereich stimmt das definitiv nicht, bei fast allen anderen Genres lässt sich die Frage nach Originalklang ohnehin kaum beantworten.....



Gruss
Peter Krips
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Jul 2005, 00:21

matadoerle schrieb:
weiß noch nicht ob oder wann ich hier wieder reinschaue ...


Dieser Thread ist doch Dein Baby, heißt das Du bist nicht zufrieden damit was daraus geworden ist? Oder wolltest Du bloß eine Duftmarke setzen, ohne wirkliches Interesse an einem Meinungsaustausch?

Ich vermute das Letztere. Der Anfangsbeitrag enthält z.B. folgendes:


- JEDER muss sich ein eigenes Bild machen, bevor er hier mitredet
- JEDER muss für sich selber entscheiden, was er sehen möchte und wie er priorisiert
- JEDER muss den Aufwand in ein Verhältnis zu seinem subjektiven Gewinn stellen

und zuletzt: alle, die das hier nicht verstanden haben, die ihre Meßwerte und/oder ihre eigenen Sinnesorgane versuchen zu objektivieren, sind nur hier um zu streiten ...


Die Schlußfolgerungen scheinen mir aus dem Beispiel mit der Glasscheibe ziemlich konstruiert zu sein. Ist es nicht viel eher so daß für Dich die Schlußfolgerung am Anfang stand und Du das Beispiel drumherumkonstruiert hast?

Und: Natürlich bin ich hier um zu streiten, genau wie Du!
(Erzähl mir nicht daß Der Anfangsbeitrag ein Friedensangebot war!)
Wie schrieb Albus doch so nett: "Vom Jenseits der Technik kommen die Streitbaren her." (Was auch immer das Jenseits der Technik sein mag)


Dr.Who schrieb:
Die Physik hört nämlich dann auf,wenn der Schall auf die Höhrmuschel trifft.


Sie geht auch danach noch weiter, es kommt allerdings die Psychoakustik, und schließlich noch die Wahrnehmungspsychologie dazu. Das sind alles Wissenschaften, und alle haben ihre Methoden um zu objektiven Ergebnissen zu kommen. Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.

Es ist ebenso verkehrt, wenn jemand behauptet, wir wüßten von all diesen Dingen nur einen winzigen Bruchteil. Niemand kann wissen was wir noch nicht wissen. Wir wissen nur daß es noch offene Fragen gibt, aber wieviele offene Fragen dahinter noch lauern können wir nicht sagen.

In den hier angesprochenen Dingen wissen wir aber schon ausgesprochen viel. Es ist kaum zu erwarten daß sich noch grobe Änderungen ergeben. Z.B. wird wohl kaum jemand ernsthaft glauben daß Jahrzehnte von Untersuchungen darüber, welchen Frequenzbereich der Mensch hört, plötzlich als falsch erkannt werden. Wenn jemand behauptet man könne z.B. 30kHz hören, dann muß er auch sagen warum das den bisherigen Untersuchungen verborgen geblieben ist.

Als allgemeinen Hinweis darauf daß man psychoakustische Größen objektiv messen kann soll MP3 und die verwandten psychoakustischen Codierungen dienen. In Verbindung mit deren Entwicklung hat man auch entsprechende Meßverfahren entwickelt, die Auskunft darüber geben wie gut (also wie nahe am Original) nach menschlichen Hör-Kriterien die Codierung war. Diese Verfahren sind (noch) nicht perfekt, aber die bisherige Entwicklung läßt meiner Meinung nach keinen Zweifel daß man die geringen Unvollkommenheiten in Zukunft Zug um Zug eliminieren kann. Eine prinzipielle Barriere gibt es dabei nicht, es ist schlicht eine Frage des Aufwandes. Das Ergebnis könnte ein Meßgerät sein, das die Güte der Codierung (objektiv) messen kann, ohne daß es eines menschlichen Hörers bedürfte. Und das ist nicht ein abstraktes Maß, sondern paßt zur typischen Hörfähigkeit des Menschen (Ausreißer mit außergewöhnlichem Hörvermögen wird es immer wieder geben).

Mir scheint daß die scharfe Trennung zwischen der Welt der objektiven Messung und der Welt der subjektiven Wahrnehmung eine Vorstellung ist, die aus reinem Wunschdenken herrührt. Eine in diesem Zusammenhang witzige Formulierung ist mir begegnet in einem Fachbuch über Audio-Codierung, wo's um das Thema Qualitätsmessung der Codierung geht: Es ist dort die Rede von "objektiven subjektiven Tests". Was wie ein Widerspruch in sich erscheint ist in Wahrheit der recht erfolgreiche Versuch, die subjektive empfundene Qualität der Codierung objektiv zu messen. Die scharfe Trennung kann man da als passé betrachten, und die "Subjektivisten" sollten sich daran gewöhnen daß die lästigen "Techniker" bereits in ihrem Vorgarten herumwerkeln.


Nachweisbar ist was man Messen kann,Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind so dermaßen komplex,dass ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung nicht möglich ist.
Ein Wahrnehmen ist ohne es Messen zu können möglich,daher rate ich immer wieder bei solch ein komplexes Thema zur Zurückhaltung,wenn man es nicht fundiert belegen kann.


Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

Das soll nicht heißen daß wir darüber schon alles wissen. Jedes Messen wird auch immer nur einen Ausschnitt aus der gesamten Wirklichkeit abbilden können, das ist ja geradezu das Prinzip davon: Man isoliert einen quantifizierbaren Aspekt aus einem Wust von Faktoren.

Die komplette menschliche Wahrnehmung ist dadurch schon gar nicht abgebildet. Das könnte man sowieso nicht, denn es wirken alle Sinne zusammen, und auch die Erinnerung und Assoziationen des Wahrnehmenden spielen hinein. In diesem Sinn ist Wahrnehmung tatsächlich individuell, und in diesem Sinn kann ich auch martadorle recht geben. Wenn man die Wahrnehmung ganzheitlich betrachtet, dann hat natürlich der Anblick einer Klangschale Einfluß auf das Klangerlebnis. Auch das Bewußtsein, ein silbernes Lautsprecherkabel zu haben hat dann Einfluß, ebenso wie der momentane Zustand des Verdauungssystems, der durch's offene Fenster hereinkommende Geruch und die auf dem Schoß liegende Katze. Alles was auf meine Stimmung einen Einfluß hat, allgemein gesagt.

Da man beim Hören von Musik nur ein Sinnesorgan bedient bekommt, welches noch nicht einmal das im Normalfall Wichtigste ist, wird natürlich die Vorstellung besonders viel dazutun müssen. Wenn jemand vor einem Pärchen Stereolautsprecher sitzt und eine räumlich "gestaffelte" Bühne vor sich wähnt, dann stammt das von seinem eigenen Gehirn, nicht der Anlage. Das menschliche Vorstellungsvermögen spielt da eine bedeutende Rolle. Das beste was die Anlage tun kann ist, diesem Vorstellungsvermögen nicht im Wege zu sein, z.B. durch Fehler, die das räumliche Hören durcheinanderbringen und so die Vorstellung stören. Zur Anlage in diesem Sinn gehört der Hörraum mit dazu, nicht nur die Elektronik. Es geht also darum daß die Anlage die Illusion erlaubt und nicht daß sie sie erzeugt. Dazu gehört auch daß sie u.U. trotz bester Anlage nicht zustandekommt, weil man nicht in der rechten Stimmung ist. So oder so wird die Illusion stark vom Individuum abhängen.

Ich tue mich z.B. schwer, mich durch eine Life-Platte in die Atmosphäre eines Lifekonzertes zu versetzen. Ich sitze vor der Anlage einfach zu bequem, keine Sitznachbarn stören, es riecht ganz anders... Es gibt Leute die das völlig abschalten können, ich nicht. Die Illusion, die ich beim Hören einer Lifeplatte aufbaue hat nicht viel mit dem tatsächlich stattgefundenen Konzert zu tun. Es ist in diesem Sinn ein Kunstprodukt, ziemlich genau so wie eine Studioplatte auch. Von daher muß man auch den Begriff HiFi mit einem Körnchen Salz nehmen, in dem Sinne daß es sich nur auf die physikalisch meßbare Wiedergabequalität, nicht aber auf die Authentizität der Illusion beziehen kann. Die Illusion mache ich nämlich selber, die wird nicht auf die Platte gepreßt.

In diesem Sinn kann selbstverständlich ein Voodoo-Zubehörteil für den Musikgenuß wichtig sein. Es hat vielleicht keinerlei physikalische Wirkung, aber die Wahrnehmung bzw. Illusion beeinflußt es trotzdem. Es behauptet ja auch niemand daß Placebos in der Medizin nicht gesund machen. Im Gegenteil, es gibt zahlreiche Fälle wo sie tatsächlich geholfen haben, alleine aufgrund des psychologischen Effektes. Sie wirken, ohne einen Wirkstoff zu haben. Ebenso kann natürlich ein Zubehörteil wirken ohne einen physikalischen Effekt zu haben. Wenn man wissen will ob nicht nur eine Wirkung, sondern auch ein "Wirkstoff" vorhanden ist, dann macht man - in der Medizin wie in der Akustik - einen Blindtest.

Es ist übrigens auch in der Medizin oft so daß Patienten, denen ein Placebo geholfen hat, genervt reagieren wenn sie erfahren daß ihr Medikament gar keinen Wirkstoff enthalten hat, wohl weil es für sie der Unterstellung gleichkommt die Krankheit sei nur eingebildet gewesen. Sie scheinen zu glauben, daß ihre Genesung von einer echten Krankheit ein Beweis dafür ist daß das Medikament einen Wirkstoff enthalten haben muß... Vielleicht war ja wirklich einer drin und man hat ihn nur noch nicht gefunden...
Dr.Who
Inventar
#51 erstellt: 16. Jul 2005, 09:25
Hallo pelmazo,


Es ist ein Fehler wenn man die Ohrmuschel als Trennlinie zwischen dem Reich der objektiven Messungen und dem Reich der subjektiven Eindrücke postuliert. Mir scheint das wird hier eher als Dogma denn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet.


Hier hätte ich gerne ein physiologische Darstellung Deiner Behauptung.
Ich gebe Dir gerne Quellen wo Du Dich gründlichst informieren kannst,bei interesse kannst Du mir eine pm schicken.




n den hier angesprochenen Dingen wissen wir aber schon ausgesprochen viel. Es ist kaum zu erwarten daß sich noch grobe Änderungen ergeben. Z.B. wird wohl kaum jemand ernsthaft glauben daß Jahrzehnte von Untersuchungen darüber, welchen Frequenzbereich der Mensch hört, plötzlich als falsch erkannt werden. Wenn jemand behauptet man könne z.B. 30kHz hören, dann muß er auch sagen warum das den bisherigen Untersuchungen verborgen geblieben ist.


Ich bitte hier darum,meine inhaltlichen Angaben nicht umzudrehen,ich sprach hier vom "codieren".
Bei interesse bekommst Du per pm auch hier Quellen.



Das Ergebnis könnte ein Meßgerät sein, das die Güte der Codierung (objektiv) messen kann, ohne daß es eines menschlichen Hörers bedürfte. Und das ist nicht ein abstraktes Maß, sondern paßt zur typischen Hörfähigkeit des Menschen (Ausreißer mit außergewöhnlichem Hörvermögen wird es immer wieder geben).


Inkorrekt,alles was als objektiv dargestellt werden will brauch eine Norm und da die Sinnesorgane keine haben,sind solche Aussagen die das Hörvermögen betreffen nicht wahr.
Warum das so ist, könnte ich hier physiologisch genauestens darstellen,da ich aber keine Lust habe mich andauernd zu wiederholen,gebe ich Dir auch hier Quellen per pm.



Sinnesorgane und ihre funktionellen Gegebenheiten sind schon seit langem Gegenstand intensiver Forschung. Ein Messen auf dem Gebiet der Wahrnehmung ist nicht nur möglich sondern wird auch seit langem praktiziert. Die Äußerung kann ich also wiederum nur als reines Wunschdenken ansehen. Jede Hifi-Anlage die ihr betreibt basiert nicht nur auf den Erkenntnissen der Physik und Elektronik, sondern auch auf den Erkenntnissen der Forschung am Gehör und den Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung.


Eine sehr interessante Ausführung,mir ist aus schulmedizinischer Sicht nicht bekannt,dass Wahrnehmungen gemessen werden können.Es ist deshalb nicht möglich,da wir für eine best. Information tausende von weiteren Informationen benötigen,diese laufen vegetativ ab, da wir ansonsten in den Wahnsinn getrieben werden.Bitte nenne mir das "Gerät" od. Quellen die hier fundiert bestätigen, dass es möglich sei,tausende von Information zu diagnostizieren.
Jetzt darfst Du mir eine wissentschaftlich fundierten Beleg per pm schicken(Neurologie).
Ich bin gerne Bereit,auch hier wieder Quellen per pm anzugeben,warum es definitv unmöglich ist,Wahrnehmungen anhand von Messgeräten darzustellen.
Bevor man hier etwas schreibt,was schlichtweg Unsinn ist,bitte ich doch darum,sich genauestens zu informieren.
Jeder Schulmediziner wird Dir meine Aussagen über die Sinnesorgane bestätigen können.


[Beitrag von Dr.Who am 16. Jul 2005, 09:48 bearbeitet]
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