HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

paga58 schrieb:

Interessant wird dieses Beispiel, wenn Du deiner Frau eine Briefmarke unter die Schuhe klebst, behauptest dadurch würde ihre Körpertemperatur steigen und 500 EU kassierst. Selbst wenn sie hinterher nicht mehr jammert, hast Du sie irgendwo verarscht. ZB mit der wissenschaftlichen Begründung, dass der Abfluss von Wärme durch die Marke deutlich reduziert wird. In der Konstellation ergibt sich dann wirklich ein Zusammenhang zu Klangtuning: Du kannst messen, dass die Marke nichts bringt OBWOHL es der Lieben nach der Maßnahme weniger fröstelt. Im Blindtest wird sie Schuhe mit und ohne Marke nicht unterscheiden können. Das ist das Geschäftsmodell von Voodoozauberern, hat mit Technik nichts zu tun und sollte auch nicht als physikalisch begründet dargestellt werden. (Wirken 55 cent Marken schlechter als welche für 1,10?...) Gruß Achim

Guten Morgen Achim,

den Gedanken kann ich gut nachvollziehen, und ich unterstelle mal, Du hättest uneingeschränkt Recht. Was aber macht viele "Holzohren" so wütend auf ein solches Geschäftsmodell, dass sie beim Anblick einer (nur ein Beispiel) hochwertig gemachten, gefilterten Steckdosenleiste für 300,- Euro Schaum vor dem Mund bekommen...? Die Erklärung des Herstellers, dass es damit besser klinge als mit einer Baumarktleiste, weil die Materialien der Kontakte reiner und deren Anpressdruck höher wären...? Dass die Filterung zu einer "Beruhigung" des Klangbildes führt...? Dass die Gewinnspanne an der Leiste hoch ist...? Neid auf das (möglicher Weise) erfolgreiche Geschäftsmodell...?

Wenn die Behauptungen in beliebiger Werbung für alles nur Denkbare auf diese Weise betrachtet würden, dann müssten sie von tausenden anderen Artikeln ebenfalls leidenschaftlich abraten, angefangen von linksdrehenden Kulturen im Joghurt, die Völlegefühl wie von Zauberhand verschwinden lassen, bis hin zu speziellen Entkalkungstabletten, weil diese aufgrund ihrer Zusamensetzung zuverlässiger wirken als alle anderen, während jeder weiß (oder wissen sollte), dass derselbe Hersteller dieselben Entkalker unter einem Billiglabel anbietet...

Ist es nicht jedem klar, dass der (mittlerweile relative) Wohlstand unserer Gesellschaft in erster Linie darauf gründet, dass unzählige unnütze Dinge mit irgendwelchen Behauptungen an leichtgläubige Menschen zu überhöhten Preisen verkauft wurden und werden...? Ich will keinen philosophischen Exkurs eröffnen, aber irgendein Motiv muss doch den verbissenen Glaubenskrieg so mancher "Holzohren" auslösen; ich weiß nur noch nicht welches. Ein Bedürfnis, lustvoll unsinniges Zeugs konsumierende Menschen durch "Aufklärung" daran zu hindern, die Wirtschaft in Schwung zu halten...?

Die bloße Annahme, derartige Leidenschaft gegen HiFi - Zubehör würde alleine dadurch entfacht, dass man "es besser wisse" und somit "Recht" hätte, und nun den Rest der HiFi konsumierenden Menschheit vor "Schaden" bewahren wolle, scheint mir doch zu simpel. Schließlich gäbe es ergiebigere Betätigungsfelder im politischen oder sozialen Umfeld, für die sich ein "Starkmachen" uns allen wesentlich mehr nutzen würde...

Könnte mich bitte jemand aufklären was dahinter steckt, außer dem Satz: "Die Goldohren behaupen da etwas, das nicht stimmt...", und das könne man sich nicht gefallen lassen. Das wäre doch nur eine Art kindischer Rechthaberei auf dem Niveau pubertierender Jugendlicher, die zu nichts führen würde, und daran kann ich einfach nicht glauben, dass es so simpel ist...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Mit welchem Recht behauptet jemand, das, was in einem komplizierten Wahrnehmungssystem eines einzelnen Menschen vorgeht, könne so nicht sein, das habe dieser gefälligst zu akzeptieren...? NIEMAND behauptet das! Und das weißt du ganz genau.

Die Methode, seinem Gegenüber was zu unterstellen um dann genau das zu kritisieren, finde in meinen Augen eine bodenlose Unverschmämtheit.
Sowas kann mal passiern, lässt sich dabei aber Methode, dann...... soll jeder selbst seine Scglüsse daraus ziehen.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Schwierig wird es doch nur dann, wenn er ernsthaft behauptet, jeder andere müsse seine Wahrnehmung teilen und den Klangunterschied ebenfalls anerkennen und bestätigen. Genau das behauptest du doch. Musik klingt NUR über eine deiner (mühsam zusammengestellten harhar) Musteranlagen, und die sollen wir gefälligst kaufen. Mal vereinfacht ausgedrückt. Mit welchem Recht behauptet jemand, das, was in einem komplizierten Wahrnehmungssystem eines einzelnen Menschen vorgeht, könne so nicht sein, das habe dieser gefälligst zu akzeptieren...? NIEMAND behauptet das! Und das weißt du ganz genau. Passt nur leider nicht in deinen Werbefeldzug.

Guten Morgen rattensack,

genau, Du hast mich bis auf die Knochen durchschaut und soeben gnadenlos entlarvt, gratuliere...!!! Tja, da bin ich wohl an meinen Meister geraten, der glasklar erkannt hat, dass ich hier meine ganze Kraft und Zeit investiere, um einer Meute von "Holzohren" meine Klamotten zu verscheuern. Klar, ihr seid die ideale Klientel für einen ausgeklügelten Werbefeldzug, der mein Geschäft ganz weit nach vorne bringen wird. Mir laufen gerade vor Lachen die Tränen runter, und ich hoffe, Du amüsierst Dich ebenfalls köstlich, Du (ist nicht böse gemeint) lustiges "Cleverle", Du...

Schönen Tag und... hahahaha.. gute Geschäfte...hahahahaha...

Janus, der Guerillamarketing Experte...hahaha...

Janus525 schrieb:

Ist es nicht jedem klar, dass der (mittlerweile relative) Wohlstand unserer Gesellschaft in erster Linie darauf gründet, dass unzählige unnütze Dinge mit irgendwelchen Behauptungen an leichtgläubige Menschen zu überhöhten Preisen verkauft wurden und werden...? Ich will keinen philosophischen Exkurs eröffnen, aber irgendein Motiv muss doch den verbissenen Glaubenskrieg so mancher "Holzohren" auslösen; ich weiß nur noch nicht welches. Ein Bedürfnis, lustvoll unsinniges Zeugs konsumierende Menschen durch "Aufklärung" daran zu hindern, die Wirtschaft in Schwung zu halten...?

Uäääääääääääh!!!! Janus schwingt die Arbeitsplätzchen-Keule!!! Ganz wie ein richtiger Industrieboss... Niedlich...

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Ist es nicht jedem klar, dass der (mittlerweile relative) Wohlstand unserer Gesellschaft in erster Linie darauf gründet, dass unzählige unnütze Dinge mit irgendwelchen Behauptungen an leichtgläubige Menschen zu überhöhten Preisen verkauft wurden und werden...? Ich will keinen philosophischen Exkurs eröffnen, aber irgendein Motiv muss doch den verbissenen Glaubenskrieg so mancher "Holzohren" auslösen; ich weiß nur noch nicht welches. Ein Bedürfnis, lustvoll unsinniges Zeugs konsumierende Menschen durch "Aufklärung" daran zu hindern, die Wirtschaft in Schwung zu halten...? Uäääääääääääh!!!! Janus schwingt die Arbeitsplätzchen-Keule!!! Ganz wie ein richtiger Industrieboss... Niedlich...

...und wieder hast Du gekniffen, hast einen lockeren Spruch gemacht statt die Frage zu beantworten...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Was aber macht viele "Holzohren" so wütend auf ein solches Geschäftsmodell, dass sie beim Anblick einer (nur ein Beispiel) hochwertig gemachten, gefilterten Steckdosenleiste für 300,- Euro Schaum vor dem Mund bekommen...?

Den Schaum bildest du dir ein.
Wenn mir Jemand in Pillenform gepressten Traubenzucker in einer ansprechenden Packung für 130 Euro/30Stk als zuverlässiges Haarwuchsmittel verkaufen will und von 1000 Käufern tatsächlich 20 von vermehrten Haarwuchs berichten und der Verkäufer das immer und immer wieder als Tatsache verkaufen will, dann unterstelle ich Ihm unlautere Methoden.

Ich habe keine Problem damit, das die Steckdose in deinem Beispiel 300 Euro kostet. Von mir aus kann sie 3000 Euro kosten. Wenn das aber nur geht, in dem man ihr eine Wirkung unterstellt, die sich jedweder ernsthaften Untersuchung entzieht, und man annehmen muß, das dies dem Hersteller/Verkäufer bewusst ist, dann sind das für mich betrügerische Methoden. Es sind nicht die Produkte und Preise, die angeprangert werden, sondern die halbseidenen Maschen und Methoden mit denen Leute das Geld aus der Tasche gezogen wird.
Ich habe z.B., wenn man mal was hochpreisiges betrachtet, noch nie gesehen, das als Uhrenhersteller Breitling von einer höheren, preisabhängigen Ganggenauigkeit redet.
Warum auch, da wird über andere Wege die Ware schmackhaft gemacht und das ist auch ok.
Im Hiifibereich (nicht nur da) stellt sich das anders da.

Janus525 schrieb:

...und wieder hast Du gekniffen, hast einen lockeren Spruch gemacht statt die Frage zu beantworten...

Ömmmm... Wo, bitteschön, ist hier:

Janus525 schrieb:

Guten Morgen rattensack, genau, Du hast mich bis auf die Knochen durchschaut und soeben gnadenlos entlarvt, gratuliere...!!! Tja, da bin ich wohl an meinen Meister geraten, der glasklar erkannt hat, dass ich hier meine ganze Kraft und Zeit investiere, um einer Meute von "Holzohren" meine Klamotten zu verscheuern. Klar, ihr seid die ideale Klientel für einen ausgeklügelten Werbefeldzug, der mein Geschäft ganz weit nach vorne bringen wird. Mir laufen gerade vor Lachen die Tränen runter, und ich hoffe, Du amüsierst Dich ebenfalls köstlich, Du (ist nicht böse gemeint) lustiges "Cleverle", Du... Schönen Tag und... hahahaha.. gute Geschäfte...hahahahaha... Janus, der Guerillamarketing Experte...hahaha...

die Frage versteckt?

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Was aber macht viele "Holzohren" so wütend auf ein solches Geschäftsmodell, dass sie beim Anblick einer (nur ein Beispiel) hochwertig gemachten, gefilterten Steckdosenleiste für 300,- Euro Schaum vor dem Mund bekommen...? Den Schaum bildest du dir ein. Wenn mir Jemand in Pillenform gepressten Traubenzucker in einer ansprechenden Packung für 130 Euro/30Stk als zuverlässiges Haarwuchsmittel verkaufen will und von 1000 Käufern tatsächlich 20 von vermehrten Haarwuchs berichten und der Verkäufer das immer und immer wieder als Tatsache verkaufen will, dann unterstelle ich Ihm unlautere Methoden.

Na ja, hast ja Recht damit... Aber wenn es Dir um die Bekämpfung unlauterer Methoden geht, was ja ein absolut ehrenwertes Motiv ist, warum machst Du das hier, wo doch solche unlauteren Geschäftsleute gar nicht sind...??? Außer mir natürlich, wie Rattensack glaubt...*lach mich schief*

Das ist doch so, als würdest Du nicht die (z.B.) Machenschaften einer Regierungspartei angehen, sondern Dich auf eine nahezu menschenleere Straße stellen und vereinzelt Passanten ansprechen, um diese davon zu überzeugen, sie sollen diese Partei zukünftig nicht mehr wählen. Warum dieser uneffektive Weg, der doch gar nichts bringt...??? Das ist meine eigentliche Frage, die Rattensack im Eifer des Gefechtes wohl überlesen hat. Na ja, um diese Uhrzeit sind meine Äuglein auch noch nicht blankgeputzt...

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Janus In einigen Punkten könntest du mE irren. Es geht manchmal nicht um Meinungen, sondern einfach um Fakten. Gruss Stefan Hi Stefan, hier vertrete ich eben eine etwas andere Auffassung.

Naja, du darfst doch gerne eine andere Auffassung vertreten über z.B. das was dazu nötig ist um Fakten schaffen zu können, das gehört zur Meinungsfreiheit und da hat sicher keiner was dagegen. Allerdings wird deine Auffassung darüber nicht richtiger und da muss du dann durch, wenn du breitbandigen Widerspruch bekommst. Und du wirst Widerspruch bekommen...

Sämtliche "Holzohren" wissen sehr genau, dass "Goldohren" oft etwas wahrnehmen, das faktisch nicht vorhanden ist, also in deren Vorstellungswelt erst entsteht. Sämtliche Test beweisen das, und es steht auch für mich außer Frage. Aus diesem Grund halte ich es auch für unsinnig, diese subjektiven Wahrnehmungen beweisen oder widerlegen zu wollen...

Ein typischer Gedankenfehler. Auch bei Holzohren entsteht "Etwas" in der Vorstellungswelt, welches faktisch nicht vorhanden sein muss. Der Unterschied besteht wohl darin, das manche (ich trenne hier übrigens nicht zwischen Gold- und Holzohr, weil manche mir bekannte Goldohren sich dessen sehr bewusst sind) mit diesen Vorstellungswelten auf die Realität bzw. auf technische Sacherverhalte schließen.

Wenn du aber schon weißt, dass jeder verschiedene Vorstellungswelten hat, dann frage ich mich natürlich, wie man darauf kommt, anderen seine eigenen -quasi als- verbindlich darstellen zu wollen.

Das bedeutet aber doch: Wenn ein "Holzohr" z.B. ein teures Kabel nicht kauft, weil er faktisch nachweisen kann, dass es keinen klanglichen Gewinn bringt bzw. bringen kann, dann handelt er m.E. richtig...

Es liegt z.B. in meiner Vorstellungswelt, dass jemand etwas Teures vlt. auch nur kauft, weil er es vlt. haben möchte oder gar schön findet. Es soll sogar Holzohren geben, die schauen gerne auf dicke Kabel und denken absichtlich, dass das gut klingen muss, lassen sich dadurch also absichtlich beeinflussen aber sie kämen nie auf die Idee, dass durch die "Technik vom Kabel" dies so sei. Es sind dann aber die Momente wo ich mich frage, wer eigentlich den besseren o. kontrollierten Zugang zu seinen Vorstellungswelten hat...der, der sie verleugnet, oder der, der darüber mehr o. weniger Bescheid weiß, dass er sie hat?

Wenn ein "Goldohr" der Überzeugung ist, dass dieses Kabel um Klassen besser klingt als seine Standardstrippen, weil er dies so wahrnimmt, dann handelt er m.E. ebenfalls richtig, völlig gleich, ob er faktische Belege für eine Änderung erbringen kann...

Er handelt für sich selbst richtig. Es war (für mich) noch nie Gegenstand einer Diskussion, was jemand Zuhause für sich macht, kauft oder tut. Denkst du wirklich, dass wenn man hier im Thread z.B. Unterstellfüßchen als nicht-klangprägend ablehnt oder kritisch hinterfragt, diese trotzdem nicht Zuhause unters Geraffel stellen würde/kann?

Mit Überzeugung oder Vorstellungswelt(en) oder Überzeugung(en) aus diesen kann man allerdings selten auf objektive Tatsachen schließen. Warum muss man das ständig wiederholen? Warum wird diese Trennung nicht vollzogen, wenn es z.B. in _öffentlichen!_ Diskussionen (in dazu noch interaktiven Foren) um technische Sachverhalte geht? Warum wird von Hörenden nicht mehr unternommen, damit sie ihre Überzeugungen auf eine solide Basis stellen können? Gehts wirklich nur um Schwurbel, also um darzustellen wie die Möblierungen des eigenen Ichs denn so seien?

Selbst wenn man sich mal auf diese "Metaebene" begibt und den Klangschilderungen über/von Kabel- oder speziell auch Füßchen-Kram aufmerksam liest, sie gegenüberstellt, stellt man mE schnell fest, dass da überhaupt keine Konsistenz enthalten ist, und manche fast den Wortlaut der Werbephilosphien schildern. Es herrscht subjektive Beliebigkeit. Soll das eine brauchbare Hilfe sein? Ich würde sogar mittlerweile sagen, dieses nicht-kritische Übernehmen dieser/mancher Werbe-Philosophien von zweifelhaftem Zubehör und aber auch Gerätekram ist hochgradig verantwortlich für so manche Anwender-Unzufriedenheit bei Hifi bzw. deren Repros und den ständigen Wechseln bezüglich ihrer individuell-subjektiven Klangsuche.

Das wird mE auch bei dir sehr deutlich:

Schwierig wird es doch nur dann, wenn er ernsthaft behauptet, jeder andere müsse seine Wahrnehmung teilen und den Klangunterschied ebenfalls anerkennen und bestätigen. Gleiches gilt auch umgekehrt: Mit welchem Recht behauptet jemand, das, was in einem komplizierten Wahrnehmungssystem eines einzelnen Menschen vorgeht, könne so nicht sein, das habe dieser gefälligst zu akzeptieren...?

Du argumentierst z.B. mit subjektivem Livefeeling und das man seine Repro darauf trimmen könnte/sollte und bewertest Anlagen danach. Für den eigenen privaten Gebrauch ist das mE ok, aber wenn man öffentlich so argumentiert, sollte man mMn viel mehr Hintergrundwissen einbringen und nicht nur auf die subjektive Schiene abrutschen, wenn konkrete Nachfragen kommen. Ich denke Scope und meine Wenigkeit, haben dir die Probleme geschildert, warum das nicht so sein kann, wie du es beschreibst. Und verzeih mir diese Anmerkung, das waren bisher nur ganz einfache Sachverhalte.

Das ist ungefähr so, als würde ich mit meiner Frau darüber streiten, ob es im Zimmer zu warm oder zu kalt ist. Natürlich kann ich ihr nachweisen, dass es exakt 23,5 Grad hat, aber das ändert doch nichts daran, dass sie friert und ich schwitze. Wenn ich nun aus meiner "überlegenen", wissenschaftlich fundierten Position heraus (23,5 Grad!!!) unbedingt Recht behalten will und auf meinem Standpunkt beharre, tue ich ihr Unrecht. Sie behauptet ja nicht, das Thermometer sei defekt oder 23,5 Grad seien zu wenig, sie besteht lediglich darauf dass sie friert...

Wenn das Thermometer einigermaßen geeicht ist, dann sind es 23,5°! Daran kommt man/frau nicht vorbei. Wo liegt das Problem?

Und ähnlich ist es hier doch auch: Sobald jemand erscheint und behauptet: "Ich friere", wird ihm gnadenlos nachzuweisen versucht, dass dies nur Einbildung sein kann. Mag ja stimmen, aber was spricht dagegen, dass er "die Heizung weiter aufdreht", wenn er sich dann wohler fühlt...?

Er kann ja die Heizung hochdrehen. Was können andere für sein Warm/Kalt-Empfinden und was lässt sich überhaupt im Bezug zur Heizung daraus ableiten?

Allerdings wird gerne argumentiert: "Es ist kalt, es sind 18° und die Heizungsrohre sind dafür verantwortlich". Auf Nachfrage kommt dann "Ich fühls doch!" Was würdest du tun? Ein einfaches Thermometer in die Hand nehmen oder anfangen die Rohre rauszuschlagen?

Nun, ich bin mal gespannt ob Du diesen kritischen Beitrag rauswirfst, oder ob kritische Anmerkungen "in der anderen Richtung" ebenfalls erlaubt sind...

Obwohl du mich direkt ansprichst und ich dir sagen muss, dass ich als Mitschreiber mit eigener Meinung in diesem Thread keine moderativen Tätigkeiten mehr leisten kann/darf/werde, werden wir alles tun, damit du weiterhin deine kritischen Anmerkungen vorbringen kannst - sofern sie in der Ausdrucksweise (nicht Inhalt) unseren NUBs entsprechen.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Das ist meine eigentliche Frage, die Rattensack im Eifer des Gefechtes wohl überlesen hat.

Ach diese Frage meinst du! Nun, ich muss gestehen, dass ich Diese als Solche nicht erkannt hatte, sondern als schmückendes Beiwerk zum Restblabla abgetan habe.

Inzwischen hast du die Frage leicht umformuliert, was ihr den Aldi-Charakter aber nicht zu nehmen weiß.

Also, warum kümmern wir uns hier um vereinzelte Passanten auf einer nahezu menschenleeren Straße? Ganz einfach: Weil diese Passanten sich extra in diese Straße bemühen, um Fragen zu stellen. Und es wäre doch unhöflich, diese Fragen unbeantwortet zu lassen, wo man doch recht genau bescheid weiß...

Janus525 schrieb:

Warum dieser uneffektive Weg, der doch gar nichts bringt...???

Just4fun, Entertainment.....


PS: Du hast nicht mal Kaffeefahrten geleitet?

Sorry, Mammutmessage, nix für Überflieger .

@Achim

„Eine Nachbearbeitung technischer Aufzeichnungen willst Du aber nicht gelten lassen - da Du bist nicht gerecht“

Ok, ertappt, zugegeben! Ich ergreife Partei für die Goldohren, weil es mir Spass macht zu überlegen, was alles FÜR diese hier so verschriene Position sprechen könnte. Ich finde das interessanter, als sofort jede ungewöhnliche vom eigenen Weltbild abweichende Idee plattzumachen. Sicher ist nicht jede neue Idee gut, aber selbst auf eine halbwegs interessante kommen immer noch gefühlte 1000 Besserwisser, die sofort auseinandersetzen, weshalb sie auf keinen Fall funktionieren kann. Ideen plattmachen kann fast jeder. Konstuktive neue Ideen in die Welt setzen und beharrlich zu verfolgen, um wirklich rauszukriegen, ob da was dran sein könnte, ist dagegen viel schwieriger und selten. Neue Vorstellungen entwickeln geht oft nur gegen größten Widerstand des „Establishments“. Wenn man sich deshalb nicht manchmal gewaltsam über Einwände hinwegsetzt, und einfach auch mal Gedankenspielerei betreibt, dann kommt nix Neues in die Welt. (Ich finde das müsste generell mehr in den Mittelpunkt gerückt werden, in der Politik, der Wirtschaft, usw. denn die Probleme von Umwelt, Klima und Energie bis über Finanzen, Bevölkerungsentwicklung usw. werden neue Ideen erfordern, das bisherige bequeme Weiterso funktioniert doch zunehmend schlechter.)

Du kennst Dich in Motorentechnik aus, sicher besser als ich. Als Rudolf Diesel herumerzählte, es müsste möglich sein einen Selbstzündermotor zu bauen, musste er sich von allen Seiten und so ziemlich jedem Ingenieur der damaligen Fachwelt fast überall jahrelang anhöhren: geht nicht, unmöglich, hält niemals dicht, den Druck hält kein Material aus, können wir absolut sicher ausschliessen, Sie sind ein dummer Spinner und haben keine Ahnung von Meßtechnik. Hören Sie auf uns mit dem Quatsch zu nerven. Aber genau von derart selbstbewussten tollen Kritikern darf man sich nicht gleich unterkriegen lassen, denn Fantasie ist wichtiger als Wissen. Wissen ist immer nur das, was gerade „en vogue“ ist, es kann sich halt auch ändern, und zwar auch und gerade in der Technik und Naturwissenschaft. Heute sind Dieselmotoren der wichtigste Antrieb der Weltwirtschaft, Schiffe, LKWs…Komisch, wie konnte sich das Wissen nur derart ändern, nicht wahr?

Wenn man sich dafür interessiert, was eine Idee oder eine andere Position taugen könnte, ist es nicht nur interessant sich zu überlegen, was alles irgend Erdenkliche für sie sprechen könnte, sondern auch, bei den Zahlen bis an ihre extremen Grenzen zu gehen. Nur so kann man rauskriegen, wie belastbar diese Denkrichtung ist. Deshalb meine Leidenschaft für extreme Zahlen und Daten: wie weit kann man gehen, wieviel könnte dran sein, was steckt da vielleicht noch drin?

(Nur so konnte Diesel übrigens seine Idee verwirklichen, er hat alle die extremen Zahlenwerte aller Parameter jahrelang hin und hergedreht und beim Berechnen und Rumprobieren schließlich so weit verschoben, bis es irgendwann klappte. Erst für Sekundenbruchteile, (Spott und Hohn, Zufallstreffer), dann für Sekunden (wird niemals stabil länger laufen, es gibt immer diese Idioten die nicht merken dass sie in einer aussichtslosen Sackgasse stecken, weil sie am Anfang ja ein paar Meter reinfahren können), zwischendrin kam es auch zu bedrohlichen Unfällen (jetzt reichts uns aber, macht diesen lebensgefährlichen Spinnereien endlich ein Ende) usw. usw. Obwohl Diesel zunehmend erfolgreich wurde hat er die ganz große Anerkennung nie gefunden und der lange Kampf für sein Projekt hat ihn so zermürbt, dass er sich wahrscheinlich auch deshalb am Ende umgebracht hat…

Außerdem, auch das geb ich gerne zu, macht es Spass allzu selbstbewussten Holzohren ab und an ein bisschen an den Karren zu fahren, also genau den Spiess umzukehren, auf den manche Holzohren hier oft so stolz sein wollen.

„Hast Du einen Link zu Kurven, die individuelle Streuungen mit angeben? (Die verlinkten sind selbst mir Holzohr zu pauschal).“

Soundscape hat doch – ohne Absicht – einen schönen Vergleich von üblicher geglätteter Mittelwertkurve und mit EINEM davon deutlich abweichenden individuellen Kurvernverlauf gepostet, ist Dir das zu „pauschal“ ?

Individueller Frequenzgang im Vergleich zur geglätteter Mittelwertkurve (Abb. 9.11 aus "Akustische Kommunikation" von E. Terhardt, Springer 1998)

(Bei Euren Blindtestforderungen heißt es doch auch immer EINE gelungene Ausnahme würde uns schon reichen, schau sie Dir oben an.) Leider finde ich auf die Schnelle nicht den Link zu einem Hörflächendiagramm, in dem neben den Mittelwertverläufen auch Hüllkurven eingetragen waren, die angaben, für welchen Prozentsatz der getesteten Leute die Werte innerhalb der umhüllenden Bereiche lagen. Ich weiß es nicht mehr genau, aber wenn man auf 5% der Leute runterging lag die Schwankungsbreite glaub ich bei +/- 20dB. Das Diagramm mit der Altersabhängigkeit des Frequenzgangs zeigt wieder diese geglätteten Mittelwertverläufe, wobei mit zunehmendem Alter auch da mindestens ebenso große interindividuelle Leistungsunterschiede auftreten können (wenn nicht noch größere). Nicht jeder Opi hört zwangläufig schlecht.

@pinoccio

„Nochmal die Frage an dich: Wenn man ein Placebo-Effekt bei jemanden bezüglich angeblich gehörter Unterschiede nachweisen kann (du hattest behauptest, dass man Placebo-Effekte messen könne), handelt es sich dann um Unterschiede die tatsächlich stattfanden oder fanden die Unterschiede nur im Kopf des Hörers statt? Und was kann damit jemand anders (z.B. auf technischer Ebene) anfangen?“

Da genau wird’s kritisch. In der Medizin sind reale physiologische Effekte messbar, die sich nicht oder nicht wesentlich von denen bei Wirkstoffgabe unterscheiden, die Wirkungen von Immunsuppressiva und selbst die von starken Schmerzmittlen wie Morphium sind auch über Placebotabletten oder -spritzen auslösbar:

Wirkungen von Placebos

Wirkursachen von Placebos

Sollen nun Placebos erlaubt sein (offiziell sind sie glaube ich sogar verboten!), darf man Patienten „anlügen“, usw. weil ein Placebo auf „irreale“ Weise wirkt und nur reale Wirkungen zugelassen werden dürfen? Und wie ist es bei Hifi?

Wo hört die Realität auf, und wo fängt der Kopf an? Das kann man eben nicht so genau wissen und auch nicht genau festlegen, wie es das klassische Weltbild annimmt, denn es gibt offenbar keine scharfe Grenze. Je genauer man sie festlegen will, um so unschärfer wird sie, das ist, ja ja ich weiß, Schwurbelschwarbel, schon eine Parallele zur Quantenphysik.

Konkret, was könnte diese Unschärfe bei Hifi bedeuten: Wenn ein Ohr gelernt hat, Signale unterhalb der „normalen“ Reizschwellen durch aktive Energiezufuhr im Innenohr willentlich so zu verstärken, dass sie danach dort über der Hörschwelle liegen, dann wird im angeschlossenen Hirn aus ein und demselben einlaufenden Schallsignal von verschiedenen Leuten möglicherweise ein anderes Muster herausdestilliert, denn ein anderes Ohr macht das vielleicht nicht oder sucht sich ein anderes zu verstärkendes Muster raus. Bis dahin wird wohl noch kein Holzohr widersprechen. Aber wenn die auslösenden Unterschiede für die verschiedenen Muster bisher nicht messtechnisch erfasst werden können, was dann? (Jetzt bitte mal den Reflex unterdrücken „aber wir können alles viel besser messen als es jedes Ohr hören kann…´´)

Warum könnten die Auslöser solcher Unterschiede vielleicht noch nicht erfassbar sein? Weil die Situation momentan sehr wahrscheinlich in vieler Hinsicht einer Art Stecknadelsuche im Heuhafen gleicht. Da bleibt nur Spekulieren. (Kollektiver Aufschrei, wir wollen keine Spekulationen, alles Quatsch, wir wollen harte Fakten…. siehe Diesel oben) Zum einen könnten die Auslöser wie gesagt deutlich unter den normalerweise angenommenen Reizschwellen liegen und deshalb im Schallfeld und erst recht im Signalweg der Anlage viel kleiner sein als gedacht. Ich weiß nicht ob es schon quantitative Resultate gibt, wie stark das schallerzeugende Innenohr welche unterschwelligen Reize noch genügend hoch aufschaukeln kann.

Zum anderen könnten es ja nicht nur einfache Auslöser sein, sondern dynamisch wechselnde Kopplungen von kleinen unterschwelligen Signalen, Stichwort Mustererkennung, dynamische Parameterkopplung etc. Solange man das alles aber nicht charakerisiert hat, wie will man es dann messen? Man weiß bisher nur, dass es solche Muster und Kopplungen geben muß. Kommt hinzu, dass manche dieser Auslöser erst durch Wechselwirkungen des Signals auf seinem Weg zum Ohr mit Rahmenbedingungen entstehen könnten: Rückwirkungen durch Lautsprecher, Kabel(), die Raumakustik etc. und obendrein auch zeitlich ziemlich flüchtig sein könnten. Emergente Effekte. Das alles werden Du und die meisten anderen hier für Bla und Schwurbel halten, die glauben machen wollen, wir lebten längst in der besten aller möglichen Hifi-Welten.

Die Situation könnte in Wahrheit ein bischen so sein wie bei der Dopingfahndung: Dort kann man auch nicht sicher sagen, wir nehmen zwei Blutproben vor und nach dem Wettkampf, messen alles was wir können durch, und wenn im „Signalbild“ vulgo Blutbild keine Unterschiede da sind kann es auch keine Leistungsunterschiede geben, basta. Denn wir können jeden noch so kleinen relevanten Unterschied messen. Aber das ist nicht so einfach wie gedacht, messen kann man eben erst, wenn man weiß wo man suchen muß, und genau das weiß man bei manchen Sachen beim Ohr eben (noch) nicht so ganz richtig oder noch nicht gut genug.

@bapp
Warum wirfst Du Absolutwerte und Differenzwerte durcheinander? Sollte man nicht machen, gerade wenn man viel mit Pegeln zu tun hat. Vielleicht ist es Zeitverschwendung Deinen falsch anschlagenden Bullshit-Detektor auf Dich selbst zu richten, aber einmal kann ich’s ja mal versuchen: 1dB Pegel ist nicht 10mal intensiver als 0,1dB Pegel, ganz recht. Hab ich auch nirgendwo behauptet. Aber 1 dB PEGELDIFFERENZ ist ein zehnmal größerer Unterschied als 0,1dB Pegeldifferenz, kapisco? Die Formel, die Du in Wiki verlinkt hast, hatte ich doch längst erwähnt, nur weiß ich nicht was Du damit veranstaltest. 1dB Pegelunterschied bedeutet einen Faktor 1,26 also 26% Unterschied, 0,1dB bedeutet Faktor 1,023 also 2,3% Unterschied. Das ist nicht nur ein 10mal, sondern ein mehr als 11mal so kleiner Unterschied und damit 11mal besser. Vielleicht lässt Du bei Deinen beruflichen Pegelrechnungen trotz Deiner Überfliegerqualitäten andere vorsichtshalber noch mal drübergucken, sonst geht irgendwann womöglich noch was kaputt.


@ZeeM

Das ist ja mordsinteressant, wie empfindlich das Gehör ist.

Ich habs immer schon geahnt, eines Tages wirst Du mich noch umbringen

Wenn man schon mal Werte in dem Raum schmeisst um dem Publikum ein Ahhh und Ohhh zu entlocken, sollte man nicht unterschlagen was so Alles der Gehörsinn nicht hört. Andernfalls könnte man deine Ausführungen als reichlich tendeziös bezeichnen.

Na gut, stimmt, ich bin nicht gerecht, siehe oben. Ich könnte mich zwar schon als kritisches Holzohr betätigen. Nur finde ich das nicht halb so interessant und herausfordernd, wie die Goldohren zu unterstützen. Außerdem machen Du und viele andere hier diesen aufopferungsvollen Job viel lieber: Goldohrenbashing um Ungebildete durch abschreckende „Prügelstrafen“ vor bösen Voodoopriestern zu bewahren. Sonst könnten zu viele Interessierte auf die schiefe esoterische Bahn geraten, die ist nämlich mordsgefährlich. Wenn man aber mal die Zugriffszahlen hier im Voodoobereich mit denen im restlichen Forum vergleicht, sieht man, dass die eifrigen Kamphamsterholzohren die Bedeutung des Themas Voodoo und seine schlimmen Gefahren in der Hifi-Szene drollig überschätzen, was ihren drollig übertriebenen Eifer erklärt.

Wenn nicht nur ich, sondern auch Du Dir selbst mal das äußerste mögliche Maß an Selbstkritik aberverlangtest… findest Du manche sachlich unrichtige Holzohrenpostings nicht auch tendenziös? Und auch die Auslassungen scheinen es mir manchmal zu sein: wenn irgendein Holzohr Quark verzapft, wird es so gut wie nie von ein paar anderen Holzohren korrigiert, obwohl das einige hier leicht könnten, wirklich erfahrene Techniker sicher weit besser als ich. Ich schätze Leute mit großer praktischer Erfahrung und großem Wissen sehr. Aber in der Psychologie gibt es diesen berühmten umgekehrt u-förmigen Zusammenhang von Wissen und Kreativität….Zuviel Wissen würgt die Fantasie ab. (Auch da: siehe die anfängliche Resonanz auf Diesel).

Und was die Ahhs und Ohhs im Publikum angeht, die Du vernommen haben willst – hab ich das was überhört? Trotz meiner Schwäche für Schmeicheleien? Wie ärgerlich! 

@bapp Warum wirfst Du Absolutwerte und Differenzwerte durcheinander? Sollte man nicht machen, gerade wenn man viel mit Pegeln zu tun hat. Vielleicht ist es Zeitverschwendung Deinen falsch anschlagenden Bullshit-Detektor auf Dich selbst zu richten, aber einmal kann ich’s ja mal versuchen: 1dB Pegel ist nicht 10mal intensiver als 0,1dB Pegel, ganz recht. Hab ich auch nirgendwo behauptet. Aber 1 dB PEGELDIFFERENZ ist ein zehnmal größerer Unterschied als 0,1dB Pegeldifferenz, kapisco? Die Formel, die Du in Wiki verlinkt hast, hatte ich doch längst erwähnt, nur weiß ich nicht was Du damit veranstaltest. 1dB Pegelunterschied bedeutet einen Faktor 1,26 also 26% Unterschied, 0,1dB bedeutet Faktor 1,023 also 2,3% Unterschied. Das ist nicht nur ein 10mal, sondern ein mehr als 11mal so kleiner Unterschied und damit 11mal besser. Vielleicht lässt Du bei Deinen beruflichen Pegelrechnungen trotz Deiner Überfliegerqualitäten andere vorsichtshalber noch mal drübergucken, sonst geht irgendwann womöglich noch was kaputt.

Da stimmt ja schon wieder rein gar nichts. Dir scheint der Unterschied zwischen logarithmischer und linearer Darstellung, sowie zwischen Subtraktion und Division nicht klar zu sein - jedenfalls bringst du Beides nach Belieben durcheinander. Außerdem war von Schalldruck die Rede, was eine Feld- und keine Leistungsgröße ist.
Es ergeben sich somit für 1dB Differenz ein Faktor von 1,122 entsprechend 12,2% Unterschied,
für 0,1dB ein Faktor von 1,016 entsprechend 1,6% Unterschied. 12,2% - 1,6% = 10,6%, womit wir wieder bei 0,875 dB also rundungsfehlerbereinigt ca. 0,9dB wären!
Du solltest dich also nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und vor allem mit höhnischen Bemerkungen sehr vorsichtig sein.

Gruß, bapp

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Warum dieser uneffektive Weg, der doch gar nichts bringt...??? Just4fun, Entertainment..... Hey, da bin ich sofort auf Deiner Seite... PS: Du hast nicht mal Kaffeefahrten geleitet? :KR

Na Klar...! Das mache ich seit Jahren bundesweit. Wir karren die Leute in die tiefste Provinz, sperren sie in Kneipen ein, lassen sie ein paar Stunden lang beschwurbeln und verhökern ihnen anschließend unsere riesigen Hornlautsprecher als einmalige Sonderangebote. Du weißt schon: "Nur jetzt..., und nur hier..., und das ist die endgültig letzte Gelegenheit usw..."
Schwierig wird es immer nur, wenn die Rentner unter den Käufern für die Rückfahrt diese schweren und sperrigen Dinger in die Gepäcknetze wuchten sollen. Und das Theater mit den Monoblöcken links und rechts in den Plastiktüten müsstest Du erst mal erleben. Aber sonst...

Viele Grüße: Janus...

Blah...Blah...Blah...

Janus offenbarte:

Schau mal, ich nutze das Thema hier mehr zum Amusement.

Vermutlich wäre es den meisten Foristen lieber, du würdest dir ein paar DVD´s mit alten Western oder z.B. ein 1000 Teile Puzzle "Die Golden Gate Brücke bei Nacht" besorgen.

Dann hättest du jede Menge Zeitvertreib und Amusement ohne (pausenlos) dummes Gelaber über Gott und die Welt abzusondern.

@ Kammerklang

Wo hört die Realität auf, und wo fängt der Kopf an? Das kann man eben nicht so genau wissen und auch nicht genau festlegen, wie es das klassische Weltbild annimmt, denn es gibt offenbar keine scharfe Grenze. Je genauer man sie festlegen will, um so unschärfer wird sie, das ist, ja ja ich weiß, Schwurbelschwarbel, schon eine Parallele zur Quantenphysik.

Och, die Quantenphysik würd ich bei Hifi nicht bemühen wollen. Wenn man aber z.B. Faketests als Beispiel nimmt und die Schilderungen vom unterschiedlichem Klang von "keinen Veränderung im Schallfeld" zu Grunde legt, die dann auch bei Hörern einen sehr placeboähnlichen Effekt haben, würd ich schon sagen, dass man genau sagen kann, wo die Realität aufhört.

Gruss
Stefan

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Das ist meine eigentliche Frage, die Rattensack im Eifer des Gefechtes wohl überlesen hat. Also, warum kümmern wir uns hier um vereinzelte Passanten auf einer nahezu menschenleeren Straße? Ganz einfach: Weil diese Passanten sich extra in diese Straße bemühen, um Fragen zu stellen. Und es wäre doch unhöflich, diese Fragen unbeantwortet zu lassen, wo man doch recht genau bescheid weiß...

Das mag ja für den einen oder anderen Fragesteller gelten, geschenkt. Meine Wahrnehmung ist jedoch, dass der weitaus überwiegende Teil hierher gelangt, weil - sobald harmlose Fragen zu klanglichen Eigenarten von Netzkabeln, Steckerleisten, Unterstellfüßen oder sonstigem Zubehör gestellt und die ersten gut gemeinten Antworten gegeben werden - die Moderation den Fragesteller blitzartig in diese "Arena" schickt, damit das verbale Schlachten zur Erheiterung aller beginnen kann. Und wehe, irgend jemand wehrt sich dagegen...

Wollte man das ändern, wäre dies ganz leicht zu lösen: Das Forum müsste lediglich in "Pro - Voodoo" und "Anti - Voodoo" gesplittet werden. Wenn die Moderation dies dann aufmerksam auseinanderhalten würde, gäbe es in einem der beiden Foren einen regen Gedankenaustausch, und im anderen Forum würde sich gähnende Langeweile ausbreiten. Kannst Du erraten, in welchem...? Außerdem würde sich das einstellen, was ich in zig anderen Foren hier sehe: Menschen, die sich gegenseitig Tipps geben, die sich mit ihren Erfahrungen gegenseitig unterstützen, die oft sogar gemeinsame Projekte auf die Beine stellen und ihren Spaß daran haben...

So aber kommt es mir manchmal vor, als hätte ich es hier mit einigen selbst ernannten Großwildjägern zu tun, die sich ab und zu ein Reh oder ein Kaninchen vor die Flinte treiben lassen, und sich dann als heldenhafte Waidmänner selbstgefällig und mit stolzgeschwellter Brust feiern zu lassen. Ein sicheres Zeichen für derartige Grundhaltungen ist die Sprache: Herablassung, Hohn, Spott, Häme und zur Schau gestellte Überlegenheit lassen tief blicken. Wohl gemerkt, das gilt nur für einige Teilnehmer dieses Forums, während andere sich sehr sachlich und nachvollziehbar äußern...

Viele Grüße: Janus...

MOIN

Das ist ungefähr so, als würde ich mit meiner Frau darüber streiten, ob es im Zimmer zu warm oder zu kalt ist. Natürlich kann ich ihr nachweisen, dass es exakt 23,5 Grad hat, aber das ändert doch nichts daran, dass sie friert und ich schwitze. Wenn ich nun aus meiner "überlegenen", wissenschaftlich fundierten Position heraus (23,5 Grad!!!) unbedingt Recht behalten will und auf meinem Standpunkt beharre, tue ich ihr Unrecht. Sie behauptet ja nicht, das Thermometer sei defekt oder 23,5 Grad seien zu wenig, sie besteht lediglich darauf dass sie friert...

Wenn das Thermometer einigermaßen geeicht ist, dann sind es 23,5°! Daran kommt man/frau nicht vorbei. Wo liegt das Problem?

das Goldohr würde der Gattin empfehlen,einen Entstörchip auf den Öltank zu kleben und das Thermometer auf eine String-base zu stellen, dann 4-6Monate Einspielzeit abwarten..

Sehr wahrscheinlich ist es dann August und das Thema 'frieren' ist erstmal erledigt..(sic!)

...und auch, wenns nicht so aussieht- ich bin gewiss kein 'hardcore-Holzohr'.
Ich finde schon, das es beträchtliche Klangunterschiede von Verstärkern gibt, höre am liebsten knisterndes Vinyl statt störungsfreier CD's und habe auch schon - das würde zu weit führen

Aber wenn mir jemand erzählt, das durch ne goldene Netzteilsicherung ein Amp anders klingt als vorher, dann begegne ich solchen Menschen wie jemandem, der mir erzählt, das die Schwerkraft für ihn nicht gilt (red-bull..)

Beide Aussagen sind Werbung- nicht mehr.
Gottseidank scheinen die Kids von heute nicht so bescheuert wie der gemeine Haiender- sonst hätte der Red-Bull Slogan schon ein paar tausend Tote gefordert..

Hallöchen kammerklang. Interessant wenn jemand hinterfragt, jedoch etwas weniger Selbstsicherheit täte meiner Einschätzung deinen Aussagen bisweilen gut.

Du schreibst:

„Es gibt meines Wissens kein schalldruckmessgerät . . . Es ist auch rund einen Faktor hundert empfindlicher als die besten verfügbaren Mikrofone. Und das Ohr kann diese fabelhafte Empfindlichkeit von bis zu minus 10dB obendrein bei einem Umgebungsrauschpegel von plus 30dB erzielen“

Vertauschst du da nicht etwas? Wenn das Rauschen über den gesamten Hörbereichbereich bei +30dB liegt, ergeben sich bezogen auf einen schmalbandigen Bereich ca. 43 dB weniger. Für die von dir berechneten 40dB Differenz bleiben dann im relevanten Bereich tatsächlich weniger als 0dB. (Siehe entsprechende Literatur unter Mithörschwelle gleichmäßig verdecktes Rauschen, Verdeckung durch Schmalbandrauschen, ...)

Du schreibst:

„Das Ohr macht an der empfindlichsten Stelle minus 5dB, manche Leute schaffen sogar minus 10dB...“

Bei allen audiologischen Messungen, welche ich bislang durchgeführt habe, war noch kein Proband mit einem –10dB empfindlich gutem Einzelohr. + Audiometer verwenden für beste Empfindlichkeit ein Sinussignal, unter 0dB werden vom Gehör lediglich im Bereich 2-4kHz (und Kopfhörerdarbietung) erzielt. In anderen Frequenzbereichen sowie anstelle eines, in der Natur und natürlicher Musik quasi nicht vorkommenden Sinus einem Geräuschsignal, ist das Gehör wesentlich unempfindlicher, soweit mir bekannt immer über 0dB

Gute Zeit

Es gibt meines Wissens kein schalldruckmessgerät . . . Es ist auch rund einen Faktor hundert empfindlicher als die besten verfügbaren Mikrofone. Und das Ohr kann diese fabelhafte Empfindlichkeit von bis zu minus 10dB obendrein bei einem Umgebungsrauschpegel von plus 30dB erzielen“

Alles Ansichtssache - in kammerklangs Paralleluniversum ergibt sich aus der Differenz von +30dB Umgebungsrauschpegel und -10dB absoluter Hörschwelle der Faktor -3!
Wie das zu deuten wäre, weiss aber nur er selber...

pinoccio schrieb:

Moin Janus Gruss Stefan

Hallo Stefan,

zunächst einmal herzlichen Dank dafür, dass Du Dir soviel Mühe mit einer derart umfangreichen und sachlichen Antwort gemacht hast, auf die ich nicht im Einzelnen eingehe, weil ich - bis auf einen Punkt - all das weitgehend teile was Du geschrieben hast...!

Nachdem ich Deine Texte zweimal sehr aufmerksam durchgelesen habe, komme ich zu folgendem Schluss, und bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege: Die einzige Ursache für die hier stattfindenden gegenseitigen Anfeindungen besteht darin, dass Goldohren nicht erkennen oder zugeben können bzw. wollen, dass ihre Wahrnehmungen lediglich einer Einbildung sprich einer Illusion entspringen, ist das richtig...?

Würde also ein Goldohr freimütig bekennen, dass es durch (z.B.) ein "besseres" Kabel seine Illusion verstärkt und dadurch mehr Genuss empfindet, wäre alles in Ordnung, trifft das auch zu...?

Nun, damit habe ich überhaupt kein Problem, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe. Du selbst bestätigst mir ja mehrfach, dass ich / wir Anlagen konzipiere(n), die nichts anderes wollen, als diese Illusion oder Einbildung rein subjektiv so realistisch und emotional bewegend wie nur irgend möglich zu machen, und das gelingt uns nun mal - bis auf den Hörraum natürlich - ohne Messgeräte. Übrigens nach meiner Überzeugung der beste Weg, um endlich von dem blöden HiFi mit seinen "linealglatten" Frequenzgängen und all dem anderem messtechnischen Unfug wegzukommen und endlich nur noch Musik zu hören. Ob jemand das mag, oder eher den Klang einer üblichen HiFi - Anlage bevorzugt, ist doch seine Privatsache, da bin ich mit Dir völlig einer Meinung. Im Übrigen, wir haben noch nie eine Anlage zurück bekommen, und viele stehen noch genau so da wie wir sie vor Jahren hingestellt haben. Nichts wurde verändert, nichts neu gekauft, sondern es wurde lediglich gewartet, ggf. etwas repariert. Wie ebenfalls schon gesagt: Wer ständig wechseln, tunen, kaufen und verkaufen will, muss woanders hingehen...

Aber ein Satz von Dir irritiert mich sehr. Du hast geschrieben: "...in einem intakten Forum, in dem es um technische Sachverhalte geht...". Entschuldigung, aber woher sollen ich und andere DAS denn wissen, wenn oben drüber Voodoo - Forum steht...??? Warum heißt es dann nicht Technik - Forum, dann käme doch niemand auf die Idee, hier über Kabelklang sinnieren zu wollen...? Wenn an einer Türe KIRCHE steht, käme auch niemand auf die Idee dort nach Huren zu suchen, und wenn dort EROS - CENTER dranstünde, ginge niemand dort hinein um seine Andacht zu verrichten. Stelle Dir bitte mal vor, Du suchst auf einer Geschäftsreise abends in einer fremden Stadt ein Lokal um gemütlich ein Glas Wein zu trinken, siehst eine Leuchtreklame WEINSTUBE, trittst ein, und wirst von militanten Antialkoholikern mit wissenschaftlichen Nachweisen über die Gefahren des Alkoholkonsums angepöbelt. Du fragst Dich, ob die sie noch alle haben, verlässt das Lokal, gehst gegenüber in eine ausgewiesene HOTELBAR, und wirst prompt von denselben Leuten belehrt, weil man Dich gegen Deinen Willen wieder in die WEINSTUBE verfrachtet hat...

Ich habe für so etwas keine Erklärung, außer, es handelt jemand in böser Absicht und stellt bewusst Fallen. Kannst Du mir die (aus meiner Sicht) irreführende Bezeichnung Voodoo - Forum erläutern, wenn es sich in Wirklichkeit um ein Technik - Forum handelt...? Müsste es dann nicht in Voodoo Bekämpfungs-, Austreibungs- und Läuterungsforum umbenannt werden...?

Wie heißt denn dann das Forum, in dem man sich hier ungestört über (z.B.) Kabelklang austauschen kann...? Oder gibt es das im HiFi - Forum gar nicht...? Falls dies zutreffen sollte, ist das so gewollt...? Will man diese Menschen hier nicht und bietet ihnen bewusst keine Möglichkeit zum Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten...? Oder kann man (Thema freie Meinungsäußerung) gar nichts dagegen unternehmen, dass sich hier einige "Platzhirsche" eingenistet haben, die jeden Eindringling sofort in die Flucht schlagen wollen. Falls ja, warum verschiebt man jeden aufkeimenden Dialog sofort hierher und wirft die "Meinungsaustauscher" der Meute zum Fraß vor...

Du siehst, ich bin ziemlich ratlos... ...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Blah...Blah...Blah... Janus offenbarte: Schau mal, ich nutze das Thema hier mehr zum Amusement. Vermutlich wäre es den meisten Foristen lieber, du würdest dir ein paar DVD´s mit alten Western oder z.B. ein 1000 Teile Puzzle "Die Golden Gate Brücke bei Nacht" besorgen. Dann hättest du jede Menge Zeitvertreib und Amusement ohne (pausenlos) dummes Gelaber über Gott und die Welt abzusondern.

...schon, aber Du würdest mir sicher sehr fehlen. Soviel geballtes Amusement finde ich doch sonst nirgendwo...

kammerklang schrieb:

Sorry, Mammutmessage, nix für Überflieger . 

Hallo Kammerklang,

stimmt, nichts für "Überflieger", aber auch nichts für "Holzkö...", pardon, Menschen, die bereits alles wissen, alles können, alles durchschauen, usw. Hier halte ich es ebenso wie Du Mit Russell... m

Gratulation zu Deinem ausführlichen und aufschlussreichen Beitrag, aber er wird bei einigen hier keine Nachdenklichkeit erzeugen, das wäre nun wirklich zuviel verlangt...

Viele Grüße: Janus...

Übrigens nach meiner Überzeugung der beste Weg, um endlich von dem blöden HiFi mit seinen "linealglatten" Frequenzgängen und all dem anderem messtechnischen Unfug

Was gäbe es an einem wirklich linealglatten Frequenzgang denn auszusetzen? Eine zumindest optimale Annährerung ist für mich jedenfalls eine grundlegende Voraussetzung für eine möglichst authentische Musikwiedergabe.
Dein Referenz-Arragement mag sicher beeindrucken können.
Ich z.B. habe es aber lieber neutral - und das bedeutet keineswegs langweilig. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Gruß, bapp

Hi,

...ist nur sporadisch hier...

Das kannst du dir mittlerweile ja auch schenken, oder?

stimmt, nichts für "Überflieger", aber auch nichts für "Holzkö...",

Doch, schon was für Holzköpfe, zumindest für solche, die - wie der Verfasser - nicht mit Zahlen umgehen können oder wollen.

Janus525 schrieb:

Soviel geballtes Amusement finde ich doch sonst nirgendwo... :)

Das stimmt absolut!

bapp schrieb:

Eine zumindest optimale Annährerung ist für mich jedenfalls eine grundlegende Voraussetzung für eine möglichst authentische Musikwiedergabe.

und bei Klassik in Richtung Live-Like.

bapp schrieb:

Was gäbe es an einem wirklich linealglatten Frequenzgang denn auszusetzen? Eine zumindest optimale Annährerung ist für mich jedenfalls eine grundlegende Voraussetzung für eine möglichst authentische Musikwiedergabe.

sorry bapp,

aber das ist wahrscheinlich die größte Illusion überhaupt.
Wer sich im Tonproduktionsgeschäft auskennt (und ehrlich ist) wird dir berichten, das dort Authenzität nicht erwünscht ist und auch nicht gewollt und nicht praktiziert wird.
Originale Mikrofonsignale z.B. werden so lange und so oft und so exzessiv durch die Effektmühlen getrieben, bis sie mindestens zehnmal "besser" klingen als das Original.

Also nutzt dir deine linealglatte Einstellung zu manchem,
( Deiner Illusion) aber nicht zur Erhaltung der "Originaliät"

Wer Authenzität sucht findet sie nur im Live Konzert authentisch gespielt auf akustischen Instrumenten ohne elektrische Verstärkung usw usw.


authentische Grüße,
Fritz

@Bapp
Was die Zahlen angeht: Pegel in Abhängigkeit von der Intensität der Schallwellen heißt Faktor 10 vor dem log, also entsprechen 1dB Pegelunterschied 26% und 0,1dB Pegelunterschied 2,3% Intensitätsunterschied und damit Faktor 11 wenn man die Intensität betrachtet. Wenn man den Druckunterschied betrachtet bedeutet die gleiche Situation dann für 1dB Pegelunterschied 12,2% bzw für 0,1dB 1,6% Druckunterschied, das macht dann also 122 durch 16 „nur“ rund einen Faktor 8 besseres Diskriminierungsvermögen für den Schalldruck. Ob das Ohr nun ein um einen Faktor 11 besseres Diskriminierungsvermögen im Hinblick auf den Intensitätsunterschied der Schallwellen hat oder um einen Faktor 8 besser ist im Hinblick auf den Druckunterschied ein und derselben Schallwellen, ist doch im Grunde pillepalle. Beides, das Unterscheidungsvermögen für Druck und das für Intensität ist jedenfalls rund 10mal besser als Du behauptet hast und das war der Punkt, auf den es mir ankam.

Setzen -6….Holzköpfe wie der Verfasser….die nicht mit Zahlen umgehen können… Du solltest…vor allem mit höhnischen Bemerkungen sehr vorsichtig sein…

Du rufst dauernd laut in den Wald und beschwerst Dich dann darüber, es schallte zurück?

In kammerklang paralleluniversum…ergibt sich aus der Differenz von +30dB Umgebungsrauschpegel und -10dB absoluter Hörschwelle der Faktor -3!

Scheint zwecklos zu sein. Ich schreibe 40dB Pegel entsprechen Faktor 100 beim Druckunterschied, und Du fabulierst was von einem angeblichen Faktor -3? Lassen wir es einfach sein.

Ich Im Schallfeld kann das Ohr immer noch mehr als moderne Messtechnik…. Scope Das hat nichts mit dem Ohr, sondern mit dem Hirn zu tun. Ich verstehe nicht, warum sowas immer noch als "Argument" missbraucht wird. Paga58: Genau der Einwand trifft es. Du attestierst dem Ohr Eigenschaften, die es erst durch eine Nachbearbeitung im Kopf erreicht….Ich garantiere dir, dass Du mit Aufzeichnungen mehr Details eines Schallfeldes ermitteln kannst als das Ohr.

Es kommt ja nicht unbedingt darauf an dass es mehr Details sind. Das wird so sein, zugegeben. Aber Masse ist noch nicht Klasse, so wie Wissenschaftler die viele Daten produzieren dennoch manchmal nur wenig Information generieren. Es käme auf die wichtigen Details darunter an, und inwieweit man die gut genug kennt ist eben die Frage…

Davon mal abgesehen ist das Ohr nicht vom Hirn zu trennen, es ist tatsächlich eine Außenstelle des Hirns, so wie das Auge auch: in beiden Organen sitzen nicht nur Sensoren, sondern auch jede Menge signalverarbeitende Nervenzellen, das Signal wird sofort vor Ort digitalisiert und prozessiert. (Erst die digitale Reizweiterleitung mir frequenzmodulierten Aktionspotentialsalven machte in der Evolution eine verlustlose Signalübertragung im Organismus möglich, anders könnten hochentwickelte Sinnesorgane niemals so empfindlich sein.) Im Ohr liegt die Integrationsdichte der Prozessorstufen unter der Basalmembran in etwa genauso hoch wie die Transistorendichte der modernsten Prozessorchips. Bis vor wenigen Jahren hätte ich also noch behaupten können, schon die erste neuronale Prozessierungsstufe im Ohr selbst sei höher integriert als jeder damals verfügbare Signalprozessorchip…

Gewichtiger scheint mir der Einwand, dass man die Fehler im Schallfeld, die durch Unzulänglichkeiten im Signalweg, den LS, im Raum usw. entstehen können, inzwischen immer besser mit digitalen Signalprozessoren wegbügeln kann. DSPs in den LS-Frequenzweichen und Endstufen aktiver LS mit sensorgesteuerten Chassismembranen können die Wiedergabefehler in der Anlage so weit reduzieren wie nie zuvor, und den Frequenzgang am Hörplatz so glattziehen, dass auch eine individuell schlechte Raumakustik schon ansatzweise damit korrigiert werden kann – theoretisch jedenfalls. Dieses Konzept würde mich prinzipiell betrachtet völlig überzeugen, aber…

in der Praxis lief die einzige Hörprobe, die ich bisher mit so einem System machen konnte, recht enttäuschend: Ein Meridian DSP-System für über 40000 Euro, eingemessen vom Vertrieb, klang in der Vorführung zwar fabelhaft räumlich und aufgelöst, und hatte einen Tiefgang, eine Dynamik und eine derart verzerrungsarme Wiedergabe selbst brachialer Impulse, wie ich das noch nie vorher gehört habe und nicht für möglich gehalten hätte. Fantastisch! Aber der damit verbundene minimal kleine sweet spot war absolut unangenehm: eine kleine Kopfbewegung um einige wenige cm, und schon änderte sich das Klangbild so stark, wie ich das ebenfalls noch nicht erlebt habe. Und die Höhenwiedergabe hat mich auch gestört, zu spitz, zu blechern, unrealistisch verfärbt, wobei das vielleicht am Hochtöner lag, keine Ahnung.

Vielleicht hätte mir das System in einer anderen Einstellung besser gefallen, aber so wie da rein messtechnisch optimiert worden war fand ich das akustische Ergebnis praxisuntauglich. Und wenn man alles mögliche präzise einstellen und einmessen kann, steigt vielleicht auch die gesamte Anfälligkeit des Systems für kleinste Abweichungen an, so dass es immer schwieriger werden kann, eine gut balancierte Einstellung zu finden. Vielleicht wird so ein System ab einem gewissen Aufwand (gegenwärtig noch) zu fehlerintolerant Jedenfalls war das Ganze für mich eher eine Demonstration, dass man auch mit aufwendigster moderner Mess- und Regelungstechnik nicht zwangsläufig ein zufrieden stellendes akustische Ergebnis erzielt. Woraus ich schließe, dass man eben doch noch nicht gut genug weiss, was messtechnisch im Schallfeld wichtig ist….Aber wie gesagt, ich hab so was erst einmal gehört, und wenn ich mir eine neue Anlage aufbauen würde, würde ich vielleicht in diese Richtung gehen und mich jedenfalls mal bei Hubert Reith oder David Messinger umhören… Vielleicht hat jemand hier Tipps, oder eigene Erfahrungen. Wie muss man die Lage einschätzen, ist das Ganze noch zu sehr in den Kinderschuhen?

GraphBobby „Man kann also wirklich ganz leicht beweisen, dass Mikrophone leistungsfähiger sind als unsere Ohren. Ich gehe davon aus, dass die Mikros auch diese Experimente gewinnen würden - schon alleine deshalb, weil ich so ähnliche Experimente schon einige Male probiert habe, und bisher immer die Mikros gewonnen haben.“

Tja, man kann von vielem ausgehen. Wenn das alles für Dich eine Klacksache ist, dann los, messen, aufschreiben, veröffentlichen, von anderen reproduzieren lassen… und die wissenschaftliche Anerkennung der Fachwelt wird Dir auch kommerziellen Erfolg bescheren. Aber beeil ich, wenn es so leicht ist, könnten viele andere schneller sein als Du…Vielleicht guckst Du aber auch vorher noch mal in ein gutes Physikbuch. Da könntest Du entdecken, dass die fabelhafte mechanische Empfindlichkeit des Trommelfells bei den geringsten Pegeln zwischen sagen wir -15 und 0dB einer Trommelfellamplitude von nur etwa 1 Picometer entspricht.

Das Ohr kann also Auslenkungen von Luftmolekülen registrieren, die weniger als hundert mal kleiner sind als ein Atomdurchmesser (ca 150 Picometer). Vielleicht macht das klar, warum es nicht einfach ist, mechanisch hochempfindliche Schalldruckmesser bzw. hochempfindliche Mikrofone zu bauen. Und weshalb es –meines Wissens, ich lasse mich gern eines besseren belehren- immer noch keine gibt, die so empfindlich sind oder gar empfindlicher als das Ohr in seinem besten Fall. Sondern die nur Membranauslenkungen von knapp unter einem Atomdurchmesser registrieren können. Ok, das ist auch nicht schlecht.

@old-Diabolo
Schau Dir doch mal die schon gepostete zackige Frequenzkurve des konkreten Probanden im Terhardt genau an: Zwischen 500Hz und 5kHz läge selbst seine geglättete individuelle Mittelwertkurve überall unter 0dB! Auch wenn Du solche Werte nie gemessen hast, es stimmt einfach nicht, dass das Ohr nur unter künstlichen Bedingungen so empfindlich sein kann: Das Ohr wäre doch niemals von der Evolution bis an die Grenze der physikalisch möglichen Empfindlichkeit entwickelt worden, wenn das nicht im Alltag nützlich wäre, wie Du zu meinen scheinst. Leisestes Blätterrauschen bei Nacht usw. hat nur ein zwei oder drei dB, die hörst Du beim Einschlafen schon noch. Und am oberen Ende können einsetzende Hörner und Trompeten eines Orchesters kurzzeitig 150dB machen, von denen bei den Zuhörern in der ersten Reihe noch über 130dB ankommen können. Diesen Dynamikumfang mit bisheriger Hifi-Aufnahme und Wiedergabetechnik daheim authentisch zu reproduzieren ist aber nicht möglich.

Das Ohr arbeitet nur um einen Faktor 3 oder 4 über der thermischen Grenze zum molekularen Rauschen, noch einen kleine Tack empfindlicher und wir hörten den Aufprall der einzelnen Luftmoleküle durch die Brownsche Molekularbewegung, ich wiederhole mich. Wenn man einen technisch vergleichbar empfindlichen Sensor bauen wollte, müsste man wahrscheinlich so wie das Ohr auch unmittelbar am Sensorelement das Signal sofort digitalisieren und mit der Signalprozessierung beginnen, und wahrscheinlich auch über Kühlung der Komponenten nachdenken usw. Es würde jedenfalls aufwendig. Da ist es doch bemerkenswert, das jeder von uns so ein Ding von Natur aus schon eingebaut hat, auch wenn es im Lauf der Zeit etwas nachlässt…und natürlich auch Schwächen hat, wer hat die nicht.

Janus525 schrieb:

Die einzige Ursache für die hier stattfindenden gegenseitigen Anfeindungen besteht darin, dass Goldohren nicht erkennen oder zugeben können bzw. wollen, dass ihre Wahrnehmungen lediglich einer Einbildung sprich einer Illusion entspringen, ist das richtig...? Würde also ein Goldohr freimütig bekennen, dass es durch (z.B.) ein "besseres" Kabel seine Illusion verstärkt und dadurch mehr Genuss empfindet, wäre alles in Ordnung, trifft das auch zu...?

Übertreib es nicht mit deiner Dummstellerei! Wir lassen uns ja gern ein bissi verarschen, aber dass du bisher dermaßen selektiv gelesen hast, dass dir der oben zitierte Sachverhalt bisher nicht untergekommen ist, glaubt dir kein Schwein.

Also, hier noch mal zum mitschreiben:

Ja, die einzige Ursache für die hier stattfindenden gegenseitigen Anfeindungen besteht darin, dass Goldohren nicht erkennen oder zugeben können bzw. wollen, dass ihre Wahrnehmungen lediglich einer Einbildung sprich einer Illusion entspringen.

Würde also ein Goldohr freimütig bekennen, dass es durch (z.B.) ein "besseres" Kabel seine Illusion verstärkt und dadurch mehr Genuss empfindet, wäre alles in Ordnung.

Nun, damit habe ich überhaupt kein Problem

Das glaube ich dir nicht... Bzw. das glaube ich dir schon. So ganz persönlich weißt du wohl recht genau, dass es nur um Psycho geht. Dein Problem: damit sich Psycho nicht mit deiner Reklame beißt, musst du dich drehen und winden wie ein Aal. Das führt zu ellenlangen "Aufsätzen" mit null Inhalt.

@ Rattensack: Contenance, Contenance...

Ich hab da mal was vorbereitet

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Moin Janus

Janus525 schrieb:

Nachdem ich Deine Texte zweimal sehr aufmerksam durchgelesen habe, komme ich zu folgendem Schluss, und bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege: Die einzige Ursache für die hier stattfindenden gegenseitigen Anfeindungen besteht darin, dass Goldohren nicht erkennen oder zugeben können bzw. wollen, dass ihre Wahrnehmungen lediglich einer Einbildung sprich einer Illusion entspringen, ist das richtig...?

Schätze, dass die Möglichkeit sehr hoch ist, dass man bei bestimmten Dingen einem einfachen Voodoospringkasperl aufsitzt. Wie aber schon im Vorposting erwähnt sind mir durchaus Personen bekannt, die sich selbst als Goldohren bezeichnen und denen trotzdem bewusst ist, dass manche Dinge ihren Vorstellungswelten entspringen. Das was sie vlt. von anderen Hardcore-Hörenden unterscheidet ist, dass sie ihre subjektiven Wahrnehmungen nicht als Fakten darstellen, um mit ihnen zu werten oder gar "neue Physik" damit zu erschaffen, eben weil sie wissen, dass dazu (viel) mehr nötig wäre. Ich würde da auch nicht auf Gold-oder Holzohr abrutschen, sondern gewissen Menschen einfach einen Hang zur Esoterik unterstellen, der für sie das Hifi-Leben erklärbarer oder einfacher macht. Erstaunlich finde ich dabei, dass manche Goldohren hochkomplexen Jobs nachgehen und anscheinend nur bei Hifi nicht mehr kritisch(er) prüfen wollen, was sie _wirklich_ _nur_hören können. Das ist zunächst auch mal technikfrei und von mir nicht böse gemeint, weil nur beobachtet.

(Wenn du dir aber wirklich antun willst, warum es immer Kontroversen und Missverständnisse wegen mangelnder Trennung von Subjektivität und Objektivität gibt, sei dir dieser Link ans Herz gelegt. Kammerklang würde jetzt sicher schreiben, es wäre einer meiner Stammtischlinks. Er vergisst mE dabei, dass das nicht von mir alleine stammt, sondern z.T. auch von hier im Voodoo-Forum (Viel)Schreibenden und ich die Inhalte von den dortigen zahlreichen Wissenlinks freilich auch nicht verbrochen habe. )

Würde also ein Goldohr freimütig bekennen, dass es durch (z.B.) ein "besseres" Kabel seine Illusion verstärkt und dadurch mehr Genuss empfindet, wäre alles in Ordnung, trifft das auch zu...?

Es geht mE nicht ums Bekennen was man im privaten Rahmen tut, es geht darum, was in öffentlich-interaktiven Bereichen als Faktenlage dargestellt wird und dies gelingt kaum/nicht mit nur Schilderungen von subjektiv-emotionalen Genusswelten oder daraus gebackenen Wahrnehmungen. Ich wiederhole mich: Trennung ist mMn bitter nötig.

Nun, damit habe ich überhaupt kein Problem, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe. Du selbst bestätigst mir ja mehrfach, dass ich / wir Anlagen konzipiere(n), die nichts anderes wollen, als diese Illusion oder Einbildung rein subjektiv so realistisch und emotional bewegend wie nur irgend möglich zu machen

Mangelnde Trennung…. Ich kritisiere doch nicht was du oder ihr empfindet, ich habe kritisiert, dass es eigentlich nicht möglich ist, vom eigenen subjektiven Empfinden (Live/Repro) auf das Empfinden von Anderen zu schließen bzw. eben diesen sagen zu können, wie sie eine Repro zu empfinden hätten. Einfach, weil der Vergleich Repro zu Live schon sehr schwer hinkt und das sag nicht ich, sondern die einfache Faktenlage. Wenn das jemand für sich macht, finde ich das trotzdem ok, wenn mit diesen "Gefühlswelten" allerdings allgemeinverbindliche Maßstäbe generiert werden, kommen selbstverständlich kritische Fragen – und das ist gut so. Kann nur für mich reden, wenn mich jemand so beraten würde, würde ich auf dem Absatz kehrt machen.

, und das gelingt uns nun mal - bis auf den Hörraum natürlich - ohne Messgeräte. Übrigens nach meiner Überzeugung der beste Weg, um endlich von dem blöden HiFi mit seinen "linealglatten" Frequenzgängen und all dem anderem messtechnischen Unfug wegzukommen und endlich nur noch Musik zu hören.

Ich bin da natürlich anderer Ansicht.

Gerade der Umgang mit Messsystemen (z.B. für einfache Raumakustikmessungen) schärft den Blick aufs Wesentliche. Wenn man erlebt - und ich spreche da sogar diesmal von anhören - was mit RA-Manipulationen für den (subjektiven) Musikgenuss geht und möglich ist, schmeißt man den unnötigen Kabelschmonz ganz weit ausm Fenster (bildlich gesprochen) Wie ich schon schrieb, kann man damit auch erkennen, was man "falsch" einstellen kann, damit man subjektiv zu mehr Zufriedenheit mit der Repro findet. Und das können ganz einfache Abweichungen von dem linearen FQ-Bereich sein – den es auf dem Hörplatz eh nicht gibt. Den eigenen Klang kann man sich schon backen - umso besser, je besser die verwendeten Geräte auf (z.B.) linearen FQ o. neutrales Verhalten entwickelt wurden, je störungsfreier sie sind und je praxisorientierter sie zu bedienen sind. Wir schreiben 2010, der Markt hat einige interessante Dinge, z.B. auch für definierbare Klangmanipulation hervorgebracht. Dass man für den (einstellbaren) Musikgenuss noch auf Mittel- und Dingelchen zurückgreift, bei denen es vor 30 o. 40 Jahren schon erhebliche und berechtigte Zweifel gegeben hat und man höchstens Marginalien verändern kann, entzieht sich meinem Pragmatikerhirnchen. Wie aber erwähnt, es könnte vlt. daran liegen, dass "man" es trotz propagierter 30-40jähriger Hifi-Erfahrung noch nie geschafft hat, sich selbst mal zu überprüfen und/oder kennenzulernen, wer weiß. Da scheint manchen Quantenphysik und Schröders Katze wichtiger… das geht manchmal sogar bis zum jämmerlichen Quantensuizid. Was B.Russell wohl dazu gesagt hätte? Womöglich würde die Teekanne zum Hifi-Kabel oder Unterstellfüßchen mutieren…

Ob jemand das mag, oder eher den Klang einer üblichen HiFi - Anlage bevorzugt, ist doch seine Privatsache, da bin ich mit Dir völlig einer Meinung. Im Übrigen, wir haben noch nie eine Anlage zurück bekommen, und viele stehen noch genau so da wie wir sie vor Jahren hingestellt haben. Nichts wurde verändert, nichts neu gekauft, sondern es wurde lediglich gewartet, ggf. etwas repariert. Wie ebenfalls schon gesagt: Wer ständig wechseln, tunen, kaufen und verkaufen will, muss woanders hingehen...

Ich dachte, du/ihr verkauft keine Anlagen?

Aber ein Satz von Dir irritiert mich sehr. Du hast geschrieben: "...in einem intakten Forum, in dem es um technische Sachverhalte geht...". Entschuldigung, aber woher sollen ich und andere DAS denn wissen, wenn oben drüber Voodoo - Forum steht...??? Warum heißt es dann nicht Technik - Forum, dann käme doch niemand auf die Idee, hier über Kabelklang sinnieren zu wollen...?

Nun, ich schrieb das ja auch anders. Guckst du:

Mit Überzeugung oder Vorstellungswelt(en) oder Überzeugung(en) aus diesen kann man allerdings selten auf objektive Tatsachen schließen. Warum muss man das ständig wiederholen? Warum wird diese Trennung nicht vollzogen, wenn es z.B. in _öffentlichen!_ Diskussionen (in dazu noch interaktiven Foren) um technische Sachverhalte geht? Warum wird von Hörenden nicht mehr unternommen, damit sie ihre Überzeugungen auf eine solide Basis stellen können? Gehts wirklich nur um Schwurbel, also um darzustellen wie die Möblierungen des eigenen Ichs denn so seien?

Besonders "interaktiv" sei noch mal wiederholt (nicht intakt)

Wenn man die RA mal ausklammert ist Hifigeraffel nunmal auch schnöde E-Technik. Wenn also jemand behauptet, dass sich der Klang bei Kabel, Füßchen & Co in die Richtung oder andere Richtung ändert, dann hat das durchaus etwas mit Technik zu tun. Ich bin als (irgendwo) Technik-Laie immer froh und dankbar, wenn mir sie jemand näherbringen kann, damit ich sie für mein Geraffel vernünftig anwenden kann. Und da hab ich hier im Voodoo-Forum schon mehr gelernt, auch lernen müssen und werde weiterhin lernen müssen. Schlecht finde ich das also nicht und es ist zudem noch kostenlos. Und ich bin mir sogar sicher, dass viele, die im Voodoo-Forum mal eine Breitseite abbekommen haben, insgeheim doch nach diesen technischen Sachverhalten suchen, um sich zu informieren (eigentlich nicht nur sicher, ich weiß das...)

Ich habe für so etwas keine Erklärung, außer, es handelt jemand in böser Absicht und stellt bewusst Fallen. Kannst Du mir die (aus meiner Sicht) irreführende Bezeichnung Voodoo - Forum erläutern, wenn es sich in Wirklichkeit um ein Technik - Forum handelt...? Müsste es dann nicht in Voodoo Bekämpfungs-, Austreibungs- und Läuterungsforum umbenannt werden...?

Ziemlich scharf geschossen, würd ich meinen. Ich würde es amS nur so formulieren, dass man hier versucht den Dingen manchmal (bestmöglich) auf den Grund zu gehen. Dass es auf dem Weg zum Boden oder Grund mal schmutzig ausschaut; dafür kann eigentlich keiner was. Für bestmögliche Grund-Sichtung(en) kann es daher keine Maulsperren geben, wäre doch sehr kontraproduktiv. Oder möchtest du jemandem etwa versagen, dass er den Grund oder Kern erkennt? Sicher nicht, du wolltest doch lt. eigener Aussage helfen…

Wie heißt denn dann das Forum, in dem man sich hier ungestört über (z.B.) Kabelklang austauschen kann...? Oder gibt es das im HiFi - Forum gar nicht...?

Doch, denke schon dass dies möglich ist. Sofern eine deutliche Subjektivitätskennung dabei ist, hab ich zumindest kein Problem damit. Allerdings muss man trotzdem mit gegensätzlichen Meinungen und kritischen Nachfragen rechnen. Hier kann ja schließlich jeder seine Meinungen äußern. Was ich aber immer dabei feststelle ist: Wenn in diesen subjektiven Schilderungen deutlich gewertet wird, findet sich immer jemand, der sich auf die Füße getreten fühlt und fragt nach. Aus meiner Sicht fällt mir auf, viele Hörende haben anscheinend enorme Schwierigkeiten, ihre subjektiven Schilderungen frei von Wertungen o. Behauptungen zu formulieren. Da denke ich mir sie hätten keinen Spaß oder sie würden denken, dass sie damit zu einem virtuellen Elite-Hör-Club gehören würden. Dabei ist eigene Subjektivität eigentlich etwas Feines und Individuelles. Schade, dass man so wenig aus sich macht – find ich.

Falls dies zutreffen sollte, ist das so gewollt...? Will man diese Menschen hier nicht und bietet ihnen bewusst keine Möglichkeit zum Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten...? Oder kann man (Thema freie Meinungsäußerung) gar nichts dagegen unternehmen, dass sich hier einige "Platzhirsche" eingenistet haben, die jeden Eindringling sofort in die Flucht schlagen wollen. Falls ja, warum verschiebt man jeden aufkeimenden Dialog sofort hierher und wirft die "Meinungsaustauscher" der Meute zum Fraß vor...

Da dich mich als Stefan fragst, als Stefan auch meine persönliches Meinungchen:

Es gibt mittlerweile mE ca. 30 DE-Hifi-Foren. Davon haben sich einige auf die Fahnen geheftet, dass sie "Gleichgesinnte" suchen oder bedienen wollen, in denen man auch jede Schwurbelei veröffentlichen kann und man sich unbedrängt von kritischen Nachfragen über diese emotionalen Gefühlswelten austauschen kann. Auf Nachfrage empfehle ich dir gerne ein/zwei/drei dieser Hifi-Foren. Hier kann man aber auch jede Schwurbelei veröffentlichen (ich mach das ja auch ) Der Unterschied ist mE nur, dass man hier schon eigene Eier in der Hose haben muss und kein Mod oder Admin kritische Nachfragen einfach weglöschen oder wegschieben würde, nur weil sich jemand gekränkt fühlt, wenn er seine eigene (geäußerte!) freie Meinung hinterfragt bekommt. Meinungsfreiheit ist da keine Einbahnstraße, das scheinen manche zu verdrängen.

Allerdings darf ich dir aus meiner bescheidenen Erfahrung aus anderen Foren sagen, selbst wenn ein Admin schützend die Händchen über seine erzählenden Schäfchen legt, es trotzdem interessante Einblicke übers Eßverhalten mancher Meinungsaustauscher gibt. Da rennen subjektive Schilderungen gegen subjektive Schilderungen an, bis es kracht und man bemerkt relativ schnell, wie bitter nötig objektivere Bezugspunkte sind, um Streitereien (oder echte Anfeindungen..) schlichten zu können. Ist manchmal wie im richtigen Leben.

Olle Technik hat doch mE einfach etwas, was man als Konstante bezeichnen könnte und es ist dann jeder für seinen eigenen Weg zum Grund selbst verantwortlich.

Gruss
Stefan

Scheint zwecklos zu sein

Ja - es scheint wirklich zwecklos zu sein.
Deine ganze Rechnerei ist einfach nicht konsistent. Einmal kommst du bei einer Differenz von 1dB - 0,1dB = 0,9dB auf einen Faktor von 10 (bzw. mit Prozentrechnungs-Winkelzügen seltsamerweise dann auf 11!), ein anderes mal ergibt für dich ein Pegelunterschied von 30dB - (-10dB) richtigerweise 40dB, also den Faktor 100, anstatt, wie deiner ursprünglichen Rechnung gemäß, -3.
Ich möchte dich nochmals dringend bitten, endlich richtig zu rechnen, oder es einfach bleiben zu lassen!
Letztendlich will ich auch gar nicht bestreiten, dass unser Gehör eine wunderbare Sache ist. Das sollte man aber nicht durch falsche Zahlen zu untermauern versuchen, zumindest dann nicht, wenn man seine Glaubwürdigkeit bewahren will.
Mir jedenfalls geht es so, dass wenn ich beim Querlesen schon so grobe Schnitzer entdecke, ich meistens dann auch keine Lust mehr habe, das restliche Geschreibsel tiefer zu durchdringen.
Und das ist manchmal vielleicht sogar schade drum.

Im Übrigen schrieb ich nicht "Holzköpfe wie der Verfasser", sondern "Holzköpfe,..., die - wie der Verfasser - nicht mit Zahlen umgehen können oder wollen"
Das ist durchaus nicht das Gleiche!

Gruß, bapp

Bei der ganzen Rechnerei und Wertepräsentation, die das Ohr, nein, das Gehör als recht erstaunlich präsentiert, darf man den Bezug zur Hifi-Technik und darum geht es hier, nicht unter den Tisch fallen lassen.
Auch ist es wichtig zu wissen, was das Gehör alles nicht hören kann. Es ist, wenn man die präsentierten Werte betrachtet. auf der anderen Seite relativ unempfindlich gegen Klirr. Betrachtet man das entwicklungbiologisch, dann wird kla, das es egal ist ob das Löwengebrüll 1% oder 0.01% Klirr hat. Wichtiger ist, das es auch beim Lärm eines Regensturms erkannt wird und man kann daraus nicht ableiten, das im Hifibereich Dinge gehört werden, die bisweilen mit "anderer Liga, Welten etc." beschrieben werden, aber aktueller Messtechnik komplett entziehen.

Hallöchen kammerklang, danke für deine Antwort.

Du schreibst:

„Schau Dir doch mal die schon gepostete zackige Frequenzkurve des konkreten Probanden im Terhardt genau an: Zwischen 500Hz und 5kHz läge selbst seine geglättete individuelle Mittelwertkurve überall unter 0dB“

Hab ich und hätte folgenden Einwand: Das ist, wie im zugehörigen Text auch angegeben, ein Diagramm zur „Békésy“ Audiometrie. Hier etwas zu Mitteln ist M.E. unsinnig, da es um eine probandengesteuerte „hör ich - hör ich nicht mehr Erkennung geht“. (obere Spitze zu unterer Spitze)

Als Erkennung ab wann ein Signal gehört wird kommen die oberen Spitzen der üblichen Tonaudiometrie am nächsten, Sie liegen im Diagramm mehrheitlich bei oder über der angegebenen Kurve zur durchschnittlichen Hörschwelle junger gesunder Ohren. Dies ist durch den probantengesteuerten Zeitversatz zwischen Reiz und Verarbeitung bis zum Knopfdruck verursacht, ebenso wie die negativen Spitzen für den „hör ich nicht mehr „ Knopfdruck normal. Dies hat, denke ich, jedoch nichts mit unlinearer Hörschwelle zu tun. Detaillierter ist es im Textbeitrag zum Diagramm von Terhardt beschrieben, alternativ in diverser Fachliteratur, auch Wikipedia.

Gute Zeit

ZeeeM schrieb:

Ich habe z.B., wenn man mal was hochpreisiges betrachtet, noch nie gesehen, das als Uhrenhersteller Breitling von einer höheren, preisabhängigen Ganggenauigkeit redet.

Klasse Exkurs!

Möchte kinzufügen, dass man ja Batterien für € 200 anbieten könnte....

kammerklang schrieb:

Da könntest Du entdecken, dass die fabelhafte mechanische Empfindlichkeit des Trommelfells bei den geringsten Pegeln zwischen sagen wir -15 und 0dB einer Trommelfellamplitude von nur etwa 1 Picometer entspricht.

...und was bringt diese "mechanische Empfindlichkeit" des Trommelfells für die Wahrnehmung? Nichts.

Dabei fällt dir auch nicht auf, dass diese so tolle Empfindlichkeit völlig praxisirrelevant wäre, weil alleine schon Störeinflüsse tausende Male größer sind ein Schallsignal, das solch geringe Bewegungen auslösen würde.

Hast du schon einmal gemessen, wie laut es in einem wirklich leisen Raum ist? Du würdest dich wundern.

Allein der menschliche Körper macht soviel Lärm, dass das Ohr ständig viel stärkeren Störungen ausgesetzt wird. Dir wird vielleicht schon mal aufgefallen sein, dass man beispielsweise seinen eigenen Herzschlag und sogar das Rauschen von Blut hört, wenn es rundum wirklich leise ist.

Und da schwurbelst du seelenruhig darüber herum, man könne ja nahezu die Bewegung einzelner Luftatome wahrnehmen (verzeih mir die bewußte Übertreibung). Willkommen zurück am Boden der Tatsachen.

Jetzt hast du hunderte Zeilen lang Zahlen gepostet, und ich kann immer noch sogar mit einem riesengroßen, trägen Basslautsprecher Signale abspielen, die so leise sind, dass du mit deinem Ohr nicht mal feststellen kannst, ob sie gerade da sind oder nicht.

Das Ohr kann also Auslenkungen von Luftmolekülen registrieren, die weniger als hundert mal kleiner sind als ein Atomdurchmesser (ca 150 Picometer). Vielleicht macht das klar, warum es nicht einfach ist, mechanisch hochempfindliche Schalldruckmesser bzw. hochempfindliche Mikrofone zu bauen.

Siehe oben. In meinem Mikro pumpt kein mechanisches Gefäß jede Sekunde 750 Milliliter Flüssigkeit durch ein riesiges Netzwerk ganz enger Rohre.

GraphBobby schrieb:

Siehe oben. In meinem Mikro pumpt kein mechanisches Gefäß jede Sekunde 750 Milliliter Flüssigkeit durch ein riesiges Netzwerk ganz enger Rohre.

Oder anders ausgedrückt, das eine Waage auf das Mikrogramm genau wiegten kann nützt dir rein garnichts, wenn du damit auf einem fahrenden LKW Kartoffeln abwiegen mußt.

Ich hoffe dem Kammerton... ähhh.. klang ist das nicht klar, sonst könnte man über seine Absichten spekulieren.

sorry bapp, aber das ist wahrscheinlich die größte Illusion überhaupt

Es gibt aber auch wirklich gute Aufnahmen, die Rundfunkanstalten mit ihren Eigenproduktionen tun sich da z.B. besonders hervor. Da merkt man oft, dass wirkliche Könner am Werk sind, und keine Remaster-Fuzzis.
Außerdem kann der LS ja nichts für eine schlechte Aufnahme.
Entscheidend ist, dass er, u.A. dank größtmöglicher Linearität, zu einer authentischen Reproduktion in der Lage wäre.
LS mit buckligem F-gang können's halt prinzipiell schon mal nicht.

Gruß, bapp

stimmt bapp,
die Live-Produktionen sind etwas weniger "verkurbelt"
das liegt jedoch hauptsächlich daran, das die Zeit zum "spielen" fehlt.

Trotz dem es gibt einfach keine neutrale, originalgetreue Tonmischung, weder bei Live-Übertragungen noch auf Tonträger.


Fritz

Okay, aber das wäre für mich - wie gesagt - kein Grund, LS mit buckligem Frequenzgang zu kaufen.

Fritz* schrieb:

Trotz dem es gibt einfach keine neutrale, originalgetreue Tonmischung, weder bei Live-Übertragungen noch auf Tonträger.

Wozu auch? Wenn sich zuhause beim Anhören einer Tonkonserve eine gewisse Zufriedenheit einstellt, ist doch alles in Butter! Wie es am Entstehungsort der Konserve geklungen hat, weißt du eh nicht. Oder wenn du es weißt, weil du dabei warst:

spätestens während der Fahrt nach Hause hat dein Gehör vergessen, wie es tatsächlich geklungen hat. Du kannst dich höchstens noch an Randerscheinungen erinnern (gut, schlecht, zu laut, zu leise, zu schrill, zu dumpf...), aber an den eigentlichen Klang in all seinen Nuancen auf keinen Fall.

Aber selbst wenn du das könntest, wäre der gespeicherte Klangeindruck in dem Moment futsch, in dem die ersten Töne der Konserve erklingen. Diese ersten Töne beißen sich sofort in den entsprechenden Hirnarealen fest, in denen der Originalklang gespeichert ist, und verdrängen diesen.

bapp schrieb:

Okay, aber das wäre für mich - wie gesagt - kein Grund, LS mit buckligem Frequenzgang zu kaufen.

Natürlich sollte man das nicht. Schon allein deshalb, weil sich unter ungünstigen Umständen die Fehler der Box und die Fehler der Aufnahme und die Fehler des Raumes aufaddieren können.

Rattensack schrieb:

Wozu auch? Wenn sich zuhause beim Anhören einer Tonkonserve eine gewisse Zufriedenheit einstellt, ist doch alles in Butter!

100 Punkte und meine volle Zustimmung

Deswegen ist es auch vollkommen "schnurz - egal"
ob die heimischen LS punktgenau auf Spezialsockel stehen und 99,35%ig linear eingepegelt sind. Ob mit Beipackstrippen oder höchstpreisigen handsignierten Kabeln angeschlossen.

Ob mit oder ohne Klangschalen....
Es muss Freude machen und sonst gar nichts.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Ob mit oder ohne Klangschalen.... Es muss Freude machen und sonst gar nichts.

Womit wir wieder bei Goldohren-Dilemma Nr. 2b/IV-VII gelandet wären: kann es denn überhaupt Freude machen, wenn man vor lauter Klangschalen- Kabel- Füßchen- und Sicherungstauscherei nicht mehr zum Musikhören kommt? Und wenn doch mal Freude aufkommt: iss die nicht sehr getrübt, wenn sich der Gedanke einschleicht, dass es irgendwo in den Tiefen des Universums ein Kabel geben könnte, das noch etwas besser klingt? Und vielleicht sogar billiger ist???

Es muss furchtbar sein, so leben zu müssen... Dann lieber mit Olli auf 'ne einsame Insel. Der kann wenigstens kochen (behauptet er)...

Fritz* schrieb:

Ob mit oder ohne Klangschalen.... Es muss Freude machen und sonst gar nichts.

So ist es ! Egal wieviel man investiert hat, wenn keine Freude aufkommt nützt das beste Equipment nichts.

Janus525 schrieb:

Ist es nicht jedem klar, dass der (mittlerweile relative) Wohlstand unserer Gesellschaft in erster Linie darauf gründet, dass unzählige unnütze Dinge mit irgendwelchen Behauptungen an leichtgläubige Menschen zu überhöhten Preisen verkauft wurden und werden...?

Hallo janus,

ich sehe das gerade andersrum: der relative Wohlstand unserer Gesellschaft gestattet es erst, den Verkauf solcher Produkte zu ermöglichen, da Investitionen weniger kritisch hinterfragt werden.

Grüße,

Uwe

Hallo,

sehe ich anders: In einer Gesellschaft tritt dann eklatante materielle Ungleichkeit ein, wenn einer oder mehrere den Rest abzocken (Grundprinzip des Kapitalismus).

Janus kann ich beruhigen: Ich wettere nicht nur gegen linke Vögel in HiFi Bereich. Ein Zahnarzt, der durch Pfusch zielstrebig darauf hin arbeitet, dass seine Patienten für ihn lukrativen Zahnersatz brauchen oder ein Bande, die alte Schrottreaktoren als "die sichersten der Welt" unbegrenzt laufen lassen will, sind auch nicht unbedingt meine Idealbilder (ob wohl die Betreffenden in der Öffentlichkeit hoch angesehen sind).
Neid auf solche Geschäftsmodelle habe ich nicht, ich bin intelligent genug, dass ich mir zB "Tuningartikel" einfallen lassen könnte und damit Geld machen könnte -wenn ich das wollte. Kritik entstammt eher der Wut, dass Kreaturen mit solchen moralischen Defiziten sich noch als "Leistungsträger" feiern lassen.

Du baust Regale. Warum verkaufst Du sie nicht einfach über ihr Design, ihre Verarbeitungsqualität? Wenn Du welche für Plattenspieler anbietest, kannst Du sogar beweisen, dass Du Ahnung von Schwingungslehre hast. Aber zu behaupten, ein Verstärker würde von seiner Stellfläche abhängen, ist schon ziemlich an den Haaren herbei gezogen und Du brauchst dich über Gegenwind nicht wundern.

Wenn ein Kind hinfällt und Mama bläst aufs Knie und der Schmerz ist weg - ok. Wenn die Mama nun teure Druckluftdöschen mit ihrer Puste zur Schmerzbehandlung verkauft, bekommt das aber einen seltsamen Beigeschmack, der in Richtung Betrug geht. (Wobei die Legimitation von Placebos in der Medizin auch etwas anders als in HiFi Technik zu sehen ist.)


Gruß

Hallo,ich habe auch einen - in der Kirche ging neulich ein Teller mit Geld rum, habe mir auch 5 Euro runtergenommen, soviel zu HIFI Voodoo.HW

Hallo,

Kritik entstammt eher der Wut, dass Kreaturen mit solchen moralischen Defiziten sich noch als "Leistungsträger" feiern lassen.

Oha, wer mit Zubehör handelt ist eine Kreatur mit moralischen Defizit, jetzt gleitet es in's Pathologische ab.

Gruß
Manfred