Voodoo-Physiologie

pelmazo schrieb:

Du scheinst zu glauben daß das Befragen (ob verbal oder anderswie) im Widerspruch zur Objektivität steht, woraus folgen würde daß die Ergebnisse der Psychoakustik praktisch sämtlich nicht objektiv sind.

Hallo Pelmazo,
wenn wir Befragen als objektive Messmethode ansehen, werden wir uns in Zukunft Diskussionen über Kabelklang sparen können ... dann wäre nur noch zu messen warum manche die Frage nicht verstehen

... ich denke wir waren uns einig, daß die Diskussion über das "Messen von Wahrnehmung" so ausgegangen ist, daß die "gemessenen" (ich fände gewichteten einen besseren Ausdruck) Reaktionen der Probanden sehr wohl überprüfbare Rückschlüsse auf das kognitive Hörvermögen zulassen - jedenfalls hat keiner deiner Diskussionsgegner das in Zweifel gezogen oder würde PEAQ als unzulässige Methode hinstellen.

Ich hatte hier eigentlich noch ein paar Statements bezüglich Wahrnehmung reingesetzt, die imho viel interessanter zu diskutieren sind. Christian kann in anderen Threads doch auch intelligente Beiträge posten - warum wird meine Spekulatius nicht ".gelöscht" ?

Gruß
thorsten

bukowsky schrieb:

ist es Dein Eindruck beim Lesen oder wird explizit von Messen beispielsweise im Zusammenhang von Versuchsdurchführungen mithilfe von Befragung gesprochen? Ich würde Dich wirklich noch einmal um eine genaue Quellenangabe, wenn nicht mit Seitenangabe, so zumindest mit Nennung des Kapitels bitten, würde meinen Eindruck gern überprüfen und ggf. korrigieren.

Es fängt schon an in Kapitel 2.1, wo es um die Messung der frequenzabhängigen Hörschwelle geht. Ähnliche Formulierungen findet man in fast jedem Kapitel wo ein bestimmtes Merkmal behandelt wird.

Nur ein konkretes Zitat aus 5.1.1:
"The pitch of pure tones can be mesured by different procedures. One possibility is that the subject is presented with a pure tone of frequency f1 and has to adjust the frequency f1/2 of a second tone in such a manner that the second tone produces half the pitch of the first tone."

Verbale Befragung ist offenbar in den wenigsten Fällen im Spiel, das Feedback des Subjekts erfolgt über Schalter, Regler oder andere technische Mittel, die vom Subjekt betätigt werden, was wohl schlicht effizienter ist.

pelmazo schrieb: Du scheinst zu glauben daß das Befragen (ob verbal oder anderswie) im Widerspruch zur Objektivität steht, woraus folgen würde daß die Ergebnisse der Psychoakustik praktisch sämtlich nicht objektiv sind. nicht im Widerspruch zur Objektivität, höchstens in Ergänzung oder anstelle objektiver Messmethoden, wenn diese nicht verfügbar sind. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern diese Definition aus der Psychoakustik empfinde ich als plausibel.

Da in Deinem Sinne objektive Meßmethoden in der Psychoakustik in der Regel nicht zur Verfügung stehen wäre das der Normalfall. Ich habs noch nicht ganz verstanden: Sind die Ergebnisse dann objektiv für Dich oder nicht?

Auch hier hilft Schwarz-Weiß nicht wirklich weiter – hattest Du aber ja schon geschrieben. ;)

Das versuche ich schon seit Anfang an hier im Thread zu vertreten, und zwar im Zusammenhang mit der von matadoerle und Dr.Who vertretenen Schwarz-Weiß-Trennung zwischen der subjektiven Welt der Wahnehmung und der objektiven Welt der Messung.

auch ein späteres Einsteigen kann m. E. Persönliches nicht entschuldigen.

Was willst Du damit sagen?

matadoerle schrieb:

ein Verständnis über den Grund des Disputs geht mehreren ab ... vielleicht sollten die Herren die hier auf mir oder dem Doc rumreiten ganz froh sein, daß wir die Begründung für ihr Verhalten noch nicht messen können - allerdings schwant mir die Möglichkeit, daß intelligente Verhaltensweisen auch durch entwicklungsgeschichtlich ältere Prozesse verdeckt werden können ... bei mir hat eine solche Maskierung gestern ein Lesen dieses Forums verhindert wenn wir Befragen als objektive Messmethode ansehen, werden wir uns in Zukunft Diskussionen über Kabelklang sparen können ... dann wäre nur noch zu messen warum manche die Frage nicht verstehen

Verstehst Du's wirklich nicht oder willst Du einfach einen billigen Punkt in der Diskussion machen?

Mein zentrales Argument in der ganzen Diskussion war es, daß eine scharfe Trennung zwischen der subjektiven Welt der Wahrnehmung und der objektiven Welt der (gerätegebundenen) Messung keinen Sinn ergibt.

Die Diskussion über die Messung hat sich daran entzündet daß hier verschiedene Teilnehmer verschiedene Begriffe davon haben was Messen bedeutet. Meine ganzen Erläuterungen dazu hatten das Ziel, mein Verständnis von Messen zu erklären und zu zeigen daß ich damit in guter Gesellschaft bin.

Ob das jetzt der richtige oder der falsche Begriff von Messen ist spielt eigentlich keine Rolle. Ich habe keine Lust das zu Ende diskutieren, ich will bloß daß man meine Beiträge versteht.

Völlig unabhängig von der konkreten Definition des Begriffs "Messen" gibt es eine breite "Grauzone" zwischen der subjektiven Wahrnehmung und der physikalischen Messung des Schallereignisses außerhalb der Ohrmuschel. In dieser Grauzone sind diverse objektive, wissenschaftliche Erkenntnisse über die beim Hören auftretenden Vorgänge möglich, ob man diese Erkenntnisse nun durch "Messung" gewinnt oder nicht.

Dies ist mein zentrales Argument, um das es mir von Anfang an gegangen ist, und das ich versucht habe zu begründen. Alle anderen Diskussionen die wir hier geführt haben sind für mich sekundär und entweder zur Begriffsklärung da oder zur Klärung der Standpunkte der Beteiligten.

Ich war und bin der Meinung daß Du im Anfangsbeitrag des Threads und danach diese Grauzone verleugnet hast, worin Dir Dr.Who beigepflichtet hat. Du hast genau diese scharfe Schwarz-Weiß-Grenzziehung betrieben die ich für verkehrt halte. Wie ich schrieb glaube ich daß dies aus Wunschdenken herrührt und nicht aus wissenschaftlicher Erkenntnis. Bei Dir habe ich im Verlauf der Diskussion eine gewisse Einsicht bemerkt, bei Dr.Who nicht.

Ist es jetzt wieder klar worum's geht?

lia schrieb:

Im Übrigen, an PET und fMRI sind natürlich grosse Hoffnungen gebunden, die Forschung im Bereich KI ist ja in vieler Hinsicht nutzbar. Ganz unumstritten ist der teils zu lesende Forschungspositivismus nicht, und ob die hier damit angesprochene Fragestellung je damit gelöst wird, steht noch in den Sternen, imho

Das steht in der Tat in den Sternen. Ich finde Deine Skepsis mehr als berechtigt, würde aber auch jederzeit anerkennen daß daraus teifergreifende Erkenntnisse über die Wahrnehmung resultieren könnten.

Ein weiteres Argument dafür daß man vorsichtig sein sollte bevor man prinzipielle Unmöglichkeiten in der Erkenntnisfähigkeit von Wissenschaftlern postuliert.

pelmazo schrieb:

Ein weiteres Argument dafür daß man vorsichtig sein sollte bevor man prinzipielle Unmöglichkeiten in der Erkenntnisfähigkeit von Wissenschaftlern postuliert.

Keine Frage
Mit der Umstrittenheit meine ich allerdings nicht unbedingt meine eigene Skepsis dem gegenüber.
Die Diskussion ob das Hirn sich selbst erkennen könne, über die Beschränktheit der Kognition findet ja unter Wissenschaftlern und Erkenntnistheoretikern statt.

Gruss
Lia

Noch vor wenigen JAhrzehnten war die Vorstellung, in Echtzeit am Lebenden quantitative Informationen über Stoffwechselprozesse in spezifischen Hirnregionen mit Auflösung im Sekundenbereich zu bekommen, völlig undenkbar. heute spielt diese Methode der physiologischen Anatomie eine zunehmend wichtige Rolle in Diagnostik und Therapiekontrolle.

Noch vor wenigen Jahrzehnten wäre es völlig absurd erschienen, daß sich ein Dutzend Leute - über die ganze Welt verstreut - fast kostenlos in Echtzeit in einem Forum unterhalten können.

"WIssenschaftler" haben damals vor der Eisenbahn-Entwicklung gewarnt, weil die "hohe Geschwindigkeit" ( ca. 20 km/std) die Luft aus den Waggons drücken würde und die Fahrgäste deshalb ersticken würden..

Über die Geschwindigkeit von wissenschaftlichen Entwicklungen kann man nur eines konstatieren: daß sie zumeist deutlich unterschätzt wird....

GRuß
geniesser_1

Hallo matadoerle

....vielleicht sollten die Herren die hier auf mir oder dem Doc rumreiten ganz froh sein....

Wir reiten nicht auf Grau-Tieren.:D

Kartoffel-Grüße
von
Christian Böckle:D

pelmazo schrieb:

Ich war und bin der Meinung daß Du im Anfangsbeitrag des Threads und danach diese Grauzone verleugnet hast, worin Dir Dr.Who beigepflichtet hat. Du hast genau diese scharfe Schwarz-Weiß-Grenzziehung betrieben die ich für verkehrt halte. Wie ich schrieb glaube ich daß dies aus Wunschdenken herrührt und nicht aus wissenschaftlicher Erkenntnis. Bei Dir habe ich im Verlauf der Diskussion eine gewisse Einsicht bemerkt, bei Dr.Who nicht. Ist es jetzt wieder klar worum's geht?

Hallo Pelmazo,
jetzt lassen wir die Kirche aber bitte im Dorf. ICH habe von Anfang an von unscharfen und unvollständigen Erkenntnissen gesprochen (das geht nicht nur aus dem ersten Beitrag hervor); mit aus diesem Grund habe ich - was der Doc wohl genauso sieht - den Begriff "Messung", der ja auch laut deiner Definition mit "objektiven und quantitativen Werten" versehen sein sollte, mit ausserordentlichen Bauchschmerzen gesehen.

Im Gegensatz zu dir haben wir allerdings niemandem hier - auch nicht denen die anderer Meinung sind - Kompetenz oder Ernsthaftigkeit abgesprochen.

Aus meiner Sicht hast du im Verlauf der Diskussion deinen "Begriff von Messung im Umfeld der Psychoakustik" relativiert - und dieser Position kann ich mich gerne annähern: "Messung der kognitiven Wahrnehmung durch empirische Tests"; hiermit haben wir auch das Grenzfeld für "beide Seiten" abgesteckt. Und ich habe dir hiermit zum dritten Male bestätigt, daß ich deinen Begriff akzeptieren kann, wenn wir uns über diese Grenzziehung im Klaren bleiben.

Können wir jetzt endlich zur Diskussion um ungeklärte Themen nzurückkehren - oder müssen wir hier uns selber vorspiegeln, wie hartnäckig wir sind? Ich für meinen Teil habe wichtigere Fragen, meine Hartnäckigkeit ist mir schon wohlbekannt - Wahrnehmung von Akustischen Signalen verwundert mich immer noch.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

jetzt lassen wir die Kirche aber bitte im Dorf. ICH habe von Anfang an von unscharfen und unvollständigen Erkenntnissen gesprochen (das geht nicht nur aus dem ersten Beitrag hervor); mit aus diesem Grund habe ich - was der Doc wohl genauso sieht - den Begriff "Messung", der ja auch laut deiner Definition mit "objektiven und quantitativen Werten" versehen sein sollte, mit ausserordentlichen Bauchschmerzen gesehen. Im Gegensatz zu dir haben wir allerdings niemandem hier - auch nicht denen die anderer Meinung sind - Kompetenz oder Ernsthaftigkeit abgesprochen.

Das ist ein Fall von selektiver Wahrnehmung - wenn nicht gar Selbstbeweihräucherung. Ein paar Zitate von Euch Beiden:

alle, die das hier nicht verstanden haben, die ihre Meßwerte und/oder ihre eigenen Sinnesorgane versuchen zu objektivieren, sind nur hier um zu streiten Nicht zu persönlich nehmen pelmazo,nur wenn man sich mit diesem Gebiet auskennt so wie ich und man solche Aussagen hört,kommen einen ernsthafte Zweifel ob hier nicht doch nur gestritten werden will. Es wäre angebracht sich ein wenig zurückzuhalten,wenn man etwas nicht erklären kann.Was noch viel schlimmer ist,Du stützt auch noch Deine Behauptungen,obwohl Du über keinerlei Sachkenntnisse verfügst.

Ich würde sagen Ihr habt sowohl Kompetenz als auch Ernsthaftigkeit der Andersdenkenden in Frage gestellt, Du selbst sogar schon vorsorglich im ersten Beitrag. Mit meinen Zweifeln an Doc's Kompetenz kam ich erst als er schon genug Anlaß dafür gegeben hatte.

Aus meiner Sicht hast du im Verlauf der Diskussion deinen "Begriff von Messung im Umfeld der Psychoakustik" relativiert - und dieser Position kann ich mich gerne annähern: "Messung der kognitiven Wahrnehmung durch empirische Tests"; hiermit haben wir auch das Grenzfeld für "beide Seiten" abgesteckt. Und ich habe dir hiermit zum dritten Male bestätigt, daß ich deinen Begriff akzeptieren kann, wenn wir uns über diese Grenzziehung im Klaren bleiben.

Was den Begriff des Messens angeht schienen wir uns in der Tat geeinigt zu haben. Wenn Du nicht gleich wieder die nächste Gelegenheit genutzt hättest, das ins Lächerliche zu ziehen:

wenn wir Befragen als objektive Messmethode ansehen, werden wir uns in Zukunft Diskussionen über Kabelklang sparen können ... dann wäre nur noch zu messen warum manche die Frage nicht verstehen

Können wir jetzt endlich zur Diskussion um ungeklärte Themen nzurückkehren - oder müssen wir hier uns selber vorspiegeln, wie hartnäckig wir sind? Ich für meinen Teil habe wichtigere Fragen, meine Hartnäckigkeit ist mir schon wohlbekannt - Wahrnehmung von Akustischen Signalen verwundert mich immer noch.

Gerne, daran ist mir selber gelegen.

ich habe heute in der FAZ Sonntagszeitung vom 17.Juli 2005 , Blatt Wissenschaft Seite 59 einen Artikel über Freundlichkeit gefunden ... was nicht ganz stimmt, denn es geht um das Williams-Beuren-Syndrom (WBS), was bei den Betroffenen eine gewisse Arglosigkeit gegenüber Menschen verursacht ...

Interessant für unsere Thematik folgende Ausschnitte über vergleichende Untersuchungen mit Hilfe der Kernspintomographie bzw. funktionaler Magnetresonanztomographie an 13 Betroffenen und einer Kontrollgruppe von Gesunden.

So konnte man bei der Reaktion "auf Bilder von wütenden oder furchtsamen Menschen" das Ausbleiben einer starken Aktivität des Mandelkerns beobachten, während die Kontrollgruppe "heftige Reaktionen" zeigte.
Ein klassischer Fall von objektiver Messung mit modernen Hilfsmitteln ... der Mandelkern sendet unter anderem Gefahrensignale aus. Die Messung belegt also das Fehlen von Sensibilität für bedrohlich wirkende Menschen.

So wie diese Messung im Zusammenhang mit anderen Messungen dann zeigen konnten, daß der orbitofrontale Kortex (emotionale Bewertung) bei den WBS-Patienten keine Verbindung zum Mandelkern hatte, rückt das Verständnis näher: die Emotion auf dem Bild (wie beim Blick durch die Glasscheibe) werden vielleicht bei allen im orbifrontalen Kortex registriert (wahrgenommen?) aber lösen NICHT BEI ALLEN die Gefahrensignale aus (doch nicht wahrgenommen?) um eine angemessene Reaktion zu erzeugen.

Der Leiter der Forschungsgruppe wird unter anderem zitiert mit "Durch den Vergleich konnten wir viel besser und schärfer sehen, welche Schaltkreise im Gehirn den Mandelkern setuern". Nur daß diese Aussage für Nichtbetroffene, für Gesunde, von Bedeutung ist.

Anhand einer Abnormalität (die hier durch mehrere Probanden validiert werden konnte) wird die gegenseitige Beeinflussung des Normalfalles erst entschlüsselbar.

Auch die "Messung" mit fMRI macht uns alleine das Phänomen Wahrnehmung nicht verständlich. Das ist auch unser Problem bei der Einordnung von unterschiedlichen Hörerlebnissen.

Die mehr oder weniger unscharfe Messung von Hirnaktivität kann unser Verständnis vergrößern; sie kann uns aber unter Umständen auch zum Narren halten, weil wir eine Aktivität beobachten und unsere Schlüsse ziehen ohne jedoch die Verknüpfung bzw. Abhängigkeit zu durchschauen.

Ich hoffe hieraus wird deutlich, warum ich jeder "Erkenntnis" (oder Messung) drei Fragezeichen hinzufüge (und davon auch nicht lassen möchte).

Gruß
thorsten

P.S. Christian, was sind Grau-Tiere ?

ich kenne da Haie und Delphine, die nutzen häufig den gleichen Lebensraum, ich kann mich nicht entscheiden

Interessanter Hinweis!

Du hast auch völlig recht mit Deiner Schlußfolgerung, doch ist sie auch ein Beispiel für die menschliche Neigung, aus einem Text das herauszulesen was im Einklang mit den eigenen Ansichten steht. Bei anderen Ansichten können die Schlußfolgerungen mit gleichem Recht ganz anders ausfallen. Um das mal im Einzelnen zu kommentieren:

matadoerle schrieb:

Auch die "Messung" mit fMRI macht uns alleine das Phänomen Wahrnehmung nicht verständlich. Das ist auch unser Problem bei der Einordnung von unterschiedlichen Hörerlebnissen.

Richtig, das Phänomen Wahrnehmung wird dadurch nicht verständlich. Das wäre wohl auch etwas viel verlangt gewesen. Ein Aspekt davon ist aber in der Tat etwas verständlicher geworden. Ich werte das als einen Erfolg, und als eine weitere Untermauerung meiner These.

Worin das Problem bei der Einordnung von Hörerlebnissen bestehen soll sehe ich dagegen nicht. Müssen wir zur Einordnung eines Hörerlebnisses das Phänomen Wahrnehmung verstehen? Wohl kaum! Wir alle ordnen Hörerlebnisse doch ständig nach irgendwelchen Kriterien ein, ohne daß wir an Wahrnehmungsphänomene überhaupt denken. Nach subjektiven Kriterien sowieso. Und auch nach objektiven Kriterien fällt uns das Einordnen meistens auch nicht schwer, abhängig von den Kriterien.

Die mehr oder weniger unscharfe Messung von Hirnaktivität kann unser Verständnis vergrößern; sie kann uns aber unter Umständen auch zum Narren halten, weil wir eine Aktivität beobachten und unsere Schlüsse ziehen ohne jedoch die Verknüpfung bzw. Abhängigkeit zu durchschauen.

Das kann schon sein, und es ist in der Regel ein Problem der falschen Schlüsse, nicht der falschen Messungen. Insofern ist das also keine Kritik am Meßverfahren, sondern am Menschen. Das ist ein bekanntes Problem: Wir alle kennen wohl jede Menge Beispiele, wo Menschen aus richtigen Beobachtungen die falschen Schlüsse ziehen. Gerade die eigene Voreinstellung bzw. das eigene Wunschdenken kann einem da so manchen Streich spielen

Ich hoffe hieraus wird deutlich, warum ich jeder "Erkenntnis" (oder Messung) drei Fragezeichen hinzufüge (und davon auch nicht lassen möchte).

Es wird daraus vielleicht deutlich warum ich weniger den Messungen selbst als den Schlüssen daraus mißtraue (und davon auch nicht lassen möchte), besonders wenn sie auffällig gut zur Erwartungshaltung des Schließenden passen.

pelmazo schrieb:

.. doch ist sie auch ein Beispiel für die menschliche Neigung, aus einem Text das herauszulesen was im Einklang mit den eigenen Ansichten steht. Bei anderen Ansichten können die Schlußfolgerungen mit gleichem Recht ganz anders ausfallen.

vollkommen korrekt, weshalb ich auch in der Regel die wenigsten Untersuchungen anzweifle - bei den propagierten Ergebnissen sieht das schon anders aus

Worin das Problem bei der Einordnung von Hörerlebnissen bestehen soll sehe ich dagegen nicht. Müssen wir zur Einordnung eines Hörerlebnisses das Phänomen Wahrnehmung verstehen? Wohl kaum!

Wahrscheinlich gibt es keinen Bereich, wo wir beide gegensätzlicher denken. Während mich die Reproduktionstechnik nur noch sekundär bewegt haben sich die Wahrnehmungsprozesse in den Fokus des Interesses geschoben.

Deshalb möchte ich auch zwischen dem bewußten Anteil als kognitiver Wahrnehmung der Schallereignisse und dem Hörerlebnis als Gesamtprozess mit allen Auswirkungen und Beeinflussungen des Hörers unterscheiden.
Ich laufe hier immer in ein Definitionsproblem, mir ist nicht bekannt, mit welchen Begriffen man diese Unterscheidung richtig und allgemeinverständlich belegen kann.

Dieses Zitat kann ich nur unterstreichen

Wir alle kennen wohl jede Menge Beispiele, wo Menschen aus richtigen Beobachtungen die falschen Schlüsse ziehen. Gerade die eigene Voreinstellung bzw. das eigene Wunschdenken kann einem da so manchen Streich spielen

wenn ich schon nicht selber zuerst schreiben konnte.

Es wird daraus vielleicht deutlich warum ich weniger den Messungen selbst als den Schlüssen daraus mißtraue (und davon auch nicht lassen möchte), besonders wenn sie auffällig gut zur Erwartungshaltung des Schließenden passen. ;)

... schön wenn man Zustimmung signalisieren kann, ohne zu befürchten, daß das Diskussionsthema an Brisanz verloren hat


Um das Beispiel noch mal aufzugreifen, da findet im sichtbaren Bereich eine Verdeckung statt (auch wenn das in diesem Fall krankheitsbedingt war) ... meine Frage ob der Reiz erfasst wurde (Frage 1) und eventuell schon an anderer Stelle Reaktionen ausgelöst hat (Frage 2) sind jetzt noch unbeantwortet.

Die Hormonausschüttung (bzw. Stimmungsmache) durch gezielten Einsatz von Instrumenten und/oder Tonfolgen beeinflußt meines Erachtens unsere Wahrnehmung, auch die kognitive. Da ist dann auch schon die Frage, ob "nur" die Kognition oder schon der Reiz (durch Veränderung der Rezeption) beeinflusst wird.

Habe ich sonst keine Ansätze geliefert, mich grau erscheinen zu lassen???

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Während mich die Reproduktionstechnik nur noch sekundär bewegt haben sich die Wahrnehmungsprozesse in den Fokus des Interesses geschoben. Deshalb möchte ich auch zwischen dem bewußten Anteil als kognitiver Wahrnehmung der Schallereignisse und dem Hörerlebnis als Gesamtprozess mit allen Auswirkungen und Beeinflussungen des Hörers unterscheiden. Ich laufe hier immer in ein Definitionsproblem, mir ist nicht bekannt, mit welchen Begriffen man diese Unterscheidung richtig und allgemeinverständlich belegen kann.

Ich glaube das Definitionsproblem ist da noch das Geringste

Um das Beispiel noch mal aufzugreifen, da findet im sichtbaren Bereich eine Verdeckung statt (auch wenn das in diesem Fall krankheitsbedingt war) ... meine Frage ob der Reiz erfasst wurde (Frage 1) und eventuell schon an anderer Stelle Reaktionen ausgelöst hat (Frage 2) sind jetzt noch unbeantwortet. Die Hormonausschüttung (bzw. Stimmungsmache) durch gezielten Einsatz von Instrumenten und/oder Tonfolgen beeinflußt meines Erachtens unsere Wahrnehmung, auch die kognitive. Da ist dann auch schon die Frage, ob "nur" die Kognition oder schon der Reiz (durch Veränderung der Rezeption) beeinflusst wird.

Zum von Dir angesprochenen FAZ-Artikel kann ich nichts sagen, ich habe ihn nicht gelesen. Mir scheint jedoch die Grenzlinie zwischen Reiz und Wahrnehmung schon unklar. Wo hört das Eine auf und fängt das Andere an? Am Übergang ins Nervensystem? Wenn ja, dann findet in den Sinnesorganen auch schon auf Reizebene eine Vorselektion bzw. Filterung statt. Im Nervensystem begegnet man dann weiteren Filtern und Bewertungsprozessen. Ob jetzt bestimmte Hormone auf das Nervensystem und die darin stattfindende Informationsverarbeitung wirken, oder ob sie die Reizaufnahme direkt beeinflussen, kann ich nicht sagen. Ich kann mir vorstellen daß beides vorkommt.

Die Frage ist, wie relevant diese Unterscheidung ist. Fiktives Beispiel: Du stellst fest, daß Hungergefühl eine Auswirkung auf das Hörvermögen hat. Welche Rolle spielt es nun ob die Beeinflussung im Nervensystem oder im Sinnesorgan stattfindet?

Und ob ich Hunger verspüre kann auch wiederum von der gehörten Musik abhängen (bei der mir womöglich der Appetit abhanden kommt). Es kann also allerlei Querbeziehungen geben, auch sehr persönliche, die nicht auf andere Personen übertragbar sind.

Was mich daher interessiert sind Erkenntnisse, die nicht nur einzelne Personen oder Fälle betreffen, sondern personenunabhängig verallgemeinerbar sind. Zum Beispiel, ob ein Raum-Animator eine physikalische Wirkung hat oder nur eine psychologische.

Albus schrieb:

Tag, dann doch noch dies: 1. Unterschied von Beschreibung und Erklärung. Beschreibung antwortet auf die Frage "Was ist der Fall?" (so genannte Was ist-Frage), Erklärung auf die Frage "Warum ist das der Fall?" (die Warum-Frage). Im Explanans (das Erklärende) einer Erklärung müssen u.a. Gesetze vorkommen, die das Explanandum (das zu erklärende Ereignis) deduktiv bewähren. Das Erklärungs-Schema ist seit Jahrzehnten Untersuchungsobjekt und Diskussionsobjekt der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. 2. Diverse Psychoakustik-Literatur, darunter, exemplarisch, das Lehrbuch von Zwicker/Fastl (Facts and Models, 1999), Howard/Angus, 2001, präsentiert Beschreibungen, keine Erklärungen. Zwicker/Fastl halten korrekt fest (Seite 60): "...It should be realized, however, that our understanding of information processing, especially in higher centres of the brain, is still incomplete." Konsequent lassen Zwicker/Fastl im Schematismus von der erregten Hair cell durch die Schichten des Gehirns hindurch das Ende offen. Howard/Angus vergreifen sich in eben dieser Darstellung indem sie am Ende der Zeichnung eine Note im Notenliniensystem stehen haben. Konsequent, ja, verwenden Z/F den naturwissenschaftlich gemeinten Terminus 'sensation' (stimulus-sensation relation, information processing), nicht 'perception' (also Empfindung statt Wahrnehmung!). H/A sind weniger vorsichtig, weniger streng (perceptions, judgements). 3. Howard/Angus stellen heraus, Kapitel Hearing pitch, das schon und noch immer die konkurrierenden Theorien des Tonhöhenhörens sämtlich unzureichend sind. Die naturwissenschaftliche Bezugsliteratur vermag keine Erklärung bzw. Erklärungsskizze zu liefern. Bei Z/F kommt die interessante Theorie der Tonwahrnehmung (von Horst Peter Hesse, 1970, neurales Theorem, das bis zur Erklärungsskizze ausformuliert ist) nicht vor; Wissenschafterkonkurrenz. Die Beschreibungen sind daher sämtlich offene Problemstellungen. Die Musikwissenschaft lehnt überhaupt den Ausdruck 'Psychoakustik' als Fehlbildung ab: Akustik war seit jeher nicht auf den rein physikalischen Aspekt beschränkt. 4. Wahrnehmung (perception), insbesondere ästhetische Wahrnehmung wie das Hören von Musik, ist Bewußtsein. Es gibt bis heute keine Naturwissenschaft des Bewußtseins. Bewußtsein ist Geist. Es gibt keine Naturwissenschaft des Geistes, auch nicht im Entstehen. Die neurologische Propaganda der Roth, Singer ... ist Fundraising einer jungen scientific community. Die Lautstärke ergibt sich aus der Not der Ökonomie der Aufmerksamkeit. Von der ästhetischen Wahrnehmung (musikalische Akustik) zu unterscheiden ist die Wahrnehmung der Zustände meines Leibes, z.B. bei Zahnschmerzen. Wer dieses verstanden hat, der hat jenes noch längst nicht verstanden. 5. Zum Streit um die Wahrnehmung informiert man sich bestens im Band 12, Spalten 190-250, des Historischen Wörterbuch der Philosophie, 2004. Summe: Will einer tatsächlich von sich sagen, er wisse Genaues? MfG Albus

Tag Albus,

Bei all deinen vermeintlich komplexen Gedanken :

Ist dein Blick auf dein eigenes Tun nun derart getrübt, oder warum muss ich mich über solche Realsatire amüsieren ?

gruß gangster

Es gibt bis heute keine Naturwissenschaft des Bewußtseins.

Interessant das albus als schoengeist die alte trennung leib/seele oder moderner leib/geist aufrechterhaelt, ohne die moeglichkeit in erwaegung zu ziehen das eines das andere bedingt an einer gewissen komplexitaet und neuraler verschaltung und eben nicht trennbar ist. Geist ohne gehirn kann nicht existieren - schau dir ancephalische geburten an - aber es gibt wohl gehirn ohne geist

Albus ist augenscheinlich auch recht unbetroffen von entwicklungen in AI, die ja nicht auf intelligenz als rein problemloesender apparat beschraenkt ist, sondern versucht das was bewusstsein ausmacht letztendlich zu erforschen, da intelligenz erst mit bewusstsein zu selbststaendig arbeitenden problemloesenden, "pattern recognition machines" werden kann.
ME nach, ohne ruecksicht auf literur.

Geist ohne gehirn kann nicht existieren

Wer so denkt weiß nicht was Geist ist.
Oder er verwechselt "Geist" und "geistiges" mit Intellekt

ukw schrieb:

Geist ohne gehirn kann nicht existieren Wer so denkt weiß nicht was Geist ist. Oder er verwechselt "Geist" und "geistiges" mit Intellekt

ich schätze, ich weiß, was Du meinst ...

Wer so denkt weiß nicht was Geist ist.

Aber du kannst mir das sicherlich 100% erklaeren.
Ich bin strikter agnostiger, akzeptiere folglich keine erklaerung fuer geist die irgendeine supernatuerliche kraft postuliert und irgendetwas zur erklaerung beansprucht der persoenlichkeit/geist/freien willen etc. was ueber das koerperliche herausgeht.
Geist ist fur mich eine funktion des menschlichen gehirnes und seinen taetigkeiten - und das ist alles. Solltet ihr mir mit einer jenseit der biologie gelegenen erklaerung kommen wollen - behaltet sie fuer euch, mich interessiert sie nicht.

Na huch

Als Agnostiker würde ich mich ja eigentlich auch verstehen, allerdings aufgrund der Haltung: Ich weiss es einfach nicht (man kann nicht ausschliessen, dass da mehr ist), ich beobachte nur...
Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich selbst solche Begriffe ausgelegt werden

Und darüber hinaus
_Darf_ ich jetzt nur noch Sachen schreiben, die Dich vermeintlich interessieren ?
Seltsame Einstellung....

Gruss
Lia

Gibt es einen Unterschied zwischen Geist und Intellekt?

Wenn ja: Worin besteht er?

@ canada dry

Ich bin strikter agnostiger, akzeptiere folglich keine erklaerung fuer geist die irgendeine supernatuerliche kraft postuliert und irgendetwas zur erklaerung beansprucht der persoenlichkeit/geist/freien willen etc. was ueber das koerperliche herausgeht.

Wenn das so ist, wie Du schreibst, bekommst Du in der Tat nur die Hälfte mit.

Deine Agnostik lässt Dich ausschließlich bereits geschehene Dinge kommentieren, wobei Dir Zusammenhämge völlig fremd bleiben, da Du den Willen (Absicht, Ziel) eines Handelnden nicht mit in Deinen Betrachtungen einbeziehst.

Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus.

Deshalb werden Deine Gedanken sinnlos bleiben.

Ich fürchte jetzt wird bald ein Mod wegen OT räuspern...

lia schrieb:

Als Agnostiker würde ich mich ja eigentlich auch verstehen, allerdings aufgrund der Haltung: Ich weiss es einfach nicht (man kann nicht ausschliessen, dass da mehr ist), ich beobachte nur... Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich selbst solche Begriffe ausgelegt werden ;)

canada_dry ist ja auch agnos-tiger, für so ein Raubtier wäre Deine Einstellung viel zu soft

_Darf_ ich jetzt nur noch Sachen schreiben, die Dich vermeintlich interessieren ?

Ich hoffe doch daß Du das nicht zu befolgen gedenkst!

schrieb:

Wenn das so ist, wie Du schreibst, bekommst Du in der Tat nur die Hälfte mit. Deine Agnostik lässt Dich ausschließlich bereits geschehene Dinge kommentieren, wobei Dir Zusammenhämge völlig fremd bleiben, da Du den Willen (Absicht, Ziel) eines Handelnden nicht mit in Deinen Betrachtungen einbeziehst. Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus. Deshalb werden Deine Gedanken sinnlos bleiben.

Wie folgt das aus canada_dry's Aussagen? Willst Du im Ernst behaupten, der Wille müsse übernatürliche Ursachen haben?

RÄUSPER!!!

Äh, eigentlich geht es hier ja noch recht zahm zu, verglichen mit früher.... aber trotzdem zurück zum Thema.... Allerdings könnten wir die Diskussion über Geist gerne im OT-Bereich weiterführen.... ist eigentlich ziemlich interessant......

Auslagerung ist erfolgt:

http://www.hifi-foru...read=1682&postID=9#9

Es würde mich freuen, wenn wir da weitermachen dürfen...

Wenn nach dieser - teilweise hitzigen - Diskussion der Wunsch nach weiterer Information oder tieferem Verständnis besteht, dann möchte ich die folgende Seite empfehlen:

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/

Ich weiß leider nicht sicher, wie aktuell die dargestellten Informationen gehalten werden - aber die Erläuterungen inclusive Grafiken und Animationen sowie ausgiebiger Hörbeispiele beeindrucken und vermitteln m.E. sehr gut, wie und in welchen Grenzen das Organ Ohr funktioniert.

Die Autorin ist nur in Ansätzen auf "Wahrnehmung" eingegangen, was aber auch so schon hinreichend viel Lesestoff bedeutet.

Für alle die sich selber testen wollen, gibt es dann noch viele Programme inclusive einem Hörtest, mit dem man sich verschiedene Phänomene auditieren lassen kann - das ist hochinteressant, denke ich

Viele Spaß beim Schmökern
und Weiterbilden bzw. -hören ...

Gruß
thorsten