HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

bapp schrieb:

Übrigens nach meiner Überzeugung der beste Weg, um endlich von dem blöden HiFi mit seinen "linealglatten" Frequenzgängen und all dem anderem messtechnischen Unfug Was gäbe es an einem wirklich linealglatten Frequenzgang denn auszusetzen? Eine zumindest optimale Annährerung ist für mich jedenfalls eine grundlegende Voraussetzung für eine möglichst authentische Musikwiedergabe. Dein Referenz-Arragement mag sicher beeindrucken können. Ich z.B. habe es aber lieber neutral - und das bedeutet keineswegs langweilig. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Gruß, bapp

Hallo bapp,

dagegen ist nicht das Mindeste einzuwenden, wenn es Dir gefällt. Wenn aber einem HiFi - Freund der Klang seiner auf linear getrimmten Anlage grundsätzlich nicht gefällt, ändert sich daran auch nichts, wenn er sich einen CDP zulegt, der "oben herum" noch ein bißchen linearer spielt. Möglicher Weise gefällt sie ihm aber um Klassen besser, wenn wir seinen über alles Frequenzgang am Hörplatz so "verbiegen", dass die Mitten und Höhen kontinuierlich abfallen und ganz unten noch ein paar dBchen draufschaufeln, falls der Raum es zulässt. Ist halt Geschmacksache...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Hi, ...ist nur sporadisch hier... Das kannst du dir mittlerweile ja auch schenken, oder? ;)

Ja, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber wie konnte ich auch ahnen, dass mir das hier soooooo viel Spaß machen würde...

wenn er sich einen CDP zulegt, der "oben herum" noch ein bißchen linearer spielt

Wie willst du denn ohne Messtechnik herausfinden, ob der CDP "oben herum" oder überhaupt linear spielt?
Heraushören lässt sich das wohl kaum.
Glaubst du denn auch ernsthaft, dass sich solche, bei näherer Betrachtung doch nicht so ganz trivial erscheinender Produkte, wie z.B. einem CD-Player, ohne die von dir so schmählich missachtete Messtechnik überhaupt entwickeln ließen?
Ich jedenfalls nicht.

Gruß, bapp

da hast du Recht, babb,
ohne Meßgeräte und ohne Meßnormen; keine Hifi-Geräte.

Aber vor der ganzen Materie (Geräte usw.) steht die geistige Vision, das Imaginäre. Der Rest ist nur noch die Ausführung.


späte Grüße,
Fritz

Aber vor der ganzen Materie (Geräte usw.) steht die geistige Vision, das Imaginäre. Der Rest ist nur noch die Ausführung.

Was sollen mir diese Worte sagen?
Vielleicht, dass es - nicht nur mich - Zeit ist, dem alten Hirnkasten eine Pause zu gönnen...

Ja, entspann dich

Fritz

@old-DIABOLO
stimmt, in den Zacken offenbart sich der unscharfe Verlauf der Hörgrenze, gut dass Du darauf hinweist. Es gibt keine eindeutige scharfe Signalstärke, ab der etwas gehört wird, und unter der schlagartig nichts mehr zu hören ist. Der Eindruck eines scharfem Ja oder Nein bei einem minimalen Reiz wird vom Gehirn erst später „künstlich“ erzeugt. Die Reizantworten der Sinnesorgane sind zu den Wahrnehungsgrenzen hin immer mehr rein statistischer Natur. Je niedriger der Reiz wird, um so unsicherer das Ansprechen des Detektors. Erst ab einer gewissen Reizstärke wird die Reizantwort 100% richtig, deshalb könnte man wie du versucht sein, nur diesen oberen Punkt 100%iger Erkennung gelten zu lassen.

Das ist aber nicht ganz korrekt: Denn die darunter einsetzende Statistik des Detektors nutzt das Gehirn aus, um in der Empfindlichkeit noch unter die 100% sichere Erkennungsschwelle zu kommen, bis knapp über die 50% Erkennungsschwelle, an der es dann zum reinen zufälligen Raten würde. Deshalb wird in der Sinnesphysiologie nicht wie Du annimmst der obere 100%Punkt als Hörschwelle betrachtet, sondern der Wendepunkt der s-förmigen Reizantwortkurve, also die 50%-Marke. Die Mittelung der Zackenkurve geht also schon in Ordnung! Allerdings darf man dann auch nicht wie ich den umgekehrten Fehler machen, und die unteren Extremwerte von -18dB zur Hörschwelle erklären, hüstel hüstel. Wenn man an der Stelle korrekt mittelt landet man "nur" bei -12dB, deshalb Danke für den Hinweis.

Weil diese statistische Unsicherheit zwar beim bewussten Erleben unterdrückt wird, aber dennoch zur Signalerkennung herangezogen und zu einer Art Signal-Kontrastaufsteilung herangezogen wird, muß man Versuchspersonen auch dann höchste Konzentration und eine Antwort „nach dem Bauchgefühl“ abverlangen (forced choice), wenn sie längst bewusst nichts mehr zu hören glauben. Dann sind sie hinterher selbst überrascht, wie lange sie noch mit statistisch signifikanter Korrelation Unterschiede wahrnehmen konnten, die sie bewusst gar nicht mehr zu hören geglaubt hatten!!

@paga58

„sehe ich anders: In einer Gesellschaft tritt dann… Kritik entstammt eher der Wut, dass Kreaturen mit solchen moralischen Defiziten sich noch als "Leistungsträger" feiern lassen....“

Ganz meine Meinung!
Und noch ergänzend zu dem Diagramm mit dem Hörverlust im Alter: es zeigt ja auch, dass unterhalb von 2kHz so gut wie keine Verluste auftreten. Damit dürfte es also auch im Alter noch einen gewissen Frequenzbereich geben, in dem das Ohr durchaus noch eine Empfindlichkeit um oder knapp unter 0dB hätte.

Gruß

Wieder viel Text, liegt aber an der Sache. Wen es nicht interessiert – skip skip hurra.

Viele Techniker denken sich den Hörsinn von ihrem technischen Verständnis her. Liegt ja nahe und ist in Teilen auch ok. Kann aber manchmal viel zu kurz gedacht sein. Und dann kann es sogar zu völlig falschen Vorstellungen kommen, die aber für plausibel gehalten werden, weil man es aus der Technik ja auch so zu kennen glaubt. Das eigene Weltbild wird überschätzt und absolut gesetzt, ohne es zu merken: déformation professionelle kann jeden befallen.

Vieles von dem was folgt hatte ich hier schon früher geschrieben, es kann also von einigen weggeblendet werden. Ich sagte schon, das Ohr erreicht die Grenze seiner unteren Leistungsfähigkeit bis zu minus 10dB schon bei weit höheren Störpegeln, nämlich im normalen Alltagsbetrieb, bei ruhiger Umgebung, von vielleicht 30 oder 25dB. Eine hohe Empfindlichkeit des Ohrs so weit unter der Umgebungsruhe wäre doch überhaupt nicht sinnvoll, wenn weit unter den ständig mindestens vorliegenden 25dB keine Signale mehr interessant wären! Die Evolution hätte dann niemals den enormen Aufwand betrieben unser Ohr bis unter -5 oder sogar unter-10dB empfindlich zu machen, also noch rund 1000mal empfindlicher, als für die normale Umgebungsstille.

Schon im zweiten Weltkrieg gab es Nachrichtentechniker, die genauestens nachgemessen hatten und über den beim Morsefunkverkehr benutzten Dynamikumfang und damit die mögliche Reichweite des Funkverkehrs perfekt informiert waren. Seltsamerweise konnten die Funker aber bei genauem Hinhören noch bedeutend weiter entfernte schwächste Signale entschlüsseln, Signale die weit unter dem Rauschteppich der damals benutzten Übertragungstechnik lagen. Die Nachrichtentechniker redeten solange von Einbildung der Funker, bis zweifelsfrei richtig decodierte Meldungen das Gegenteil bewiesen.

Wie aber kann das Gehör so etwas überhaupt leisten? Es benutzt Vorwissen, das es in die Analyse der Signale steckt, mit wechselnden Annahmen über das, was es hören will, mit Hypothesen, die es bei der neuronalen Auswertung der Signale aus der Cochlea solange ausprobiert, bis ein stimmiger Höreindruck entsteht. Es wird zum einen gefiltert was das Zeug hält und dann wird z.B. mit Kreuzkorrelationsanalysen neuronal prozessiert. Die dahintersteckenden Algorithmen sind noch großenteils unbekannt, man weiss nur, dass dabei raffinierte Kopplungsmuster dynamisch verändert werden. Die Hörrinde probiert was geht, sie versucht zu lernen, und zwar permanent, auch wegen des unscharfen unsicheren Verlaufs der Hörgrenzen, die erst durch neuronale Signalverarbeitung vom Hirn künstlich geschärft und so eindeutiger gemacht werden. Das Ohr ist aber noch weit mehr als nur ein dummes Mikrofon oder Bandfilter, und auch mehr als ein Signalprozessor.

Die einlaufenden Signale werden nämlich nicht nur vom Gehirn passiv analysiert und interpretiert, sondern bei den Versuchen des Gehirns, neue oder bekannte Muster zu finden, kann das Hirn das Schallsignal über die Basiliarmembran auch aktiv umformen: die über 10000 Mini-Detektoren unter der Basiliarmembran, die deren Schwingungsmoden abtasten, können nämlich in Umkehrung ihrer quasi piezoelektrischen Wirkungsweise nicht nur als Minimikrofone reagieren, sondern auch als Aktoren (so wie Mikrofone auch als Minilautsprecher, bzw. Lautsprecher auch als Mikrofone wirken können). Sie können also als Impulsgeber oder Stellelemente die Bewegungen der Basiliarmembran beeinflussen, die einlaufenden Schallwellen werden damit nicht nur registriert, sie können auch aktiv modifiziert werden. Das Innenohr erzeugt dazu selber aktiv leise Töne, leise Geräusche, die mit dem einlaufenden Schall überlagert werden.

Das ganze kann man sich ähnlich vorstellen wie bei einer aktiven adaptiven Optik moderner Spiegelteleskope, wo die durch Atmosphäreneinfluesse deformierte Wellenfront einlaufender Lichtstrahlen von tausenden kleiner Stellmotoren in Sekundenbruchteilen durch gesteuerte Verbiegung des Spiegels ausgeglichen und damit ein störungsfreies scharfes Bild rekonstruiert wird. Um das zu machen muss das Teleskop eine passende Erwartungshaltung einnehmen: es muß die atmosphärischen Störungen in der Umgebung, in der flimmernden Luft, kennen und den Spiegel entsprechend verbiegen. (Das funktioniert inzwischen so gut, dass das Hubble im Orbit mittlerweile von erdgestützten Teleskopen deutlich übertroffen wird)

Beim Ohr wird dazu das „eingebaute“ Wissen des Hirns über Eigenheiten und Fehler des Hörsystems und über den erwarteten Verlauf natürlicher Schallereignisse verwendet und es werden die erlernten Eigenschaften bekannter akustischer Umgebungen benutzt, und es werden immer wieder andere Hypothesen ausprobiert. Es werden solange Erwartungshaltungen und neue Interpretationsmöglichkeiten durchgetestet bis dem Hirn irgendwann ein Eindruck stimmig erscheint, und die Bewertungsparameter, die es dafür benutzt hat, um ihn herauszufinden, kann es abspeichern um später erneut darauf zurückzugreifen. So entwickeln sich Musikergehöre, so entstehen dann die bekannten Anpassungen an die eigene Anlage: Hörgewohnheiten, Hörerwartungen, die das Gehör irgendwann nach genügender Konditionierung speichert und sogar an anderen Anlagen bedient wissen will. Es sehnt sich nach Bestätigung seiner Vorurteile. Es legt sich einen Geschmack, ein Weltbild zu, es vertritt Ansichten.

(Exkurs: Und weil dieser Wunsch des cerebralen Belohnungssystems, Erwartungshaltungen bestätigt zu bekommen, bei manchen Gehirnen sehr mächtig werden kann, siehe auch Placebo etc., können bei missbräuchlicher Überreizung des Belohnungssystems alle möglichen „Süchte“ entstehen, bei denen man vom damit verbundenen endogenen Opiatoutput abhängig werden kann. Harte Drogen, und sanktionierte wie Nikotin, Alkohol, etc. oder endogene psychischen Störungen wie Narzissmus, Größenwahn etc. (und in abgemilderter Form vielleicht auch die Motivation hinter den jahrelangen Holz-Goldohrendebatten oder die Leidenschaft für übertriebenes High-End): die diesen Dingen zugrunde liegende Psychologie der mehr oder weniger unbewussten Erwartungshaltung und Selbstbestätigung könnte vielleicht ganz konkrete Parallelen im Hirnstoffwechsel aufweisen... Von dem was einem schmeckt will man immer mehr, aber was nicht schmeckt soll möglichst ausgeblendet werden, was auf beiden Seiten der Diskussionen gilt und dann zu endlosen Grabenkämpfen führt. Nur Leute mit ausgewogenem Geschmack bleiben davon verschont).

Wenn man sich die minimale Empfindlichkeit des Ohrs betrachtet und die damit verbundene minimal detektierte Energie zahlenmäßig mit dem thermischen Rauschen der umgebenden Luftmoleküle um das Trommelfell herum vergleicht, stellt man fest, dass der Abstand nur bei einem Faktor von vielleicht 3, 4 oder 5 liegt, noch einen Tick empfindlicher, und wir könnten den Aufprall einzelner Atome durch die Brownsche Molekularbewegung wahrnehmen, auch das alles sagte ich schon. (Was uns die Evolution sinnvollerweise – wen wunderts – erspart hat. Nicht erspart hat sie manchem Probleme mit dem „Blutrauschen“, eine aufgrund dieses geringen energetischen Abstands mögliche Überempfindlichkeit, weshalb man auch versucht, den Tinnitus durch Infusionen, also Volumenerhöhung und Viskositätserniedrigung zur Verbesserung der Fließeigenschaften des Bluts zu therapieren).

Es ist schade, dass ausgerechnet der empfindlichste Bereich des menschlichen Hörsinns von der modernen Hifi-Technik nicht übertragen wird. Man muß sich dazu klar machen, was das annähernd logarithmische Verhalten des Hörsinns eigentlich bedeutet: Der gigantische Lautstärkeunterschied von einem Düsenjäger zu zwei Düsenjägern wird vom Ohr (annähernd) genauso stark empfunden, wie der winzige Lautstärkeunterschied von einer Mücke zu zwei Mücken, was die fabelhafte Empfindlichkeit und das nach unten hin immer weiter zunehmende dynamische Differenzierungsvermögen des Hörsinns vielleicht illustriert. Ausgerechnet diesen Bereich, den in Hinblick auf dynamische Unterschiede also leistungsfähigsten Teil unserer Wahrnehmung kappt Hifi aber ab. Es sollte mich wundern, wenn an der empfindlichsten und zugleich dynamisch differenzierungsfähigsten Stelle des Hörsinns nicht auch interessante Informationen für beispielsweise die Raumwahrnehmung oder anderes lägen.

Noch zu dem Punkt, eine grammgenaue Waage würde auf einer LKW-Fahrt nichts taugen. Nochmal: warum sollte die Evolution für uns mit dem Ohr so eine Grammwaage entwickelt haben, wenn sie im Normalbetrieb des Organismus, beim „LKW-Fahren“, völlig unbrauchbar wäre? Das Beispiel taugt nix, weil es zu kurz gedacht ist, und das Ohr mit seiner empfindlichen Waage anders verfährt als gedacht. Angenommen ich habe eine Federwaage mit 1g Auflösung, aber gemeinerweise steht sie auf einem fahrenden LKW. Die Anzeige zeigt dort Schwankungen, die man sich so vorstellen kann, als ob irgendjemand manchmal unbemerkt und ohne dass ich auf den hinteren Teil des Wäägetellers sehen kann dort noch wechselnde viel höhere Zusatzgewichte auf legte, sagen wir bis zu 500g , so dass die Messergebisse der Waage große Schwankungen zeigten, und das System dann mit maximal 500g Fehler arbeiten würde, statt der prinzipiel1 möglichen 1g.

Wenn ich aber nun bei der Analyse der schwankenden Anzeigedaten mit schlauen Annahmen über den Fehler, über solche Zusatzgewichte, komme, wenn ich weiss, wann sie auftreten, (Schlaglöcher, Federung des Wagens, Motorverhalten, usw), wenn ich parallel noch eine zweite Waage mit zwar gleichem, aber vielleicht zeitversetztem Fehler (Phasenverschiebung) arbeite, wenn ich selbst probehalber hin und wieder kleine bekannte Zusatzgewichte testweise auflege (aktive adaptive Signalverstärkung, s. oben), wenn ich also durch schlaues Vergleichen, mit Vorwissen und Annahmen über die Fehler usw. raffiniert kalkuliere, kann ich die Fehler eventuell wegrechnen und die ursprüngliche Messgenauigkeit der Waage von 1g unter Umständen auch auf dem LKW voll ausnutzen. Auch wenn das mechanische System auf den ersten Blick ständig viel größere Fehler zu produzieren scheint. Und dann kann ein feiner Gewichtsunterschied von 1g eben doch detektiert werden, obwohl ein Messgerätetechniker der Waage bei der Fahrt eine gemessene Ungenauigkeit von 500g attestieren würde.

Der Hörsinn macht solche feinen raffinierten Analysen pausenlos, daher auch die Gewöhnung an das Klangbild einer Anlage, und die durch Langzeit-Einspielen hervorgerufenen Klangverbesserungen, die nicht auf die Geräte zurückgehen dürften, sondern auf adaptive Prozesse in der Hörrinde… (Was diese Art neuronaler Drift für den Klangvergleich generell und auch für den von Kabeln bedeuten kann, wäre ein weiteres Kapitel…) Und weil der Hörsinn wegen seiner ausgeprägten Erwartungshaltung auch gröbere Fehler verzeihen kann, genügt zum Glück eine nur sehr approximative Annäherung der Hifi-Technik an die akustische Wirklichkeit, die vom Gehirn dann weiter hochgerechnet wird. Wie gut und leicht es dass mit den angelieferten Daten machen kann, kann aber auch von allerfeinsten Signalunterschieden abhängen, von denen wir nicht alle kennen, und sie daher auch nicht messen können. Deshalb geht Hören vor Messen, so nützlich die Meßtechnik für den Bau der Gerätschaften auch sein mag. Und erst weil das Hören ein derart dynamischer Prozess wurde, konnte die Evolution des Gehörs, die immer nur mit der des Gehirns zusammen zu denken ist, zu einer so fabelhaften Empfindlichkeit des Hörsinns kommen, die hart an der physikalischen thermodynamisch möglichen untersten Grenze liegt.

pinoccio schrieb:

@ Rattensack: Contenance, Contenance... Moin Janus 1. Kann nur für mich reden, wenn mich jemand so beraten würde, würde ich auf dem Absatz kehrt machen. 2. Ich dachte, du/ihr verkauft keine Anlagen? 3. Nun, ich schrieb das ja auch anders. Guckst du: 4. Dabei ist eigene Subjektivität eigentlich etwas Feines und Individuelles. Schade, dass man so wenig aus sich macht – find ich. Gruss Stefan

Morgen Stefan

zu 1. Deshalb beraten wir doch auch nicht, weil wir keine Händler sind die damit ihr Geld verdienen. Wenn jemand sich für den Klang einer unserer Ketten begeistert, kriegt er kostenlos eine Liste und kann sich die Sachen nach und nach auf dem Gebrauchtmarkt kaufen...

zu 2. Machen wir doch ebenfalls nicht. Ihm "hingestellt" hatte ich geschrieben, nicht ihm mit Gewinnspanne verkauft. Hinstellen meint, dass es nicht wenige bei unseren HiFi - Freunden gibt, die mangels Möglichkeit weder das Zusammenstellen der Anlage noch das Einmessen eines Subwoofers in ihrem Raum oder das Ausfasen der Geräte selbst hinbekommen. Und Anlage nie "zurückbekommen" meint, dass öfter jemand sowas komplett und sofort von uns möchte, weil er nicht warten will. Dann bekommt er es, und wir beschaffen uns die Sachen nach und nach auf dem Gebrauchtmarkt, die er aber dann natürlich bezahlt...

zu 3. Entschuldigung...! Habe ich falsch verstanden...

zu 4. Das finde ich auch...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ketten

Ich find die auf deiner Heimpage leider nicht wieder, glaube aber, sie schon mal gesehen zu haben. Bin ich zu blöd, oder hast du da was verändert? Denn hübsch anzusehen war das Geraffel ja, wenn ich mich recht erinnere.

Moin

kammerklang schrieb:

Wie aber kann das Gehör so etwas überhaupt leisten? Es benutzt Vorwissen, das es in die Analyse der Signale steckt, mit wechselnden Annahmen über das, was es hören will, mit Hypothesen, die es bei der neuronalen Auswertung der Signale aus der Cochlea solange ausprobiert, bis ein stimmiger Höreindruck entsteht. Es wird zum einen gefiltert was das Zeug hält und dann wird z.B. mit Kreuzkorrelationsanalysen neuronal prozessiert. Die dahintersteckenden Algorithmen sind noch großenteils unbekannt, man weiss nur, dass dabei raffinierte Kopplungsmuster dynamisch verändert werden. Die Hörrinde probiert was geht, sie versucht zu lernen, und zwar permanent, auch wegen des unscharfen unsicheren Verlaufs der Hörgrenzen, die erst durch neuronale Signalverarbeitung vom Hirn künstlich geschärft und so eindeutiger gemacht werden. Das Ohr ist aber noch weit mehr als nur ein dummes Mikrofon oder Bandfilter, und auch mehr als ein Signalprozessor.

Schreib doch einfach, das Gehirn machts

Ich möchte dem gar nicht widersprechen, weil es mE schon plausibel und bekannt ist, dass das Gehör mit dem nachgeschalteten "Analyse- und Denkapparat" erstaunliches leisten kann (z.B. auch Echoortung - mann ergoogle sich bitte Dan Kish) Aber erstaunlich finde ich es, dass du keinen Gedanken daran verschwendest, dass man eben wegen diesen erlernbaren (selektiv-automatisierten...) kognitiven Gestaltungsprozesse mit Musik versucht Klangunterschiede zu detektieren. Gerade das, könnte für so manches wahrgenommene Voodoospringkasperl _auch_ verantwortlich sein.

Auch sollte es imho klar sein, dass die Aufnahmekapazität des Gehörs stark begrenzt ist (Gehör= liegt an zweitletzter Stelle der Sinnesorgane nach Aufnahmekapazität) und dann eben nur die forcierten Bereiche sozusagen im kognitiven Blickfeld sind. Heißt: Dein Morsefunker kann im Rauschen sicher nicht mehr die Signale nach Form (oder Klang) unterscheiden und Dan Kish kann mit Hifi-Repros wahrscheinlich nichts anfangen, wenn er Echos selektiert. Und "mein" ständig propagierter AB-Zeitfehler wird dadurch auch stimmig, weil man im 2ten Durchgang fast was Neues zu hören glaubt, was man vorher event. nicht gehört hatte, obwohl vlt. nichts im Schallfeld verändert wurde (> was dann übrigens keine Suggestion ist) Es mag daher vlt. ein Glück sein, dass Mikrofone nicht "denken" und daher selbsttätig filtern können.

Gruss
Stefan

@Kammerklang. Schade, wenigstens sich im Ansatz über Sinn und Funktion der zum Diagramm gehörenden „Békésy Audiometrie vertraut zu machen bevor du weiter... , da hätte ich die Chance für einen konstruktiven Austausch gesehen. So bleibt mir mich denen anzuschließen, welche vor deinem Geschwurbel warnen und den Dialog meinerseits an dieser Stelle zu beenden.

Zum Wesen des Heftchen-Gläubigen gehört viel Text.

Das ist wichtig, denn er hat viel zu sagen. Wichtiges zu sagen. Jaaaaha !!!

Was nicht bedeutet, dass das Gesagte auch mit Inhalt angefüllt ist; oft ist es einfach nur eine Rederei.

Eigentlich immer.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Was nicht bedeutet, dass das Gesagte auch mit Inhalt angefüllt ist; oft ist es einfach nur eine Rederei. Eigentlich immer.

Das stimmt, in jedem Hifi-Forum egal ob viel oder wenig geschrieben wird.
Sehr schöne Selbstkritik.

Da ich kein Heftchengläubiger bin, ist das keine Selbstkritik.

Anders gesagt : Voodoo braucht viel Lall. Zumindest kommt es immer mit viel davon daher, das macht es ja so einfach, es zu erkennen....

Aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt...

gruß gangster

Live-musikhörer schrieb:

gangster1234 schrieb: Was nicht bedeutet, dass das Gesagte auch mit Inhalt angefüllt ist; oft ist es einfach nur eine Rederei. Eigentlich immer. Das stimmt, in jedem Hifi-Forum egal ob viel oder wenig geschrieben wird. Sehr schöne Selbstkritik.

Möglicher Weise gefällt sie ihm aber um Klassen besser, wenn wir seinen über alles Frequenzgang am Hörplatz so "verbiegen", dass die Mitten und Höhen kontinuierlich abfallen und ganz unten noch ein paar dBchen draufschaufeln, falls der Raum es zulässt. Ist halt Geschmacksache...

Auf dieser Ebene ist jede Diskussion der reine Unsinn. Man könnte ebensogut über den Verzehr von Erbrochenem quatschen....Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich.

Hi,

Janus525 schrieb:

... Wenn aber einem HiFi - Freund der Klang seiner auf linear getrimmten Anlage grundsätzlich nicht gefällt, ändert sich daran auch nichts, wenn er sich einen CDP zulegt, der "oben herum" noch ein bißchen linearer spielt. Möglicher Weise gefällt sie ihm aber um Klassen besser, wenn wir seinen über alles Frequenzgang am Hörplatz so "verbiegen", dass die Mitten und Höhen kontinuierlich abfallen und ganz unten noch ein paar dBchen draufschaufeln, falls der Raum es zulässt...

Was ich bei der Sache so allgemein nicht ganz verstehe ist, warum man dann für dieses 'Anpassungen' nicht die speziell hierfür entwickelten Geräte nimmt, sondern mit Kabeln, Sicherungen, Schalen, Kontakten etc. nicht nachvollziehbar, nicht reproduzierbar, mehrheitlich auf Placeboeffekte beruhende Dinge macht, welche im Endeffekt doch Dasselbe leisten sollen - mal mehr Höhen hier, mehr Bässe dort ...

Gerade zufällig heraus gefunden:

Relativ nah vor einer Box (L)sitzend, Kopfleicht nach rechts gedreht, Quellmaterial stereo Sax (abgemischt nach links bis Stereomitte) und HiHat (abgemischt rechts) ->
Kein echter Raumeindruck, Sax links, aber HiHat eindeutig von rechts.

Rechtes Ohr mit Schallschutz verstopft ->
HiHat immer noch rechts.

Amp auf MONO ->
Alles von links zu hören

Amp wieder auf Stereo ->
Alles bleibt links, keinerlei Stereoeffekt mehr!!

Erst nach Entfernen des Schallschutzes HiHat wieder von rechts hörbar.

Scheint so, dass bis zu einem gewissen Grad die Kenntnis, dass "rechts die HiHat ist", dem Phasengematsche an nur einem Ohr eine Richtungsinfo abgewinnen kann und das Ohr durch die Monoschaltung, quasi RESET, die Position vergisst und später nicht wiederfindet.

Ist der Effekt auch von anderen ähnlich wahrnehmbar?


Gruß

Achim

@NochKeinHifi

Moin,
stimmt haargenau, die meisten "normalen" Geraete haben dafuer zwei Knoepfe, Bass und Hoehen (Treble). Damit kan man sehr viel billiger und vor allem wirksam und nachvollziehbar das erreichen, was man will.
Mit Kabeln und dem anderen Mumpitz gelingt das nur, wenn die Geraete vollkommene Fehlkonstruktionen sind, im Falle der Klangschaelchen ueberhaupt nicht.

73
Peter

Janus525 schrieb:

R-Type schrieb: Hi, ...ist nur sporadisch hier... Das kannst du dir mittlerweile ja auch schenken, oder? ;) Ja, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber wie konnte ich auch ahnen, dass mir das hier soooooo viel Spaß machen würde... :prost

Du !

dass ist aber keine gute Werbung für einen Gewerbetreibenden

...mich würde dein Gelaber eher abschrecken

...schon wieder einen potentiellen Kunden verloren !

und Tschüss

re21

sm.ts schrieb:

Fritz* schrieb: Ob mit oder ohne Klangschalen.... Es muss Freude machen und sonst gar nichts. So ist es ! Egal wieviel man investiert hat, wenn keine Freude aufkommt nützt das beste Equipment nichts. :prost

Ja, ja, ja und nochmals ja. 100% Deiner Meinung...!!! Und wenn echte Freude aufkommt, kann das Equipment ruhig alt und billig sein, und wie es sich letztlich mißt ist (nach meiner Meinung) völlig uninteressant...

DANKE! Janus...

@NochkeinHifi

wahrscheinlich weil sich viele Leute genau DIESE Art Mühe, etwas reproduzierbar zu verbessern, nicht machen wollen. Denn das ist anstrengend und kostet Zeit. Viele Einstellungsmöglichkeiten sind manchem vielleicht zuviel des Guten. Ich habe zwar bei Hifi keine Erfahrung damit, kann mir aber denken, dass eine gute akustische Klangoptimierung mit Equalizern und Signalprozessoren und raumakustischen Maßnahmen usw. nicht im Handumdrehen zu haben ist. Und wenn man mal umzieht... Mag sein, dass in Zukunft die Einmeßautomatiken immer besser werden, aber momentan habe ich den Eindruck es ist ein bisschen wie in der Formel 1: je höher man die Technik züchtet, um so empfindlicher kann sie manchmal reagieren bis hin zu kontraproduktiven unvorhergesehenen Effekten. (Wenn der Klang sich stark ändert, nur weil vielleicht ein Fenster im Raum gekippt wurde, oder der Kopf gedreht wird, ist das halt unpraktisch). Vielleicht sind das vorübergehende Schwierigkeiten, vielleicht zeigt sich dabei aber auch ein noch nicht genügendes Wissen über den Hörsinn, über das, was das Ohr erwartet und womit man eine Einmeßautomatik zusätzlich füttern müsste. Einfach nur den Frequenzgang linearisieren scheint jedenfalls nicht zu reichen.

Der Umgang mit Technik hat etwas nüchternes, alle gleich machendes, ihr ist egal wo und bei wem sie steht, von wem sie bedient wird, sie funktioniert immer gleich. Demgegenüber haben esoterische Mittel diesen positiv besetzten künstlerischen Touch, diesen Hauch von Genialität, Exklusivität, von individueller Ausstrahlung und Lebensart: sie bedienen das unterbewußte Gefühl viel besser, ich mit meinem besonders feinen Sensorium und Geschmack kann Qualitäten erspüren und "Dimensionen" erleben, die nur auserwählt feinnervigen Leuten wie mir vorbehalten sind...Ich bin schon ein toller Typ... Der womöglich etwas anspruchsvollere und zeitraubende Umgang mit komplexer Technik könnte mir dagegen meine Grenzen zeigen und das genau gegenteilige Gefühl vermitteln. Die Technik verlangt klare Entscheidungen, wie ich es denn nun haben will. Voodoo stellt solche Ansprüche nicht, da kann die Fantasie frei fliegen. Vielleicht hat die Ausbreitung von Voodoozeugs auch was mit einer schleichenden Feminisierung zu tun. Würde mich mal interessieren, wie hoch die Frauenversteherquote unter den Käufern und Anbietern von Voodookrempel ist...

UweM schrieb:

Janus525 schrieb: ...dass unzählige unnütze Dinge mit irgendwelchen Behauptungen an leichtgläubige Menschen zu überhöhten Preisen verkauft wurden und werden...? Hallo janus, ich sehe das gerade andersrum: der relative Wohlstand unserer Gesellschaft gestattet es erst, den Verkauf solcher Produkte zu ermöglichen, da Investitionen weniger kritisch hinterfragt werden. Grüße, Uwe

Hi Uwe, den Aspekt habe ich übersehen und muss erst mal darüber nachdenken. Kann es auch sein dass beides einander bedingt...?

Viele Grüße: Janus...

paga58 schrieb:

Hallo, Du baust Regale. Warum verkaufst Du sie nicht einfach über ihr Design, ihre Verarbeitungsqualität? Gruß

Hallo Paga,

das Thema gehört nicht hierher, trotzdem eine kurze Antwort: Nein, das ist nicht richtig. Es handelt sich um ein skandinavisches Regalsystem, das man komplett kaufen kann, das aber ebenso wie seine Aus- und Anbauteileirrwitzig teuer ist. Also drehen wir die Rundteile selbst und schneiden die Gewinde rein usw. Dadurch können die HiFi - Freunde unter uns, die dieses System besitzen und es anders aufstellen möchten, die zusätzlich benötigten Teile (Abstandstücke, Abschlussklappen usw.) zu einem Bruchteil der Originale bekommen, das ist alles, und DIESE Teile haben mit dem Klang nichts zu tun......

Viele Grüße: Janus...

bapp schrieb:

wenn er sich einen CDP zulegt, der "oben herum" noch ein bißchen linearer spielt Wie willst du denn ohne Messtechnik herausfinden, ob der CDP "oben herum" oder überhaupt linear spielt? Heraushören lässt sich das wohl kaum. Glaubst du denn auch ernsthaft, dass sich solche, bei näherer Betrachtung doch nicht so ganz trivial erscheinender Produkte, wie z.B. einem CD-Player, ohne die von dir so schmählich missachtete Messtechnik überhaupt entwickeln ließen? Ich jedenfalls nicht. Gruß, bapp

Hallo bapp,

da habe ich mich unpräzise ausgedrückt, tut mir Leid. Gemeint war: Wenn ein ANWENDER bei sich zuhause unzufrieden ist, weil ihm (angeblich) Glanz und Höhen fehlen (meist mangelhafte Auflösung, die ganz woanders zu suchen ist), dann in sogenannten "Testzeitschriften" blättert und glaubt er werde glücklicher, nur weil der Meßschrieb eines hier getesteten Gerätes NOCH etwas linearer und NOCH etwas weiter nach oben ausgedehnt aussieht als beim eigenen CDP, dann ist das m.E. ein völlig falscher Ansatz und der Kauf dieses Gerätes rausgeworfenes Geld...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Ketten Ich find die auf deiner Heimpage leider nicht wieder, glaube aber, sie schon mal gesehen zu haben. Bin ich zu blöd, oder hast du da was verändert? Denn hübsch anzusehen war das Geraffel ja, wenn ich mich recht erinnere.

Hi Rattensack,

Ts, Ts, Du (ist nett gemeint) "altes Schlitzohr", Du...
Ich würde sie Dir natürlich niemals nennen , weil mir nichts ferner liegt als hier irgendwelche "Reklame" zu machen. Weißt Du doch...

Viele Grüße: Janus...

da habe ich mich unpräzise ausgedrückt, tut mir Leid. Gemeint war: Wenn ein ANWENDER bei sich zuhause unzufrieden ist, weil ihm (angeblich) Glanz und Höhen fehlen (meist mangelhafte Auflösung, die ganz woanders zu suchen ist), dann in sogenannten "Testzeitschriften" blättert und glaubt er werde glücklicher, nur weil der Meßschrieb eines hier getesteten Gerätes NOCH etwas linearer und NOCH etwas weiter nach oben ausgedehnt aussieht als beim eigenen CDP, dann ist das m.E. ein völlig falscher Ansatz und der Kauf dieses Gerätes rausgeworfenes Geld...

Deine Formulierungen lassen erkennen, dass du von CD-Spielern nicht allzuviel verstehst.

Mich würde eher interessieren, WIE du (oder "ihr") die erwähnten zwei bis drei dB "oben" wegnehmt, und sie "unten" hinzufügt.

Für die Verwendung eines parametrischen EQ wird "kein Schwein" deine (oder "eure") Hilfe benötigen....Das kann jeder "Dau".

Nee, echt jetzt! Ich kuck mir gerne Anlagen an! In erster Linie natürlich meine eigene(n), weil das iss (sind) die Beste(n). Aber auch fremde! Los, mach ruhig Reklame!

(n) (sind) (n) musste leider sein, damit auch der letzte Hinterwäldler kappiert, dass der charmante Rattensack mehr als eine Anlage hat (zwei)!

-scope- schrieb:

Möglicher Weise gefällt sie ihm aber um Klassen besser, wenn wir seinen über alles Frequenzgang am Hörplatz so "verbiegen", dass die Mitten und Höhen kontinuierlich abfallen und ganz unten noch ein paar dBchen draufschaufeln, falls der Raum es zulässt. Ist halt Geschmacksache... Auf dieser Ebene ist jede Diskussion der reine Unsinn. Man könnte ebensogut über den Verzehr von Erbrochenem quatschen....Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich. :cut

Hi scope, große Klasse, sensationell...!!! Alleine dafür lohnt es sich schon hier zu bleiben... Mehr davon...! Das Puzzle habe ich übrigens verschenkt und die Western DVD´s wieder eingemottet...

Viele Grüße: Janus...

Mich würde eher interessieren, WIE du (oder "ihr") die erwähnten zwei bis drei DB "oben" wegnehmt, und sie "unten" hinzufügt. Für die Verwendung eines parametrischen EQ wird "kein Schwein" deine (oder "eure") Hilfe benötigen....Das kann jeder "Dau".

Sowas machen wir auch nicht, wo denkst Du hin, das versaut ja den ganzen Klang. Wie wir das machen...? Tja, das ist eines dieser berühmt-berüchtigten "Goldohrengeheimnisse", aber ich will mal nicht so sein. Also: Das geht nur mit einer speziellen Tinktur, ist aber - und da bitte ich Dich um Verständnis - unser Geheimrezept. Mit dieser werden die Wände des Hörraumes in einem ganz bestimmten Muster bestrichen. Dazu stelle ich mich mit dem Gesicht zur Anlage neben eine Seitenwand, in dem der Wand zugewendeten Ohr steckt ein kurzer Bleistift. Wenn ich jetzt ein hochfrequentes Signal abspiele und langsam in die Knie gehe, wird es mal leiser, mal lauter, mal wieder leiser, dann wieder lauter usw..., und genau dazwischen, da muss die Tinktur hin. Durch leicht kreisende Bewegungen zeichne ich die Stellen an, wobei ich ganz langsam rückwärts gehe, aber das geht vielleicht in die Knie, das sage ich Dir. So, mehr verrate ich jetzt aber nicht. Womöglich wechselst Du sonst noch das Lager... Ach ja, falls Dir das hier zu viel werden sollte, ich hätte da noch ein paar tolle Western - DVD´s für Dich...

Viele Grüße: Janus...

Dein Gesabbel spricht Bände. Du wirst doch hoffentlich einsehen, dass du deine Förmchen hier auf dem falschen Spielplatz ausbreitest?

Du willst lediglich "dummes Zeug" sabbeln und viel mehr traue ich dir -in Bezug auf die Thematik- auch ehrlichgesagt nicht zu.
Letztendlich ändert sich daran durch deine scheinheilig dargestellten "höflichen Umgangsformen" auch nichts mehr.

Rattensack schrieb:

Nee, echt jetzt! Ich kuck mir gerne Anlagen an! In erster Linie natürlich meine eigene(n), weil das iss (sind) die Beste(n). Aber auch fremde! Los, mach ruhig Reklame! (n) (sind) (n) musste leider sein, damit auch der letzte Hinterwäldler kappiert, dass der charmante Rattensack mehr als eine Anlage hat (zwei)!

Reklame / Reklame / Reklame / Reklame / Reklame... genug...?

Übrigens: Bin begeistert, gleich zwei Stück...? Welch ein Luxus...! Im selben Raum oder hast Du sogar zwei Zimmer...? Dein Geraffel kenne ich auch nicht (schade), weiß nur den Preis, den Du mal irgendwo gepostet hast. Falls der stimmt, würde mich das alleine schon vor Ehrfurcht auf die Knie sinken lassen...

Im Ernst, ich kenne Deine Anlage nicht, aber das Zeug wird schon klingen, da bin ich sicher...

PS. Wieso bist Du nicht mehr als Gewerbetreibender gekennzeichnet...? Keinen Bock mehr...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Keinen Bock mehr...?

Bock schon. Aber die Gewerberei hat mir nicht genügend Zeit für dieses Forum gelassen. Und weil Mann ja mal Prios setzen muss, hab ich mich für das Forum entschieden.

Den (die) Preis(e) für meine (2) Anlage(n) hab ich betimmt nie gepostet, weil ich den (die) selbst nicht weiß.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Keinen Bock mehr...? Bock schon. Aber die Gewerberei hat mir nicht genügend Zeit für dieses Forum gelassen. Und weil Mann ja mal Prios setzen muss, hab ich mich für das Forum entschieden. Den (die) Preis(e) für meine (2) Anlage(n) hab ich betimmt nie gepostet, weil ich den (die) selbst nicht weiß.

Ja das verstehe ich. Bei mir ist es genau umgekehrt: WEIL ich "Gewerbler" bin, habe ich so unendlich viel Zeit für das Forum (muss ja nicht so früh aufstehen), und kann - sollte jemand in der Spielkiste ungehöriger Weise mal wieder mit Matsch geworfen haben (nicht in der Sache hart agumentiert haben, das ist etwas anderes) - tief in der Nacht und in aller Ruhe genüsslich in sein Förmchen pinkeln...

Mit dem Preis habe ich mich dann wohl geirrt, war sechsstellig...

Meintest Du das Geraffel hier: http://s10.directupload.net/file/d/2283/elio2s9a_jpg.htm

Viele Grüße: Janus...

Kleine Anekdote aus meinem Arbeitsleben:

Vorweg:
Ich arbeite als mittlerweile "Allroundtechniker" bei einem Hörfunksender. Habe aber auch lange Jahre im Soundengeneering im Studio und auf Tour gearbeitet und habe mal gelernt sich nicht von seinem Hörapparat verarschen zu lassen. Auch wenn im Radio das funktionieren der Technik viel wichtiger als der Klang selbiger ist, weis ich immer noch worauf es ankommt.

Jedenfalls hab ich einen "Audiophilen" Kollegen in der IT der mir ständig einen von toll klingenden Verstärkern erzählt und das zwischen seinem T+A Amp und einem Burmester Welten lägen.
Er hält sich und sein Gehör für das Maß der Dinge.

Ab und an muß dieser IT Kollege auch mal im Studio Dienst schieben. Dort gibt es neben einer Genelec 1032 Abhöre Beyer DT770 Pro Kopfhörer. Der Hygiene wegen leider mit den Kunstlederohrwascherln. Diese Kopfhörerpolster haben die dumme Angewohnheit gern mal am Rand einzureissen was dazu führt das aufgrund des Konzepts geschlossener Kopfhörer, welcher durch den Defekt nicht mehr geschlossen ist, erheblich anders klingt als mit einem intakten Polster.

Nach seinem Dienst war ich dran und bemerkte am Klang des Kopfhörers das was defekt ist und wieder war das Polster eingerissen. Nun ich hab den Goldohrigen Kollegen gefragt ob ihm nichts am Klang des Kopfhörers aufgefallen sei, er verneinte und fragte mich was ich meinte. Ich erklärte ihm das aufgrund der nicht vorgesehenen Öffnung der Kopfhörer im tieferen Frequenzbereich nicht mehr so druckvoll arbeitetet.
Antwort:
Er könne dies bei der schlechten Qualität unserer mit mpeg1 Layer2 256kbit DATENREDUZIERTEN Musik nicht heraushören.
Und der Klangunterschied ist in der Tat gewaltig, gemmessen an dem was man mit Kabeln oder Burmester Endstufenan Klangveränderungen erzielen könnte.

Da frage ich mich, wieso kann ich Holzohr trotz aller widrigen mpeg Umstände einen solchen Unterschied sofort hören. Und das nach einigen Tagen des Nichthörens! und dieser Kollege, der wie viele andere seiner Goldohr-Kollegen direkte Blindtests wegen der nicht ausreichenden Pausen bzw Regenerationszeiten ablehnt, kann es nicht hören?? Nicht sehr glaubwürdig, oder??
Natürlich ist von den Anwesenden niemand so drauf wie mein Kollege, neeeiin .....

Liebe "Goldohren" hört doch einfach auf eure Ohren als "Maß der Dinge" zu preisen und eure Klanggeschichten als Wissenschaft zu verkaufen. Kein Mensch hat ein Problem damit wenn man einen Chromblitzenden 20000€ Amp im Wohnzimmer stehen hat. Ich denke das auch ich den Klang besser finden würde wenn die Geräte Optisch wie haptisch gefallen. Nur weiss ich, es ist nicht dem Hersteller geschuldet das dies so ist. Auch würde ich mich nicht hinstellen und anderen erzählen das sie nur mit bestimmten Komponenten das Ultimative Hörerlebnis erreichen. Hören ist was ganz emotionales und somit sowas von individuell, das man eigentlich wie andere schrieben, nicht um einen gemeinsamen Nenner, die böse Messtechnik mit ihren Kenndaten, herumkommt.

Gute Besserung

derdoctor schrieb:

Kleine Anekdote aus meinem Arbeitsleben: Da frage ich mich, wieso kann ich Holzohr trotz aller widrigen mpeg Umstände einen solchen Unterschied sofort hören. Gute Besserung

Nun, weil Du sehr gut hören / wahrnehmen / beurteilen kannst, was Dein Kollege scheinbar nicht kann. Das hat aber mit "Holzohren" und "Goldohren" nach meiner Meinung nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Ich wette mit Dir, dass die Anzahl der ausgezeichnet hörenden Menschen unter den "Holzohren" ebenso groß ist wie der Anteil unter den "Goldohren", und ebenso gibt es in beiden Lagern verbissene Egomanen, die nichts weiter als Profilierungssucht und Rechthaberei im Sinn und ansonsten keine Ahnung haben ...

Wenn jedoch einer der beiden Begriffe in, sagen wir mal, "schlichten" Weise verwendet wird, so dass er - ganz gleich in welcher Richtung - automatisch zu einer pauschalen Herabwürdigung des jeweils anderen Gruppe als Ganzes dienen soll, dann ist das in meinen Augen nicht akzeptabel...

"Holzohren" sind nach meiner Überzeugung in ihrer Mehrheit keine verbissene Technikfreaks, die ständig mit Meßstrippen um den Hals herumlaufen. Oft sind das sehr honorige Leute, die außerordentlich viel von der Materie verstehen und von denen man eine Menge lernen kann. Und "Goldohren" sind nicht automatisch abgehobene Esoteriker, die nichts weiter im Kopf haben, als Raumanimatoren hin und her zu rücken und Abschirmfolien in ihre Sicherungskästen zu kleben. Für viele von ihnen gilt die zuvor genannte, anerkennende Formulierung in gleicher Weise...

Ganz unangenehm wird es für mich immer dann, wenn jemand Beifall heischend zum Rundumschlag ansetzt. Nicht, weil das hier so etwas Besonderes wäre, sondern weil der Rundumschlag oft recht wenig Bedenklichkeit, sondern häufiger begeisterte Claqueure finden wird; wohl gemerkt, auch das gilt in beiden Richtungen.

Nun ja, Indifferenziertheit und Pauschalierungen findet man in allen Lagern. Ich jedenfalls würde mich sofort für die Gruppe der "Holzohren" einsetzen, wenn sie auf diese pauschale Weise (wie zum Ende Deines Beitrags) angegangen würde, so, wie Du es in gönnerhaft belehrender Manier ("Liebe Goldohre, hört doch einfach auf...") nach meiner Auffassung hier getan hast...

Sorry, ist halt meine Meinung...

Viele Grüße: Janus...

", und ebenso gibt es in beiden Lagern verbissene Egomanen, die nichts weiter als Profilierungssucht und Rechthaberei im Sinn und ansonsten keine Ahnung haben ...

Du bist z.B. so ein Paradebeispiel. Dummes Gelaber ohne Substanz. Das fällt dem Leser natürlich sofort auf.
In entsprechenden Situationen, wird dann nurnoch dummes Zeug erzählt und so getan, als stünde man mit den leeren Worthülsen über den Dingen.

Es ist immer sie selbe Masche.

Janus525 schrieb:

Mit dem Preis habe ich mich dann wohl geirrt, war sechsstellig...

Nun, es gibt hier irgendwo einen "Wie teuer sind eure getunten Boxen" - Abstimmungsthread, und da hab ich selbstverständlich - wie fast alle anderen auch - "über 400.000 Euro" angeklickt. Was natürlich gelogen ist. Hab gar keine getunten Boxen. Aber die Abstimmung war anonym, deshalb kannst du meine Klickung ja eigentlich nicht wissen.

Meintest Du das Geraffel hier:

Nein. Doch, auch, aber nicht nur. Ich war kürzlich auf einer Page, auf der so 11 bis 7 Musteranlagen zu bekucken waren, und war sicher, dieses wäre auf der Deinigen der Fall gewesen.

In meine Förmchen pinkeln darfst du ruhig. Da kommts bei der vielen Hundescheiße im Sandkasten auch nicht drauf an.

Oft sind das sehr honorige Leute, die außerordentlich viel von der Materie verstehen

Potzblitz. Und nicht ganz so oft sind das dann...hm..verstehe...wäre vielleicht nen ganz brauchbarer Buchtitel.."Der holzohrige Strauchdieb"...

derdoctor schrieb:

Gute Besserung

Gleichfalls

Schili schrieb:

Oft sind das sehr honorige Leute, die außerordentlich viel von der Materie verstehen ...wäre vielleicht nen ganz brauchbarer Buchtitel.."Der holzohrige Strauchdieb"... :angel

Gute Idee...! "Goldohren schaffen sich ab..." wäre vielleicht auch nicht schlecht...

Viele Grüße: Janus...

derdoctor schrieb:

...und dieser Kollege, der wie viele andere seiner Goldohr-Kollegen direkte Blindtests wegen der nicht ausreichenden Pausen bzw Regenerationszeiten ablehnt...

Es scheint so zu sein, daß die goldohrige Spezies ihren überragenden Fähigkeiten nur dann Vertrauen schenkt, wenn sie weiss, worum es geht, sprich welches Gerät gerade spielt.

Ich habe hier und anderorts verschiedene Male zu Hörtests eingeladen vom Typ "ich schicke eine CD, und Du sagst mir, was Sache ist (z.B. welcher von den 2 tracks nicht direkt von CD, sondern über die Atrac-Schleife (MiniDisc) kommt)". Also konnte jeder auf seiner eigenen Anlage hören, genügend Pausen einlegen usw. Leider waren die Tests doppelblind, also hat sich bisher noch kein Goldohr gemeldet.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Leider waren die Tests doppelblind, also hat sich bisher noch kein Goldohr gemeldet.

Da müssten die Unterschiede schon krass sein damit man sie im DBT detektieren kann.
Bei geringen Unterschieden kann ich nicht mal wenn ich weis welches Gerät spielt, zuvor gehörte Differenzen ausmachen sobald mehrmals umgeschaltet wurde.
Wech sind sie , mancher würde sagen da waren auch vorher keine.
Hör ich die Geräte nacheinander eine Weile sind die Differenzen wieder da.

sm.ts schrieb:

Da müssten die Unterschiede schon krass sein damit man sie im DBT detektieren kann.

Das ist ein Argument, das immer wieder von DBT-Gegnern angeführt wird: der Unterschied sei zu gering, um im DBT festgestellt zu werden. Als ob DBT die Hörfähigkeiten beeinträchtigen würde, oder als es urplötzlich Schwellenwerte geben würde, die beim Hören unter Sichtbedingungen selbstredend nicht relevant sind, denn da werden ja allerfeinste Unterschiede wahrgenommen.

Bei der Testreihe "Aufnahme direkt von Platte/CD vs Aufnahme vorher durch den Atrac-Algorithmus geschickt" sollten die Unterschiede eigentlich krass sein, denn immerhin werden bei Atrac ca. 80% der Information weggenommen. Jedes Goldohr wird Dir sagen, das müsse doch ein Tauber hören.

Klaus

Also dann sende mir diese CD. Ich werde dir ausführlich innerhalb eine Woche antworten.
Ich werde dir über die von mir gehörten Unterschiede und auch meine Präferenz. Das Sagen, welches Gerät dahinten steht, kann ich nicht.

Klaus-R. schrieb:

Als ob DBT die Hörfähigkeiten beeinträchtigen würde, oder als es urplötzlich Schwellenwerte geben würde, die beim Hören unter Sichtbedingungen selbstredend nicht relevant sind, denn da werden ja allerfeinste Unterschiede wahrgenommen.

Mir ist zumindest klar das ich bei geringen Unterschieden, von welchen Geräten auch immer, nie einen DBT bestehen könnte.
Nach fünfmaligen Umschalten müsste ich raten.

Klaus-R. schrieb:

Bei der Testreihe "Aufnahme direkt von Platte/CD vs Aufnahme vorher durch den Atrac-Algorithmus geschickt" sollten die Unterschiede eigentlich krass sein, denn immerhin werden bei Atrac ca. 80% der Information weggenommen. Jedes Goldohr wird Dir sagen, das müsse doch ein Tauber hören.

Vor einiger Zeit lief bei uns im Clubheim (Mopedclub) eine CD und nach kuzer Zeit viel mir auf das der Klang fürchterlich ist. Also einen Spetzl gefragt ob das eine MP3 CD sei. Bingo.
Ziemlich rauher Mittel-Hochtonbereich, hohlklingender Bass.
Und das an Yamaha CDX 397, AX 396, Magnat Vector 55, keine Raummassnahmen (ausser diversen Postern ... ) und einige Leute die nebenbei quatschen.

sm.ts schrieb:

Vor einiger Zeit lief bei uns im Clubheim (Mopedclub) eine CD und nach kuzer Zeit viel mir auf das der Klang fürchterlich ist. Also einen Spetzl gefragt ob das eine MP3 CD sei. Bingo. Ziemlich rauher Mittel-Hochtonbereich, hohlklingender Bass. Und das an Yamaha CDX 397, AX 396, Magnat Vector 55, keine Raummassnahmen (ausser diversen Postern ... ) und einige Leute die nebenbei quatschen.

und was willst du damit sagen?
dass es leute gibt, die nicht mal vernünftige mp3s erstellen können?