Voodoo-Physiologie

@ Musikgurke:
noch mehr interessieren würde mich z.b. ein blindtest mit einem berufsmusiker, gerne aus der klasischen branche... würde die höhreindrücke gerne mit meinen übereinbringen. meine konzertbesuche sind zwar vorhanden, aber aus geld gründen eher selten.

Dazu meine Erfahrungen:
Ich hatte vor Jahren einen Dirigenten im Bekanntenkreis, der mit seinem 50 Euro-Plattenspieler glücklich war. Er brauchte nämlich nur die Platte aufzulegen und zwei Takte zu hören, schon "stand das Orchester vor ihm". Er kannte die Partitur und konnte auswendig dirigieren, auch wenn man den Plattenspieler ausschaltete. Die Platte war also nur "Startschuss".

Und eine weitere Erfahrung bei Lautsprechertests. Ein Pianist und ein Geiger bemängelten die Wiedergabe. Beide waren sich (logischerweise) gewohnt, das Instrument von ihrem Platz aus zu hören. Nun hört aber der Geiger im Orchester hauptsächlich sich und seine nächsten Nachbarn. Und sich selbst hört er aus einer anderen Position als der Zuhörer im Konzertsaal, genau wie der Pianist.

Mein Fazit daraus: Gerade Berufsmusiker sind oft auf ihr Instrument fixiert und sind sich an andere Abhörpositionen gewöhnt. Oder sie "versinken" rasch in der Vorstellung der Musik, ohne die eigentliche Vorführung zu realisieren. Für sie ist ihre Erinnerung realer als das, was gerade abläuft. Daher sind diese Personen (nicht immer, aber sehr oft) als Testpersonen ungeeignet.

lia schrieb:

Mit einer mehr rethorisch als inhaltlichen Ausseinandersetzung kommt man hier mE nicht weiter Die Art, wie Du das machst, erinnert mich bisweilen doch an Schopenhauers... ;)

Meinst Du wirklich daß ich diese Ermahnung hier am dringendsten nötig habe? Oder ist das jetzt Sympathie mit den Underdogs?

Und dieses ständige Kompetenzding...ich hab übrigens von absolut nichts wirklich Ahnung, bin bei nichts Spezialist, wer auf sowas wertlegt, kann gleich aufhören zu lesen ;)

Ich habe nur ein Problem mit Leuten, die eine Kompetenz vorgeben, ohne sie zu haben, und den Mangel dann mit Herablassung kompensieren. Was das angeht bist Du unverdächtig.

Ich weiss immer noch nicht so richtig, was Du unter "Messen" verstehst.

Ganz allgemein gesagt: Die Gewinnung objektiver, quantitativer Größen zur Beschreibung einer Erscheinung.

Wenn ich mir zb PEAQ anschaue, so zeigt das, dass man bei dieser Fragestellung durch Eingabe vieler Hörtest Ergebnisse zu einer Maske kommt, die dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Unhörbarkeit von Artefakten bei Codierungen vorraussagt. Ob diese Maske auf ein andere Fragestellung anwendbar ist steht imho noch auf einem anderen Blatt, vielleicht hab ich da aber auch was falsch verstanden

Der Ausgangspunkt des Meßverfahrens liegt in der Qualitätsbeurteilung von psychoakustischen Codierungen, aber der Anspruch liegt schon allgemeiner in der Qualitätsbeurteilung von "Übertragungsstrecken" im Allgemeinen. Im Prinzip könnte man also auch die Qualität einer Wiedergabeanlage damit untersuchen, auch wenn kein psychoakustisches Kompressionsverfahren wie MP3 im Spiel ist. Ich bezweifle aber das das Verfahren in der jetzigen Form leistungsfähig genug ist, wenigstens nicht für hochqualitative Anlagen (für Kofferradios sollte es locker reichen). Für ein Urteil felht mir allerdings die eigene Erfahrung mit der Methode.

Die Methode basiert auf langjährigen Erfahrungen mit den spezifischen Problemen psychoakustischer Codierungen, daher nehme ich an daß typische Störungen oder Verfärbungen wie sie in Wiedergabeanlagen auftreten eher nicht eingearbeitet sind. Ich gehe aber davon aus daß man bei Bedarf das Verfahren entsprechend ergänzen kann. Ich sehe also kein prinzipielles Hindernis dafür, in Zukunft auch die Qualität von Anlagen durch das Verfahren zu messen.

Ich schätze bei anderer Fragestellung gibt es eventuell auch wieder andere "Messpunkte" die man dann wahrscheinlich wiederum durch Eingabe vieler Hörtests....

Genau. Ich vermute es wären für weitere Anwendungsfelder weitere Trainingsdaten für das Meßverfahren nötig.

Ein Problem beim Messen von auditiver Wahrnehmung von Musik scheint ja die Komplexität des Themas zu sein.

Ein wesentliches Problem scheint mir zu sein, die richtigen Trainingsdaten zu gewinnen. Dazu muß man "typische" Problemfälle identifiziert haben, die einen charakteristischen Fehler hervorrufen. Ich sehe das als dem Hörtraining von Menschen nicht unähnlich an. Man lernt mit der Zeit, worauf man zu achten hat, und wird dadurch empfindlicher. Bei psychoakustischen Codierungen sind es bestimmte Arten von Testsignal, die bestimmte hörbare Fehler hervorrufen, z.B. bestimmte perkussive Signale, oder menschliche Stimmen. Diese müssen einmal identifiziert sein, dann kann man sich gezielt trainieren. Ebenso kann man dann das Meßverfahren gezielt trainieren.

Mag die Wahrnehmung bei einem Einzelton/Aspekt noch recht einfach messbar, so werfen komplexere Strukturen mE deutlich Fragen auf. Die bisherigen Modelle zb zur Tonverschmelzung, Tonhöhenwahrnehmung sind mW nicht ganz unumstritten und ich schätze bei näherer Beschäftigung wird man sicher häufiger auf Unklarers oder Widersprüchliches treffen.(Quelle hab ich grad nicht)

Davon gehe ich auch aus. Kein solches Meßverfahren wird daher jemals perfekt sein können. Man braucht aber die Aspekte nicht analytisch verstanden zu haben, sondern man verfeinert "einfach" empirisch das Meßverfahren, bis man eine gewünschte Genauigkeit bzw. Zuverlässigkeit erreicht. Das ist im Grunde Knochenarbeit, indem man unzählige Hörtests aufbereitet und Das Meßverfahren damit "füttert". Das richtige Aufbereiten ist dabei nicht unbedingt als automatisierbarer, mechanischer Prozeß zu denken. Es ist gut möglich daß man da mit menschlichem Verstand und Kreativität vorgehen muß.

Was ich hier zum Besten gebe basiert auf meinem beschränkten Verständnis des Verfahrens, für ein besseres Urteil müßte man wohl Leute aus dem Entwicklerkreis fragen.

Deine Art des Beharrens auf Messbarkeit kann ich allerdings so nicht nachvollziehen

Da spielt der Verlauf der Auseinandersetzung in diesem Thread mit hinein. Es war nicht ursprünglich meine Absicht, so intensiv auf dem Messen herumzureiten. Das war eigentlich nur als Gegenbeispiel für Doc's Trennung an der Ohrmuschel gedacht. Daß es dann diese Dimension angenommen hat ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, daß er meine Argumentation als absurd bezeichnet hat, ohne auf mein Beispiel näher einzugehen.

Die These, die ich eigentlich damit untermauern wollte ist, daß es keine klare Trennung zwischen einem objektivierbaren Schallereignis und einer nicht objektivierbaren Wahrnehmung gibt. Auch die Wahrnehmung ist in verschiedenerlei Art und Weise objektivierbar. Die Schwierigkeiten nehmen allerdings beträchtlich zu, und viele Aussagen kann man nur noch für einen fiktiven Durchschnittshörer machen, von dem Einzelpersonen mehr oder weniger abweichen werden.

Darin bestand mE das Motiv im Anfangsbeitrag des Threads: Eine Grenzziehung zwischen der subjektiven, individuellen Welt der Wahrnehmung, und der objektiven, meßbaren Welt der Schallreproduktion vorzunehmen. Ich halte diese Grenzziehung für willkürlich, und ich glaube sie resultiert aus einem Wunschdenken, ist also in einem gewissen Sinn "ideologisch".