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Jetzt mal Tachles: Musikproduktion und Voodoo-Glaube

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mki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Aug 2005, 10:59
Also ich habe ja seit über 7 Jahren keine dieser High-End-Magazine mehr gekauft, seit meine Anlage komplett ist halt (war nicht billig, 10000 Mark stecken da schon drin).

Aber nachdem ich bei einem sehr guten Bekannten zwei davon aus der Rundablage getogen habe, Stereo und Audio glaub ich,
muss ich hier doch mal einen Thread aufmachen:

Irgendwelche Sockel mit pyramidenförmigem Sand gefüllt lassen den Verstärker besser klingen...

Bi-Wiring soll die pöhsen Impedanzen von Hoch- und Tieftönern vom Amp getrennt fernhalten , dann gibts aber 180 Euro teure Blechstreifen, um die Ports am Lautsprecher kurzzuschliessen... WUSS?

3000€-Kabel oder gleich 7000€-"aktive"? aber in den Boxen ist relativ einfache Litze verbaut? Und - hihi - was glaubt Ihr, was für ein Draht aus den Kondensatoren, Dioden usw. rauskommt, die auf so ner Frequenzweiche sitzen?

Mein Rat:
Gebt Euer Geld man lieber für MUSIK aus als für Technik.
Kauft Euch ein Instrument und lernt das spielen, anstatt mit Spikes Euer Parkett zu ruinieren.
Lernt die Physik kennen und verstehen.
UND: Produziert mal einen Song.
Dann werdet Ihr verstehen, was für ein Unsinn diese Kaffeesatzleserei grösstenteils ist.

Völlig unbestritten, dass z.B. ein Martin Logan Elektrostat einfach ultrageil klingt. Wenn ich die Kohle hätte wär das auch mein Ding.

Aber: Was glaubt Ihr denn, was im Tonstudio stattfindet?

Der Gitarrist mit der 71er Strat mit verbogenem Hals, die weder bundrein ist noch die Stimmung hält, besteht auf seinem Little Big Muff-Verzerrer aus vor dem 1. Weltkrieg

Der Keyboarder bläst mit Steinberg The Grand 48kHz digital in Cubase oder Logic, dort wird dann auf 96khz 32-bit gewandelt, beim Mixdown auf 16 Bit runtergerechnet und damit in leisen Passagen keine Ausklinghase summt, wird ein halbes Bit Rauschen hinzugefügt.
IMMER !!!
Ja, Ihr hört richtig :-) Jede CD ist schon aus diesem Grund mit einem Rauschen behaftet, auch wenn da nix drauf wäre macht man das so. Nur Amateure, die sich diese teuren Algorithmen nicht leisten können, machen das nicht.

Und weiter: 96db, oder eher 90 sagen wir mal, das kann sich kein Schwein anhören, ist Euch das klar? (Es sei denn im schalltoten Raum :-) )

Deshalb ist Pop auf sowas 60db komprimiert. Und das heisst: Das Grundrauschen wird mit angehoben also deutlich UNTER 60 dB Rauschabstand schon in der Klangquelle, da hilft der beste Verstärker nix.

btw.: Habt Ihr Euch schon mal gefragt, warum der sowieso-Song im Radio sooo geil klingt aber daheim irgendwie matter?
Weil die das Signal in ein UKW-Band quetschen müssen und das ohnehin komprimierte Signal NOCHMAL weiterkomprimieren müssen.
"Und warum klingt das dann nicht shice?" Genau. Warum ?!?

Noch einer gefällig?:
Wir testen Lautsprecher im Superduper-High-End-Studio.
Öhm. Gegeneinander, oder?. Ohne die anderen rauszuräumen, sonst geht ja kein schneller A/B-Vergleich, schliesslich kann ohne Gabelstapler keiner diese geilen Monsterboxen auch nur einen Millimeter verrutschen...

Somit haben wir jede Menge passiv mitschwingende Membranen in diesem Raum. Na, denkt mal drüber nach, um wieviele Grössenordnungen dies mehr Einfluss hat als die richtige Quarz/Blei-Mischung des Verstärkersockels.


Und noch einer so brainstorming-mässig:
Viele schöne Songs gibt es da, was nehm ich denn.... aah: Ulla Meinecke"Tänzerin": Klasse Dynamik, gell?
Suuuuper E-Piano-Sound gespielt von Edo Zanki. krieg ich Gänsehaut nur vom dran Denken...
Sanft, brilliant, Knallig, dynamisch, alles bei.

Habe extra noch mal recherchiert:
Gespielt auf einem Yamaha GS1, 10 bit FM-Synthese.
ZEHN Bit. Nicht eines mehr.


...to be continued...


I herewith declare this battlefield opened


[Beitrag von mki am 11. Aug 2005, 16:34 bearbeitet]
kalia
Inventar
#2 erstellt: 11. Aug 2005, 20:37

mki schrieb:

btw.: Habt Ihr Euch schon mal gefragt, warum der sowieso-Song im Radio sooo geil klingt aber daheim irgendwie matter?
Weil die das Signal in ein UKW-Band quetschen müssen und das ohnehin komprimierte Signal NOCHMAL weiterkomprimieren müssen.
"Und warum klingt das dann nicht shice?" Genau. Warum ?!?



Damit bist Du der erste mir über den Weg laufende Hifiinteressierte, der sich über mittlerweile übliche (Über)Kompression freut.
Ich finde einige Pop/Rock-produktionen in diesem Punkt mehr als bescheiden, die meisten Radiosender sind mE einfach nur laut, ansonsten flach.
Aber wems gefällt

Gruss
Lia
Heinrich
Inventar
#3 erstellt: 11. Aug 2005, 21:36

Deshalb ist Pop auf sowas 60db komprimiert.


Wofür brauchst Du denn noch Kompression, wenn eh 60 dB übrig bleiben dürfen...

Ansonsten: any news?


Gruss aus Wien,

Heinrich
Onemore
Inventar
#4 erstellt: 11. Aug 2005, 21:54
Die Dynamik üblicher Pop Produktionen dürfte weitestgehend auf unter 5 dB zusammen geschrumpft sein. Dazu kommen noch Kompressionsartefakte durch Soft- und Hardlimiter, Frequenzgangverbiegungen durch Equalizer und ein CD - Mastering ausserhalb der Spezifikationen. 0 dB sind Standard geworden. Die Wellenform gleicht einem Schlauch. Verzerrungen aller Arten sind üblich und nicht die Ausnahme. Selbst sogenannte High-End D/A - Wandler haben daran zu knacken.

Ein kleines Beispiel wie es auch geht (bzw. ging):



Diesen Titel dürften die meisten kennen. Allerdings eher in einer lauteren Remaster - Version. Die abgebildete Wellenform ist mittlerweile 20 Jahre alt. ;-) Klingt einwandfrei.

Sein Geld in Voodooartikel zu stecken bleibt jedem unbenommen. Dennoch sollte man eher darüber nachdenken wie technisch verkommen viele aktuellen Produktionen sind. Ein CD - Mastering bis 0 dB ist fehlerhaft!

Was sich dann zusätzlich im Radio abspielt ist eine Sache für sich. Ist unter dem Namen Optimod bekannt. Das hat mit Hifi im herkömmlichen Sinne nichts mehr zu tun.
mki
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Aug 2005, 08:38
naja, es gibt schon ein paar Gründe, warum die so stark komprimieren müssen:

1. Die Sprecher wollen nicht nach 2 Jahren an Kehlkopfkrebs zu Grunde gehen :-)

2. die grosse Mehrheit der Hörer geniessen die Musik im Auto, am Arbeitsplatz oder bei der Arbeit zu Hause, und da müssen auch die (ehemals) leisen Passagen noch zu hören sein, logisch.

Was aber eindeutig stimmt ist, dass die Mehrheit der Musikkonsumenten die gefühlte Lautheit einer Aufnahme als positives Qualitätsmerkmal verbucht (was daran liegt, dass unser Gehirn halt eben so programmiert ist).

Den Effekt kennt Ihr alle von Lautsprechertests: der Lautere wird bei identischem Klang als besser gehört.

Und Kompression ist beim Mastering die absolute Nr. 1 was Klangverschlimmbesserungsmassnahmen betrifft.

Wäre doch mal ne Idee: Ne CD in zwei Versionen rauszubringen, eine für Arbeit eine für "richtig" ;-)
DB
Inventar
#6 erstellt: 12. Aug 2005, 08:58
@mki:


btw.: Habt Ihr Euch schon mal gefragt, warum der sowieso-Song im Radio sooo geil klingt aber daheim irgendwie matter?


Ist mir noch nicht passiert, eher im Gegenteil. Im Einheitsbreiradio pumpt es furchbar, sowie Bass dazukommt; weil das Optimod dann alles runterzieht.


Weil die das Signal in ein UKW-Band quetschen müssen und das ohnehin komprimierte Signal NOCHMAL weiterkomprimieren müssen.


Quark. Außer bei Klassikübertragungen bräuchte man für UKW gar nicht komprimieren. Außerdem ist die zulässige Bandbreite je Station auch festgelegt.
Das Totkomprimieren wird nicht gemacht, weil das FM-Übertragungsverfahren es nicht hergibt; sondern weil es um Lautstärke um jeden Preis geht (oder weil die Zuhörer schlicht und einfach zu dämlich sind, bei weniger stark ausmodulierten Sendern den Lautstärkenknopf etwas nach rechts zu drehen).


"Und warum klingt das dann nicht shice?"


Es klingt mistig. Einfach mal so ein Lokalpopradio (mit dem musikalischen Repertoire von ca. 2 CDs) mit einem Sender wie z.B. MDR Kultur, DLF oder DLR vergleichen.

MfG

DB
mki
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Aug 2005, 10:27
@DB:
Satire erkennen ist scheints auch für Nicht-Voodoo-Anhänger nicht so leicht? Tu mir den Gefallen, red mit ein paar von diesen Jung-Konsumenten. Die sehen das zum grossen Teil echt so.

Die Leute, die den ganzen Pop-Schamott hören, der rund um die Uhr läuft entscheiden, wie gesendet wird und das hat mit musikalischem Vorgehen leider nicht viel zu tun:-(
Derentwegen hat man im Abhörraum ein Paar Consumer-Boxen am Pult stehen.


Hier sitzt z.B. gerade unser Azubi und hört den ganzen Tag Radio: AM MOBILTELEFON !!! *weia*
da pumpt natürlich nix
Im Gegenteil: Sie kann über diesen Crap ihr Zeug hören.
Was bei voller 16-bit-Dynamik unmöglich wäre. Zugegeben.
Ich hör dann lieber gar nix.

Jedoch: sie sorgt für reichlich Musikmaterial-Umsatz.
Wir nicht, unsere alten Platten gibts ja in der Regel schon gar nicht mehr... und unsere Heroes kommen ja schon in die 60er, da gibt's nur noch irgendwann ein Requiem, komprimiert und streamgelined oje oje
kalia
Inventar
#8 erstellt: 12. Aug 2005, 10:46
Ach so

Eine Satire war das also.
Naja, bei den 60db bei Pop-Aufnahmen hätt ichs mir eigentlich denken können

Die Reaktionen des mir bekannten Jungvolks:
Da kann ich mir auch ne mp3 runterziehen, für sowas zahl ich nicht.
Ich schätze, da sorg ich deutlich mehr für Umsatz;)
Und ja, auch das Jungvolk findet dass meine Musik, wenn es auch nicht ganz deren Stil ist, erheblich besser klingt

Gruss
Lia
mki
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Aug 2005, 11:13
lia keep dreamin'


Die Single-Charts
Platz VW Künstler Titel Label Download
1. (1) US 5 Maria (UDD) Klingelton
2. (2) Ilona Mitrecey Un Monde Parfait (UDD) Klingelton
3. (3) D.J. Tomekk feat. Fler Jump, Jump (VIR) Klingelton
4. (6) Crazy Frog Axel F (EDL) Klingelton
5. (10) Juanes La Camisa Negra (UID)
6. (4) Kool Savas & Azad All 4 One (SBM) Klingelton
7. (7) Shakira feat. Alejandro Sanz La Tortura (SBM) Klingelton
8. (11) Banaroo Space Cowboy (UID) Klingelton
9. (9) Gwen Stefani Hollaback Girl (UID) Klingelton
10. (5) Hot Banditoz Shake your Balla (UDD)

Die Album-Charts
Platz VW Künstler Titel Label Download
1. (3) Banaroo Banaroo's World (SBM) Hol's dir
2. (1) Söhne Mannheims Power of the sound (UDD) Hol's dir
3. (2) Shakira Fijacion Oral Vol. 1 (SBM) Hol's dir
4. (5) Christina Stürmer Schwarz Weiss (UDD) Hol's dir
5. (10) Juanes Mi Sangre (UDD) Hol's dir
6. (neu) Crazy Frog Crazy Hits (EDL) Hol's dir
7. (6) Wir sind Helden Von hier an blind (VIR) Hol's dir
8. (4) Coldplay X&Y (CAP) Hol's dir
9. (7) Nena Willst du mit mir gehn (WMG) Hol's dir
10. (11) Green Day American Idiot (WMG) Hol's dir
yamaha_cx1000
Stammgast
#10 erstellt: 12. Aug 2005, 11:42
Mein Senf:

Dieser ganze Voodoo- Kram ist nix anderes als Geldschneiderei, ICH habe noch kein Kabel klingen gehört, obwohl ich daran fast glaubte und mir welche zum testen mal holte, logisch nicht kaufte.

Und wenn man sich mal die neumodische Musik mal auf ner anständigen Anlage anhört, kommt einem meist das grausen, alles einheitsbrei....und da ist es dann völlig egal MP3 oder analog, man hörts nicht wirklich.
Das schlimme finde ich, wenn daheim die Anlage "zu gut" ist, offenbaren sich schlechte Aufnahmen ganz immens.
Kann man sowas eigentlich gleich umtauschen?
Aus bequemlichkeit kaufe ich auch CD´s, hatte dann aber gut 10 Jahre keine gekauft, neulich fiel mir ne CD in die Hand und dachte, Mensch haste zwar auf "Platte" aber warum nicht, das erwachen kam zuhause, CD springt, was dat den... ein Kopierschutz legt mein uralt CD lahm.
Fazit, nun kaufe ich nur noch Schallplatten.

Das einzige wo ich Geld für ausgeben würde ist für die Raumakustik, das macht Sinn.

Ebenfalls neulich wollte ich ein Stück "schickes Kabel" kaufen, weil ich das leider nicht verstecken kann, also immer sichtbar ist. Ich brauchte nur nen Meter, aber dafür gebe ich sicher keine 100 Euro aus. Was nützt mir ein 4mm² dicke Strippe am Hochtonhorn? Oder Mitteltonhorn? Nix
Da brechen einem ggf. sogar die Anschlußlitze ab.

Vor langer Zeit wollte ich mal Lautsprecher kaufen, also Verstärker eingepackt mitgenommen, beim Händler angeklemmt, mit den LSP meiner Wahl Musik gehört. War nicht so toll, da springt der auf, macht an meiner Endstufe das Licht aus und meint, jetzt hört es sich besser an

Nee, klar.... und weil dem so ist, kaufte ich natürlich keine neuen LSP sondern machte zuhause auch immer das Licht aus beim Musikhören, weil besser ist das

Schönen Feierabend



So ich mach Feierabend
kalia
Inventar
#11 erstellt: 12. Aug 2005, 11:51
Hallo mki

Dass die Musik, die ich höre nicht in den Charts auftaucht kann man sich fast denken.
Mein Vergleich betrifft eher die Ausgabe für Musik pro Person/pro Monat.

ich sprach auch von _mir_ bekanntem Jungvolk. Die einzige der genannten Bands, die da noch eine Chance der Verkonsumierung hätte, wäre wohl Greenday.
Und wenn sich 15jährige schon über die Soundqualität (zb Linkin Park) aufregen, dann denke ich, da läuft echt was schief

Gruss
Lia
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 13. Aug 2005, 06:30

mki schrieb:
Und - hihi - was glaubt Ihr, was für ein Draht aus den Kondensatoren, Dioden usw. rauskommt, die auf so ner Frequenzweiche sitzen?


Dioden in Frequenzweichen? Man lernt nie aus.....

Grüße

Herbert
Bastler2003
Inventar
#13 erstellt: 13. Aug 2005, 11:13

pragmatiker schrieb:

mki schrieb:
Und - hihi - was glaubt Ihr, was für ein Draht aus den Kondensatoren, Dioden usw. rauskommt, die auf so ner Frequenzweiche sitzen?


Dioden in Frequenzweichen? Man lernt nie aus.....

Grüße

Herbert



Ja, das ist für die Dummies, damit sie die Lautsprecher nicht verpolen können

Obwohl das dann eh egal wäre
Peter_H
Inventar
#14 erstellt: 13. Aug 2005, 11:31
Das ersetzt aber dann prima die "Mute"-Taste
hal-9.000
Inventar
#15 erstellt: 13. Aug 2005, 11:57

Onemore schrieb:
Ein kleines Beispiel wie es auch geht (bzw. ging):



Diesen Titel dürften die meisten kennen. Allerdings eher in einer lauteren Remaster - Version. Die abgebildete Wellenform ist mittlerweile 20 Jahre alt. ;-) Klingt einwandfrei.

Ich kenne ihn bestimmt, kann aber trotzdem nicht erraten, welcher es ist - hilft mir mal jemand auf die Sprünge?
Onemore
Inventar
#16 erstellt: 13. Aug 2005, 13:02

hal-9.000 schrieb:

Ich kenne ihn bestimmt, kann aber trotzdem nicht erraten, welcher es ist - hilft mir mal jemand auf die Sprünge?


Das ist Dire Straits - Brothers in Arms.
hal-9.000
Inventar
#17 erstellt: 13. Aug 2005, 13:13

Onemore schrieb:

hal-9.000 schrieb:

Ich kenne ihn bestimmt, kann aber trotzdem nicht erraten, welcher es ist - hilft mir mal jemand auf die Sprünge?


Das ist Dire Straits - Brothers in Arms. ;)

Ich hatte Pink Floyd und Dire Straits (Wahrscheinlichkeit ist da schon sehr hoch, da gern als Referenz für gute Aufnahmen verwendet) im Kopf, aber so gut kenne ich die einzelnen Titel dann doch nicht


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Aug 2005, 13:36 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#18 erstellt: 14. Aug 2005, 08:55

yamaha_cx1000 schrieb:
Mein Senf:

Dieser ganze Voodoo- Kram ist nix anderes als Geldschneiderei, ICH habe noch kein Kabel klingen gehört, obwohl ich daran fast glaubte und mir welche zum testen mal holte, logisch nicht kaufte.


Kabel können auch nicht klingen - es sei denn, sie haben einen Durchmesser von 5 cm und du schlägst mit einem Hammer drauf. Dann kann es sein, daß sie klingen

Bei Kabeln geht es nicht um Klangverbesserung - das geht sowieso nicht. Kabel stellen als Teil der Wiedergabekette ein passives Bindeglied dar, durch das das Signal durch muß. Und das sollte es möglichst ungestört tun können.

Zu mehr ist ein Kabel nicht da. An sündhaft teure "Wunderkabel" zu glauben ist daher genau so verkehrt, wie sich nur auf die Beipackstrippen zu verlassen.

Abgesehen davon kommt es gerade bei Kabeln, die sich ja rein passiv verhalten, darauf an, wie die Komponenten funktionieren, die sie verbinden.

Es ist absolut möglich, daß jemand sein ganzes Leben lang keine Kabelunterschiede hört, weil er zufälligerweise immer mit Anlagen hört, bei denen die Kabelwahl keine Rolle spielt. Meistens liegt das am ausgeprägten Eigenklang der Komponenten.

Aber je neutraler und je besser ein Hifi-Gerät funktioniert, desto mehr gewinnen auch die Verbindungskabel an Bedeutung.

Ist auch eigentlich ganz logisch - beim Auto testet man auch keine Reifen mit kaputten Stoßdämpfern.


Und wenn man sich mal die neumodische Musik mal auf ner anständigen Anlage anhört, kommt einem meist das grausen, alles einheitsbrei....und da ist es dann völlig egal MP3 oder analog, man hörts nicht wirklich.


Definiere mal "neumodische Musik". Bezieht sich das auf den Musikstil oder die Aufnahmetechnik?

Wenn du es auf die Aufnahmetechnik beziehst: Meinst du damit die momentane Mode, bei der Abmischung auf Lautheit und Kompression zu setzen?

Nun ja, das kann man mögen oder nicht aber eine Hifi-Anlage hat das nicht zu kümmern. Im Tonstudio sitzen Soundtüftler, die sich in den allermeisten Fällen was dabei denken. Und bei der heutigen Technik ist es genau so schwer, eine schlechte Aufnahme zu bewerkstelligen, wie es vor 40 Jahren schwer war, eine gute zu produzieren.

Anlagen, die ein Problem mit Lautheit und komprimierten Aufnahmen haben, sind meines Erachtens einfach überfodert.

Das mag für den einen oder anderen eine schmerzhafte oder inakzeptable Aussage sein, dennoch ist sie wahr.


Das schlimme finde ich, wenn daheim die Anlage "zu gut" ist, offenbaren sich schlechte Aufnahmen ganz immens.
Kann man sowas eigentlich gleich umtauschen?


Sieh es mal so heraum: Nur mit einer richtig guten Wiedergabekette hast du überhaupt eine Chance, den künstlerisch-musikalischen Gehalt auch einer schlechten Aufnahmen in der bestmöglichen Qualität zu genießen.

Und mit der Beurteilung von Aufnahmequalitäten wäre ich an deiner Stelle vorsichtig. Wie bereits gesagt, gibt es sowas wie "schlechte Aufnahmen" heutzutage kaum noch.

Die einzige "schlechte" Aufnahme, die mir in den letzten Jahren unterkam, ist der Soundtrack zu "Fluch der Karibik". Aber selbst die ist absichtlich so fürchterlich übertrieben bombastisch abgemischt. Steht sogar drauf: "Overproduced by Hans Zimmer".

Geh davon aus, daß die Leute in den Tonstudios wissen, was sie tun. Schließlich werden die wie du und ich auch nur dann anständig bezahlt, wenn sie gute Arbeit abliefern.


Aus bequemlichkeit kaufe ich auch CD´s, hatte dann aber gut 10 Jahre keine gekauft, neulich fiel mir ne CD in die Hand und dachte, Mensch haste zwar auf "Platte" aber warum nicht, das erwachen kam zuhause, CD springt, was dat den... ein Kopierschutz legt mein uralt CD lahm.
Fazit, nun kaufe ich nur noch Schallplatten.


Wenn du mit deinem 30 Jahre alten Auto eine Panne hast, weil es mit den modernen Benzinsorten nicht mehr klarkommt - steigst du dann wieder auf Pferdekutsche um?

Auch ich halte übrigens Kopierschutz für Tinnef aber ich hatte damit noch nie technische Probleme - weder zuhause, noch im Auto oder auf dem PC.


Das einzige wo ich Geld für ausgeben würde ist für die Raumakustik, das macht Sinn.


Ohne eine gute Anlage wirst du aber nie merken, ob deine Raumakustik Sinn macht oder nicht


Ebenfalls neulich wollte ich ein Stück "schickes Kabel" kaufen, weil ich das leider nicht verstecken kann, also immer sichtbar ist. Ich brauchte nur nen Meter, aber dafür gebe ich sicher keine 100 Euro aus. Was nützt mir ein 4mm² dicke Strippe am Hochtonhorn? Oder Mitteltonhorn? Nix
Da brechen einem ggf. sogar die Anschlußlitze ab.


Geh mal in den Baumarkt, da gibt es Kunststoff-Kabelkanäle. die benutze ich auch, um meinen Kabelwust halbwegs im Zaum zu halten.


Vor langer Zeit wollte ich mal Lautsprecher kaufen, also Verstärker eingepackt mitgenommen, beim Händler angeklemmt, mit den LSP meiner Wahl Musik gehört. War nicht so toll, da springt der auf, macht an meiner Endstufe das Licht aus und meint, jetzt hört es sich besser an :?


Normalerweise sollte es umgekehrt sein: Du gehst zum Händler, packst die Boxen ein und hörst sie bei dir zuhause. Was nützt dir ein Boxentest mit deinem Verstärker, wenn er in einer für dich vollkommen unvertrauten, akustischen Umgebung stattfindet?


Nee, klar.... und weil dem so ist, kaufte ich natürlich keine neuen LSP sondern machte zuhause auch immer das Licht aus beim Musikhören, weil besser ist das


Du wirst lachen: Das Auge "hört" mit.

Gerade bei optisch auffälligen Lautsprechern hat man ein enormes Problem, sich wirklich auf den Klang zu konzentrieren. Die Augen suchen nach einem "Anker" im Raum, weil das Gehirn das Gehörte mit keiner realen Quelle verbinden kann (wegen der Phantomschallquellen durch die Stereowiedergabe) und "krallt" sich dann an die Lautsprecher.

Licht aus im Zimmer (oder zumindest Augen zu beim Musikhören) ist daher immer besser. Da läßt es sich viel entspannter hören. Die Anlage verschwindet ganz schnell aus dem Bewußtsein und über bleibt nur die Musik - jedenfalls dann, wenn es eine gute Anlage ist

Ein auffälliges Boxen-Styling dient sowieso nur dazu, daß bei ausgeschalteter Anlage der Anblick der Lautsprecher den design-verwöhnten Betrachter nicht belästigen. Und natürlich um Besucher zu beeindrucken

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 14. Aug 2005, 09:22 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#19 erstellt: 14. Aug 2005, 09:41

hal-9.000 schrieb:

Onemore schrieb:

hal-9.000 schrieb:

Ich kenne ihn bestimmt, kann aber trotzdem nicht erraten, welcher es ist - hilft mir mal jemand auf die Sprünge?


Das ist Dire Straits - Brothers in Arms. ;)

Ich hatte Pink Floyd und Dire Straits (Wahrscheinlichkeit ist da schon sehr hoch, da gern als Referenz für gute Aufnahmen verwendet) im Kopf, aber so gut kenne ich die einzelnen Titel dann doch nicht :)


Die "Brothers in Arms" aus der digitalen Gründerzeit ist eine für heutige Verhältnisse relativ schlechte Aufnahme. Die remasterte Version ist deutlich besser.

Was damals die Hifi-Testzeitschriften daran so toll gefunden habe, ist mir noch heute ein Rätsel. Leid tun mir nur diejenigen, die sich mit der ursprünglichen "Brothers in Arms" als Test-CD Anlagen zusammengestellt haben, denn die werden nicht viel Freude an Aufnahmen haben, die weniger scharf und steril abgemischt wurden.

Nur der Vollständigkeit halber hier eine Gegenüberstellung der Wellenform der ursprünglichen Aufnahme und der remasterten Version:

1. Ursprüngliche Aufnahme von Dire Straits - "Brothers in Arms":


2. Remasterte Version des Songs:


Ich kann nicht erkennen, daß hier die Lautheit zu Ungunsten der Dynamik verändert wurde. Im Gegenteil: Die remasterte Aufnahme nutzt im Gegensatz zu ihrem 1985er Pendant den vollen Dynamikumfang der CD aus.

Also wo ist das Problem?

Gruß,

Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Aug 2005, 09:42
Hallo,


Dioden in Frequenzweichen? Man lernt nie aus.....


Gibt es tatsächlich bei einigen Herstellern in Form von Zener-D als Überlastungsschutz im Hochpass Somit allerdings eher "indirekt"

(z.B. Infinity)


[Beitrag von -scope- am 14. Aug 2005, 09:43 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#21 erstellt: 14. Aug 2005, 10:11

Laserfrankie schrieb:
Kabel können auch nicht klingen - es sei denn, sie haben einen Durchmesser von 5 cm und du schlägst mit einem Hammer drauf. Dann kann es sein, daß sie klingen

Bei Kabeln geht es nicht um Klangverbesserung - das geht sowieso nicht. Kabel stellen als Teil der Wiedergabekette ein passives Bindeglied dar, durch das das Signal durch muß. Und das sollte es möglichst ungestört tun können.

Zu mehr ist ein Kabel nicht da. An sündhaft teure "Wunderkabel" zu glauben ist daher genau so verkehrt, wie sich nur auf die Beipackstrippen zu verlassen.

Bis hierher gehe ich mit.

Laserfrankie schrieb:

Es ist absolut möglich, daß jemand sein ganzes Leben lang keine Kabelunterschiede hört, weil er zufälligerweise immer mit Anlagen hört, bei denen die Kabelwahl keine Rolle spielt. Meistens liegt das am ausgeprägten Eigenklang der Komponenten.

Aber je neutraler und je besser ein Hifi-Gerät funktioniert, desto mehr gewinnen auch die Verbindungskabel an Bedeutung.

Ist auch eigentlich ganz logisch - beim Auto testet man auch keine Reifen mit kaputten Stoßdämpfern.

Häufig wird auch bei Standardkomponenten schon zu anderen Kabeln oder anderem geraten - gerade Deine Freunde von Phonosophie sind da ganz vorn mit dabei. Habe hier die Audio 08/05 vor mir liegen in der Herr Hansen jemandem, der mit 999€ reinkommt, empfiehlt, eine neue Netzleiste (passt hier zum Kabelklang) und einen Raumanimator zu kaufen ohne zu wissen, was derjenige für eine Anlage hat!!! Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

Laserfrankie schrieb:
Ist auch eigentlich ganz logisch - beim Auto testet man auch keine Reifen mit kaputten Stoßdämpfern.

Blödes Beispiel, da Stoßdämpfer aktiv das Fahrverhalten beeinflussen und nicht passiv - ich merke auch bei nicht HighEnd-Autos deutliche Unterschiede bei den Stossdämpfern.

Laserfrankie schrieb:
Definiere mal "neumodische Musik". Bezieht sich das auf den Musikstil oder die Aufnahmetechnik?

Ich glaube Du bist der einzigste, der nicht weiß was er meinte

Laserfrankie schrieb:
Wenn du es auf die Aufnahmetechnik beziehst: Meinst du damit die momentane Mode, bei der Abmischung auf Lautheit und Kompression zu setzen?

Nun ja, das kann man mögen oder nicht aber eine Hifi-Anlage hat das nicht zu kümmern. Im Tonstudio sitzen Soundtüftler, die sich in den allermeisten Fällen was dabei denken. Und bei der heutigen Technik ist es genau so schwer, eine schlechte Aufnahme zu bewerkstelligen, wie es vor 40 Jahren schwer war, eine gute zu produzieren.

Den Eindruck, dass alle Wissen was sie tun, habe ich manchesmal nicht.

Laserfrankie schrieb:
Anlagen, die ein Problem mit Lautheit und komprimierten Aufnahmen haben, sind meines Erachtens einfach überfodert.

Lautheit => gebe ich Dir vollkommen recht
komprimierte Aufnahmen=> shit in/shit out da hat die Anlage IMHO nichts mit zu tun - klingen auf einer billigen nicht besser als auf einer Teuren, sondrn eher umgekehrt oder?

Laserfrankie schrieb:
Und mit der Beurteilung von Aufnahmequalitäten wäre ich an deiner Stelle vorsichtig. Wie bereits gesagt, gibt es sowas wie "schlechte Aufnahmen" heutzutage kaum noch.

Die einzige "schlechte" Aufnahme, die mir in den letzten Jahren unterkam, ist der Soundtrack zu "Fluch der Karibik". Aber selbst die ist absichtlich so fürchterlich übertrieben bombastisch abgemischt. Steht sogar drauf: "Overproduced by Hans Zimmer".

Geh davon aus, daß die Leute in den Tonstudios wissen, was sie tun. Schließlich werden die wie du und ich auch nur dann anständig bezahlt, wenn sie gute Arbeit abliefern.

Sehe ich anders - kenne genug schlechte. Liegt vielleicht aber auch an meinem Musikgeschmack (EBM), da klingt manches übersteuert. Da kann man der Meinung sein, dass es so sein soll ;). An einer anderen Stelle des Liedes mit derselben Tonfolge klingts wieder "normal". Das kann IMHO nicht sein.

Laserfrankie schrieb:

Aus Bequemlichkeit kaufe ich auch CD´s, hatte dann aber gut 10 Jahre keine gekauft, neulich fiel mir ne CD in die Hand und dachte, Mensch haste zwar auf "Platte" aber warum nicht, das erwachen kam zuhause, CD springt, was dat den... ein Kopierschutz legt mein uralt CD lahm.
Fazit, nun kaufe ich nur noch Schallplatten.

Wenn du mit deinem 30 Jahre alten Auto eine Panne hast, weil es mit den modernen Benzinsorten nicht mehr klarkommt - steigst du dann wieder auf Pferdekutsche um?

Sehe ich genauso, aber wenn es ihn glücklich macht...

Laserfrankie schrieb:
Ohne eine gute Anlage wirst du aber nie merken, ob deine Raumakustik Sinn macht oder nicht ;)

Hört man doch auch schon auf normalen nicht nur auf guten Anlagen - bei PC-Brüllwürfeln ists tatsächlich egal.

Laserfrankie schrieb:
Du wirst lachen: Das Auge "hört" mit.

Gerade bei optisch auffälligen Lautsprechern hat man ein enormes Problem, sich wirklich auf den Klang zu konzentrieren. Die Augen suchen nach einem "Anker" im Raum, weil das Gehirn das Gehörte mit keiner realen Quelle verbinden kann (wegen der Phantomschallquellen durch die Stereowiedergabe) und "krallt" sich dann an die Lautsprecher.

Licht aus im Zimmer (oder zumindest Augen zu beim Musikhören) ist daher immer besser. Da läßt es sich viel entspannter hören. Die Anlage verschwindet ganz schnell aus dem Bewußtsein und über bleibt nur die Musik - jedenfalls dann, wenn es eine gute Anlage ist

100% Zustimmung - aber dadurch müssten bei Blindtests (Augen zu) die besten Ergebnisse rauskommen, oder?

Grüsse Mario


[Beitrag von hal-9.000 am 14. Aug 2005, 10:21 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#22 erstellt: 14. Aug 2005, 10:20

hal-9.000 schrieb:
Habe hier die Audio 08/05 vor mir liegen in der Herr Hansen jemandem, der mit 999€ reinkommt, empfiehlt, eine neue Netzleiste (passt hier zum Kabelklang) und einen Raumanimator zu kaufen ohne zu wissen, was derjenige für eine Anlage hat!!! Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.


Ich lese seit über 8 Jahren keine Hifi-Zeitschriften mehr, weil das Interesse an Hifi doch rapide abnimmt, wenn das eigentliche Hobby das Musikhören ist und die Anlage soweit funktioniert, daß man sie im Besten Sinne zum tauglichen Werkzeug gemacht hat.

Die Phonosophie-Verbindungskabel habe ich gegen andere getauscht, die ein Freund von mir selber anfertigt. Den Raum Animator habe ich allerdings seit geraumer Zeit und stehe dazu.


Laserfrankie schrieb:

Ist auch eigentlich ganz logisch - beim Auto testet man auch keine Reifen mit kaputten Stoßdämpfern.

Blödes Beispiel, da Stoßdämpfer aktiv das Fahrverhalten beeinflussen und nicht passiv - ich merke auch bei nicht HighEnd-Autos deutliche Unterschiede bei den Stossdämpfern.


Ääh... die Stoßdämpfer symbolisieren die (fehlerhafte) Hifi-Anlage, die Reifen die Kabel.

Jetzt klar?


hal-9.000 schrieb:

100% Zustimmung - aber dadurch müssten bei Blindtests (Augen zu) die besten Ergebnisse rauskommen, oder?

Grüsse Mario


Ein Freund von mir hatte sich in seiner Hifi-Händlerzeit mal einen Vorhang aus Lautsprecher-Bespannstoff anfertigen lassen.

Es passieren lustige Dinge, wenn die Leute die Lautsprecher, die sie hören, nicht SEHEN können und sich dadurch auf Grund der Optik oder des Markennamens keine Vorurteile herausbilden können

Aus diesem Grund würde ich Vergleichtests zwischen Lautsprechern immer hinter solch einem Vorhang durchführen.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 14. Aug 2005, 10:28 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#23 erstellt: 14. Aug 2005, 10:47

yamaha_cx1000 schrieb:
... War nicht so toll, da springt der auf, macht an meiner Endstufe das Licht aus und meint, jetzt hört es sich besser an



Ich glaube da ist von der Display Beleuchtung die Rede nicht vom Licht im Zimmer.

cu


[Beitrag von technicsteufel am 14. Aug 2005, 10:48 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#24 erstellt: 14. Aug 2005, 11:35


Die einzige "schlechte" Aufnahme, die mir in den letzten Jahren unterkam, ist der Soundtrack zu "Fluch der Karibik". Aber selbst die ist absichtlich so fürchterlich übertrieben bombastisch abgemischt. Steht sogar drauf: "Overproduced by Hans Zimmer".

Geh davon aus, daß die Leute in den Tonstudios wissen, was sie tun. Schließlich werden die wie du und ich auch nur dann anständig bezahlt, wenn sie gute Arbeit abliefern.


Naja, also ich weiß nicht! "Gute Arbeit" ist in dem Bereich relativ, da hier eher die Verkaufszahlen interessieren, als der "Gute Klang". Bei "aktuellen Musikrichtungen/-Produktionen wird hier die sogenannte Dynamik nur dafür ausgenutzt, daß es anständig plärrt und "Bummm Bumm macht (klar, die Jungs in ihren Golfs u. ä. sollen sich ja freuen! ). Von eiener "Guten Aufnahme sind da aber viele weit weg, gerade im "Mainstream-Bereich".

Im Bereich der Film-Scores z. B. (der einen Löwenanteil meiner CDs Ausmacht) sind die Dynamiksprünge längst nicht so krass (die Hans-Zimmer-Sachen sind da die Ausnahme, wie; aber bei Gladiator hat er's noch nicht so übertrieben), diese würde ich aber auch nicht als "Musik für den Durchschnittskäufer" sehen, ebensowenig wie Klassik. Mainstream ist für mich das, was in den sogenannten "Top-Ten"/"Top 100" der Singel- und CD-Charts dominiert, und das sind einfach häufig nur noch auf Bumm Bumm getrimmte Aufnahmen.
hal-9.000
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2005, 11:50

Laserfrankie schrieb:

hal-9.000 schrieb:
Habe hier die Audio 08/05 vor mir liegen in der Herr Hansen jemandem, der mit 999€ reinkommt, empfiehlt, eine neue Netzleiste (passt hier zum Kabelklang) und einen Raumanimator zu kaufen ohne zu wissen, was derjenige für eine Anlage hat!!! Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.


Ich lese seit über 8 Jahren keine Hifi-Zeitschriften mehr, weil das Interesse an Hifi doch rapide abnimmt, wenn das eigentliche Hobby das Musikhören ist und die Anlage soweit funktioniert, daß man sie im Besten Sinne zum tauglichen Werkzeug gemacht hat.

Die Phonosophie-Verbindungskabel habe ich gegen andere getauscht, die ein Freund von mir selber anfertigt. Den Raum Animator habe ich allerdings seit geraumer Zeit und stehe dazu.

Hab ich nichts gegen, auch wenn ich`s Quatsch finde (aber das ist ja hier nicht das Thema, es wurde ja schon ausgiebig diskutiert) - Ich bin immer der Meinung, dass wenn es jemandem etwas bringt, ist das ok!
Auch wenn man (möglicherweise) nur dem Placebo-Effekt erliegt.

Der springende Punkt ist doch, dass man sofort und ohne den Kunden und dessen Equipment zu kennnen, zu IMHO zumindest zweifelhaften Produkten rät! Käme ich da rein, käme ich mir total 'veralbert' vor.
Fast alle (mich eingeschlossen) haben ganz andere Probleme als ihren Klang mit Netzleisten und Raumanimatoren zu verbessern.

Laserfrankie schrieb:
Ääh... die Stoßdämpfer symbolisieren die (fehlerhafte) Hifi-Anlage, die Reifen die Kabel.

Jetzt klar? :)

OK

Laserfrankie schrieb:
Ein Freund von mir hatte sich in seiner Hifi-Händlerzeit mal einen Vorhang aus Lautsprecher-Bespannstoff anfertigen lassen.

Es passieren lustige Dinge, wenn die Leute die Lautsprecher, die sie hören, nicht SEHEN können und sich dadurch auf Grund der Optik oder des Markennamens keine Vorurteile herausbilden können

Aus diesem Grund würde ich Vergleichtests zwischen Lautsprechern immer hinter solch einem Vorhang durchführen.

Das sollte dann konsequenterweise auch bei jeder anderen Komponente (Geräte, Kabel...) funktionieren und durchgezogen werden, nicht nur bei Lautsprechern. Siehst Du (und alle anderen) doch bestimmt nicht anders, oder?
technicsteufel
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2005, 12:02

Laserfrankie schrieb:

Es passieren lustige Dinge, wenn die Leute die Lautsprecher, die sie hören, nicht SEHEN können und sich dadurch auf Grund der Optik oder des Markennamens keine Vorurteile herausbilden können

Aus diesem Grund würde ich Vergleichtests zwischen Lautsprechern immer hinter solch einem Vorhang durchführen.

Gruß,

Frank



Hmmm? Das erinnert mich jetzt irgend wie an das Bose Marketing.
Die stellen ihre Brüllwürfel in große Acyl Kisten und werfen ein Tuch drüber.
Dann drehen sie ihre Effekthascherei schön laut, machen noch ein paar Lichteffekte von Hand dazu und die Testhörer sind begeistert wenn die Tücher weggezogen werden.

Da werden durch diese Präsentation geziehlt Vorurteile erzeugt.
Laserfrankie
Stammgast
#27 erstellt: 14. Aug 2005, 12:19

technicsteufel schrieb:


Hmmm? Das erinnert mich jetzt irgend wie an das Bose Marketing.
Die stellen ihre Brüllwürfel in große Acyl Kisten und werfen ein Tuch drüber.
Dann drehen sie ihre Effekthascherei schön laut, machen noch ein paar Lichteffekte von Hand dazu und die Testhörer sind begeistert wenn die Tücher weggezogen werden.

Da werden durch diese Präsentation geziehlt Vorurteile erzeugt.
:.


Bose untersagt meines Wissens seinen Händlern aber auch, ihre Produkte mit anderen Lautsprechern zu vergleichen und die müssen Bose daher immer räumlich separat vorführen.

Abgesehen davon glaube ich nicht, daß ein hifi-erfahrener Musikhörer auf Bose hereinfällt.

Das typische Bose-Opfer ist jemand, der von seinem Minitower für 150 Euro oder seinen PC-Aktivboxen for 50 Euro aufsteigen will und für den selbst der Bose-Klangmüll schon eine Offenbarung darstellt.

Obwohl... bei näherer Betrachtung... hmmm... auch das kommt mir irgendwie nicht stichhaltig genug vor, um für diesen Schrott Tausende von Euro auszugeben.

Ach, was soll's...

Gruß,

Frank
TubeAmp
Stammgast
#28 erstellt: 14. Aug 2005, 12:26
Hi,
seit es Menschen gibt, wird mit Unwissenheit Geld gemacht.
Da treffen dann cleverer (teils schon krimineller) Geschäftssinn und Naivität aufeinander.
Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Es sei denn, jeder der Musikliebhaber werden will, muß vorher ein abgeschlossenes Studium in Physik und Tontechnik vorweisen.
Das ginge dann doch ein wenig zu weit.
Genauso zu weit geht es auch, wenn man andere ihres "Glaubens" berauben will.
Allerdings möchte ich auch nicht von den "Gläubigen" mit Ketzer tituliert werden.
mki
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 14. Aug 2005, 15:43

pragmatiker schrieb:

mki schrieb:
Und - hihi - was glaubt Ihr, was für ein Draht aus den Kondensatoren, Dioden usw. rauskommt, die auf so ner Frequenzweiche sitzen?


Dioden in Frequenzweichen? Man lernt nie aus.....

Grüße

Herbert


Sorry, wenn das ungewöhnlich ist, die einzige Frequenzweiche, die ich mal persönlich zu Gesicht bekommen habe, war eine in einer PA-Box, bei der ich den Hochtöner austauschen musste. Und da war 100 pro eine Diode drauf, warum auch immer. Wie ein Kollege oben sagte, vielleicht als Überlastschutz, what shall's.

Worum es mir ging war, dass auf den tollen Hochglanz-Fotos in den HiFi-Zeitschriften allerlei "wasauchimmer"-Bauteile drauf sind, aus denen stino-Draht raushängt. Und eine Seite weiter dann der Test von 7000€-Aktiv-Kabeln...

Aber zum Thema zurück, ein weiteres Besipiel:
Der Purist (hihi so nannten sich die früher, heut immer noch?) nimmt diese BOOAH-EY-Kabel um keinen Höhenverlust von 0.03 db/Meter oder so zu riskieren, aber der Gitarrist der das eingespielt hat, verwendet bei der Aufnahmes ein Uralt-Gitarrenkabel mit angelaufenem Klinkenstecker vom Conrad, das bei seiner ersten 250-Mark-Klampfe dabei war.

Und wenn dann die Höhen zu dumpf sind *OGOTT WAS TUN NEIIIIIN UM GOTTES WILLEN NICHT DIE KLANGREGELUNG!!!*, ups, braucht er gar nicht ( schraubt aber trotzdem dran rum), sondern das Mikro 15 Grad weiter an den Rand des Speakers gedreht und die Höhen sind gleich um wieviel lauter? 2db oder 3? QED. Reductio ad absurdum.

Damit will ich ausdrücken:
Ist denn nicht primär entscheidend die musikalische Qualität?

Sicher wollen wir keinen Rübenbrei hören oder wild herumschwappende Licks aus dem off verfolgen ( na guuuut es sei denn der Künstler will es so, Brian Eno macht sein Geld NUR mit so'm Käse...).
Aber entscheidend sollte doch vielleicht auch mal die inhaltliche Qualität sein. Sowas wird aber nicht diskutiert, allenfalls mal 1000 Anschläge für die neue Scheibe von XY-ungelöst.
Nein, man diskutiert um alles, nur nicht um das, worum es eigentlich geht: die Musik hinter den Tönen.

Vielleicht, weil einigen genau hier die Puste ausg...


[Beitrag von mki am 14. Aug 2005, 16:05 bearbeitet]
TubeAmp
Stammgast
#30 erstellt: 14. Aug 2005, 22:45
Hört doch endlich a auf mt dem Voodoo-Zauber...
Warum will eigentlich jeder zu diesem Mumpitz das letzte Wort haben...?
kalia
Inventar
#31 erstellt: 14. Aug 2005, 23:17
Hallo mki

Ich kenne ein paar (Berufs)Musiker persönlich, darunter ist keiner, der auf sein Equipment keinen Wert legt, darunter fallen dann auch Kabel, speziell Gitarre und Mikro.
(Was nicht heisst, dass die Kabel sauteuer sein müssen.)
Mag sein, dass das die totalen Voodooausnahmen sind...

Davon ab finde ich das aber reichlich egal. Zur Verfügung habe ich nur ein Endprodukt, einen Tonträger und bei dem möchte ich, dass das bei mir zuhause gut klingt. Wie der enstanden ist, ob dabei teures Equipment zum Einsatz kam spielt mE keine Rolle, so die Aufnahme halbwegs okay ist. Wenn da grob gehudelt wurde, dann hilft natürlich gar nichts mehr, aber zumindest im Bereich Jazz laufen mir da eher selten Totalausfälle über den Weg.
Wenn es Dir um inhaltliche Auseinandersetzung mit der Musik geht, es gibt hier auch ein Musikforum, es steht Dir doch frei da zu schreiben.

Gruss
Lia
pragmatiker
Administrator
#32 erstellt: 16. Aug 2005, 00:08

hal-9.000 schrieb:

Laserfrankie schrieb:
Kabel können auch nicht klingen - es sei denn, sie haben einen Durchmesser von 5 cm und du schlägst mit einem Hammer drauf. Dann kann es sein, daß sie klingen

Bei Kabeln geht es nicht um Klangverbesserung - das geht sowieso nicht. Kabel stellen als Teil der Wiedergabekette ein passives Bindeglied dar, durch das das Signal durch muß. Und das sollte es möglichst ungestört tun können.

Zu mehr ist ein Kabel nicht da. An sündhaft teure "Wunderkabel" zu glauben ist daher genau so verkehrt, wie sich nur auf die Beipackstrippen zu verlassen.

Bis hierher gehe ich mit.


Einen Effekt von (speziell längeren Kabeln), der aber gar nichts mit Voodoo zu tun hat, sondern nur mit banaler Elektrotechnik, sollte man aber nicht aus den Augen verlieren: Hat die Quelle eine relativ hohe Ausgangsimpedanz und das Kabel eine hohe Kapazität, dann wirkt die Gesamtanordnung als Tiefpaß mit negativen Konsequenzen auf die Höhenwiedergabe....das ist aber wirklich der einzige Effekt eines Audio-Kleinleistungskabels, bei dem ich klangliche Auswirkungen sehen würde....o.k., und daß es ordentlich geschirmt ist, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, oder?

Grüße

Herbert
ROBOT
Inventar
#33 erstellt: 16. Aug 2005, 00:59

Einen Effekt von (speziell längeren Kabeln), der aber gar nichts mit Voodoo zu tun hat, sondern nur mit banaler Elektrotechnik, sollte man aber nicht aus den Augen verlieren: Hat die Quelle eine relativ hohe Ausgangsimpedanz und das Kabel eine hohe Kapazität, dann wirkt die Gesamtanordnung als Tiefpaß mit negativen Konsequenzen auf die Höhenwiedergabe....das ist aber wirklich der einzige Effekt eines Audio-Kleinleistungskabels, bei dem ich klangliche Auswirkungen sehen würde....o.k., und daß es ordentlich geschirmt ist, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, oder?


Zustimmung. Aber genau das wird von einigen "HighEnd" "Herstellern" absichtlich/fahrlässig missachtet:
TMR "Ramses" als Beispiel... knapp 1nF (!) / Meter, kein effektiver Schirm aber klingt ganz dolle gut....EIn ähnliches Kabel von "NordOst" hab ich auch hier im Schrank liegen, werd das wohl mal bei 1-2-3 anbieten; ab 1,- € ist das doch ein faires Angebot...
Und wie sich immer wieder beispielsweise bei Sat-Kabeln zeigt, wird eine effektive Schirmung vernachlässigt, auch wenn 100dB draufsteht - der Laie kann es kaum nachprüfen und wundert sich nur.

Ergänzen möchte ich aber noch, dass bei Video- und Digitalkabeln noch weitere Parameter eingehalten werden sollten, also bei allen Signalleitern, die "Hochfrequenz" im Sinne von mehreren Megahertz übertragen sollen.
pragmatiker
Administrator
#34 erstellt: 16. Aug 2005, 01:40

ROBOT schrieb:

Ergänzen möchte ich aber noch, dass bei Video- und Digitalkabeln noch weitere Parameter eingehalten werden sollten, also bei allen Signalleitern, die "Hochfrequenz" im Sinne von mehreren Megahertz übertragen sollen.


Ist ja klar, daß dann Größen wie Wellenwiderstand, korrekter Abschluß, Dämpfung, Verkürzungsfaktor und dergleichen mehr interessant werden - nur ist das bei Audiofrequenzen meiner Meinung nach alles völlig uninteressant....

Grüße

Herbert
mki
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 16. Aug 2005, 12:48
"Jitter"

Gerade hab ich einen Streamer an einen U320-Controller angeschlossen.
Da fallen mir diese Jitter-Diskussionen seitens Digitalkabeln ein.

Hier diskutieren "Audiophile" allen Ernstes über Jitter, bei Frequenzen im Bereich einstelliger MHz.

Humm... wenn ich mir dieses nicht abgschirmte und lediglich auf 70% der Gesamtstrecke immer wieder mal paarweise verdrillte Kabel so ansehe, frage ich mich auch wieder, ob wirklich so viele des Kaisers neue Kleider sehen können

DIESES Kabel darf übrigens keinen Fehler machen, sprich kein einziges Bit aus der Synchronisation "rausjittern". Tut es aber auch nicht. Wenn doch, würde ich das nämlich im Log sehen.
Obwohl diese Bits hier nur weniger als ein fünfzigstel so lang sind wie die in einem Hifi-Kabel...
OOPS :-)

Über 2Gb Fiber-Channel LWL fang ich nun besser nicht an zu philosophieren hihihi, damit fahr ich hier Längen von mehreren Kilometern. Ohne Jitter, klaro!
Übrigens: So ein Bit ist, wenn ich richtig rechne, dann immer noch ca. 15 cm lang.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Aug 2005, 19:18

Hier diskutieren "Audiophile" allen Ernstes über Jitter, bei Frequenzen im Bereich einstelliger MHz.


einige leute hier hören diese frequenzen
Heinrich
Inventar
#37 erstellt: 19. Aug 2005, 20:33
Um den Spieß mal wieder umzudrehen:

Ich mische gerade unser nächstes Album - wie immer auf einem großen analogen(!) Neve-Mischpult. Und es ist - so schön und lustig und rechnerisch richtig die Digitalwelt auch sein mag - immer wieder frustrierend, wieviel Information bei der AD/DA-Wandlung verloren geht. Sprich: Vergleicht man den analogen Abhörweg mit dem Klang hinterband der Halbzollmaschine und dem hinter unserer digitalen Mastermaschine (Tascam DA98HR, mit externen Wandlern), ist es schlicht erschreckend, wie wenig an den ganzen Hallräumen übrig bleibt. Selbst bei 24bit/96 kHz. Und ja, die Abhörlautstärke der verschiedenen Abhörwege ist korrekt eingemessen...

Diesen Vergleich würde ich allen empfehlen, die behaupten, die digitale Welt sei eh nicht von der analogen zu unterscheiden. Und auch sonst erst mal rechnerisch viel anzweifeln (unterschiedlichen Wandler- oder Verstärkerklang zum Beispiel...).


Gruß aus Wien,

Heinrich
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