HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

Janus525 schrieb:

Warum sonst sollte sich jemand über Jahre hinweg der Mühe unterziehen, immer und immer wieder dieselben Statements zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit abzugeben und diese lauthals zu fordern, wenn nicht mit dem Ziel, sich im Recht und damit auf "sicherem Grund" zu fühlen...

Ich weiß es! Ich weiß es!

Also: wir möchten gerne, dass auch das unzufriedenste und verunsichertste Goldohr genussvoll und ganz entspannt Musik hören kann, indem wir ihm die Sorgen um Dinge nehmen, um die zu sorgen es sich nicht lohnt, weil diesen Dingen jegliche Sorgensubstanz abgeht.

Wir sind halt edel, hilfreich und gut.

...Lieber klammert man sich an das, was man weiß, was man beherrscht und wo man sich auskennt, bleibt im schützenden Kreis Gleichgesinnter und verteidigt seine Position mit Zähnen und Klauen... Warum sonst sollte sich jemand über Jahre hinweg der Mühe unterziehen, immer und immer wieder dieselben Statements zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit abzugeben und diese lauthals zu fordern, wenn nicht mit dem Ziel, sich im Recht und damit auf "sicherem Grund" zu fühlen...

Überleg´mal ganz scharf, warum das wohl so sein könnte?

Stell´ dir vor, mein Hobby wäre die Mathematik. Ich wäre ganz wild auf alles was damit zu tun hat und würde den Großteil meiner Zeit mit der Mathematik verbringen, sie studieren, sie bis ins letzte Detail täglich verwenden usw.

Natürlich wäre ich dann auch in einem Forum für Mathematik unterwegs.

Und dann wären da "ab und zu" ein paar Leute, die "ab und zu" Beiträge einstellen, die so aussehen könnten:

Hallo,
ich bin der XXXXX und beschäftige mich schon lange mit Mathe. Seit ein paar Monaten bin ich davon überzeugt, dass fünf plus drei nicht (wie fälschlicherweise angenommen) acht, sondern "sechs komma vier" ergeben.

Ich kann zwar nicht genau erklären warum das so ist, aber ihr könnt mir das gerne glauben.
früher dachten die Mensachen ja auch, dass die Erde eine Scheibe wäre....Es ist Zeit zum Umdenken....usw...usw....

Man kann jetzt endweder den "Ignoreknopf" drücken, oder den Blödsinn (immer wieder) anfechten.

Irgendwann werde ich davon sicher sie "Schnauze" voll haben, aber momentan schreibe ich hier noch.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Warum sonst sollte sich jemand über Jahre hinweg der Mühe unterziehen, immer und immer wieder dieselben Statements zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit abzugeben und diese lauthals zu fordern, wenn nicht mit dem Ziel, sich im Recht und damit auf "sicherem Grund" zu fühlen... Ich weiß es! Ich weiß es! Also: wir möchten gerne, dass auch das unzufriedenste und verunsichertste Goldohr genussvoll und ganz entspannt Musik hören kann, indem wir ihm die Sorgen um Dinge nehmen, um die zu sorgen es sich nicht lohnt, weil diesen Dingen jegliche Sorgensubstanz abgeht. Wir sind halt edel, hilfreich und gut.

Etwas anderes als edelste und selbstloseste Motive hätte ich auch niemals ernsthaft unterstellt, wo denkst Du hin...? Hach..., was würde ich mich glücklich schätzen, wenn ich Eurem erlauchten Kreis der Wissenden und Weisen angehören dürfte, wenn Ihr mich in Eure Mitte nehmen und mich als, ja, ich spreche es unverhohlen aus, Freund und Euresgleichen betrachten würdet. Aber bei DEN Aufnahmebedingungen...? Alle Wässerchen und Tinkturen vernichten, der Entmagnetisierung feierlich abschwören, die ganzen schönen und teuren Netzkabel...*schluchz*...wieder hergeben, alle Klangschälchen einsammeln und...*buhuhuhu*...vernichten, nie nie nie wieder eine CD anfasen, nicht einmal mehr..., oh nein, der Gedanke ist mir schier unerträglich, das schaffe ich einfach nicht, so sehr mich die Versuchung auch lockt...

Viele Grüße: Janus....

Janus525 schrieb:

[Den Mut, sich auf ein spirituelles (nicht esoterisches) Abenteuer mit dem Risiko der Subjektivität und den daraus abgeleiteten Anfeindungen des Umfeldes einzulassen, haben viele Längst verloren.

Vlt. gehört eher Mut dazu, wenn man seine subjektiven Weltbilder (ständig...) hinterfragt und vorhandene Wissenslücken nicht mit subjektivem oder spirituellem Dunst zustopfen möchte, solange bis das Weltbild wieder zu wahrgenommenen Umgebung passt. Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber haltbares Wissen erreiche ich nicht mit subjektiv gebackener Spiritualität. Es verlangt eine andere Methodik (wie das bei Hifi ausschauen müsste, ist ja mehrfach genannt und beschrieben worden)

Ich jedenfalls kann das sehr gut nachvollziehen. Warum sonst sollte sich jemand über Jahre hinweg der Mühe unterziehen, immer und immer wieder dieselben Statements zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit abzugeben und diese lauthals zu fordern, wenn nicht mit dem Ziel, sich im Recht und damit auf "sicherem Grund" zu fühlen...

Vlt. liegt es daran, dass über Jahre die gleichen (schwachen) Argumente innerhalb dieser Diskussionen eingebracht werden? Sie sind auch mE ganz leicht zu erkennen.

Teilweise kann man bestimmte Dinge oder Sachverhalte nur verstehen, wenn man darüber trocken und nüchtern urteilen kann. Gute Argumente zeichnen sich meist dadurch aus, dass man sie verstehen und nachvollziehen kann. Gilt u.a. auch, wenn man die Argumente noch nicht teilt. Wenn man aber Argumente nur dann verstehen kann, wenn man sie bereits teilt (also schon verinnerlicht hat), dann sind die Argumente ziemlich schwach und sie werden höchstens emotional verstärkt. Dies ist jedoch nur eine Form der Indoktrination und nicht der Überzeugung(en). Ein Anzeichen, dass die eigene Meinung auf fremder Manipulation beruht. Eine durch Manipulation oder Indoktrination verinnerlichte Meinung kann man bei sich selbst entdecken, wenn man sich z.B. hinterfragt; ob man seine eigenen Auffassungen auch kritisieren kann. Dazu gehört oftmals Mut. Kann man dies nicht, so sollten die inneren Alarmglocken bimmeln.

Vieles von der Argumentation des "goldenen Spiritualität-Hörens" beruht schon darauf, Kritik abzuwehren, sie gar nicht zuzulassen, sondern oftmals nur Kritik an der Kritik zu äußern. Deswegen haben viele Hardcore-Hörer oder aber auch "spirituelle Subjektivisten" große Probleme damit, Kritik überhaupt zu verstehen. Sie sind einfach nicht flexibel genug, beide Seiten einzunehmen. Diese kaum o. nicht vorhandene Flexibilität wird aber von vielen Hardcore-Hörern sogar als Vorteil genannt - so wie oben von dir, Janus. Gleichzeitig wird diese Flexibilität, da man sie anscheinend nicht hat, auch der Gegenseite abgesprochen.

Mit dieser Methodik arbeiten übrigens Sekten, Psycho-Sekten und andere geschlossene Denksysteme, es ist sozusagen auch ihr Erkennungszeichen.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Alle Wässerchen und Tinkturen vernichten, der Entmagnetisierung feierlich abschwören, die ganzen schönen und teuren Netzkabel...*schluchz*...wieder hergeben, alle Klangschälchen einsammeln

Du Dummerchen, das musst du doch garnicht! Kuck mal, ich verrat dir jetzt mal ein ganz ganz großes Geheimgeheimnis! Das bleibt aber unter uns!

Also, bei mir im Musikzimmer stehen alle Geräte auf Spikes (nur die Boxen nicht ). Sogar die RIAAs. Warum? Weils (in meinen Augen) rattenscharf aussieht. Hab ich irgendwann mal geschrieben, dass es dadurch besser klönge? Nein. Warum nicht? Weil's das nicht tut. Es klingt MIT Spikes exakt so wie OHNE Spikes.

So ähnlich kannst du das mit deinen Wässerchen und Schälchen in Zukunft ja auch halten. Behalte dein ganzes Zubehör, und erfreue dich am (in deinen Augen) schönen Anblick. Mehr noch: du könntest deine Wässerchen in deine Schälchen kippen, und austrinken. Dann hast du Spaß².

-scope- schrieb:

...Lieber klammert man sich an das, was man weiß, was man beherrscht und wo man sich auskennt, bleibt im schützenden Kreis Gleichgesinnter und verteidigt seine Position mit Zähnen und Klauen... Warum sonst sollte sich jemand über Jahre hinweg der Mühe unterziehen, immer und immer wieder dieselben Statements zur wissenschaftlichen Beweisbarkeit abzugeben und diese lauthals zu fordern, wenn nicht mit dem Ziel, sich im Recht und damit auf "sicherem Grund" zu fühlen... Man kann jetzt endweder den "Ignoreknopf" drücken, oder den Blödsinn (immer wieder) anfechten. Irgendwann werde ich davon sicher sie "Schnauze" voll haben, aber momentan schreibe ich hier noch. :D

Hallo Scope, ich verstehe Dich voll und ganz und bin bei dieser nüchternen Betrachtung der Realität (pssst, nicht den anderen verraten!!!) 100% ig auf Deiner Seite, das meine ich völlig ernst. Aber Du weißt auch: Die Dummen, Leichtgläubigen, Ignoranten und Schwätzer ohne fundierte Kenntnisse hinsichtlich jedweder Thematik, zu der sie sich ungefragt äußern, sterben nicht aus. Im Gegenteil, es werden nach meiner Auffassung in nahezu allen öffentlichen Bereichen immer mehr. Wenn es sie aber hier, da stimme ich Dir ebenfalls zu, überhaupt nicht gäbe, ganz gleich, ob sie sich aus Naivität oder aus Kalkül zu Wort melden, hätten wir hier alle viel weniger Spaß. Die eigentliche "Quelle der Lust" hier, zumindest für mich, sind doch Typen wie z.B. Rattensack mit ihren Bemerkungen (...ein Spike unter einem Gerät, fällt das nicht um...?) oder Du (...wir könnten den Geschmack von Erbrochenem bewerten...), *köstlich, schmeiß mich gleich weg, mir laufen die Tränen runter vor Lachen, wenn ich an den Testaufbau und die Durchführung des Doppelblindtestes denke*, die das Ganze nicht gar so ernst nehmen. Wenn man ein Thema zu ernst nimmt und die "Dummen" um jeden Preis überzeugen möchte (Stichwort: Gnade der Inkompetenz), verzweifelt man und geht vielleicht irgendwann an den unzähligen Trotteln dieser Welt zugrunde, nicht nur beim Thema HiFi...

Viele Grüße: Janus...

Wenn Herr Janus sich an Ironie versucht, kommt das nicht gut. Das kann er nicht. Seine Welt ist eine andere (siehe wie er unter 230V Netz empfiehlt Voodoo Schrott zu kaufen -am besten wohl bei ihm- und zu "geniesen"). Emotion rules reality...

Bemerkungen zu Blindtests möge er sich schenken, da er vermutlich noch nie ein entsprechendes Testgerät von nahem gesehen hat (im Amateurbereich gibts das nicht und auch bei Profis nicht alle Tage).

Und auch Kammerklang kneift hier durch Abbiegen. Niemand hier im Forum (inkl. meiner Wenigkeit) will mit Blindtests neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen - das sollen Leute machen, die gut dafür bezahlt werden.
Aber mittels Test der "ich hör alles Fraktion" Wind aus den Segeln zu nehmen, geht durchaus. Zumal bei solchen Privattests genau die Einwände eliminierbar sind, die immer als Entschuldigung bzw. gegen Blindtests kommen: Test gescheitert weil Stress, wenig Zeit, schlechte Anlage, ungewohnte Umgebung, falsche Musikbeispiele...


Gruß

Achim

Aber mittels Test der "ich hör alles Fraktion" Wind aus den Segeln zu nehmen, geht durchaus.

Das sind genau die fiesen, niederen Beweggründe, die ich dabei auch immer hatte.

Es ist aber dennoch nicht gesagt, dass man diversen Leuten damit den Wind aus den Segeln nehmen kann. Ich hatte immer mit dem Argument zu kämpfen, die Umschalthardware würde die feinen Unterschiede "verschleiern".

Es ist nicht leicht, jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, wenn dieser nichtmal einen Cinchstecker in eine Buchse stecken kann, ohne sich dabei zu strangulieren.

Da helfen technische Erklärungen absolut nicht weiter. Daher habe ich bei den späteren Tests immer im Vorfeld gefragt, ob die Umschalthardware akzeptiert wird.

Das wurde sie vor den Tests fast immer.....Danach aber oft nicht mehr.

Zumal bei solchen Privattests genau die Einwände eliminierbar sind, die immer als Entschuldigung bzw. gegen Blindtests kommen: Test gescheitert weil Stress, wenig Zeit, schlechte Anlage, ungewohnte Umgebung, falsche Musikbeispiele...

Das war gestern.

Die verschiedenen Hifi-Foren werden auch von einigen Leuten mit kommerziellem Hintergrund besucht, denen die Ergebnisse solcher Blindtests -zumindest indirekt- schaden.

Dazu gehören nicht nur Händler, sondern auch mehr oder weniger "echte" Entwickler aus dem (audiophilen) Audiobereich.
Auch Letztere haben natürlich ein Interesse daran, dass ihre neuen "Entwicklungen" hörbar besser klingen.
Wozu sollten sie sonst auf diesem Gebiet weiter entwickeln?

Wie auch immer....Einige dieser Leute sind sicher nicht auf den Kopf gefallen und "entwickeln" darüberhinaus durchaus plausibel erscheinende Gegenargumente, die dann von den herkömmlichen audiophilen Wolkenschwebern nachgeplappert werden.

Der aktuelle Trend geht da eindeutig zum sog. Langzeittest. Dabei muss die Veränderung (neues Kabel oder audiophile Steckdose ) über mehrere Wochen ohne Teststress oder Zeitdruck "genossen werden", bevor dann wieder zur alten Komponente gewechselt wird.

Der Vorteil: Wahrheitsgehalt absolut nicht nachprüfbar, völlig subjektiv, absolut emotionsgeleitet und somit unanfechtbar.

Damit ist man erstmal "in Sicherheit"

-scope- schrieb:

Der Vorteil: Wahrheitsgehalt absolut nicht nachprüfbar, völlig subjektiv, absolut emotionsgeleitet und somit unanfechtbar. Damit ist man erstmal "in Sicherheit" ;)

Irgendwie erinnert mich das an die "Mondlandungsdiskussion" Die akzeptieren ja auch einige nur, wenn sie selber hinflíegen würden und selbst das was sie dort finden würden, wäre dann arrangiert gewesen.

Irgendwie erinnert mich das an die "Mondlandungsdiskussion" Die akzeptieren ja auch einige nur, wenn sie selber hinflíegen würden

Erzählen kann man viel, wenn der Tag lang genug ist...

paga58 schrieb:

Wenn Herr Janus sich an Ironie versucht, kommt das nicht gut. Das kann er nicht. Seine Welt ist eine andere (siehe wie er unter 230V Netz empfiehlt Voodoo Schrott zu kaufen -am besten wohl bei ihm- und zu "geniesen"). Emotion rules reality... Gruß Achim

Hallo Achim, eigentlich wollte ich den Neuling nur "aus dem Feuer" hier nehmen, ihm anraten sich weiterhin an seinem Hobby zu erfreuen und sich davon nicht abbringen zu lassen. Leider habe ich es versäumt, das für Dich ausführlicher zu erklären...

Was mich auch interessieren würde: Welchen Voodoo Schrott könnte er denn bei mir kaufen...? Sicherlich möchten auch andere wissen, ob Du ein konkretes Beispiel vorzuweisen hast oder ob Du hier nur irgendwas daher schreibst, einfach mal so auf gut Glück. Musst aber nicht unbedingt antworten, wir wissen dann auch Bescheid...

Viele Grüße: Janus...

Was mich auch interessieren würde: Welchen Voodoo Schrott könnte er denn bei mir kaufen...?

Woher sollen "wir" das denn wissen? Fakt ist doch, dass du mit irgendwelchem "audiophilen Zeug" Handel treibst.

Oder irre ich mich da?

Darauf sollte er Dir, als Gewerblicher Teilnehmer, besser per PM antworten.

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: [Den Mut, sich auf ein spirituelles (nicht esoterisches) Abenteuer mit dem Risiko der Subjektivität und den daraus abgeleiteten Anfeindungen des Umfeldes einzulassen, haben viele Längst verloren. Vlt. gehört eher Mut dazu, wenn man seine subjektiven Weltbilder (ständig...) hinterfragt und vorhandene Wissenslücken nicht mit subjektivem oder spirituellem Dunst zustopfen möchte, solange bis das Weltbild wieder zu wahrgenommenen Umgebung passt. Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber haltbares Wissen erreiche ich nicht mit subjektiv gebackener Spiritualität. Es verlangt eine andere Methodik (wie das bei Hifi ausschauen müsste, ist ja mehrfach genannt und beschrieben worden) Vieles von der Argumentation des "goldenen Spiritualität-Hörens" beruht schon darauf, Kritik abzuwehren, sie gar nicht zuzulassen, sondern oftmals nur Kritik an der Kritik zu äußern. Deswegen haben viele Hardcore-Hörer oder aber auch "spirituelle Subjektivisten" große Probleme damit, Kritik überhaupt zu verstehen. Sie sind einfach nicht flexibel genug, beide Seiten einzunehmen. Diese kaum o. nicht vorhandene Flexibilität wird aber von vielen Hardcore-Hörern sogar als Vorteil genannt - so wie oben von dir, Janus. Gleichzeitig wird diese Flexibilität, da man sie anscheinend nicht hat, auch der Gegenseite abgesprochen. Mit dieser Methodik arbeiten übrigens Sekten, Psycho-Sekten und andere geschlossene Denksysteme, es ist sozusagen auch ihr Erkennungszeichen. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

vielleicht ist es nicht der mutigste, hingegen oft der klügste (nicht immer intelligenteste) Weg, die Realität in mancherlei Hinsicht verleugnen und verdrängen zu wollen. Die zentrale Frage ist für mich oft: Will jemand die Wahrheit überhaupt wissen, weil er glaubt, sein Leben würde damit grundsätzlich verbessert...? Diese Frage kann von außen m.E. niemand schlüssig beantworten. Ich habe einen guten Bekannten, der als Chefarzt in einer neurologischen Klinik arbeitet und zugleich Neurologe und Psychiater ist. Wir haben lange Gespräche über dieses Thema geführt, und er erklärt mir, wann immer er es mit einem unheilbaren Krebspatient zu tun hat, der noch nichts von seiner Krankheit weiß, stehe er vor einem schier unlösbaren Dilemma. Oft, so sagt er, habe er die letalen Folgen einer Diagnose längstmöglich verschwiegen, um dem Patienten noch etwas Zeit zu geben, seine letzten Monate unbeschwert zu genießen. Dabei war er bisweilen mit massiven Vorwürfen eben dieses Patienten konfrontiert, dieser hätte es eher wissen wollen, um seine "Dinge" besser ordnen und sich länger auf das Sterben vorbereiten zu können. In anderen Fällen habe er die Diagnose sofort offenbart und war dem massiven Vorwurf ausgesetzt, warum er ihm - dem Patienten - nicht noch ein paar unbelastete Wochen gegönnt hätte, und das Leid innerhalb der Zeitspanne des Wissens um den heran eilenden Tod unnötig verlängert habe. Wen hätte er bei seiner Entscheidung außer seinem Gewissen befragen sollen...? Die zukünftigen Hinterbliebenen...? Andere Ärzte...? Eine Statistik...?

Das Beispiel liegt auf einer anderen Konkretionsebene, zugegeben, aber in vielen Fällen suchen Menschen eben nicht die Wahrheit, sondern lediglich Zustimmung. Und das gelingt eben nur, wenn sich beide Bestrebungen - der Wunsch nach Wissen bzw. nach Glauben - nicht in gegenseitigen Agitatsionsbemühungen zerreiben, sondern sich strikt aus dem Weg gehen. Die naive Vorstellung (damit meine ich nicht Dich), die Wahrheit sei der Unwahrheit stets vorzuziehen, weil sie richtiger, moralischer, überlegen, grundsätzlich höher stehend sei als der Glaube, an was auch immer, kann ich in vielerlei Hinsicht nicht teilen. Wozu also ein "Goldohr" von etwas überzeugen wollen, das es letztlich nicht wissen will und dem zufolge auch nicht wissen muss, wenn es ein "Goldohr" sein möchte und es genießt...?

Zu Deinem Hinweis mit den Sekten möchte ich hier nicht Stellung beziehen, dafür bitte ich Dich um Verständnis...

Viele Grüße: Janus...

Seid doch alle mal froh das es hier bei uns zu "normal" zugeht.

Im AK Forum wird man direkt gesperrt für ein paar Tage, wenn man die CD Matte anzweifelt.

Den, dort grassiert noch sehr das: "Hast Du es ausprobiert? Nein? Also hast Du es nicht gehört und hast keine Ahnung."

Argumente wie: "Es ist eine CD, es sind nur einsen und nullen drauf!!" werden einfach überlesen.

Hallo,
lese hier schon eine ganze Weile mit.
Ist ja wie Katholiken gegen Islamisten, wer jetzt zu welcher Fraktion gehört könnt ihr euch aussuchen.

Was ist so schlimm daran wenn ein HiFi Verückter seine Anlage mit Zubehör " personalisieren" möchte ?

Die letzten paar HiFi Studios können nur noch leben wenn sie dieses Zubehör verkaufen.
Ware von der Stange kann sie sicher nicht mehr ernähren, kein Zubehör, dafür nur noch beim Discounter ohne jede Beratung kaufen können, naja ich weiß nicht.

Mehr oder weniger sinnvolles Zubehör gibt es doch überall, Fahrrad, Auto, Angeln usw., lass die Leute doch ihren Spass haben.

Scope ist ja wenigstens noch mit Sachverstand, messerscharfer Analytik und schwarzen Humor gesegnet, da macht das Ganze noch Spass.
Andere sind lediglich Trittbrettfehrer, haben den IQ von Knäckebrott und schlagen im Schutz der wirklichen Könner ständig unter die Gürtellinie, nicht schön zu lesen.

Abgesehen davon,
speziell die von Janus angesprochene Erdungsgeschichte ist doch auch für Techniker zu verstehen.
Hier ergibt sich sicher ein Unterschied zwischen einer idealen Erde und einen lausigen Schutzleiter mit 1-2Volt gegen Erde und massig noise.
Von diesen Schutzleitern gibt es genug, besonders in älteren Installationen.

Hier könnte auch eine Ursache beim "Kabelklang" von Signalkabeln sein.
Ist Signalerde und Gehäuseerde verbunden, evtl. die Geräte an unterschiedliche Zweige / Phasen der Installation angeschlossen, dann wäre die Möglichkeit gegeben, dass Ausgleichsströme über den Schirm der Signalkabel fließen.

Da kann ich mir schon vorstellen, dass es einen Unterschied macht ob ich ein Kabel mit sehr dichter Schirmung habe oder nur eine Beipackstrippe mit einer leichten Andeutung einer Schirmung.

Wie auch immer, auch wenn es auf den ersten Blick abwegig erscheint, auf den Zweiten Blick lässt sich für manchen Voodoo Effekt sogar eine vernünftige Erklärung finden.

Wenn man mal von Kristallen zur Luftmolekülausrichtung absieht.

Gruß
Manfred

R-Type schrieb:

Darauf sollte er Dir, als Gewerblicher Teilnehmer, besser per PM antworten.

Hallo R-Type,

keine Sorge, darauf werde ich ihm (paga58) gar nicht antworten. Er hatte nach meinem Empfinden das Bein gehoben, und ich wollte nur mal schauen, ob auch wirklich ein Strahl heraus kommt...

Viele Grüße: Janus...

Justfun schrieb:

Hallo, Scope ist ja wenigstens noch mit Sachverstand, messerscharfer Analytik und schwarzen Humor gesegnet, da macht das Ganze noch Spass. Andere sind lediglich Trittbrettfehrer, haben den IQ von Knäckebrott und schlagen im Schutz der wirklichen Könner ständig unter die Gürtellinie, nicht schön zu lesen. Abgesehen davon, speziell die von Janus angesprochene Erdungsgeschichte ist doch auch für Techniker zu verstehen. Hier ergibt sich sicher ein Unterschied zwischen einer idealen Erde und einen lausigen Schutzleiter mit 1-2Volt gegen Erde und massig noise. Von diesen Schutzleitern gibt es genug, besonders in älteren Installationen. Hier könnte auch eine Ursache beim "Kabelklang" von Signalkabeln sein. Ist Signalerde und Gehäuseerde verbunden, evtl. die Geräte an unterschiedliche Zweige / Phasen der Installation angeschlossen, dann wäre die Möglichkeit gegeben, dass Ausgleichsströme über den Schirm der Signalkabel fließen. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es einen Unterschied macht ob ich ein Kabel mit sehr dichter Schirmung habe oder nur eine Beipackstrippe mit einer leichten Andeutung einer Schirmung. Gruß Manfred

Hallo Manfred,
ich habe vorsichtshalber den Schutzhelm schon auf, bin in mein Erdloch gekrochen und habe mich angeschnallt. Solltest Du vielleicht jetzt auch machen. Kannst Du schon erahnen warum...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Die zentrale Frage ist für mich oft: Will jemand die Wahrheit überhaupt wissen, weil er glaubt, sein Leben würde damit grundsätzlich verbessert...? Diese Frage kann von außen m.E. niemand schlüssig beantworten.

Doch, das kann man von Außen schlüssig beantworten.

Von einem erwachsenen, mündigen Menschen die Wahrheit zurückzuhalten um ihm eine vermeintliche Belastung zu ersparen ist immer ein Fehler, und ein ziemlich arroganter dazu, setzt er doch den Glauben voraus daß man selber besser beurteilen kann was jemandem gut tut als derjenige selbst.

Die Wahrheit kann weh tun, aber noch weit übler ist es wenn man jemandem nicht das Vertrauen entgegen bringt daß er mit der Wahrheit umgehen kann. Letzteres ist nämlich eine Art von Entmündigung, und die gute Absicht ist da keine Entschuldigung.

Dem Arzt der mir eine Krankheit verschweigt im Glauben meine Nerven zu schonen würde ich den Kopf waschen, auch wenn (oder gerade wenn) die Krankheit mein Todesurteil bedeutet.

Selbst bei Kindern und Unmündigen ist m.E. Ehrlichkeit besser, wenngleich man da sehr gefühlvoll und umsichtig sein muß.

Als Analogie zum Thema Hifi-Voodoo halte ich dieses Beispiel zudem für ziemlichen Mist. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bei Hifi geht's noch nicht einmal im Entferntesten um so bedeutende Dinge, und wenn man da schon nicht die Wahrheit verkraftet und lieber belogen werden will, dann gute Nacht.

OT: Wenn ein Arzt was weiss, soll er es sagen. Alles andere ist voodoo.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Die zentrale Frage ist für mich oft: Will jemand die Wahrheit überhaupt wissen, weil er glaubt, sein Leben würde damit grundsätzlich verbessert...? Diese Frage kann von außen m.E. niemand schlüssig beantworten. Bei Hifi geht's noch nicht einmal im Entferntesten um so bedeutende Dinge, und wenn man da schon nicht die Wahrheit verkraftet und lieber belogen werden will, dann gute Nacht.

Tja pelmazo, das ist Deine ganz persönliche Sicht, sie sei Dir unbenommen...

Viele Grüße: Janus...

Liebster Janus,

du erkennst deinen Text:

"...und verwendest die bei der fruchtlosen Diskussion hier eingesparte Zeit für die Installation von Klangmodulen, Feinsicherungen, Netzsteckdosen usw. Danach stellst Du Deine Anlage auf ein edles Rack..."

Hast Du nicht hier nicht auch schon öfter deine tollen Rackbaukünste heraus gekehrt? Ich traue dir stark zu, dass du den Rest des Geraffels auch im Programm hast. Würde passen.

Übrigens: ich pflege nur höchst selten an Bäume zu pissen. Aber eine "Firma", die meine Erdungsanlage zuhause nach dem Try&Error Prinzip verpfuscht, hätte ich angepisst - nämlich bei der Handwerkskammer .

Gruß

Als Analogie zum Thema Hifi-Voodoo halte ich dieses Beispiel zudem für ziemlichen Mist. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

So siehts aus.
Ich hoffe, solch ein "Vergleich" hier nicht noch einmal lesen zu müsssen.

Janus525 schrieb:

Die naive Vorstellung (damit meine ich nicht Dich), die Wahrheit sei der Unwahrheit stets vorzuziehen, weil sie richtiger, moralischer, überlegen, grundsätzlich höher stehend sei als der Glaube, an was auch immer, kann ich in vielerlei Hinsicht nicht teilen.

In Bezug auf Hifi und die Hilfe, die du anfangs propagiert hast, ist die Wahrheit stets vorzuziehen, weil der Hilfesuchende selbst entscheiden kann, was er damit anfängt. Man kann ja seine Rechnung der Supermarktkasse verleugnen, zahlen muss man sie trotzdem (oder legt eben die Waren zurück)

Wozu also ein "Goldohr" von etwas überzeugen wollen, das es letztlich nicht wissen will und dem zufolge auch nicht wissen muss, wenn es ein "Goldohr" sein möchte und es genießt...?

Meiner Meinung nach bist du zu sehr in der Vorstellungswelt oder Unterscheidung zwischen Gold- und Holzohr verhangen. Es geht manchmal auch nicht darum, ein einzelnes Ohr überzeugen zu wollen. Wenn ein bisserl Wahrheit jemanden schon vom Genuss abhält, sollte er sich mMn überlegen, ob er nicht was falsch macht oder das falsche Hobby betreibt. Ich denke aber, die meisten sind sicherlich nicht davon angetan, wenn jemand anderes für sie bestimmen möchte, was sie wissen müssen und was nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich denke aber, die meisten sind sicherlich nicht davon angetan, wenn jemand anderes für sie bestimmen möchte, was sie wissen müssen und was nicht.

Besonders nicht wenn dieser Andere mit dem Nichtwissen sein Geschäft macht.

Was ist es denn anderes als Bauernfängerei, wenn man Produkte verkauft die sich nur verkaufen lassen wenn die Kundschaft im Zustand des Nichtwissens gehalten wird, und wenn man das auch noch dadurch rechtfertigt daß man diese Kundschaft für glücklicher ausgibt so lange sie nichts wissen? Sancta Simplicitas bei Anderen, im Interesse des eigenen Gewinns?

Mag sein daß ich eine Weile unglücklich bin wenn mir aufgegangen ist daß ich mich habe über's Ohr hauen lassen, und mag auch sein daß ich meine vorige Zufriedenheit gern zurück hätte, aber es würde mir im Traum nicht einfallen deswegen den Zustand des Nichtwissens dem Zustand des Wissens vorzuziehen. Enttäuschungen sind eben im Wortsinn auch das Ende einer Täuschung. Da liegt etwas sehr Positives darin.

Enttäuschungen sind eben im Wortsinn auch das Ende einer Täuschung. Da liegt etwas sehr Positives darin.

So philosophisch am Morgen..

Apropos Täuschung:

Im Zuge meines "einmal will ich es noch wissen" Boxen-Projektes, gab ich zum großen Teil meine bisherige Anlage auf.
Momentan spielt statt ein 3500 euro Amp ein kleiner von Teac für gebraucht 100 auf, da der keine XLR-Eingänge hat, wurde der SACD-Player(Der ist übrig geblieben) mit ordinärer Beipack-Strippe dort angeklemmt.
Und statt der hochwertigen Standboxen für 2700, spielen jetzt Selbstbau 2-weger für 400 Euro auf.
Tja...
Ich falle immer noch entspannt in die Musik, ohne was zu vermissen.

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Wozu also ein "Goldohr" von etwas überzeugen wollen, das es letztlich nicht wissen will und dem zufolge auch nicht wissen muss, wenn es ein "Goldohr" sein möchte und es genießt...? Ich denke aber, die meisten sind sicherlich nicht davon angetan, wenn jemand anderes für sie bestimmen möchte, was sie wissen müssen und was nicht. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

genau so sehe ich das auch. Aus diesem Grund lässt sich auch niemand gerne vorschreiben, was er über sein Hobby wissen will und was nicht. Dennoch wird hier oft der Eindruck vermittelt, jemand habe gefälligst die Wahrheit zur Kenntnis zu nehmen. Diese Grundhaltung ist anmaßend, wohl gemerkt aus beiden Richtungen...

Und ja, die Beriffe "Holzohr" und "Goldohr" gefallen mir auch nicht. Vielleicht wäre "Wissende" und "Experimentierende" zutreffender...

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus

Naja, wenn du schreibst, dass man quasi Hifi-Freunde sich in Ruhe über ihre Metaebenen austauschen lassen sollte und auch noch darauf verweist, dass sie dazu nicht die Wahrheit wissen müssen, versuchst du doch Wahrheiten oder Wahrheiten aus dem Spiel zu nehmen oder sie zu dehnen. Das _finde_ ich z.B. anmaßend.

An der (bestmöglichen Sichtung der) Wahrheit wird man daher nicht vorbeikommen und muss sie zur Kenntnis nehmen, wenn man etwas (genauer) wissen möchte. Und wie schon öfters erwähnt, man muss dazu wissen, was sich z.B. (falls Klangunterschiede postuliert werden) in einem Schallfeld real ändert oder nicht. Allein an eine subjektiv erlebbare imaginäre Grenze zu verweisen, reicht leider nicht aus. Es mag daher sein, dass wir unterschiedliche Begriffsdefinitionen von/über Wahrheit besitzen. Ich hätte jetzt nur mit unterschiedlichen Auffassungen gerechnet, wie man Wahrheiten erkennen kann und was man dafür (bei Hifi- und Zubehörkram) leisten muss/kann, denn darüber kann und sollte man sich vlt. kontrovers unterhalten, weils nicht immer einfach ist. Aber Wahrheit selbst ist mMn nicht verhandelbar und orientiert sich auch nicht dort, wohin man sie selbst gerne hinhaben möchte - auch nicht, wenn man denkt, man säße bequem und wissend in einer neutralen Mitte.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hi Janus Aber Wahrheit selbst ist mMn nicht verhandelbar und orientiert sich auch nicht dort, wohin man sie selbst gerne hinhaben möchte - auch nicht, wenn man denkt, man säße bequem und wissend in einer neutralen Mitte. Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

nein, so ist das von mir nicht gemeint, ganz bestimmt. Aber es gibt eben Dinge, die stellen sich für mich anders dar als sie von einigen hier beurteilt und mit Nachdruck vertreten werden. Vor etlichen Jahren, als ich in einer anderen Stadt mit einer wild zusammengekauften, teuren HiFi-Anlage selbst noch auf dem Trip war alles erdenkliche Zubehör auszuprobieren, habe ich mal einen Netzfilter / Trenntrafo von audioplan vor meinen CDP gehängt, weil es manchmal um die Mittagszeit schaurig klang, und ich annahm, es wären Störungen aus der Netzversorgung. Das Ergebnis war, dass es schlagartig (subjektiv)leiser zu werden schien, das Klangbild wurde irgendwie dunkler, enger, Interpreten traten weiter nach hinten, und die Darbietung wurde müder und lustloser. Also Filter wieder raus, und es war wie zuvor. Klar, dachte ich, die Störungen sind weg, aber das gefällt mir nicht, also "schlechtes" Filter verkauft. Neues Filter, diesmal von TMR besorgt, voller Erwartung angeschlossen, dasselbe Ergebnis, Filter wieder verkauft. HMS - Filterleiste gekauft, wieder dieses dunkle und lustlose Klangbild...

Dann bin ich auf die Idee gekommen, rund um die Uhr ein Voltmeter an die Steckdose zu hängen, und siehe da, über 24 Stunden verteilt lag die Netzspannung im Extremfall zwischen (ich glaube, ist lange her) 221 und 214 Volt, mittags am niedrigsten, nachts am höchsten. Ich habe dann in einer Firma vor Ort einen großen Trenntrafo mit 3,5 kW und mit einem Übersetzungsverhältnis von 1 : 1,03 wickeln lassen, habe das zu unterschiedlichen Zeiten mal leise, mal extrem laut brummende Ding im Keller installiert, eine eigene Leitung zur Anlage gelegt und hatte fortan keine Probleme mehr mit unterschiedlichem Klang zu unterschiedlichen Tageszeiten...

Das liegt alles sehr lange zurück, aber wenn jemand nun fragen würde, woran das gelegen haben könnte, und als Antwort erhält: "Alles Einbildung, Selbsttäuschung, die Geräte waren Elektronikschrott" usw. hilft ihm das nicht. Wenn ich behaupten würde, durch die Spannungserhöhung, die galvanische Trennung und die speziellen Trafobleche klang es damals zu jeder Uhrzeit deutlich besser, unterstellt man mir sofort, ich wolle Trenntrafos verhökern und lese wahrscheinlich: "Du glaubst nur dass es besser klingt, das ist alles. Einfach Stecker rein, spielt immer. Ausphasen...? Alles Quatsch usw.", dann habe ich einige Probleme damit, das zu akzeptieren, und der Versuch einer technischen Erklärung wäre mir viel lieber...

Meine subjektive "Wirklichkeit" (sicherlich des bessere Terminus) ist, dass es viele solcher Dinge gibt, die den Klang nachhaltig verändern. Ob es "wahr" ist, steht auf einem anderen Blatt, und man möge mir - Janus - verzeihen, dass mich die Wirklichkeit im Bezug auf HiFi oft mehr interessiert als die Wahrheit. Hast Du denn einen technischen Erklärungsansatz für meine damaligen Erfahrungen, oder habe ich mich nach Deiner Überzeugung wirklich nur selbst getäuscht...?

Viele Grüße: Janus...

CDPs haben alle durch die Bank stabilisierte und geregelte Netzteile, die die Spannungsschwankung von 7% (wenn ich jetzt Koppmäßig richtig gerechnet habe...) lockerst! ausgleichen. Die Netzspannung müsste schon extremst zusammenbrechen, bis das so ein Netzteil juckt, bzw. das Auswirkungen auf dessen Ausgangsspannung(en) hat. In so einem Fall käme aber wohl garnix mehr aus dem CDP, weil er wahrscheinlich auf "tilt" schaltet.

Janus, da war wohl doch nur Suggisuggi im Spiel...

Moin Janus

Hast Du denn einen technischen Erklärungsansatz für meine damaligen Erfahrungen, oder habe ich mich nach Deiner Überzeugung wirklich nur selbst getäuscht...?

Das kann ich so nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wie du getestet hast. Du erinnerst dich? Ich behaupte nach wie vor, dass viele Unterschiede bezüglich Hören und Nichthören einfach auf die Tests zurückzuführen sind. Ich habe auch nicht den technischen Backround, um etwas über deine Geräte behaupten zu können, der Spannungsunterschied wirds aber imho nicht gewesen sein. Ich kann mich -wenn ich etwas zu hören glaube - auch nur auf eigene (Hör)Beobachtungen stützen und sie jemand mitteilen, der wesentlich mehr von E-Technik versteht als ich.

Aber genau dann gibt eine kleine Hürde, die vor der Fragestellung genommen werden muss/müsste...

Ich habe auch schon Netzfilter (TMR, TK-Audio, EMT und Powerplant-Trenndingens) in Betrieb gehabt und _meinte_, dass bei einer speziellen Konfiguration für mich etwas hörbar gewesen wäre. Es gibt mW auch Erklärungsansätze, warum und weshalb sowas sogar möglich wäre, die aber nicht unbedingt etwas mit der Filterwirkung ansich zutun haben müssen. Obwohl ich vorher schon relativ früh die Vorteile von Blindtest kennenlernen konnte , musste ich hier im Forum auch lernen, dass man erstmal selbst etwas dafür tun muss, um seine Hörerfahrungen auf solidere Sockeln zu stellen, wenns in die Öffentlichkeit geht. Einfach um ausschließen zu können, ob man sich selbst getäuscht hatte. Und man täuscht sich mE sehr oft, bei solchem Kram wie z.B. Netzfilter - dafür gibt es auch sehr viele handfeste Gründe, die man ignorieren kann oder auch annehmen. Es mag u.a. aber auch daran liegen, da man die eigenen Tests nicht sonderlich gut aufziehen kann, weil man als Privatperson (bezüglich Netzfilter) immer komplett umstöpseln muss. Es ist sehr aufwendig und mühselig. Aber egal wie es nun ist, man muss die Gründe mE annehmen, sonst entfernt man sich von der gesuchten "Wahrheit" und man wird dann immer irgendwo in der Luft hängen. Ich steh dann doch lieber etwas mehr aufm Boden.

Es reicht daher einfach nicht aus, nur die Geräte zu wechseln bzw. etwas dazuzuhängen und sich "das nur mal anzuhören". Es reicht natürlich aus für den privaten Rahmen, aber eben nicht, um der/einer Sache (öffentlich!) auf den Grund gehen zu können - und da muss man mE nichtmal viel von Technik verstehen, sondern "lernen" sich und seine Wahrnehmungen selbst zu überprüfen. Genau dann hat man eine Latte vor Aufgaben vor der Nase, mit denen die Beschäftigung mE auch lohnt, gerade bezüglich Hifi und Musik. Jedoch erkennt man bei Hör- oder Erfahrungsberichten relativ schnell, ob jemand innerhalb der gern propagierten 30-40jähriegn Hifi-Erfahrung eine Latte überhaupt mal gesehen hatte...

Gruss
Stefan

(PS: TK-Audio und Powerplant hab ich vor Jahren verkauft, TMRFS8 und EMT-Industrie-Dosen sammeln im Keller Staub. )

Rattensack schrieb:

CDPs haben alle durch die Bank stabilisierte und geregelte Netzteile, die die Spannungsschwankung von 7% (wenn ich jetzt Koppmäßig richtig gerechnet habe...) lockerst! ausgleichen. Die Netzspannung müsste schon extremst zusammenbrechen, bis das so ein Netzteil juckt, bzw. das Auswirkungen auf dessen Ausgangsspannung(en) hat. In so einem Fall käme aber wohl garnix mehr aus dem CDP, weil er wahrscheinlich auf "tilt" schaltet. Janus, da war wohl doch nur Suggisuggi im Spiel...

Kann so sein, aber der spätere große Trenntrafo, der die Primärspannung um rund 6 Volt erhöht hat, hing vor der gesamten Anlage, nicht nur vor dem CDP. Danach habe ich nie wieder ein einzelfilter vor dem CDP verwendet. Wenn es an der Spannung nicht gelegen hat, könnte dann die galvanische Trennung evtl. den Unterschied herbeigeführt haben...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

hing vor der gesamten Anlage

Datt macht keinen Unterschied. Diese 6V machen nur, dass deine Endstufe (mehr so theoretisch) einen Mückenschiss mehr Leistung "macht". Eigentlich nichtmal das, iss eher ein Mückenpfurz.

Das Ergebnis war, dass es schlagartig (subjektiv)leiser zu werden schien, das Klangbild wurde irgendwie dunkler, enger, Interpreten traten weiter nach hinten, und die Darbietung wurde müder und lustloser. Also Filter wieder raus, und es war wie zuvor. Klar, dachte ich, die Störungen sind weg, aber das gefällt mir nicht, also "schlechtes" Filter verkauft. Neues Filter, diesmal von TMR besorgt, voller Erwartung angeschlossen, dasselbe Ergebnis, Filter wieder verkauft. HMS - Filterleiste gekauft, wieder dieses dunkle und lustlose Klangbild...

Es fällt mir schwer, die Fassung zu bewahren, wenn ich sowas lese.

Es mag durchaus sein, dass DU es so empfunden hast. Das sollte m.E. auch nicht das Thema sein. Interessant sind die wahren Begebenheiten, also die Belastung durch Störungen vor und nach der Filterung.
Darüber könnte man dann reden.

Dann bin ich auf die Idee gekommen, rund um die Uhr ein Voltmeter an die Steckdose zu hängen, und siehe da, über 24 Stunden verteilt lag die Netzspannung im Extremfall zwischen (ich glaube, ist lange her) 221 und 214 Volt, mittags am niedrigsten, nachts am höchsten. Ich habe dann in einer Firma vor Ort einen großen Trenntrafo mit 3,5 kW und mit einem Übersetzungsverhältnis von 1 : 1,03 wickeln lassen, habe das zu unterschiedlichen Zeiten mal leise, mal extrem laut brummende Ding im Keller installiert, eine eigene Leitung zur Anlage gelegt und hatte fortan keine Probleme mehr mit unterschiedlichem Klang zu unterschiedlichen Tageszeiten...

Absolut unglaubwürdig und alles andere als nachvollziehbar.
Welcher Endverstärker wurde dort verwendet?

-scope- schrieb:

Das Ergebnis war, dass es schlagartig (subjektiv)leiser zu werden schien, das Klangbild wurde irgendwie dunkler, enger, Interpreten traten weiter nach hinten, und die Darbietung wurde müder und lustloser. Also Filter wieder raus, und es war wie zuvor. Klar, dachte ich, die Störungen sind weg, aber das gefällt mir nicht, also "schlechtes" Filter verkauft. Neues Filter, diesmal von TMR besorgt, voller Erwartung angeschlossen, dasselbe Ergebnis, Filter wieder verkauft. HMS - Filterleiste gekauft, wieder dieses dunkle und lustlose Klangbild... Absolut unglaubwürdig und alles andere als nachvollziehbar. Welcher Endverstärker wurde dort verwendet?

Hallo Scope,

das war ein Brinkmann Verstärker. Nicht die Monoblöcke, sondern die Stereo - Endstufe; Vorverstärker war übrigens ein Audible Illusion Röhrenverstärker. Wenn ich Dich richtig verstehe, kann auch der Betrieb der gesamten Anlage über einen Trenntrafo - soweit ich es verstehe die völlige galvanische Trennung vom Netz - den Klang nicht verändert haben. Stimmt das...?

Viele Grüße: Janus...

- soweit ich es verstehe die völlige galvanische Trennung vom Netz

Das wäre verboten. Der Schutzleiter MUSS bei solchen Trenntrafos durchgeführt werden.
WAS du da damals angestellt hast kann kein Mensch wissen. Du weisst es ja nichtmal selbst.

pinoccio schrieb:

Moin Janus Hast Du denn einen technischen Erklärungsansatz für meine damaligen Erfahrungen, oder habe ich mich nach Deiner Überzeugung wirklich nur selbst getäuscht...? Das kann ich so nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wie du getestet hast. Du erinnerst dich? Ich behaupte nach wie vor, dass viele Unterschiede bezüglich Hören und Nichthören einfach auf die Tests zurückzuführen sind. Ich habe auch nicht den technischen Backround, um etwas über deine Geräte behaupten zu können, der Spannungsunterschied wirds aber imho nicht gewesen sein. Ich kann mich -wenn ich etwas zu hören glaube - auch nur auf eigene (Hör)Beobachtungen stützen und sie jemand mitteilen, der wesentlich mehr von E-Technik versteht als ich. Gruss Stefan (PS: TK-Audio und Powerplant hab ich vor Jahren verkauft, TMRFS8 und EMT-Industrie-Dosen sammeln im Keller Staub. )

Hi Stefan, das ist alles nachvollziehbar und ich habe damals gar nichts im klassischen Sinne "gestestet" mit dem Ziel einer Beweiserbringung. Ich habe lediglich rumprobiert, weil ich die zeitabhängigen und unangenehmen Störungen im Klangbild weghaben wollte. Warum das so war bzw. gewesen sein könnte, das frage ja hier auch wieder. Ob das was mit höherer Spannung, galvanischer Trennung, speziellen Trafoblechen, die (laienhaft ausgedrückt) zu höher werdenden Frequenzen hochfrequenter Dreck auf dem Sinus stärker bedämpft zur Sekundärseite und damit zu den Geräten gelangen lassen, woher sollte ich das Wissen...? Aber z.B. die pauschale Erklärung "Alles Einbildung, weil hinter den Siebkondensatoren des Gerätenetzteiles sowieso alles weg ist", wie ich es hier schon gelesen habe, oder "Suggisuggi" scheint mir einfach etwas zu mager...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

- soweit ich es verstehe die völlige galvanische Trennung vom Netz Das wäre verboten. Der Schutzleiter MUSS bei solchen Trenntrafos durchgeführt werden. WAS du da damals angestellt hast kann kein Mensch wissen. Du weisst es ja nichtmal selbst.

...mag sein, ich weiß nicht wie der Trenntrafo von innen aussah, deshalb ja auch der Hinweis darauf, dass ich laienhaft formuliere. Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet, sodern Dich auf eine Rechtsvorschrift zurück gezogen. Warum...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

221 und 214 Volt, mittags am niedrigsten, nachts am höchsten

Das sollte bei einem halbwegs brauchbarem Netzteil vollkommen egal sein.

habe das zu unterschiedlichen Zeiten mal leise, mal extrem laut brummende Ding

Evtl. liegt da der Hund begraben, leise brummen darf so ein Trafo.
Extrem laut darf er nicht brummen.
Könnte sein, dass du einen Gleichspannungsanteil auf der Leitung hast, kann durchaus vorkommen.

Wenn der Trafo deiner Geräte garade eben so ausreichend ist, könnte man sich schon vorstellen, dass es hier zu einer verminderten Quallität kommt.

Hier würde auch ein billiger DC Filter reichen, im Eigenbau unter 10€.

Gruß
Manfred

@ZeeM

„Ich bin je nach dem auch mal Gold- mal Holzohr. Ich weiss auch, das Alles was man hört und wie man es wahrnimmt eine Ursache hat. Ich bin mir vieleicht gegenüber manchem "Goldohr" bewußt, das nicht immer das Equipment ist, was da wirkt. Trotzdem kaufe ich Dinge gegen jedweder Vernunft, wenn es mir im Endeffekt Spass an der Sache bringt.“

Ja da schau her! Jetzt bin ich aber platt. Jemandem, den ich bisher für ein knallhartes Holzohr gehalten hatte, so ein Statement zu entlocken, dass mir das mal gelingen würde.
Ich denke, dass sich die meisten Goldohrenbehauptungen prinzipiell erklären ließen. Wenn man die Zeit hätte ihnen systematisch nachzugehen, würden sie sich in vermutlich 99% der Fälle als Missverständnisse, Fehleinschätzungen, unbewusste Falschangaben, technische Probleme usw. oder als Placebo entpuppen. Hinter den übrigen 1% - und vielleicht auch den Placebos - könnten sich aber interessante Effekte verbergen, die vielleicht sogar für die zukünftige Geräteentwicklung nutzbar wären. Sie dürften schwer zu finden und zu charakterisieren sein. Man bräuchte Gespür und Intuition. Aber sie sind garantiert niemals zu finden, wenn man sie von vorn herein für indiskutabel hält:

@UweM

„….wenn es (zumindest scheinbar) aus technischer Sicht keinen Grund zur Annahme gibt, dass anerkannte Hörschwellen berührt wurden.“

Die Überzeugung, wenn man keinen bisher bekannten technischen Unterschied messen kann, dann kann auch keiner gehört werden, bringt da nicht nur nicht weiter, mit dieser Denkweise schließt man die Möglichkeit, neuen psychoakustischen Effekten und damit wahrnehmbaren Unterschieden auf die Spur zu kommen, von Anfang an aus. Um das einzusehen, braucht man sich nur ein paar Sätze aus dem Wikipedia-Artikel zur Psychoakustik zu Gemüte zu führen:

Das Empfinden der Tonhöhe stimmt nur ungefähr mit der physikalisch messbaren Frequenz überein... Das Empfinden der Lautstärke stimmt nur ungefähr mit dem Logarithmus des physikalisch messbaren Schalldrucks überein... Die Übertragung von physikalischen Messungen auf die Wahrnehmung ist nur mit der allergrößten Sorgfalt und Vorsicht möglich. So sind z. B. einfache Schallpegelmessgeräte nicht in der Lage, die Beeinträchtigung durch Lärm wiederzugeben. Es sind Fälle dokumentiert, wo Lärmdämm-Maßnahmen von allen Testpersonen als positiv beurteilt wurden, jedoch von den einfachen Messgeräten als Verschlechterungen eingestuft wurden. Diese Diskrepanzen treten immer dann auf, wenn das Messgerät keine Rücksicht auf die o. g. Arbeitsweise des Gehörs nimmt (Zitate aus Wikipedia, Artikel PSYCHOAKUSTIK)

Solche Diskrepanzen beweisen, dass die Beziehungen zwischen messbaren Schallfeldparametern einerseits und Klangempfinden andererseits (noch immer) nicht eindeutig bekannt sind. Man kennt zwar viele, und einige so gut, dass man mit Datenreduktionstricks das Ohr überlisten kann, aber das Bild ist immer noch nicht vollständig. Und so lange das so ist, kann man auch nicht einfach davon ausgehen, dass unterschiedslos linealglatte Frequenzgänge, möglichst perfekte Pegelverläufe und Klirrwerte usw. immer und überall ein unterschiedloses Klangempfinden garantieren. Mit anderen Worten, man kann eben nicht behaupten, dass alle Geräte mit (im Rahmen des bisher Bekannten und Messbaren) gleichen technischen Daten auch ganz sicher gleich klingen werden. (Und erst recht nicht, dass sie das automatisch bei jedem tun.)

Um solche möglichen Unterschiede zu entdecken, so klein sie auch sein mögen, muss man methodisch genau umgekehrt vorgehen, wie es hier zum Beweis des Gegenteils immer wieder vorgeschlagen wird: eben nicht den Leuten Effekte vorführen wollen, die sie NICHT hören können, um daraus abzuleiten, sie könnten auch andere Sachen nicht hören. Sondern man muss umgekehrt rausfinden wollen, was für sie gerade noch hörbar IST. Also einzelne oder gekoppelte technische Parameter in möglichst kleinen diskreten Stufen variieren und die Leute nach empfundenen Unterschieden befragen, die man dann möglichst systematisch erfassen und statistisch auswerten muss, um rauszukriegen, bis wohin sie noch hörbar waren. Oder in vergleichenden Geräte-Blindtests die Testbedingungen nicht so hart wie möglich, sondern genau umgekehrt so leicht wie irgend möglich gestalten: man muß die Tests mit dem Willen konzipieren, es den Testteilnehmern so einfach wie nur irgend möglich zu machen, unter den in frage stehenden Umständen Unterschiede zu hören!

Bei Blindtests hieße das konkret: viele Probanden, viele und jeweils kurze Durchgänge und Zwang zum konzentrierten Raten, selbst wenn die Probanden längst glauben sie hören keine Unterschiede mehr. Die Leute motivieren, dass sie Unterschiede herausfinden können, auch wenn sie glauben keine bewusst hören zu können. Die erforderliche Trefferquote an der niedrigsten plausiblen Grenze ansiedeln. Also niedrige Signifikanzschwellen und 25 Treffern (oder unter 15) bei 40 Durchgängen bzw. 57 Treffer (oder unter 43) bei 100 schon als Unterschied gelten lassen. Nicht irrsinnige Quoten von mehr als 90% verlangen, oder gar die Leute selber eine Quote vorher festlegen lassen, weil sich jeder leicht selbst überschätzt und man dann nur die Selbstüberschätzung detektiert hat, aber nicht das wahre Leistungsvermögen, das an den Hörgrenzen nicht mehr eine eindeutige Wahrheit ist, sondern nur noch rein statistisch beschreibbar.

Und erst wenn man unter solchen denkbar allergünstigsten Bedingungen immer noch keine signifikanten Trefferquoten findet, erst dann kann man mit gutem Recht schließen: da sind wohl keine Unterschiede zu hören. In allen anderen Fällen schüttet man womöglich das Kind mit dem Bad aus, ohne es zu merken und damit ist dann nichts bewiesen.

So ein vorsichtiges Vorgehen mit viel Probiererei ist mühselig und zeitraubend. Da ist es amüsanter, von vornherein Goldohrenbashing zu betreiben und sich dadurch an der eigenen Großartigkeit zu ergötzen. Edel hilfreich und gut soll das angeblich noch sein. Aber niemand ist im Besitz absoluter Wahrheiten, und auch und gerade wenn es um Hörgrenzen geht, ich wiederhole mich, wird dieser Begriff von Wahrheit, dieses strikte Ja/Nein Denken obsolet, die Wahrheit wird relativ und unsicher. Janus hat spekuliert, was es im Einzelfall heißen kann, wenn man Ungewissheit partout nicht akzeptieren will.

Bei Leuten, die die Relativität von Wahrheit nicht einsehen sondern aggressiv bestreiten wollen - jedweder Fanatismus ist ein Beispiel - und die auf ihre Intoleranz gegenüber anderen auch noch stolz sind, vermute ich neben Unsicherheit noch eine andere Motivation: Wenn man sich nicht genügend anerkannt fühlt, gibt man halt den Scharfmacher. Man schürt starke Feindschaft, um danach glauben zu können, die selbst hochgekochten Anfeindungen stünden zwischen den ungewürdigten eigenen Verdiensten und der fehlenden Anerkennung der Welt. Sobald man andere Leute dazu bringt, dasselbe zu glauben, verschafft einem das wenigstens bei diesen Leuten die anderswo fehlende Geltung. Echtes Interesse an der Sache, wenn es je vorhanden war, steht längst im Hintergrund. Man faselt von überlegenem Wissen und Wahrheit, wähnt sich in deren Besitz und erhebt sicht stolz über das gemeine Hifi-Fußvolk. Man gibt vor mutig zur Aufklärung beitragen, wo es in Wirklichkeit eher darum geht, andere demonstrativ und lautstark fertig zu machen. Man heuchelt hilfreich sein zu wollen oder nur noch gnädigerweise hier zu schreiben, zu achso unbedeutenden Themen, obwohl man eigentlich Besseres zu tun hätte. Man lässt sich angeblich herab, wofür die übrigen Leser wohl dankbar sein sollen.

In Wahrheit geht es darum sich aufzublasen. Man treibt ein falsches Spiel. Man trägt substantiell nur noch wenig bei und kocht sein durchsichtiges Egosüppchen: andere abwerten, um sich selber aufzuwerten. Wer kein echtes Interesse am Dialog hat und sich so verhält, sollte dazu besser da bleiben wo der Pfeffer wächst. Zum Beispiel auf seinem Blogmisthaufen. Dummerweise ist der aber so klein, dass ihm da wohl nicht genügend andere Hähne nachkrähen.

@kammerklang

Anmerkung: In der Kürze liegt die Würze.
Anmerkung2: Ein Trefferwahrscheinlichkeit von 1:100 ist was? Interessant? Ein Nachweis? Relevant? Oder noch weniger als Zufall.....

Tipp: Quantenmechanische Effekte in die Klangwahrnehmung einführen.
Tipp2: Casimireffekt bei Kondensatoren.

So, das muss reichen, jetzt mach was draus! Das was du heute losgelassen hast kann man ja fast unter argumentativer Kapitulation abhandeln.

Janus525 schrieb:

Und ja, die Beriffe "Holzohr" und "Goldohr" gefallen mir auch nicht. Vielleicht wäre "Wissende" und "Experimentierende" zutreffender...

Das sind sie ganz bestimmt nicht. Es wären noch weitaus stärker polemik-triefende Begriffe. Damit entschärfst Du nichts.

Die Implikationen dieser Begriffe zeigen deutlich die hartnäckig sich haltenden Vorurteile, die Du und viele andere "Goldohren" hegen. Daß Holzohren nicht experimentieren z.B., und stattdessen ihr "Wissen" aus Lehrbüchern (oder Google) beziehen. Dabei ist es umgekehrt. Was Du in Deinen Anekdoten beschrieben hast würde ich nicht unbedingt als "experimentieren" bezeichnen, sondern eher als "herumprobieren und Ziehen voreiliger Schlüsse".

Was die wirkliche Ursache der von Dir beobachteten Effekte war bekommst Du so nicht heraus. Und ich habe den Verdacht daß Du die auch gar nicht wissen willst, trotz Deiner Fragerei. Zum Einen willst Du nämlich von Suggestionseffekten und Wahrnehmungsirrtümern nichts wissen und machst auch keine erkennbaren Anstalten, diese auszuschließen. Zum Anderen machst Du keine Anstalten, Dir das nötige Know-How zuzulegen das man für zielgerichtetes Experimentieren braucht. Stattdessen tust Du die Suggestion als zu einfache Erklärung ab, und läßt bloß technische Erklärungen gelten. Und Du willst technische Erklärungen haben ohne daß dafür auch nur ansatzweise genug über die Situation bekannt wäre.

Ich bin mir ziemlich sicher daß ich in den meisten der von Dir genannten Fällen in der Lage gewesen wäre, die Ursache zu finden, wenn ich dabei gewesen wäre und genug Zeit zur Nachforschung gehabt hätte. Auf Distanz wird Dir das aber niemand beantworten können.

Die Art und Weise wie Du die Anekdoten beschreibst läßt bei mir den Eindruck zurück daß Du für Suggestionseffekte sehr anfällig bist. Jedenfalls beschreibst Du Wirkungen die für Suggestionseffekte typisch sind und sehr unwahrscheinlich so wie beschrieben von einer technischen Ursache kommen können (Lautstärkeunterschiede bei Spannungsschwankungen z.B.).

Einige der Effekte deuten aber andererseits auch darauf hin daß im Massesystem der Analge ein Problem vorhanden ist. Da kann durchaus etwas im Argen sein, und in diesem Bereich kommen auch oft Effekte vor die fälschlicherweise in ganz andere Zusammenhänge gebracht werden.

Was Du beschrieben hast würde ich als Anlaß sehen ein Problem zu suchen das es zu eliminieren gilt, und nicht als Zeichen technisch unverstandener Phänomene, die ein Thema für weitere Forschung wären. In meiner eigenen Erfahrung ist es schon oft so gewesen daß scheinbar mysteriöse Effekte bei genauerer Untersuchung ganz "normale" Ursachen hatten, die im Einklang mit der einschlägigen "Theorie" stehen. Auf die Idee, es handle sich um etwas Unerklärliches, kommen vor allem diejenigen Leute die keine Ahnung haben was die "Theorie" eigentlich sagt. Und das ist entweder anmaßend oder ignorant.

Kurz: Zu Deinen Anekdoten kann keiner was Konkretes sagen weil keiner dabei war. Nicht alles muß dabei auf Suggestion basieren, es kann auch reale Effekte darunter gegeben haben, aber Du bist offenbar nicht in einer Position wo Du auch nur halbwegs zutreffende Schlüsse daraus ziehen kannst. Du kannst aber davon ausgehen daß kein Effekt dabei ist der nicht schon längst bekannt ist und "konventionell" erklärbar ist.

@ Kammerklang

kammerklang schrieb:

Um das einzusehen, braucht man sich nur ein paar Sätze aus dem Wikipedia-Artikel zur Psychoakustik zu Gemüte zu führen: Das Empfinden der Tonhöhe stimmt nur ungefähr mit der physikalisch messbaren Frequenz überein... Das Empfinden der Lautstärke stimmt nur ungefähr mit dem Logarithmus des physikalisch messbaren Schalldrucks überein... Die Übertragung von physikalischen Messungen auf die Wahrnehmung ist nur mit der allergrößten Sorgfalt und Vorsicht möglich. So sind z. B. einfache Schallpegelmessgeräte nicht in der Lage, die Beeinträchtigung durch Lärm wiederzugeben. Es sind Fälle dokumentiert, wo Lärmdämm-Maßnahmen von allen Testpersonen als positiv beurteilt wurden, jedoch von den einfachen Messgeräten als Verschlechterungen eingestuft wurden. Diese Diskrepanzen treten immer dann auf, wenn das Messgerät keine Rücksicht auf die o. g. Arbeitsweise des Gehörs nimmt (Zitate aus Wikipedia, Artikel PSYCHOAKUSTIK)

Ist das jetzt die Kunst des Weglassens? Vlt. solltest du in Zukunft alles zitieren, wenn du schon eine Quelle zitierst. Was also noch unter psychoakustischer Modellbildung steht, damit Mitleser ein einigermaßen komplettes Bild bekommen können.

Psychoakustische Tests ergeben, dass das menschliche Gehör im wesentlichen mit einer Anzahl von Bandpassfiltern modellierbar ist. Jedem Filter ist ein Halbwellengleichrichter zugeordnet, deren Ausgänge sind in einer aufwändigen Matrix miteinander verschaltet. Dieser Aufbau ist ähnlich dem Analyseteil eines Vocoders. * Ein zentraler Begriff ist hierbei die kritische Bandbreite. Fallen zwei Töne in ein Band, so ist nur ein Ton hörbar, ggf. mit einer Amplitudenmodulation oder Rauhigkeit. Erst wenn der Frequenzabstand dieser Töne größer als die kritische Bandbreite ist, so fallen sie in zwei getrennte Filterkanäle und werden auch demnach als zwei Töne empfunden. Die kritische Bandbreite variiert über den Hörbereich, sie ist nicht konstant. * Das Umschlagen von Rhythmus in Tonempfindung bei Erhöhung der Frequenz eines Impulsgenerators kann ebenfalls durch das genannte Modell erklärt werden. Die einzelnen Gleichrichter sind ab einer bestimmten Wiederholungsrate nicht mehr in der Lage, den Einzelpulsen zu folgen, es ergibt sich ein Dauertoneindruck. * Das Empfinden der Tonhöhe stimmt nur ungefähr mit der physikalisch messbaren Frequenz überein. * Das Empfinden der Lautstärke stimmt nur ungefähr mit dem Logarithmus des physikalisch messbaren Schalldrucks überein. Leise Töne werden durch naheliegende lautere verdeckt, sind also nicht wahrnehmbar, obwohl physikalisch sehr wohl nachweisbar. Ein zuerst klingendes lautes Ereignis kann ein danach folgendes Ereignis verdecken. Ein nach einem leisen Ereignis erklingendes lauteres kann ebenso das erstere verdecken. Dieses lässt Rückschlüsse auf die Verkopplung der Kanaldaten zu. * Die Übertragung von physikalischen Messungen auf die Wahrnehmung ist nur mit der allergrößten Sorgfalt und Vorsicht möglich. So sind z. B. einfache Schallpegelmessgeräte nicht in der Lage, die Beeinträchtigung durch Lärm wiederzugeben. Es sind Fälle dokumentiert, wo Lärmdämm-Maßnahmen von allen Testpersonen als positiv beurteilt wurden, jedoch von den einfachen Messgeräten als Verschlechterungen eingestuft wurden. Diese Diskrepanzen treten immer dann auf, wenn das Messgerät keine Rücksicht auf die o. g. Arbeitsweise des Gehörs nimmt.

Denke, so ergibt sich ein gänzlich anderes Bild. Im Übrigen stellt sich natürlich (wieder einmal) die Frage, was das mit Hifi bzw. den propagierten Klang-Unterschieden im Schallfeld zu tun hat.

Gruss
Stefan

Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet, sodern Dich auf eine Rechtsvorschrift zurück gezogen. Warum...?

Deine Fragen kann man nicht beantworten, weil überhaupt nicht klar ist, ob damals überhaupt tatsächlich hörbare Veränderungen (existente Veränderungen) vorhanden waren.

Um das zu beurteilen müsste man detaillierte technische Informationen bekommen, oder (wie Pelmazo bereits schrieb) damals dabei gewesen sein.

Klangveränderungen (also hörbare Veränderungen) durch geringfügig variierende Netzspannung können weitgehend ausgeschlossen werden. Die Geräte stecken das problemlos weg. Zuspieler und Vorstufen mit geregelten Netzteilen sowieso.

Bei einigen Endverstärkern könnte es zu kleineren Abweichungen einiger Messwerte kommen....Allerdings in vollkommen uninteressanten Dimensionen.

@ZeeM
"in der Kürze liegt die Würze" sagte Herr ZeeM bei seinem dreitausendundvierundfünfzigsten Beitrag in nur etwa zwei Jahren...

@pelmazo
Es geht ja doch! Ein Beitrag, dem ich nur beipflichten kann.

@pinoccio
Wenn ich mich dafür interessiere, wie leer das Glas noch sein könnte, Du Dich aber nur dafür, wie voll es schon ist, dann ergibt das ein ganz anderes Bild?

kammerklang schrieb:

@pinoccio Wenn ich mich dafür interessiere, wie leer das Glas noch sein könnte, Du Dich aber nur dafür, wie voll es schon ist, dann ergibt das ein ganz anderes Bild?

Naja, ich hätte zumindest erstmal geschaut, ob ein Glas überhaupt vorhanden ist, bevor ich es ausschütte, damits leer würde

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

kammerklang schrieb: @pinoccio Wenn ich mich dafür interessiere, wie leer das Glas noch sein könnte, Du Dich aber nur dafür, wie voll es schon ist, dann ergibt das ein ganz anderes Bild? Naja, ich hätte zumindest erstmal geschaut, ob ein Glas überhaupt vorhanden ist, bevor ich es ausschütte, damits leer würde Gruss Stefan

Bravo...sehr gut recherchiert !

aber an nebulösen Begrifflichkeiten bzw. Gegenständen mangelt es der Vodoo-Truppe nicht.

...eigentlich beschreiben die Herrschaften nur Ihre eigene (lädierte?) Befindlichkeit....was wiedrum in wiedersprüchliche audiophile Wahr(?)nehmungen ausufert

...aber eigentlich nichts Neues...das zieht sich wie ein Roter Faden durchs Forum...allerdings meist in minderer Erregegung !

re21

Bis heute (und wahrscheinlich bis in alle Zeiten) weiß kein Mensch, wie Materie aufgebaut ist, ob es sie überhaupt gibt.
Streng genommen, kann also auch niemand einen Hammer exakt erklären. Trotzdem lässt sich ein solcher konstruieren und seine Wirkung recht genau vorher sehen.

Wenn HiFi Geräte gebaut werden, weiß auch keiner, was gaanz exakt in ihnen passiert, es weiß auch keiner gaanz exakt, wie man den abgespielten Klang letztlich im Kopf verarbeitet. Muss man das wissen? Nur insoweit, wie es Sinn macht.

Die Entwicklung von der Wachswalze zu HiFi ist seit Jahren über der Grenze, wo Qualitätssteigerungen noch Sinn machen. 120dB Dynamik sind allenfalls bei Großbeschallungsanlagen ein Wort - zuhause nicht nutzbar und darum schaffen auch SACD usw. keinen Marktdurchbruch. Mit viel Mühe werden hoch dynamische Aufnahmen wieder komprimiert, dass sie bei den noch nutzbaren 70 dB landen (der breite Durchschnitt bevorzugt sogar Musikarten, die 20-30 dB Dynamik aufweisen).

Das Ohr entwickelt sich auch nicht weiter. Sog. geschulte Ohren hören nicht besser: Sie finden Details nur von selbst, die man sonst erst erklären muss. Ob jemand eine Geige von einer Trompete klanglich unterscheiden kann, hat bei gesunden Ohren nicht mit deren Fähigkeit zu tun und wer ein Intervall als Terz benennen kann, hört nicht besser, sondern kennt einen Begriff, der anderen nicht bekannt ist. Sie hören den Tonabstand aber schon...

Ein ABX Test taugt nicht, um unendeckte Ohreigenschaften zu suchen, sondern um bekannte nachzuprüfen. Forscher nutzen andere Tests - wer Arbeiten von Zwicker lesen will, wird sich wundern wie theoretisch praktisches Hören sein kann.

Dass bei einem 9/10 ABX Test nicht sicher verifizierbare Differenzen untergehen können, ist bekannt. Allerdings findet dieser Test klar hörbare -typische Aussage der Goldohrkraktion- mit Sicherheit, sofern wirklich vorhanden.
Sobald der Unterschied benannt wird (weicher, härter, breiter, tiefer....), ist er somit per einfachem ABX Test nachprüfbar. Seine Grenze erreicht er bei der Aussage "es könnte sein, dass es irgendwie anders klingt" - dann sind mindestens 30 Testdurchläufe nötig und Tests nach anderen Vorschriften (BS 1116) wahrscheinlich eher sinnvoll.

Gruß

Achim

Justfun schrieb:

Hallo, 221 und 214 Volt, mittags am niedrigsten, nachts am höchsten habe das zu unterschiedlichen Zeiten mal leise, mal extrem laut brummende Ding Evtl. liegt da der Hund begraben, leise brummen darf so ein Trafo. Extrem laut darf er nicht brummen. Könnte sein, dass du einen Gleichspannungsanteil auf der Leitung hast, kann durchaus vorkommen. Gruß Manfred

Hallo Manfred,

vielen Dank...! Vielleicht habe ich damals diesen Gleichspannungsanteil (falls vorhanden) durch den Trenntrafo als Zufallsergebnis von der Anlage ferngehalten, das wäre doch ein Erklärungsansatz für den deutlich veränderten Klang. Siehst Du, mit solchen praktischen Denkanstößen kannst Du jemandem wie mir besser helfen, als mit grundsätzlichen Statements...

Viele Grüße: Janus...