HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

Janus525 schrieb:

Vielleicht habe ich damals diesen Gleichspannungsanteil (falls vorhanden) durch den Trenntrafo als Zufallsergebnis von der Anlage ferngehalten, das wäre doch ein Erklärungsansatz für den deutlich veränderten Klang. Siehst Du, mit solchen praktischen Denkanstößen kannst Du jemandem wie mir besser helfen, als mit grundsätzlichen Statements...

Da magst Du recht haben. Leute die vor Allem an Ansätzen für weitere sinnlose Spekulationen interessiert sind werden bestimmt davon profitieren.

Leute mit einem aufrichtigen Interesse an der Ursachensuche werden dagegen schnell darauf kommen daß die Netztrafos in den Geräten selbst die Gleichspannung ebenfalls schon abhalten. Daß also diese Erklärung nicht stichhaltig sein kann, es sei denn man redet über den mechanischen Brumm der Trafos selbst, der Dir aber bestimmt aufgefallen wäre.

Gude!

kammerklang schrieb:

Die erforderliche Trefferquote an der niedrigsten plausiblen Grenze ansiedeln. Also niedrige Signifikanzschwellen und 25 Treffern (oder unter 15) bei 40 Durchgängen bzw. 57 Treffer (oder unter 43) bei 100 schon als Unterschied gelten lassen. Nicht irrsinnige Quoten von mehr als 90% verlangen (...) blablabla

Die 90% sind echt süss, mich würde auch mal interessieren, wo der Mist herkommt, naja...
26/40 sind übrigens ein alpha von 4,03...%, 59/100 sind 4,43...%, das entspricht (ich erwähn's explizit, weil wegen issonstnich) den Trefferquoten, wie sie 'hier' in den BTs immer gefordet wurden und werden - Aber 90% hört sich halt besser an, ist wahrscheinlich wie bei den UVPs, mehr muss halt besser sein. Aber was muss ich sagen - auf den Rest gehe ich nicht ein, wenn man nur schwurbelt kommt halt nur Geschwurbel raus.

Kobe

Hallo kammerklang

Und so lange das so ist, kann man auch nicht einfach davon ausgehen, dass unterschiedslos linealglatte Frequenzgänge, möglichst perfekte Pegelverläufe und Klirrwerte usw. immer und überall ein unterschiedloses Klangempfinden garantieren. Mit anderen Worten, man kann eben nicht behaupten, dass alle Geräte mit (im Rahmen des bisher Bekannten und Messbaren) gleichen technischen Daten auch ganz sicher gleich klingen werden. (Und erst recht nicht, dass sie das automatisch bei jedem tun.)

Streng genommen kann man das so sehen. Die Fragestellung bei den bisherigen Blindtests war aber nicht "wie" ein Klang empfunden wird sondern ob die überprüfte Maßnahme etwas geändert hat oder nicht. Der subjektive Klangeindruck als Ausgangsbasis für eine eventuelle Änderung ist dabei sekundär.
Die Nichtexistenz einen Phänomens lässt sich nicht beweisen, man kann nur Indizien dafür sammeln und da zeigen unzählige Versuche über Jahre hinweg ein mehr oder weniger einheitliches Bild. Zuminest, wenn bei der Versuchsdurchführung einigermaßen darauf geachtet wurde Autosuggestion zu minimieren und es genügend Durchgänge für eine statistisch haltbare Auswertung gegeben hat.

eben nicht den Leuten Effekte vorführen wollen, die sie NICHT hören können, um daraus abzuleiten, sie könnten auch andere Sachen nicht hören.

Das tut ja keiner. Bisher wurden, man möge mich korrigieren wenn ich mich irre, fast ausschließlich Dinge untersucht, bei denen die Testpersonen in ihrer hörbaren Wirkung vorab überzeugt waren.
Nenn mir doch bitte mal einen in irgendeinem Forum organisierten Blindtest, in welchem etwas getestet wurde, dass die Testperson vorab als unhörbar bezeichnete.

Sondern man muss umgekehrt rausfinden wollen, was für sie gerade noch hörbar IST.

Wir haben immer vorab unverblindete Probedurchgänge gemacht und nur dann den Blindtest gestartet wenn die Testpersonen sicher waren, unter den gegebenen Umständen seien Unterschiede hörbar.

Also einzelne oder gekoppelte technische Parameter in möglichst kleinen diskreten Stufen variieren und die Leute nach empfundenen Unterschieden befragen, die man dann möglichst systematisch erfassen und statistisch auswerten muss, um rauszukriegen, bis wohin sie noch hörbar waren.

Ich denke du hast keine Ahnung davon, wie man einen Test aufbaut, der in der Praxis auch noch durchführbar ist.
Hilf mir doch mal: Wie würdest du das denn machen wollen z.b. bei einem Vergleich von zwei CD-Playern in kleinen Schritten Frequenzgang und / oder Klirrfaktor zu varieren?

Oder in vergleichenden Geräte-Blindtests die Testbedingungen nicht so hart wie möglich, sondern genau umgekehrt so leicht wie irgend möglich gestalten: man muß die Tests mit dem Willen konzipieren, es den Testteilnehmern so einfach wie nur irgend möglich zu machen, unter den in frage stehenden Umständen Unterschiede zu hören!

Wie kommst du darauf, dass man Testbedingungen absichtlich erschwert habe, das ist doch blanker Unsinn!
Die einzigen Forderungen sind Pegelgleichheit, ausreichende Anzahl von Durchgängen und Verblindung. Mehr nicht. Was ist daran schwer?

Alles andere durften und dürfen die Testpersonen selbst wählen: Musikpassagen, Dauer der Durchgänge, Probehören vorab etc. Wir hatten sogar schon Tests, bei denen die Teilnehmer in den Wochen vorab zu Hause zwei Kabel aussuchen sollten, die sie für möglichst leicht unterscheidbar hielten. Einer hat sogar zum Test mal die eigene Anlage mitgebracht...

Bei Blindtests hieße das konkret: viele Probanden, viele und jeweils kurze Durchgänge und Zwang zum konzentrierten Raten, selbst wenn die Probanden längst glauben sie hören keine Unterschiede mehr.

Hilf doch mal: Wo findet man denn ausreichend viele Probanden die das alles mitmachen wollen?
Gerade Personen mit wirtschaftlichem Interesse an Tuning und Highend wie Händler, Hersteller und Zeitschriftenredakteuere scheuen Blindtests wie der Teufel das Weihwasser. Hardcore-Goldohren aus den Foren lassen sich ungern ihren Fetisch nehmen (ich zitiere damit einen bekannten Forenteilnehmer der sich selbst als Goldohr bezeichnet)
Damit haben wir die Ausgangssituation, dass ausgerechnet der Personenkreis, der die umstrittene Behauptung aufstellt und verteidigt, es gäbe teilweise riesige Unterschiede z.B. durch Tuning, am wenigsten bereit ist, experimentell den Nachweis dafür anzutreten.

Viele kurze Durchgänge? Zwang zum Raten?
Au weia, nach den Forenblindtests waren die wesentlichen "Entschuldigungen" für das überraschende Nichtbestehen ausgerechnet, man würde viel mehr Zeit pro Durchgang brauchen um den Klang richtig "wirken" zu lassen und die Testsituation mit "Ergebnisschuldung" habe einen Stress erzeugt der das hören erschwert habe.

Ich dachte, du wolltest die Testsituation erleichtern und nun schlägst du ausgerechnet eine Vorgehensweise vor, die in unzähligen Blindtestdiskussionen in den Foren von Testpersonen als erschwerend gegeißelt wurde?

Die erforderliche Trefferquote an der niedrigsten plausiblen Grenze ansiedeln. Also niedrige Signifikanzschwellen und 25 Treffern (oder unter 15) bei 40 Durchgängen bzw. 57 Treffer (oder unter 43) bei 100 schon als Unterschied gelten lassen. Nicht irrsinnige Quoten von mehr als 90% verlangen,

Die Quote von 90% stammt simpel daher, dass man sich meist auf 10 Durchgänge geeinig hat und dann 9 richtige als bestanden definierte. Bei einer höheren Anzahl von Durchgängen war das so nicht verlangt, jedenfalls nicht von den Leuten, die Tests tatsächlich organisiert haben. Hier irrst du. Zur statistischen Signifikanz hat Kobe ja schon was geschrieben, s.o.

So ein vorsichtiges Vorgehen mit viel Probiererei ist mühselig und zeitraubend. Da ist es amüsanter, von vornherein Goldohrenbashing zu betreiben und sich dadurch an der eigenen Großartigkeit zu ergötzen.

Auch das stimmt nicht. Wir hatten schon Tests, die von Goldohren selbst organisiert wurden um es den Skeptikern endlich mal zu zeigen inklusive der öffentlich hier verbreiteten Vorfreude darüber, dass man als letzter dann besser lachen könne.
Krönung war der Sonderfall, in welchem zum ersten und bisher einzigen Mal ein Hersteller von teueren Kabeln seine eigenen Produkte gegen billigste Beipackstrippen hören wollte und dies im Blindtest dann doch nicht konnte.

Was das Bashing angeht, fehlt dir der zeitlich Überblick. Jahrelang war es in Audioforen viel mehr der Tenor, man sei halbtaub, habe eine zu schlechte Anlage oder grundsätzlich das falsche Hobby wenn man die riesigen Unterschiede nicht höre. Erst seit einer Folge von Forenblindtests hat sich der Wind gedreht weil praktisch keine dieser Behauptungen je bewiesen werden konnte. Dass das Brustgetrommel ob der eigenen überlegenen Hörfähigkeiten seitdem eklatant abgenommem hat, empfinde ich nicht als Nachteil.

Grüße,

Uwe

vielen Dank...! Vielleicht habe ich damals diesen Gleichspannungsanteil (falls vorhanden) durch den Trenntrafo als Zufallsergebnis von der Anlage ferngehalten, das wäre doch ein Erklärungsansatz für den deutlich veränderten Klang.

Wie Pelmazo bereits schrieb, würde allenfalls ein mechanisches Brummen der Transformatoren in den Geräten verhindert werden. Mehr nicht.
Sowas kann natürlich ebenfalls störend sein und letztendlich "den Klang" beeinflussen.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Vielleicht habe ich damals diesen Gleichspannungsanteil (falls vorhanden) durch den Trenntrafo als Zufallsergebnis von der Anlage ferngehalten, das wäre doch ein Erklärungsansatz für den deutlich veränderten Klang. Siehst Du, mit solchen praktischen Denkanstößen kannst Du jemandem wie mir besser helfen, als mit grundsätzlichen Statements... Daß also diese Erklärung nicht stichhaltig sein kann, es sei denn man redet über den mechanischen Brumm der Trafos selbst, der Dir aber bestimmt aufgefallen wäre.

Hallo pelmazo,

woran kann es denn gelegen haben, dass der große Trenntrafo, an dem die gesamte Anlage hing, manchmal nur leise gesummt hat, und manchmal über Tag (nie nachts) so extrem laut gebrummt hat, dass man es im gesamten Keller hören konnte...?

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Ich bin mir ziemlich sicher daß ich in den meisten der von Dir genannten Fällen in der Lage gewesen wäre, die Ursache zu finden, wenn ich dabei gewesen wäre und genug Zeit zur Nachforschung gehabt hätte. Du kannst aber davon ausgehen daß kein Effekt dabei ist der nicht schon längst bekannt ist und "konventionell" erklärbar ist.

Ja, pelmazo, Du hättest die Ursache sicherlich herausgefunden und die Zusammenhänge erklären können, weil es auch nach meiner damaligen Überzeugung eine Ursache geben musste, das zweifle ich nicht an. Und wenn wir uns damals gekannt hätten oder gar befreundet gewesen wären, hättest Du mir sicherlich auch bei meinem Problem geholfen, so wie ich Dir vielleicht mit etwas anderem, nicht - technischem, hätte helfen können, warum auch nicht...?

Aber so jemanden hatte ich damals nicht in meinem Umfeld, und Mitte der 90er Jahre hatte ich weder einen PC noch ein Forum zur Verfügung, in dem ich hätte nachfragen können. Also habe ich auf mich alleine gestellt "herumprobiert", siehe großer Trenntrafo, und habe mein damaliges "Klangproblem" rein zufällig gelöst...

Würde ich heute exakt dasselbe Problem mit dem Klang meiner Anlage hier irgendwo schildern, würde ich mich natürlich darüber freuen wenn jemand antworten würde: "Versuche doch mal das und das..." oder "Lasse mal von einem Elektriker das und das prüfen..." oder "Bei mir lag es an..."

Die Wahrscheinlichkeit, und damit wieder zum Thema allgemeine Betrachtungsweise, dass ich auf meine Vermutung hin, es könnte mit meiner Stromversorgung zusammen hängen solche (aus meiner Sicht) hilfreichen Antworten bekäme, scheint mir wesentlich geringer zu sein als Kommentare ala: "Das wird jetzt aber echtes Voodoo hier, da sollte sich die Moderation schleunigst mal darum kümmern..." Die Frage, warum es praktisch immer so abläuft, interessiert nach wie vor brennend...

Viele Grüße: Janus...

woran kann es denn gelegen haben, dass der große Trenntrafo, an dem die gesamte Anlage hing, manchmal nur leise gesummt hat, und manchmal über Tag (nie nachts) so extrem laut gebrummt hat, dass man es im gesamten Keller hören konnte...?

Ungünstig dimensionierter Kern und eine zeitweise große Asymmetrie der Netzspannung.

Soll vorkommen....Ist ziemlich selten. Mit einem Fön kannst du die "Empfindlichkeit" deiner Geräte auf diesen Effekt prüfen.

-scope- schrieb:

woran kann es denn gelegen haben, dass der große Trenntrafo, an dem die gesamte Anlage hing, manchmal nur leise gesummt hat, und manchmal über Tag (nie nachts) so extrem laut gebrummt hat, dass man es im gesamten Keller hören konnte...? Ungünstig dimensionierter Kern und eine zeitweise große Asymmetrie der Netzspannung. Soll vorkommen....Ist ziemlich selten. Mit einem Fön kannst du die "Empfindlichkeit" deiner Geräte auf diesen Effekt prüfen.

Was meint Asymmetrie der Netzspannung und kann sie von Phase zu Phase unterschiedlich groß sein...? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Sinus dann ziemlich verformt sein kann. Stimmt das...?

Und mit dem Fön willst Du mich auf die Rolle nehmen, gell...? Oder ist das Dein Ernst...?

Viele Grüße: Janus...

kleiner Beitrag:

Vor ein paar Wochen war ich bei Marantz auf der IFA in Berlin und dort meinte ein sehr netter Verkäufer/Mitarbeiter ,dass ich mehr meinen 250€ CD player mit einem 500€ Netzkabel auf das Klangniveau eines 2000€ CD player bringen könnte.

Was haltet ihr von davon?

Magnat_man schrieb:

kleiner Beitrag: Vor ein paar Wochen war ich bei Marantz auf der IFA in Berlin und dort meinte ein sehr netter Verkäufer/Mitarbeiter ,dass ich mehr meinen 250€ CD player mit einem 500€ Netzkabel auf das Klangniveau eines 2000€ CD player bringen könnte. Was haltet ihr von davon?

Ganz klar, der Mann ist ein Spinner...!!!

Viele Grüße: Janus...

Ach schau an. Den Verkäufer hab ich auf der IFA vermutlich auch gesehen. Es war er hier, gell ?:

Janus525 schrieb:

Würde ich heute exakt dasselbe Problem mit dem Klang meiner Anlage hier irgendwo schildern, würde ich mich natürlich darüber freuen wenn jemand antworten würde: "Versuche doch mal das und das..." oder "Lasse mal von einem Elektriker das und das prüfen..." oder "Bei mir lag es an..."

Siehste, das iss der Unterschied zwischen.

Würde ich Klangprobleme mit der Anlage haben, und diese Probs in der Netzversorgung vermuten, würde ich gleich den Elektriker rufen, und das Forum - wenn überhaupt - erst bemühen, wenn der E nix findet. Denn egal, wie exakt du deine Anfrage auch formuliert hättest - Hilfe übers Forum ist in so einem Fall fast unmöglich. Das geht nur vor Ort.

HIER hätte man dir in maximal sinnvoll erzählen können, wo du was zu messen und zu kontrollieren hast. Aber dazu musst du im Besitz der entsprechenden Messtechnik sein, und wenn du in deren Besitz bist, kann man davon ausgehen, dass du auch die entsprechende Ahnung hast, und die Frage deshalb erst garnicht hättest stellen müssen.

PS: mein Tipp wäre gewesen: stell deine Boxen anders hin, oder - wenn das nix hilft - kauf dir Anständige ("Passende").

Wenn es im "Netz" zu einer unterschiedlich starken Belastung der Amplituden kommt, kann es in Verbindung mit einigen Transformatoren zu solchen Effekten kommen, da das Kernmaterial "gesättigt" werden kann.

Du gehst bei dem Test folgendermaßen vor. (Zum vierzehnten mal (für doofe, step by step :D) :



1. X-Fach Tischsteckdose in die Wandsteckdose stecken.
2. In einen beliebigen Steckplatz das Hifi-Gerät einstecken
3. Gerät einschalten.
4. Ohr an das Gerät halten und lauschen.
5. Verlängerungskabel in einen benachbarten Steckplatz einstecken
6. Verlängerungskabel in einen Nebenraum verlegen
7. Fön (oder Werkstatt-Heissluftgerät) in die Verlängerung einstecken und den Fön(Heissluftpistole) auf ERSTE Stufe stellen....Sicher(!) ablegen, sodass es nicht zu einem lustigen Zimmerbrand kommen kann.
8. Wieder zurück zum Hifi-Gerät (Türe schliessen, damit man den Fön nicht mehr (so laut) hören kann.
9. Lauscher an das Gerät legen.

Der so erzeugte "Offset" ist ENORM und eigentlich praxisfremd. Sowas kommt in der Praxis kaum vor.

Hallo,

Janus525 schrieb:

Und mit dem Fön willst Du mich auf die Rolle nehmen, gell...? Oder ist das Dein Ernst...?

Nein, will er ganz und gar nicht. Er hätte Dir aber auch beschreiben sollen auf welcher Stufe Du den Fön betreiben musst. Das ist in diesem Zusammenhang ein nicht ganz unwichtiges Detail.

Edit: Ah, da ist sie schon, die Beschreibung. Sehr schön. Ich habe bei einem solchen Test selbst mit zwei Fönen und einer Heißluftpistole (bitte unbedingt auf gleiche Polung achten) meinen Geräten nichts entlocken können. Was für mich darauf hindeutet, daß im Falle von auftretenden Effekten in Form von Trafobrummen wohl eher der Hersteller seine Hausaufgaben nicht erledigt hat.

Grüsse aus OWL

Peter

-scope- schrieb:

Wenn es im "Netz" zu einer unterschiedlich starken Belastung der Amplituden kommt, kann es in Verbindung mit einigen Transformatoren zu solchen Effekten kommen, da das Kernmaterial "gesättigt" werden kann. Du gehst bei dem Test folgendermaßen vor. (Zum vierzehnten mal (für doofe, step by step :D) : 1. X-Fach Tischsteckdose in die Wandsteckdose stecken. 2. In einen beliebigen Steckplatz das Hifi-Gerät einstecken 3. Gerät einschalten. 4. Ohr an das Gerät halten und lauschen. 5. Verlängerungskabel in einen benachbarten Steckplatz einstecken 6. Verlängerungskabel in einen Nebenraum verlegen 7. Fön (oder Werkstatt-Heissluftgerät) in die Verlängerung einstecken und den Fön(Heissluftpistole) auf ERSTE Stufe stellen....Sicher(!) ablegen, sodass es nicht zu einem lustigen Zimmerbrand kommen kann. 8. Wieder zurück zum Hifi-Gerät (Türe schliessen, damit man den Fön nicht mehr (so laut) hören kann. 9. Lauscher an das Gerät legen. Der so erzeugte "Offset" ist ENORM und eigentlich praxisfremd. Sowas kommt in der Praxis kaum vor.

Hallo Scope,

DAMIT kann ich als technischer Laie etwas anfangen und mal konkret etwas überprüfen, DANKE...! Ich verstehe es so, dass, FALLS eines meiner z.T. sehr alten Geräte darauf mit verstärktem Trafobrummen reagieren sollte, dieses auch (bei ungünstigen Netzverhältnissen) klanglich beeinflusst werden könnte. Oder ziehe ich hier falsche Schlüsse...?

Und für solche praktischen Hinweise lasse ich mich auch gerne als doof oder sonstwas bezeichnen...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

nein, es wird nicht "klanglich beeinflusst". Lediglich der Trafo brummt mechanisch. An der Signalverarbeitung im Gerät ändert sich dadurch absolut nichts.

Grüsse aus OWL

kp

...! Ich verstehe es so, dass, FALLS eines meiner z.T. sehr alten Geräte darauf mit verstärktem Trafobrummen reagieren sollte, dieses auch (bei ungünstigen Netzverhältnissen) klanglich beeinflusst werden könnte. Oder ziehe ich hier falsche Schlüsse...?

Ja, du ziehst falsche Schlüsse daraus, obwohl weiter oben alles haarklein "erklärt" wurde.

Wenn der Transformator "knurrt", hat das nicht zwingend einen Einfluss auf das "elektrische Ausgangssignal" der entsprechenden Hifi-Komponente.

Und für solche praktischen Hinweise lasse ich mich auch gerne als doof oder sonstwas bezeichnen...

Möglicherweise stellst du dich hier absichtlich "ahnungslos", denn mir fällt es schwer, jemandem der so lange im wahrsten sinne des Wortes "im Geschäft ist", so viel Unkenntnis abzukaufen.

Janus525 schrieb:

Ganz klar, der Mann ist ein Spinner...!!!

Nein, der Mann hat völlig Recht! Er hätte nur hinzufügen sollen, dass der 250 EUR CDP auch mit jedem herkömmlichen Netzkabel schon auf dem "Niveau" eines 2500 EUR CDP spielt...

Gruß
Jürgen

-scope- schrieb:

...! Ich verstehe es so, dass, FALLS eines meiner z.T. sehr alten Geräte darauf mit verstärktem Trafobrummen reagieren sollte, dieses auch (bei ungünstigen Netzverhältnissen) klanglich beeinflusst werden könnte. Oder ziehe ich hier falsche Schlüsse...? Und für solche praktischen Hinweise lasse ich mich auch gerne als doof oder sonstwas bezeichnen... Möglicherweise stellst du dich hier absichtlich "ahnungslos", denn mir fällt es schwer, jemandem der so lange im wahrsten sinne des Wortes "im Geschäft ist", so viel Unkenntnis abzukaufen.

Was meinst Du mit: Im Geschäft...??? Herrgot, ich erkläre das jetzt hier auch zum vierzehnten Mal und für Doofe...! Dass ich hier als Gewerbler stehe, hängt nur damit zusammen, dass ich bei der Anmeldung ehrlicher Weise angegeben habe, dass ich AUCH ein Handelsgewerbe für Unterhaltungselektronik angemeldet habe und eine Website betreibe, die der Moderation bekannt sein dürfte. Die Moderation hat mich strikt aufgefordert, mich als Gewerblich zu kennzeichen, noch lange bevor diese Website hochgefahren wurde. Würde bitte einer der Herren Moderatoren mal bestätigen, dass sich auf der Website nicht eine einzige technische Erklärung befindet, sondern lediglich unverbindliche Meinungsäußerungen aufgrund selbst gemachter Erfahrungen...?

"Kaufen" können meine HiFi - Freunde bei mir genau drei Produkte, weil diese im Handel mit enormen Gewinnspannen versehen sind , die wir alle nicht zahlen können oder wollen. Und garnichts verkaufen geht mit einem Gewerbe auch nicht, da es sonst reine "Liebhaberei" wäre. Und dann sind da noch ein paar Sachen, die wir selbst importieren oder herstellen. Es hilft hier niemand, wenn dauernd spekuliert und unterstellt wird, ich würde irgendwelches unsinnige Zubehör verkaufen und sowas wie Guerilla - Marketing betreiben, bitte liebe Moderation, stellt das doch mal klar, damit dieses Thema hier endlich mal beendet ist...

Viele Grüße: Janus...

jottklas schrieb:

Janus525 schrieb: Ganz klar, der Mann ist ein Spinner...!!! Nein, der Mann hat völlig Recht! Er hätte nur hinzufügen sollen, dass der 250 EUR CDP auch mit jedem herkömmlichen Netzkabel schon auf dem "Niveau" eines 2500 EUR CDP spielt... Gruß Jürgen

Hallo Jürgen, kann ja eigentlich nicht sein. Die Dinger klingen doch sowieso alle gleich, egal welche Strippe dran ist...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

Wenn der Transformator "knurrt", hat das nicht zwingend einen Einfluss auf das "elektrische Ausgangssignal" der entsprechenden Hifi-Komponente.

Muss nicht, kann aber, zumindest wäre es eine Erklärung.
Erklärungen abseits von --der hat einen Sprung in der Schüssel -- suchen wir ja, besonders wenn sich zu bestimmten Beobachtungen technische Hintergründe konstruieren, noch besser finden lassen, bringt das doch alle weiter.
Kommt auch auf den Trafo an, wenn hier genug Reserve beim Eisenquerschnitt vorhanden ist, wird es eher nicht stören.

Pfeift der Kern schon bei einem sauberen Sinus aus dem letzten Loch, dann würde eine teilweise Sättigung durch Gleichstrom schon Einfluss nehmen (können).

DC Filter sind kein Vodoo, teilweise werden diese Filter serienmäßig in Amp's verbaut, kostet ja fast nichts.

Im DIY Bereich findet man einige Schaltungen die diesen Filter verwenden, nicht nur bei der Vodoo Fraktion, auch bei den hardcore Realisten.


@Pelmazo

Da magst Du recht haben. Leute die vor Allem an Ansätzen für weitere sinnlose Spekulationen interessiert sind werden bestimmt davon profitieren.

Auch Standardsprüche gehen manchmal daneben

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Pfeift der Kern schon bei einem sauberen Sinus aus dem letzten Loch, dann würde eine teilweise Sättigung durch Gleichstrom schon Einfluss nehmen (können).

Alles schön und gut, aber welche Praxisrelevanz hat das?
Man kann ja gleich ein Hörtest machen, wo man Verstärker an der Aussteuerungsgrenze hört - nach dem Motto wer klippt mit mehr Raumgefühl, genauem Takt, luftige K3 und erdigen Knazbass...
DA kommt die Ehefrau bestimmt aus der Küche gerannt.

dass ich bei der Anmeldung ehrlicher Weise angegeben habe, dass ich AUCH ein Handelsgewerbe für Unterhaltungselektronik angemeldet habe und eine Website betreibe

Na also! Du bist damit doch "im Geschäft"!


@Justfun

Muss nicht, kann aber, zumindest wäre es eine Erklärung.

Einen messtechnisch relevanten Einfluss konnte ich bisher an keinem Gerät nachweisen. Allerdings habe ich nicht "jedes" Gerät auf dem Markt geprüft. Die "Audio" hat hingegen eine weitaus größere Anzahl von Mefi, über Hifi, bis hin zu "high-End" messtechnisch überprüft, und konnte ebenfalls (ausser einigen knurrenden Endstufen) keine Messwertänderungen und keine Klangänderungen feststellen, was selbstverständlich einen nie vorher dagewesenen SKANDAL nach sich zog.
Die Leserbriefe der verkappten Schönhörer, die seit Jahren enorme Summen für Filtergedöhns investiert haben, UND die Zubehörlieferanten (und somit Anzeigenkunden)waren (dezent formuliert) empört....

Kurz darauf war Pfeiffer nicht mehr Chefredakteur....Ich denke mir meinen Teil.

Pfeift der Kern schon bei einem sauberen Sinus aus dem letzten Loch, dann würde eine teilweise Sättigung durch Gleichstrom schon Einfluss nehmen (können).

In wie fern?

Hallo,

Alles schön und gut, aber welche Praxisrelevanz hat das?

Du hast es immer noch nicht verstanden ?

Janus hatte mit Trenntrafo einen besseren Klang als ohne.
Er vermutete, dass er damit Spannungsschwankungen ausgleichen kann und sah darin die Ursache.

Daran wird es wohl nicht liegen, hatten einige Teilnehmer geschrieben, incl. mir.

Er schrieb aber auch, dass der Trenntrafo teilweise sehr laut brummt.

Für den besseren Klang gibt es drei mögliche Ursachen.

1. Janus hat einen an der Waffel
2. Der Trenntrafo gleicht Spannungsschwankungen aus
3. Das Problem liegt an einem schlechten Netz mit Gleichspannungsanteilen.

3. Erscheint mir plausibel, ein großer Trafo der meist recht leise summt aber manchmal sehr kräftige Geräusche verursacht, obwohl die angeschlossenen Last gleich bleibt, wird wohl mit einem Gleichspannungsanteil beaufschlagt.

Hier würde meiner Meinung nach ein DC Filter den gleichen Dienst zu einem deutlich geringeren Preis leisten.

Würde 3 nicht zutreffen, bliebe noch 2+1, 2 kann man ausschließen.
1 wäre unhöflich, zudem lassen die Beiträge von Janus nicht darauf schließen.

Gruß
Manfred

Janus hatte mit Trenntrafo einen besseren Klang als ohne. Er vermutete, dass er damit Spannungsschwankungen ausgleichen kann und sah darin die Ursache.

Ich würde es anders formulieren: Er hatte danach ein "besseres Gefühl".

Die Schwankungen konnte er mit dem Ding (Trafo) natürlich nicht kompensieren. Er konmnte lediglich die Schwankungen auf ein etwas höheres "Gesamtlevel" heben, was (je nach Wicklungsverhältnis und verwendetem Gerät) neue Gefahren mit sich bringt.

1. Janus hat einen an der Waffel

Das ist eine böse Formulierung.....Ich würde eher schreiben, dass er "plem plem" ist.

Nein....Mal ernst.....Es sind unberechenbare Emotionsschwankungen im Spiel....Da ist bekanntlich alles möglich.

. Der Trenntrafo gleicht Spannungsschwankungen aus

Geht mit dem Ding nicht effektiv.

. Das Problem liegt an einem schlechten Netz mit Gleichspannungsanteilen.

Nope....Ich bin für Nr. 1.

Hallo Scope,

In wie fern?

In so fern, dass ein teilweise gesättigter Kern nicht die gleiche Energie transportieren kann wie ein ungesättigter.

Damit habe ich den gleichen Verstärker mit einem kleineren Trafo, unter Umständen einem zu kleinen Trafo.

Janus sprach von einem sehr lauten Brummen, ansonsten war der große Trenntrafo eher leise.

Deshalb meine Annahme, es müsse ein relevanter DC Anteil sein, was weiß ich wo Janus wohnt und wie dort die Installation aussieht.

Einen anderen erklärbaren Grund habe ich nicht für den besseren Klang bei der Verwendung eines Trenntrafos.

EDIT
Hi Scope, hat sich jetzt gerade überschnitten, die Antwort über diesen Beitrag war für ZeeM

Gruß
Manfred

In so fern, dass ein teilweise gesättigter Kern nicht die gleiche Energie transportieren kann wie ein ungesättigter.

Das spielt bei Zuspielern -absolut- keine Rolle, und bei Endverstärkern allenfalls theoretisch, da es hier um ein paar Prozent geht. Selbst an mittleren Class A-Endverstärkern, die auch bei Zimmerlautstärke rund 500 Watt Bias verheizen, konnte ich keine Veränderungen feststellen. Ich erkenne auch keinen theoretischen Ansatz, der das stützen würde.
Audiophiler Klang (der das Ohr selbst nicht überfordert) spielt sich in kleinen bis mittleren Lautstärken ab. DA "spielt" die Musik.

Damit habe ich den gleichen Verstärker mit einem kleineren Trafo, unter Umständen einem zu kleinen Trafo.

Dann sind wir -praxisbezogen- bei einem Verlust von 30-50% angekommen. Das wäre absolut praxisfremd.


Gerade fällt mir auf, dass wir uns über den Yeti unterhalten. Als Grundlage dient ein altes, verwackeltes Foto, auf dem man einen Schatten erkennt.

Tja....Wo suchen wir das Zotteltier denn jetzt am effektivsten?
Ich würde sagen : am Besten garnicht.

Einen anderen erklärbaren Grund habe ich nicht für den besseren Klang bei der Verwendung eines Trenntrafos

Komisch...Mir fällt sofort einer ein. Warum wird der eigentlich immer "übergangen" ?

Deshalb meine Annahme, es müsse ein relevanter DC Anteil sein, was weiß ich wo Janus wohnt und wie dort die Installation aussieht. Einen anderen erklärbaren Grund habe ich nicht für den besseren Klang bei der Verwendung eines Trenntrafos.

Hi,

DC-Anteile können tatsächliche Trafos zum Brummen bringen.
Das wars aber auch schon.
Einen negativen Einfluss auf die Wiedergabe gibt es m.E.n. nicht.
Kann man einfachst nachweisen:

Oszi an der gleichgerichteteten Railspannung anklemmen, Bild gucken..

Janus525 schrieb:

Hallo Jürgen, kann ja eigentlich nicht sein. Die Dinger klingen doch sowieso alle gleich, egal welche Strippe dran ist...

Ganz so pauschal würde ich es zwar nicht ausdrücken, aber das in etwa wollte ich damit sagen...

Gruß
Jürgen

Hallo UweM

Um gleich zu Anfang die Schwäche der hier zitierten Blindtests noch mal in Deinen eigenen Worten indirekt zu charakterisieren:

….wenn es (zumindest scheinbar) aus technischer Sicht keinen Grund zur Annahme gibt, dass anerkannte Hörschwellen berührt wurden.“

An dieser Stelle verbirgt sich das Problem: die Hörschwellen. Ich habe es hier schon öfter kritisiert und ausführlich erklärt, dringe damit aber anscheinend nicht durch. Deshalb nochmal: Mit großer Wahrscheinlichkeit haben all die Hörtests, die hier genannt werden, die Hörschwellen nirgendwo berührt. Vermutlich sind sie noch nicht einmal in ihre Nähe gekommen. Das hätten sie aber tun müssen, und da liegt der Hase im Pfeffer.

Wenn man bis an die Hörschwellen testen will, muß man im Test eine Positivkontrolle einbauen. Man muß mit dem Testdesign wenigstens irgendeine der bekannten Hörschwellen zu reproduzieren versuchen. Erst wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, und man dann bei den späteren Mess-Durchgängen keine signifikanten Unterschiede findet, ist das negative Ergebnis auch aussagekräftig.

Es reicht NIEMALS aus, einfach davon auszugehen, aus rein technischen Gründen seien die Hörschwellen vermutlich erreichbar gewesen. Man muß vielmehr konkrete Messdaten der Probanden vorweisen können, aus denen hervorgeht, dass mindestens eine der relevanten und bekannten Hörschwellen erreicht wurde, oder wenigstens, wie weit man davon entfernt war. Eine derart erfolgreiche Positivkontrolle habe ich bei keinem der Tests gesehen, was Du indirekt -unbeabsichtigt- selbst bestätigst:

„Nenn mir doch bitte mal einen in irgendeinem Forum organisierten Blindtest, in welchem etwas getestet wurde, dass die Testperson vorab als unhörbar bezeichnete.“

Genau da liegt der Knackpunkt. Ein gut gemachter Blindtest muß eben genau das AUCH tun: er muß AUCH da weitertesten, wo die Testpersonen Unterschiede längst für unhörbar halten. Er testet nicht NUR dort (das hatte ich kritisiert), aber eben AUCH. Das heißt, er bietet als Positivkontrolle einen Übergang, bei dem ein Testsignal vom deutlich Hörbaren, zum gerade noch Hörbaren, zum scheinbar nicht mehr Hörbaren, (aber unbewusst doch noch Hörbaren), bis zum sicher nicht mehr Hörbaren variiert wird, und bei dem die korrespondierenden statistischen Hörergebnisse der Probanden aufgezeichnet werden.

Über den Bereich dieses Übergangs zu detektieren ist nötig, weil die tatsächlichen Hörschwellen alle nachweislich UNTER der bewussten Wahrnehmungsgrenze liegen. Man muß die Versuchspersonen also auffordern auch dann weiter konzentriert zu antworten, wenn sie längst das Gefühl haben, nur noch zu raten. Es ist wichtig ihnen das vorher klarzumachen: die Notwendigkeit, konzentriert, aber nach Bauchgefühl zu entscheiden, also konzentriert zu raten, damit sie nicht abschalten, oder aussteigen und nur unkonzentriert herumraten. Denn mit unkonzentriertem Raten nivelliert man in Richtung Zufallsverteilung, so erreicht man also die unbewussten Hörschwellen niemals! Es darf also auch keiner einfach aussteigen. Deshalb die Methodik forced choice, mit kurzen Durchgängen.

Und mit vielen Durchgängen und vielen Probanden, denn nur so wird die Statistik aussagekräftig. Bei langen Durchgängen setzt der Verstand bei den Entscheidungen ein, hab ich nun was gehört, hab ich nicht, man kalkuliert, und genau deshalb kommt man mit langen Durchgängen NIE an die unbewussten Hörschwellen heran, sondern bleibt weit oberhalb davon. Weil das wissenschaftlich erwiesen ist, muß die Devise lauten: Konzentriertes Raten nach Gefühl. Lange Durchgänge sind auch deshalb schlecht, weil es dann zwangsläufig wenige werden, man braucht aber viele um überhaupt etwas zu sehen. Zehn Durchgänge sind völlig witzlos, es müssen Dutzende (am besten hunderte) sein. Die Empfindlichkeit eines statistischen Tests ist nur über viele Durchgänge zu erhöhen, es geht nun mal nicht anders.

Es spielt überhaupt keine Rolle was die Goldohrenschwurbler zu all diesen Dingen anderes erzählen wollen oder wie sie gerne getestet werden wollen. Sie wissen es nicht besser und haben meist falsche Vorstellungen vom Verlauf der Högrenzen, und davon, wie die Wahrnehmung arbeitet, wie eben viele Leute. Sie halten lange Zeit für einen Durchgang und zwangloses Antworten für nützlich oder unverzichtbar, reden von schädlichem Erfolgsdruck, aber genau das ziemlicher Unfug. Kurze viele konzentrierte Durchgänge mit Zwang zur raschen Antwort ohne ewige Bedenkzeit, und dann gute Statistik machen, das Ganze mit vielen Probanden, sonst kommt man nie an die Hörschwellen. Wenn man in diesen essentiellen Punkten anderen Wünschen der Probanden entgegenkommt, oder womöglich noch jeden individuell machen lässt, was er will, bleibt es so gut wie sicher beim Stochern im Nebel.

Was hätte man als Positivkontrolle nehmen können? (Am besten wären natürlich mehrere verschiedene solcher Kontrollen, aber der Aufwand...) Da man in den genannten Tests ohnehin einen genauen Pegelabgleich machen mußte, wäre es wohl am einfachsten gewesen, einen Test auf die minimal hörbare Pegeldifferenz zu nehmen, die laut Literatur bestenfalls bei 0,1 bis 0,2dB liegt. Man hätte dazu diskrete Pegel eines definiert lauten Testsignals passender Frequenz und Lautstärke angeboten, die Unterschiede stufenweise immer kleiner gemacht bis unter 0,1dB und dazu die Antwortstatistik der Probanden ausgewertet.

Erst wenn man mit so einer Methodik einen s-förmigen statistischen Verlauf der Reiz-Antwortkurve nachbilden kann, und feststellt, dass der Wendepunkt der gemittelten Kurve mit der anerkannten Hörschwelle –hier 0,2dB Pegeldifferenz- zusammenfällt oder wenigstens in der Nähe liegt, ist der Test gut genug geeicht und der eigentliche Blindtest kann losgehen. Ohne diese Eichung, ohne Positivkontrolle hat er überhaupt keinen Bezugspunkt, und kann theoretisch meilenweit von den Hörschwellen entfernt gewesen sein. Man weiß nämlich einfach nicht, ob Equipment, Hörvermögen der Probanden, Procedere, statistische Auswertung, usw insgesamt leistungsfähig genug waren, mit anderen Worten ob das ganze Testdesign überhaupt bis an die Hörschwellen funktioniert hat. Sondern man behauptet es nur. Aus einem bezugslosen Testdesign schlussfolgern zu wollen, Unterschiede bis an die Hörschwellen seien auszuschließen, wenn man keine einzige davon reproduziert hat, oder nicht einmal weiß, wie weit man davon weg war, ist nicht bloß sehr gewagt. Es ist im Grunde genauso Mumpitz, wie der Versuch, mit einem ungeeichten Messgerät unbekannter Genauigkeit Messungen an seiner unteren Messgrenze machen zu wollen.


Gruß und Gute Nacht,
Mathias


PS.: @paga58, den Test auf Erwartungshaltung bei der Stereoortung fand ich interessant, werd ich mal versuchen nachzustellen. Placeboforschung zum Thema Hi-End-Technik wär vielleicht auch ganz spassig, vielleicht liessen sich sogar quantitative Dosis-(und auch Preis-)Wirkungskurven aufstellen, wie bei Placebo-Medikamenten. Zum anderen Beitrag... mal sehen.

kammerklang schrieb:

Erst wenn man mit so einer Methodik einen s-förmigen statistischen Verlauf der Reiz-Antwortkurve nachbilden kann, und feststellt, dass der Wendepunkt der gemittelten Kurve mit der anerkannten Hörschwelle –hier 0,2dB Pegeldifferenz- zusammenfällt oder wenigstens in der Nähe liegt, ist der Test gut genug geeicht und der eigentliche Blindtest kann losgehen. Ohne diese Eichung....

Das bedeutet in der Praxis...

Wenn Jemand sagt, es gibt zwischen den Netzwerkkabeln A und B deutlich hörbare Klangunterschiede, die aber in einem Blindtest, der deinen beschriebenen Ansprüchen nicht genügt, nicht nachzuvollziehen sind, dann liegt das an dem Test?

Hallo Kammerklang,

mir drängt sich der Verdacht auf, dass du gerade die ganz und gar nicht neue Strategie verfolgst, Testbedingungen so zu verschärfen (Riesenanzahl von Testpersonen, hunderte von Durchgängen, potenziert noch durch jeweils in kleinen Schritten stufenweise veränderter Parameter etc), dass diese zu einem zeitlichen, logistischen und finanziellen Gewaltakt werden, der von niemandem geleistet werden kann.
Und denn lehnst du dich zurück und kritisierst die bisherigen Tests als nicht ausreichend. Schön bequem ist das: Supertolle Forderungen stellen und selbst NICHTS machen.
Aber wie gesagt da bist du nicht der Erste, die Masche zieht nicht mehr.

Lustig fand ich dennoch, dass du den Skeptikern hier erst Goldohrenbashing vorwirfst um im letzten Beitrag dann selbst folgendes zu schreiben:

Es spielt überhaupt keine Rolle was die Goldohrenschwurbler zu all diesen Dingen anderes erzählen wollen oder wie sie gerne getestet werden wollen. Sie wissen es nicht besser und haben meist falsche Vorstellungen vom Verlauf der Högrenzen, und davon, wie die Wahrnehmung arbeitet, wie eben viele Leute. Sie halten lange Zeit für einen Durchgang und zwangloses Antworten für nützlich oder unverzichtbar, reden von schädlichem Erfolgsdruck, aber genau das ziemlicher Unfug.

Hey, Moment, ist das nicht genau das, was die Skeptiker den HighEndern seit langem vorwerfen?
Welch unerwartete Einigkeit!
Betreibst du vielleicht gerade bashing?

Wie dir vermutlich entgangen ist, gab es aber Tests zu Hörschwellen ebenfalls schon. Vor einigen Jahren hat ein Toningenieur in einem anderen Forum eine CD erstellt, auf welcher u.a. eine Musikpassage in verschiedenen Varianten mit unterschiedlichsten Frequenzgangbeeinflussungen, interauralen Laufzeitunterschieden oder Phasenverschiebungen beaufschlagt wurde mit der man dann selbst zu Hause testen konnte ab welchem Grad diese auffallen.
Alles schon mal dagewesen, ich hab eine Kopie der CD noch zu Hause.

Richtige Goldohren beeindruckt das dennoch nicht. Gut die Hälfte derer, die die CD (auf Verlangen) erhalten haben, hat selbst auf mehrfache Rückfrage nie geantwortet.

Zudem steht nach wie vor ein nicht unerheblicher Teil der Goldohren auf dem Standpunkt, man könne ohnehin nicht alles messen, was potentiell klangrelevant sei und das Gehör sei Messinstrumenten weit überlegen. Denen braucht du mit in dB oder Hz geeichten Hörschwellen erst gar nicht kommen.
Da stehen die locker drüber.

Man muß die Versuchspersonen also auffordern auch dann weiter konzentriert zu antworten, wenn sie längst das Gefühl haben, nur noch zu raten. Es ist wichtig ihnen das vorher klarzumachen: die Notwendigkeit, konzentriert, aber nach Bauchgefühl zu entscheiden, also konzentriert zu raten, damit sie nicht abschalten, oder aussteigen und nur unkonzentriert herumraten. Denn mit unkonzentriertem Raten nivelliert man in Richtung Zufallsverteilung, so erreicht man also die unbewussten Hörschwellen niemals! Es darf also auch keiner einfach aussteigen. Deshalb die Methodik forced choice, mit kurzen Durchgängen.

Vergiss es, die armen getesteten Goldohren werden dir den Vogel zeigen, und da haben sie ausnahmsweise sogar mein Mitgefühl.

Bei einem CD-Entmagnetisierer oder einer Netzsteckerleiste ändert sich nun mal nichts am Signal, da ist es völlig unmöglich, sich häppchenweise einer Hörbarkeitsschwelle zu nähern. Wie denn auch?
Sogar ein Pegelausgleich fällt hier weg, der Pegel ändert sich nicht. Das einzige ewas man bieten kann ist, wenn dies möglich ist, eine irrwitzige Übertreibung der Umstände.
Konkret gab es einen Test bei welchem eine Reihenschaltung aus drei allerbilligsten Baumarktplasikleisten plus 50m-Kabeltrommel gegen eine Highendleiste getestet wurde und nicht mal der Eigentümer der Leiste verblindet Unterschiede hörte. Glaub mir, der HAT sich angestrengt!

Grüße,

Uwe

kammerklang schrieb:

An dieser Stelle verbirgt sich das Problem: die Hörschwellen. Ich habe es hier schon öfter kritisiert und ausführlich erklärt, dringe damit aber anscheinend nicht durch. Deshalb nochmal: Mit großer Wahrscheinlichkeit haben all die Hörtests, die hier genannt werden, die Hörschwellen nirgendwo berührt. Vermutlich sind sie noch nicht einmal in ihre Nähe gekommen. Das hätten sie aber tun müssen, und da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn man bis an die Hörschwellen testen will, muß man im Test eine Positivkontrolle einbauen. Man muß mit dem Testdesign wenigstens irgendeine der bekannten Hörschwellen zu reproduzieren versuchen. Erst wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, und man dann bei den späteren Mess-Durchgängen keine signifikanten Unterschiede findet, ist das negative Ergebnis auch aussagekräftig.

Diese Forderung nach einer "Kalibrierung" des Blindtests wurde schon anderorts gemacht:

http://groups.google...ad/638f2bccddf87404#

Mit anderen Worten, man solle erstmal nachweisen, daß der angesprochene Blindtest überhaupt in der Lage ist, bei einem nachweislich hörbaren Phänomen positive Resultate zu liefern. Wo in der Fachliteratur steht geschrieben, daß ein Blindtest seine "Fähigkeiten" erstmal unter Beweis stellen, also 'ne Art Qualifikationsrunde drehen muss? Und wie soll diese Qualifikationsrunde aussehen, wenn ich z.B. zwei NF-Kabel vergleiche? Was ist die Hörschwelle bei Kabeln?

Solange der Test sauber durchgeführt wurde, d.h. alle bekannten Einflussfaktoren kontrolliert wurden, dann noch die statistische Auswertung nach den Regeln der Kunst durchgeführt wurde, ist das Resultat verlässlich, egal wie es ausschaut. Ein negatives Resultat sagt ja lediglich, daß in diesem speziellen Test kein Unterschied hörbar war.


Klaus

UweM schrieb:

..... Testbedingungen so zu verschärfen (Riesenanzahl von Testpersonen, hunderte von Durchgängen, potenziert noch durch jeweils in kleinen Schritten stufenweise veränderter Parameter etc), dass diese zu einem zeitlichen, logistischen und finanziellen Gewaltakt werden, der von niemandem geleistet werden kann.

Also Statistik ist für mich die grosse Unbekannte, aber Leventhal sagt, daß, wenn man das Risiko für Fehler vom Typ 1 (unhörbare Unterschiede sind im Test hörbar) und 2 (hörbare Unterschiede sind im Test unhörbar) klein halten will, man für den Nachweise grosser Unterschiede (p>0.9) nur 10 Durchgänge braucht, und daß 8 korrekte Antworten als Nachweis reichen:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5265

und inbesonders seine Antwort auf Kommentare:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5189


Da es anscheinend in der der Regel um Unterschiede vom Typ Tag-und-Nacht geht, braucht's demnach keine Hundertschaften und Tausende von Durchgängen. Aber wie gesagt, Statistik...


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Da es anscheinend in der der Regel um Unterschiede vom Typ Tag-und-Nacht geht, braucht's demnach keine Hundertschaften und Tausende von Durchgängen. Aber wie gesagt, Statistik...

Eben! Es geht ja nicht um Differenz am Rande der Wahrnehmung, sondern Um Differenzen, die von den "Goldohren" als deutlich, Welten, andere Liga, etc. beschrieben werden.
Ich frage mich in dem Zusammenhang, ob der, nicht uninteressante Exkurs durch Kammerklang, nicht einen bestimmten Ziel dient oder einfach nur ein Exkurs ist?

Wenn jemand behauptet, das Treibstoffzusatz X eine erheblich bessere Beschleunigung bringt, dann schaut man doch auch nicht, wieviele Milli- oder Micro-G der Mensch noch wahrnehmen kann.

Hallo Klaus

Klaus-R. schrieb:

Also Statistik ist für mich die grosse Unbekannte, aber Leventhal sagt, daß, wenn man das Risiko für Fehler vom Typ 1 (unhörbare Unterschiede sind im Test hörbar) und 2 (hörbare Unterschiede sind im Test unhörbar) klein halten will, man für den Nachweise grosser Unterschiede (p>0.9) nur 10 Durchgänge braucht, und daß 8 korrekte Antworten als Nachweis reichen:

korrekt, statistisch gesehen kann eine hohe (prozentuale) Trefferquote bei wenigen Durchgängen die gleiche Aussagekraft haben wie eine mittelmäßige Quote bei sehr vielen Durchgängen. Das scheint kammerklang nicht klar zu sein.

Grüße,

Uwe

Der Münchner Test z.B. war auf wenige Durchgänge ausgelegt. Ergebnis bekannt.

Auf die geringe Zahl an Durchgängen wird aber aus einem anderen Grunde gepocht :

Die Wahrscheinlichkeit, einige glückliche Zufallstreffer zu landen und so, im Nachhinein, aus dem -RATEN- ein -ICH HAB`S GEHÖRT- werden zu lassen, steigt erheblich.

Man hofft praktisch, das berühmte scheue Einhorn schneller finden zu können, nachdem es sich tausendfach versteckt hat.

gruß gangster

Hallo zusammen,

nachdem ich mal wieder den Thread überflogen habe, stellt sich mir eine einfache Frage:
Auf vielen Seiten, und ausschweifendster Art und Weise, wird hier darüber fabuliert, wie toll denn unser Gehör sei: Unbestechlich, höchstempfindlich und der profanen Messtechnik teilweise haushoch überlegen.
Wie kann es dann sein, dass es sich durch verlustbehaftete Komprimierung so leicht, (ok, so leicht nun auch wieder nicht) überlisten lässt, und das Weglassen - zumindest der Menge nach - erheblicher Signalbestandteile nicht bemerkt?
Dass es Leute gibt, die aufgrund eines Hörschadens den Schwindel erkennen, sei hier außen vor gelassen.

Gruß, bapp




Edit wg. Grammatikkorekturen

bapp schrieb:

Wie kann es dann sein, dass es sich durch verlustbehaftete Komprimierung so leicht (ok, so leicht nun auch wieder nicht) überlisten lässt, und das Weglassen zumindest der Menge nach erheblicher Signalbestandteile nicht bemerkt?

Goldohren hören den Unterschied zwischen WAV und MP3/320 oder gar FLAC. Ach ja....

bapp schrieb:

Auf vielen Seiten, und ausschweifendste Art und Weise, wird hier darüber fabuliert, wie toll denn unser Gehör sei, unbestechlich, höchstempfindlich und der profanen Messtechnik teilweise haushoch überlegen.

Hallo,

dieses Selbstbewusstsein nährt sich aus dem simplen Umstand, nie einer Testsituation ausgesetzt gewesen zu sein, in welcher man nicht wusste, ob nun gerade das vermeintlich Bessere läuft oder nicht.

Das soll kein Vorwurf sein. Placeboeffekte können mächtig sein, selbst wenn man sich derer bewusst ist. So beeindruckend, dass man tatsächlich nicht verstehen kann, dass andere den (vermeintlichen) Effekt nicht hören.

Selbst wenn die bisherigen Blindtests auch bei Nichtbestehen nicht alle Teilnehmer restlos davon überzeugt haben, dass der behauptete Klangunterschied gar nicht wirklich existiert, so haben doch wenigstens alle danach bei Klangbeschreibungen sehr viel vorsichtiger formuliert, was forendiskussionen gut getan hat. OK, mit einer Ausnahme vielleicht

Blindtests "erden".

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

dieses Selbstbewusstsein nährt sich aus dem simplen Umstand, nie einer Testsituation ausgesetzt gewesen zu sein, in welcher man nicht wusste, ob nun gerade das vermeintlich Bessere läuft oder nicht.

Ich denke, das es für viele einfacher ist, sich besondere Fähigkeiten, hier das Hören, zuzuschreiben anstatt die eigenen Mängel und natürliche Grenzen zu erkennen.

In meinem Bekanntenkreis gibt es auch Jemanden, der hat jahrelang an seiner Anlage geschraubt, viel Geld ausgegeben und mudsste feststellen, das sein Gehör schleichend schlechter wurde und er unbewusst das kompensiert hat. Sowas gibt es halt auch.

UweM schrieb:

Das soll kein Vorwurf sein. Placeboeffekte können mächtig sein, selbst wenn man sich derer bewusst ist. So beeindruckend, dass man tatsächlich nicht verstehen kann, dass andere den (vermeintlichen) Effekt nicht hören.

Ja sie können sehr mächtig sein. So mächtig, dass man alles, wenn es passt, sie als Erklärung geben kann.

Hallo,

der hat jahrelang an seiner Anlage geschraubt, viel Geld ausgegeben und mudsste feststellen, das sein Gehör schleichend schlechter wurde und er unbewusst das kompensiert hat. Sowas gibt es halt auch.

Ist doch super wenn er seine Gehörschwäche mit Tuningmaßnahmen ausgleichen konnte.

Hätte nicht gedacht, dass man mit Kabel + Co soviel erreichen kann.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Hallo, der hat jahrelang an seiner Anlage geschraubt, viel Geld ausgegeben und mudsste feststellen, das sein Gehör schleichend schlechter wurde und er unbewusst das kompensiert hat. Sowas gibt es halt auch. Ist doch super wenn er seine Gehörschwäche mit Tuningmaßnahmen ausgleichen konnte. Hätte nicht gedacht, dass man mit Kabel + Co soviel erreichen kann. Gruß Manfred

Neeeeeee Das ist es ja gerade er ist erst vor Verweifelung zum Schluss zum HNO-Arzt gegangen.
Kompensiert hat da nur sein Placeboeffekt.

Justfun schrieb:

Ist doch super wenn er seine Gehörschwäche ( i.d.R Einbrüche im Amplituden-Empfinden ) mit Tuningmaßnahmen ausgleichen konnte.

Zum annehmbaren, real wirkungsvollen Ausgleich der angeführte Schwäche ist ein passabler EQ ( z.B. BSS Opal ) um Lichtjahre ( hier passt die Verwendung eines verbalen Extrems, ist sogar im DBT leicht nachvollziehbar ) besser geeignet als Kabel&Co, die nur mit homöopathischen Dosen der Klangbeeinflussung aufwarten können.

Hätte nicht gedacht, dass man mit Kabel + Co soviel erreichen kann.

Eben nicht. Kabel sind NUR für Goldohren ; für Holzohren gibts vielbandige vollparametrische Eq´s oder schlichte Bass- und Höhrenregler an Verstärkern...

Ich selber hab´ z.B. einen brachialen Einbruch zw. 3 und 6 kHz auf dem rechten Ohr. Merk´ empfindungsmäßig davon bei Musik garnix ( Trompete heute klingt wie Trompete vor 20 Jahren ), Party-Gespräche sind da inzwischen real schwieriger zu führen.

gruß gangster

UweM schrieb:

mir drängt sich der Verdacht auf, dass du gerade die ganz und gar nicht neue Strategie verfolgst, Testbedingungen so zu verschärfen (Riesenanzahl von Testpersonen, hunderte von Durchgängen, potenziert noch durch jeweils in kleinen Schritten stufenweise veränderter Parameter etc), dass diese zu einem zeitlichen, logistischen und finanziellen Gewaltakt werden, der von niemandem geleistet werden kann.

Ach komm, Unterstellungen, Übertreibungen etc. führen doch nicht weiter. Es geht darum klarzustellen, dass die hier immer wieder zitierten Blindtests völlig überinterpretiert werden, wenn es heißt, es gebe nachweislich keinen hörbaren Kabel- (oder auch keinen Verstärker-) klang. Dazu waren die Tests nicht genügend empfindlich, sie waren zu klein, und sie waren nicht intern standardisiert. Man weiß überhaupt nicht, wie weit sie von den Hörgrenzen weg waren. Theoretisch hätte man mit einer Gruppe Schwerhöriger genau die gleichen Resultate erzielen können. Sich dann hinstellen und behaupten, aufgemerkt, wir haben die Sache jetzt geklärt, ist doch absurd.

Es nützt nix darauf hinzuweisen, alle Teilnehmer hätten sich vorher für Goldohren gehalten und die Hörschwellen wären längst woanders untersucht worden. Jeder besitzt nachweislich eine natürlichermaßen eingebaute Selbstüberschätzung, die man übrigens auch leicht messen kann. Eure Tests haben genau das gemessen, die Selbstüberschätzung der Leute, da stimme ich zu. Aber eben nicht mehr, und das ist nicht genug. Wenn ihr mit den Tests nur Quatschköpfe widerlegen wolltet, die von Welten bei Klangunterschieden und 70% Kabeleinfluß bei 100% Anlagenklang faseln, habt ihr Euer Ziel erreicht. Dass hörbare Unterschiede niemals so groß sein können wussten intelligente Leute aber auch schon vorher, dazu hätte man keine solchen Tests organisieren müssen, denn das kann jeder bei sich zu Hause mit zweimal umstöpseln auch selbst rauskriegen.

Wenn man im Ernst behaupten will, Kabel und Verstärker klängen nicht unterschiedlich, dann muss man auch bis an die Hörgrenzen testen. Und zwar nicht bis an die Hörgrenzen von Schaumschlägern, Schwerhörigen, oder Großsprechern, sondern bis an die wirklichen. Um die statstisch zu sehen, um genügend empfindlich zu testen, gibt es nur den EINEN Weg: den über einen großen Testumfang, also viele Leute, und viele Durchgänge, alles andere ist weitgehend Kaffeesatzleserei. Nur sehr große Unterschiede lassen sich schon mit wenigen Durchgängen und wenigen Leuten finden, kleine Unterscheide aber – und wer wollte vernünftigerweise bestreiten, dass es bei Kabel- und Verstärkerklang nur um kleinste Unterschiede nahe der Hörgrenzen gehen kann – sind NUR mit vielen Durchgängen und vielen Leuten zu ermitteln. Ich hatte das alles schon mal genauer erklärt:

Überlegungen zur Signifikanz von Kabelklangtests

Mir jetzt hier zu unterstellen, genau dieser Zusammenhang scheine mir nicht klar zu sein, und ich stellte deshalb überzogene Forderungen ist ein bisschen unverschämt, findest Du nicht? JEDER, dem er klar ist, muß wie ich genau umgekehrt die Forderungen nach größeren Testumfängen unterstützen, statt sie mit Unterstellungen wie oben zu torpedieren, andernfalls hat er ihn eben doch nicht richtig kapiert. Oder er will ihn in seinem Sinne missbrauchen. So wie Du (oder diese Leute, die es nicht so mit Zahlen haben, aber anderen vorhalten, sie könnten nicht damit umgehen,) argumentieren auch gerne Pharmafritzen, Lobbyisten und ähnliche Typen mit dem Interesse, Statistiken für ihre Zwecke hinzubiegen. Sie posaunen herum, ihre Tests hätten über Jahre immer wieder belegt… verschweigen dabei aber die winzigen Testumfänge, die das gar nicht hergeben... BLA BLA BLA. Bei denen geht’s um’s Geld da kann ich fast noch verstehen, wenn sie so reden, obwohl sie es im Grunde besser wissen und ein falsches Spiel treiben. Aber worum geht’s bei Euch? Warum redet ihr genauso daher? Ihr könntet doch mal genau die Selbstkritik an den Tag legen, die ihr von anderen fordert. Wer unkritisch aus dünner Datenlage Wunschergebnisse herausfrisieren will ist einfach unseriös.

Solange ihr nur erzählt, ihr hättet Hansen und Konsorten und alle Großsprecher, die von Tag/Nachtunterschieden reden, widerlegt bin ich sofort bei Euch. Die Mühe solche Leute vorzuführen hätte ich mir zwar nicht gemacht, man verprügelt ja auch keine Schwächlinge, die den Mund zu voll nehmen, sondern äußert humorvoll Spott oder lässt sie höflich links liegen. Aber wenn es immer wieder heißt, Eure Minitests hätten auch darüber hinaus ein gewichtiges Ergebnis, man könne seither die Frage nach hörbaren Unterschieden bei Kabeln und Verstärkern grundsätzlich ad acta legen, dann kann man nur empfehlen, sich mal die Testumfänge wissenschaftlicher Untersuchungen anzuschauen, in denen es um Wahrnehmungsgrenzen geht. Ich habe übrigens schon ein paar Mal an Experimenten teilgenommen, in denen es um visuelle und taktile Wahrnehmungsschwellen ging. Da war ich einer von dutzenden oder mehr als hundert Teilnehmern, und die Tests liefen über Wochen und Monate, wie es für verlässliche Ergebnisse bei so geringen Effekten unumgänglich ist. Die menschliche Wahrnehmung ist nicht unfehlbar und erst recht nicht unbestechlich, wir hatten Placebos längst angesprochen. Aber so wie sie von manchen hier im Forum immer wieder massiv unterschätzt und heruntergespielt wird kommt man der Wahrheit genauso wenig näher, wie mit Goldohrengeschwurbel.
Mahlzeit

kammerklang schrieb:

Solange ihr nur erzählt, ihr hättet Hansen und Konsorten und alle Großsprecher, die von Tag/Nachtunterschieden reden, widerlegt bin ich sofort bei Euch.

Aber darum geht es um die "Goldohren", die genau den Genannten und ihre Verwandten nachlaufen.

An die Moderation: Bitte hier abtrennen und den Beitrag von Kammerklang und meinen hier in ein neuen Thread unter Voodoo mit dem Titel: Echte Goldohren - Die Grenzen der Hörwahrnehmung verschieben.

ZeeeM schrieb:

Klaus-R. schrieb: Da es anscheinend in der der Regel um Unterschiede vom Typ Tag-und-Nacht geht, braucht's demnach keine Hundertschaften und Tausende von Durchgängen. Aber wie gesagt, Statistik... Eben! Es geht ja nicht um Differenz am Rande der Wahrnehmung, sondern Um Differenzen, die von den "Goldohren" als deutlich, Welten, andere Liga, etc. beschrieben werden. Ich frage mich in dem Zusammenhang, ob der, nicht uninteressante Exkurs durch Kammerklang, nicht einen bestimmten Ziel dient oder einfach nur ein Exkurs ist?

Hallo ZeeeM,

das geht jetzt weder gegen Dich noch gegen irgend jemand Spezielles hier im Forum, aber mir stößt (wie bei Deiner obigen Formulierung) immer wieder Folgendes auf:

Findest Du (und einige andere) es nicht selber unerträglich, wenn immer und immer wieder von beiden Seiten in folgender Weise formuliert wird: "...die von den Goldohren..., oder: "...weil die Holzohren..." usw...

Auf mich wirkt es so, als gäbe es in der Vorstellungswelt der in dieser Weise Formulierenden tatsächlich nur DIE völlig gleichgeschaltete Gruppe DER Holzohren, und DIE völlig identische Verhaltensweise DER Goldohren, die sich in bitterer Feindschaft unversöhnlich gegenüber stehen. Diese pauschalierende Sicht- und Formulierungsweise gegenüber jedem Beliebigen, vielleicht nur marginal anders Denkenden, würde ich vielleicht von primitiven Völkern oder aus der Mitte sogenannter bildungsferner Schichten erwarten, jedoch nicht von ernst zu nehmenden Diskutanten in einem anspruchsvollen Forum wie diesem...

Oder verbirgt sich hinter einem solchen Gebaren etwa nicht nur Gedankenlosigkeit (die m.E. verzeihlich wäre), sondern vielmehr eine Grundhaltung die da lautet: Wie kann ich als Diskutant sicher sein, mit meinem Glauben, meiner Überzeugung, meinem Weltbild, meinem Patriotismus usw. Recht zu haben, wenn nicht die anderen Diskutanten völlig im Unrecht sind...?

Da wir uns hier im Thema "Allgemeine Betrachtungsweise" befinden, würde mich Eure Meinung dazu sehr interessieren. Aber bitte ohne die ganzen Beispiele aus der Vergangenheit, wer wann was wem (verbal) zuerst "angetan" hat. Außerdem finde ich es sehr anerkennenswert und garadezu wohltuend, dass eine gewisse Anzahl der hier Anwesenden nicht in oben genannter Weise formuliert und diskutiert...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aber bitte ohne die ganzen Beispiele aus der Vergangenheit, wer wann was wem (verbal) zuerst "angetan" hat.

Also, das kann ich dir ganz genau sagen: es war vor ca. 6 Jahren, dass ein Goldohr einem Holzohr vorgeworfen hat, es wäre ein Holzohr. Daraufhin fragte das Holzohr zurück, was das Goldohr denn schönes sei. Etwa ein Goldohr? Dabei ists dann geblieben.

Du siehst: Goldohren hatten mit Fakten immer schon ihre Problemchen. Denn (funktionierende) Ohren aus Holz gibts ja garnicht. Zwar gibts auch keine aus Gold, aber das spielt in diesem Fall keine Rolle, weil das Goldohr hatte ja angefangen.