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Einfluss der Netzkabel?

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sn4
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Apr 2005, 02:31
Hallo*

Hab am Wochenende jemanden getroffen, der mir voller Begeisterung von seiner HIFI Anlage (über 30'000 Euro) berichtet hat. Als er noch von den Boxen (glaub 11'000 Euro/Stück) geschwärmt hat konnte ich das noch sehr gut verstehen, als er mir dann aber von seinen 1000 Euronen Kabeln erzählte dacht ich mir schon "und wieder ein armer der dem Voodoo-Zauber erlegen ist"... (Meine Meinung zu Voodoo damit bekannt).
Weil ich mich schon lange nicht mehr mit derartigem Blödsinn (fällt jetzt unter *) befasst habe, hab ich heute mal ein bisschen nach Kabel und HiFi gegooglet und kam doch glatt auf diese Seite hier. Muss schon sagen, welch ein Genuss:

A: Bei meiner teuren Chinch-Verkabelung höre ich die Bässe nun viel lauter und besser!

B: Glaub ich dir nicht, kann ich mir auch nicht erklären. Wieso sollte das Kabel einen derartigen Einfluss haben?

A: @B Du hast einfach keine Ahnung. Kabel ist nicht gleich Kabel. Weisst du, es gibt auch so etwas wie einen Widerstand und bei meinen Silber-Kabeln ist der halt viel niedriger!

B zeigt mal schnell auf, dass ein Unterschied des Widerstands (in dem überhaupt möglichen Bereich zwischen beigelegtem Kabel und "Voodoo Kabel") unmöglich hörbar sein kann.

A: Ja klar, jetzt beschränkst DU dich wieder nur auf den Ohmschen Widerstand, aber es gibt noch sehr viel andere physikalische Effekte wie etwa der Skin-Effekt (Anm. Klar, im Bereich um 20 kHz ist dieser Effekt absolut dominant) und ausserdem gibts da auch noch die Quantenmechanik (Klar, wenn ich mit dem Auto 120 fahre, bin ich auch nur noch einen Milimeter lang und wenn ich dann nach 2 Stunden nach Hause komme, sind alle anderen ein Jahr älter geworden...) Und ausserdem hör ichs einfach und damit Basta!

Also B versucht jetzt auch zu zeigen, dass solche Effekte im Audiobereich nie und nimmer zum tragen kommen können.

A: Klar, immer wenn jemand gegen den Strom schwimmt, wird er einfach überrumpelt. Wo wären wir heute, wenn Galileo so leicht aufgegeben hätte (Klar lieber A, du bist schon ein kleiner Galileo, allerdings zeigte er, dass die Erde rund ist und du versuchst jetzt verzweifelt zu "beweisen", dass sie eben flach ist "Ich bin extra aufs Dach gestiegen und hab sie mir angeschaut und ich sah keine Krümmung! Ich SEHS doch, sie ist flach!")

Danach kann man die Argumentation seitens von A beim besten Willen nur noch als Esoterischen Schmarren abtun und auch die 57 Smileys in jedem Post unterstrichen nicht gerade seine Seriösizität. (Und selbst wenn das Gehör es halt nicht mehr wahrnehmen kann, dann bemerkt es meine Seele halt doch! Und den Elektronen ist es auch viel angenehmer durch meine wohlgeformten Kablel zu flitzen und anschliessend durch meine schönen Röhren zu gleiten statt durch deine mickrigen Kabel hindurchzukriechen
und anschliessend noch durch den Transistor gequetscht zu werden!) Also in diesem Punkt muss ich ja eigentlich schon noch zustimmen, was heute alles mit den armen Elektronen angestellt wird... Eine Artgerechte Elektronenhaltung sollte eigentlich schon im Grundgesetz verankert sein und auf meinen Verstärker kommt auch demnächst ein Aufkleber "Ein Herz für Elektronen" Naja...

So, das war jetzt ein bisschen eine lange Einführung, wieso ich mich Überhaupt zu dem Thema äussern möchte. Als ich mein Praktikum (Elektrotechnik) machte durfte ich einen Monat lang einen Verstärker basteln. Dabei hat mir natürlich jemand geholfen der sich schon manche Verstärker selber gebaut hat. Er zeigte mir dabei ein Konzept von einer Endstufe die grossen Wert auf Symmetrie legt. Die Endstufe benötigt somit kein Einschaltrelais und es ist auch absolut kein Einschalvorgang hörbar (Okay, ausser bei den Goldohren natürlich). Ich war ziemlich angetan davon, dass die Endstufe sofort nach dem Einschalten loslegen kann. Das Netzteil haben wir dann auch ein "bisschen" überdimensioniert (Ich würds mal mit den Gartenschläuchen-Boxenkabel von A vergleichen, huch, bin ich da auch etwa ein bisschen dem Voodoo verfallen?). Auf jeden Fall sind 8 recht grosse Elkos dabei, um auch jeder Situation gewappnet zu sein. Bedingt durch die Symmetrie der Endstufe kann ich nun den Verstärker jederzeit einstellen. Wegen der grossen Kapazität der Elkos kann ich dann auch mal den Netzstecker ziehen und dabei munter 10 Sekunden bei rechter Lautstärke weiterhören. Danach setzen recht abrupt die Verzerrungen ein, aber ich kann den Netzstecker ja einfach wieder anschliessen und weiterhören. Wenn ich den Strom nur für ein paar Sekunden abklemm, dann hör ich rein gar nichts davon (obwohl dies wahrscheinlich beim Einschalten messtechnisch sicherlich bemerkbar wäre, da eine perfekte Symmetrie natürlich nicht gegeben ist, beim abklemmen aber sicher nicht).

Tja und was sagt mir das? Wie kann ein Netzkabel solch gewaltigen Einfluss auf den Musikgenuss haben, wenn ich es selbst abziehen kann und nichts bemerke? Oder hat sich der negative Elektrosmog (Ich liebe dieses Wort, etwa so wie Datenhighway) als gespeicherte Energie im Elko verewigt? Ich muss natürlich noch einiges Eingestehen:

1) Ich benutz keine Silber-Cinch-Voodoo-Zauber Kabel (Ja logisch denkt sich A jetzt und freut sich insgeheim, dass er seine 3000 Euro Kabelinvestition nicht sinnlos zum Fenster rausgeschmissen hat weil ja bei normalen Cinch Kabel ein Effekt des Netzkabels noch nicht bemerkbar ist "Das schwächste Glied in.... Nein, ich kanns nicht mehr hören)

2) Meine Boxenkabel haben nicht 20 mm2 Querschnitt (A denkt sich gleiches wie bei 1)

3) Meine Boxen erfüllen den Voodoo-DIN-Standart im Frequenzbereich leider auch nicht (-200 bis 3 MGHz; Meine Boxen können auch negative Frequenzen widergeben! Und kommt jetzt nicht, dass es so etwas nicht gibt, ich hör die und irgendwann beweis ich euch das auch noch)
Eigentlich ist mir der Frequenzbereich auch ziemlich schnuppe, da ich mich um Frequenzen oberhalb 20 kHz nicht schere und die können nun wirklich alle "halbwegs Boxen" widergeben. Nur um das jetzt nicht falsch zu verstehen, meiner Meinung nach sind die Boxen mit abstand das wichtigste an der Anlage und das einzige, wofür ich bereit wäre, eine hohe Summe zu bezahlen.

4) Ich gestehe es. Ich habe tatsächlich Holzohren. Bin sogar stolz drauf, als Gitarrenspieler weiss ich, dass Holz als Klangkörper wesentlich bessere Eigenschaften als Metall hat. Hab zumindest noch nie eine Konzertgitarre aus Gold gesehen, aber da irren wahrscheinlich ja auch nur alle...

So und weils grad so lustig ist noch etwas zum Thread über den Artikel "Die CD-Lüge". Wieder mal so ein Beweis, wie einfach sinnlos argumetiert wird ohne Kenntnisse zu haben.
Irgendwann schreibt A mal etwas von Quantisierungsrauschen wegen 44 bzw 48 kHz unterschied. Hallo? Quantisierungsrauschen entsteht, wie der Name schon sagt bei der Quantisierung und hat rein gar nichts mit der Samplingrate am Hut. Und das bei der CD mit seinen ja so miesen 16 Bit eine Rauschunterdrückung von mehr als 90 dB üblich sind ist dann auch noch nicht genug... Das wirklich witzige am ganzen Thread ist aber, dass die ganze Zeit von irgendwelchen Problemen oberhalb des 16 kHz Bereichs gemunkelt wird (kindisch?) und dann noch Wörter wie Quantisierungsrauschen genannt werden und der Artikel des Autors endet dann mit "und dem gegenüber sind ein bisschen
Rauschen und ein paar Knackser leicht zu verschmerzen."
Hahaha, selten so gelacht. Klar, irgendwelche minimen Verzerrungen ab 16 kHz (und euer Röhrenverstärker hat doch sowieso einen Klirrfaktor von gerundeten 0 Promille...) und das 16 Bit Quantisierungsrauschen (-90 dB) bemerkt ihr unweigerlich, aber bei einem nun wirklich hörbaren Rauschen und Knacksen seid ihr auf einmal Taub oder empfindet das auf einmal als angenehm oder bereichernd (mir gefällt halt die Wärme, mein goldenes Ohr nimmt Rauschen (nur analoges, das ist gut, digitales dagegen ist giftig!)als wahre Bereicherung auf. Und so etwas nennt sich dann HiFi... Naja.

Ach noch was, mit GROSSSCHREIBEN, fett schreiben, unterstrichen schreiben oder einfach sieben Ausrufezeichen nach jedem Satz wird ein Schmarren halt immer noch nicht wahr sondern zeugt eher von peinlicher Unwissenheit.
Dann eine Thematik technisch anzugehen, nach erfolgloser Argumentation schnell in die Quantenmechnaik flüchten und schliesslich schnell Galileo und Erfindergeist hinzuzuziehen, dabei bewusst jeder sachlichen Konveration aus dem Weg gehen (Uhhh, scheisse, da kennt sich B ja aus auf dem Gebiet, also schnell ins nächste wechseln, da hat er vielleciht nicht so ne Ahnung...) und dann noch Behaupten Wissenschaftler zu sein (Ach ja? Gehört Esoterik nun auch dazu?) finde ich schon ein bisschen bedenklich. Vor allem wenn dann am Schluss noch so ein gutmütiges "Ach, ich hör das halt, aber lasst uns doch nicht streiten, im Grunde lieben wir doch alle nur die Musik" kommt, dann frag ich mich, wie ihr im richtigen Leben mit anderen Menschen umgeht. Erst anstacheln, dann beleidigt herumdrücken und am Schluss noch den lieben gutmütigen Onkel spielen wollen, nee...

Jetzt noch ein Sorry für die Ironie und den Sarkasmus, aber ohne diese Mittel würde bestimmt kein einziger das alles durchlesen (frag mich grad ob das überhaupt jemand macht) und mir machts auch ein bisschen mehr Spass so ganz nebenbei erwähnt.

Also in diesm Sinne, einen schönen Tag noch

Rico

* Alles geschriebene widerspiegelt nur meine Meinung. Verschont mich bitte mit Anspielungen a la "du kannst das jetzt nicht für allgemeingültig erklären bla bla"
Desweiteren befinden sich bestimmt ettliche grammatikalische und auch inhaltliche Fehler in diesem Post, ich lass mich gern eines besseren belehren und geb einen Fehler dann auch zu...
Ralph_II.
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Apr 2005, 05:10
Wenn Du Dich jetzt besser fühlst, hat das ganze wenigstens einen Sinn gehabt.

P.S.: Ich hab's mir tatsächlich komplett durchgelesen.


[Beitrag von Ralph_II. am 12. Apr 2005, 08:54 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#3 erstellt: 12. Apr 2005, 05:42
Naja, aber wo er recht hat, hat er recht.

Trifft auf so ziemlich alle Threads zu, die um Voodoo-Artikel gehen. Manchmal warte ich immer noch auf den ersten, der darauf beharrt, seine Anlage nach Feng-Shui und Wasseradern auszurichten (aber wenn's scheee mocht... ).


[Beitrag von Peter_H am 12. Apr 2005, 05:45 bearbeitet]
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Apr 2005, 06:17

Irgendwann schreibt A mal etwas von Quantisierungsrauschen wegen 44 bzw 48 kHz unterschied. Hallo? Quantisierungsrauschen entsteht, wie der Name schon sagt bei der Quantisierung und hat rein gar nichts mit der Samplingrate am Hut.


Mit dem Quantisierungsrauschen magst Du recht haben, doch lässt sich das durch höhere Samplingfrequenzen verlagern (geringfügig). Hättest Du mal zu Ende gelernt statt mit Praktikum einen auf Experten zu machen...



Hahaha, selten so gelacht.


Lachen musste ich über Deine Bereitschaft, Dich eines Besseren zu belehren zu lassen. Bei dieser Schreibweise ist die Chance, daß Du über ein Praktikum hinauskommst gleich NULL.
So rufst Du nur die Wölfe, die mit Dir heulen - gemeinsam auf die Schenkel klopfen ist spassig. Einen hast Du schon hinterm Ofen vorgeholt.

Gruß
BERND
befra
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Apr 2005, 07:26
Super,
getreu dem Motto "was ich nicht sehe, höre oder kenne"gibt es nicht!"
zucker
Moderator
#6 erstellt: 12. Apr 2005, 07:32
Oha,

bitte nichtmal im Ansatz Entgleisungen zulassen, sonst kommt wiedermal eine Moderate. Der Thraed leuchtet schon im Ansatz wie ein Blinkfeuer und bleibt deshalb beobachtet.

Mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation
hifiaktiv
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2005, 08:59
@sn4
Auch Du, mein Sohn Brutus, wirst die (HiFi) Welt nicht ändern!

Gruß
David

P.S.: das versuche ich schon seit Jahrzehnten erfolglos, siehe meine HP.
sn4
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Apr 2005, 11:33

Mit dem Quantisierungsrauschen magst Du recht haben, doch lässt sich das durch höhere Samplingfrequenzen verlagern (geringfügig).


Also diese Aussage muss ja von A kommen. Ich sehe darin lediglich einen Widerspruch. Hab ich jetzt recht oder liege ich doch falsch? Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsrauschen
Also wir hatten das jetzt auch gerade im Studium* und dabei ist mir ein Einfluss der Samplingrate nicht aufgefallen. Schau dir dazu bitte mal die Rechnung über SNR an. Aber der Verfasser bei Wikipedia hat halt auch Holzohren oder?


Super,
getreu dem Motto "was ich nicht sehe, höre oder kenne"gibt es nicht!"


Daumen hoch! Was für ein Kommentar. Also doch, ich kann jede Nacht mit Gott kommunizieren und er gibt mir alle Antworten auf meine Fragen und die stimmen 100 %ig. Ich kanns leider nicht vorführen und vergess es am Tag auch wieder. Aber es liegt jetzt an dir mir zu beweisen, dass das nicht stimmt. Also zuerst mathematisch, dann physikalisch (auf Newton Niveau). Wenn du das hinbekommst, dann zieh ich noch die Quantenmechanik hinzu und schlussendlich ist es dan einfach meine spezielle Begabung und du bist ein Ignorant....

@ Zucker
Ich weiss, ein ziemlich rauher Beginn, zumals ja echt mein erster Beitrag ist. Aber muss man erst Süssholz raspeln und erst ab 1000 Posts hat man das Recht kritisch zu sein? Ich werd aber schon darauf achten und wusste genau, dass der Post zu Entgleisen droht. HAbe also nichts gegen die Beobachtung, aber bitte auch beide Seiten beobachten.

@ David
Deine Seiten hab ich natürlich recht schnell entdeckt und finde es recht mutig, dass du dich dazu äusserst. Ich würde eine neue Anlage auf jeden Fall bei jemanden mit deiner Meinung kaufen. Wenn irgend ein Verkäufer mir von Kabeln vorschwärmt, bin ich aber schnell wieder weg. Ganz zu schweigen wenn ich mir deine selbstgebaute Anlage ansehe, denke ich mir schon, dass du recht Ahnung von der Materie hast...

Ich wollte euch aber fragen, ob ihr (die Kabelliebhaber) die Diskusion nicht auch ein bisschen komisch findet oder das nur mir auffällt. Schaut euch doch nochmals kurz den Thread über die Fake-Tests an. A wäre jetzt mal Klout und B cr. Also selbst wenn man von der Materie keinen Schimmer hat und nur die Beiträge ein bisschen objektiv durchliest, erkennt man doch deutlich, dass Klout irgendwas "umsverrecken" durchbringen will. Dabei verrennt er sich immer mehr und lässt dabei kein Fettnäpfchen aus.
Das ist es, was mir ein bisschen Mühe bereitet. Einfach anfangs mal mit Halbwissen, welches man aus dem Web hat oder von irgendeinem Verkäufer aufgeschnappt hat, ein grosses Tamtam machen und wenn jemand ne Ahnung hat (und cr scheint mir die zu haben, unabhängig seiner Meinung) einfach flugs das Thema wechseln mit der Meinung "Jaja, da kennt er sich halt aus, aber ich find schon ein Thema wo er sich nicht spezialisiert hat und da klopf ich ihn dann einfach mit ein paar Schlagwörtern weich. Hehe Quantenmechanik, Ätsch Relativitätstheorie, beweis mir doch, dass das keinen Einfluss hat und sonst google ich mal schnell nach anderen weiteren Schlagwörtern oder frag meinen Händler... Naja, also die Kabelklang-Gemeinde muss doch zugeben, dass sich da Klout doch ein bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt hat (komischerweise war er dann auf einmal auch mal kurz ganz alleine mit seiner Meinung (war er euch da ein bisschen zu peinlich?) und erst, als die Quantenmechanik durchgekaut war, sind die anderen wieder dazugekommen. Lest es euch doch nochmals kurz durch, sind ja nur 17 Seiten....

Hab echt nichts dagegen einzuwenden wenn mir jemand sagt, er mag den Sound von der Schallplatte lieber, gerade wegen dem Rauschen und dass es für ihn einfach natürlicher klingt, als eine CD, bei welcher alle spuren Separat aufgenommen wurden und das Ganze dann schlussendlich nur noch steril wirkt. Aber dann muss doch niemand kommen und behaupten: "ach ihr mit euren Cd^s... die sind einfach Scheisse". Dann über Quantisierungsrauschen meckern und im 16 kHz (!) Bereich rumspinnen, wobei diese Freuquenzen ja den Weg auf die gute alte Schallplatte sowieso nicht finden...

Also wenns um "Digital" geht, gibt es eigentlich zwei grosse Lager. Für die einen ist alles, wo digital draufsteht einfach besser (Werbung). Also Analog war früher und ist schlecht (da rauscht alles) und heute ist fast schon alles digital und viel besser. Ich muss nur noch auf einige Zahlenwerte, die über die Qualität aussagen bescheitwissen (Megapixel). In ein paar Jahren ist sicher alles digital und wir müssen uns nicht mehr mit dem analogen Schrott herumplagen. Die anderen denken aber: Huiii, digital, gifitig, sowas kommt mir nicht ins Haus! Schon nur die bösen Transistoren, also wenn ich mal n Röhrenprozessor finde... Und sowieso, da wird meine Lieblingsmusik einfach halbherzig in Nullen und Einen gepresst und verliert doch dabei komplett ihre Seele...
Also ich finde beide Lager sehen das ein wenig falsch.

*Sorry, aber deine zweite Aussage ist leider falsch, hab das Praktikum fürs Studium gemacht, bin also noch dabei. Und wenns im nächsten Semester ein Modul über Kabelklang gibt, werd ichs sicher besuchen. Kein Grund um wieder loszuschreien (Grosszuschreiben)
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Apr 2005, 12:27
@ sn4,

grotesk laufen viele Diskussionen im Voodoo-Bereich ab; zumindest mE tragen allerdings alle Seiten Mitschuld daran.

Hörer, die sich in Diskussionen über technische Hintergründe verwickeln lassen, obwohl sie von diesen keine Ahnung haben (und auch nicht haben müssen) ebenso, wie Nichthörer, die mit solidem zehntel-Wissen häufig genug nur Engstirnigkeit vorführen.

BTW, Wikipedia hat Meriten, aber es sehr schwer abzuschätzen, ob zu einem Thema bereits alle relevanten Informationen enthalten sind.

Das Quantisierungsrauschen hängt auch mit der Samplingrate, denn wenn man das Rauschen auf breitere Frequenzbereiche verteilen kann, dann sinkt das Rauschen pro Frequenzband.
Philips wählte diesen Trick schon bei den ersten produzierten CD-Spielern, um trotz der Verwendung von nur 14-Bit-Wandlern ähnlich hohe Rauschabstände zu erzielen, wie die 16-Bit-Konkurrenz.

BTW II, wer behauptet, Frequenzen oberhalb von 16 kHz fänden "nicht den Weg auf die Schallplatte" ?

Gruß
hifiaktiv
Inventar
#10 erstellt: 12. Apr 2005, 12:49
@jakob schrieb:

BTW II, wer behauptet, Frequenzen oberhalb von 16 kHz fänden "nicht den Weg auf die Schallplatte" ?

Bitte nicht wieder mir der alten Quadrofonie im CD-4 Modus zu argumentieren. Das entspricht nicht der Langspielplatte im üblichen Sinn. Nahe dem Zentrum muss man froh sein, wenn man noch 8kHz mit halbwegs brauchbarem Pegel runterbekommt. Die Werte sind aber so, dass sie mit HiFi selbst bei größter Toleranz nichts mehr zu tun haben.

Die Schallplattenwiedergabe entspricht nicht einmal der uralten und aus heutiger Sicht lächerlich wirkenden HiFi Norm. Da gibt es nichts zu beschönigen. Dass sie trotzdem gut klingen kann, ist nur der Beweis, wie unnötig die heute hochgezüchteten technischen Daten moderner Geräte sind.

Ich will aber nicht alles wiederholen, steht ohnehin in meiner HP.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 12. Apr 2005, 13:03 bearbeitet]
befra
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Apr 2005, 13:31
Hallo SN4,
HIFI soll spaß machen. Das dazu fachl. Diskussion stattfinden ist gut. Aber in Glaubensfragen? Dafür wurden früher Kreuzzüge geführt.Da kein Hörraum und keine Anlage genau der anderen gleicht, ist es müßig darüber zu streiten was man hört oder nicht.Dazu kommt noch der pers. Geschmack und der jeweilege Anspruch von High End bis Kofferradio.
Ich denke dies macht es so schwierig manchmal auf einen gleichen Nenner zu kommen.
sn4
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Apr 2005, 13:57
Okay, durch mein 10tel Wissen ist mir entgangen, dass "die SNR-Gleichung (wie bei Wikipedia) nur gilt, wenn man das Quantisierungsrauschen im ganzen ersten Nyquistband misst". Also sorry an Tjobbe, da hab ich ein bisschen übereilig geschrieben. Die Aussage war übrigens:


knapp.... ja es ging ursprünglich darum die Kopie so schlecht zumachen das sie maximal dem eines top analogen Tonbandgerätes entsprach. Die möglichkeit des "Um-samplens" von 44,1 auf 48kHz auf Digitaler Ebene hätte zu Quantisierungsrauschen und -verzerrungen in einer größenordnung geführt, die das aufgenommen Signal eben so stark "verschlechterten" .....Die Profigeräte sollten ja dann später genau die 1:1 verlustfreie kopie ermöglichen....


@ befra
Also wenn bei den fachl. Diskussionen (die ja dann nicht mehr ganz ohne sind) die Leute ja nur bereit wären einen begangenen Fehler auch einzugestehen (ich machs ja auch...), wären die ganzen Threads doch nur noch einen 10-tel so lang und müssten nicht endlos widerholt werden...
HinzKunz
Inventar
#13 erstellt: 12. Apr 2005, 14:24
Achja, der liebe Kabelklang (wobei die Bezeichnung Kabelklang eigentlich falsch ist)...
Man wird ihn nie Beweisen noch wiederlegen können (zumindest nicht mit Blindtests), da diese immer von der "Gegenseite" angezweifelt werden:
-Positiv ausfallende Blindtests werden meistens allein (d.h. ein Hörer und ein Helfer) oder zumindest in einer geschlossenen Gruppe durchgeführt und sind daher nicht sonderlich glaubwürdig.
-Negativ ausfallen Tests (meist öffentliche) werden mit der Argumentation "Die Anspannung in der Testsituation... zuhause höre ich Unterschiede" abgetan.

Und so endet man wieder am Anfang...

Was mich an der Sache stört, sind die Verallgemeinerungen von Subjektiven Eindrücken sowie die seltsamen Erklärungen für die existens von irgendwelchen Phänomenen und die Aussage "Es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde als die Physik erklären kann!". Eine weitere Sache, die mich auf die Palme bringt, ist das ewige Abgleiten in persönliche Beleidigungen.
Ich gehe davon aus, dass die Ursache für die Klangveränderung durch "Voodoo" mehr auf der psychologischen Seite zu suchen ist, aber was ist daran Tragisch?
Wenn ich eine Cola-Dose auf meine Anlage stelle und das als Verbesserung empfinde, dann ist das doch gut, weil ich glücklich bin.
Ich darf dann aber nicht sagen, dass eine Blechdose einen Vorteil bringt, wenn ich keinen physikalischen Beweis habe.

mfg
Martin
hifiaktiv
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2005, 14:58
@HinzKunz
So könnte man das ja schon tadellos stehen lassen, würde die Diskussion nicht immer wieder neu aufflammen.

Und Du hast recht, der Ausdruck "Klang" impliziert "Eigenklang" und das sollte bei keiner HiFi Komponente der Fall sein, weil es sich nie um eine Art Musikinstrument handelt. Ton (Klang) wird also nie erzeugt, sondern nur reproduziert und das sollte im Idealfall völlig neutral passieren.

Gruß
David
sn4
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Apr 2005, 15:01

Ich gehe davon aus, dass die Ursache für die Klangveränderung durch "Voodoo" mehr auf der psychologischen Seite zu suchen ist, aber was ist daran Tragisch?

Nichts, ausser eben man will es dann bewiesen/bestätigt haben von anderen um nicht den psychologisch guten Effekt zu verlieren. Wär ja auch blöd nach einigen Wochen sich eingestehen zu müssen, dass mehrere tausend Euro sich dafür nun doch nicht gelohnt haben. Aber doch jedem selber überlassen, wenn dann aber für so ein Kabel Werbung gemacht wird und dabei von Skin-Effekt und desweiteren geschwafelt wird, dann ist das einfach nur noch Betrug. Da versteh ich dann auch nicht die schockierten Leute hier wegen dem Ebay-Verkäufer und seinem nur angeblichen Wunderkabel. Die anderen KAbel sind ja genauso Betrug, nur ist er da ein bisschen besser (Materialverarbeitung und so) getarnt.
Ist aber doch gang und gebe sogar in der "normalen" Werbung. Da richten "Mikroimpule" auf einmal Barthaare auf (Dass dabei Mikroimpule einfach ein leichtes Vibrieren ist, ist doch egal, es tönt auf jeden Fall schon mal gut) oder Mikrofruchtöle, Aktivsauerstoff usw. Hauptsache es kling exotisch und niemand weiss noch wovon geredet wird. Oder bei den elektrischen Zahnbürsten die "dynamischen Schwingungen", im Gegensatz zu den zu den statischen Schwingungen der einen Marke und den dynamischen Konstanten der anderen Konkurrenz. Und weisser wirds sowieso immer...
hifiaktiv
Inventar
#16 erstellt: 12. Apr 2005, 15:57
@sn4
Willkommen im Club der Realisten!

Gruß
David
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Apr 2005, 17:21
Hallo,


bitte nichtmal im Ansatz Entgleisungen zulassen


Wie soll das funktionieren, wenn sich das selbe Thema etwa wöchentlich auf´s neue wiederholt....Und dazu noch haargenau identisch.

In spätestens 6 Tagen ist es hier wieder soweit, und ein neuer Thread "Bringen Netzkabel etwas??" wird eröffnet.

Sowas nenne ich "Forenspamming"
sn4
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Apr 2005, 17:38
Also eigentlich ist auf meine Frage ja gar niemand eingegangen. Wie kann ein Netzkabel einen Einfluss haben, wenn ich es selbst abziehen kann und nichts bemerke? Ich müsste ja einen Unterschied merken und wenn, welchen dann? Sollte der Klang besser werden (Elektrosmog abgekapselt) oder schlechter?
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Apr 2005, 17:40
Hallo,


Geschmack und der jeweilege Anspruch von High End bis Kofferradio.
Ich denke dies macht es so schwierig manchmal auf einen gleichen Nenner zu kommen.


Die Ursache für die ständig entstehenden Streitereien liegt mE daran, dass (besonders in den Pro-Voodoo Kreisen) nicht
richtig formuliert wird.
Entweder weil man es garnicht will , oder (häufiger) weil es Viele garnicht können.

Es gibt auf Seiten der Pro-Voodoo Träumer meiner Meinung nach auch noch mehr "Brandleger" als auf Seiten der sog. Verneiner. Das wird natürlich bestritten.
Ebenso bescheuert! ist die Definition der sog. "Trolle", denen man vorwirft, sie wollen ausschliesslich Ärger machen, und würden pausenlos unqualifiziertes Zeug quatschen. Würden nämlich eben DIESE LEUTE ebenso unqualifiziertes Zeug zu Gunsten eines Voodooartikels schreiben, dann wären sie plötzlich garkeine Trolle mehr...Seltsam...

Ein Troll soll angeblich NUR innerhalb der Verneinerseite zu finden sein. Vielleicht ist mal einer so lieb, und schreibt mir mal (in Kurzform) warum das so sein sollte.
Die Definition im Analogforum (AAA) ist zwar "liebevoll"
und ausführlich beschrieben, jedoch leider aus zu einseitiger Sichtweise.


[Beitrag von -scope- am 12. Apr 2005, 17:47 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#20 erstellt: 12. Apr 2005, 17:48

-scope- schrieb:
Die Definition im Analogforum (AAA) ist zwar "liebevoll"
und ausführlich beschrieben, jedoch leider aus zu einseitiger Sichtweise.

Ich bitte um einen Link

mfg
Martin
hifiaktiv
Inventar
#21 erstellt: 12. Apr 2005, 17:50
@Scope schrieb:

Wie soll das funktionieren, wenn sich das selbe Thema etwa wöchentlich auf´s neue wiederholt....Und dazu noch haargenau identisch.

Du hast natürlich Recht, aber die Akteure wechseln - zumindest zum Teil.

Und wir "Trolle" sind nicht die Aktivierer (der üblichen Debatte) sondern die Reagierer (auf Sager, die jeglicher Logik entbehren). Oder anders: wir sind nicht die Angreifer, sondern die Verteidiger.

Auch @sn4 ist keine Angreifer, er hat nur eine harmlose Frage gestellt.

@sn4 schrieb:

Wie kann ein Netzkabel einen Einfluss haben, wenn ich es selbst abziehen kann und nichts bemerke? Ich müsste ja einen Unterschied merken und wenn, welchen dann? Sollte der Klang besser werden (Elektrosmog abgekapselt) oder schlechter?

Du kannst keine Erklärung erwarten, weil es keine gibt. Und die Antwort hast Du dir schon selbst gegeben.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 12. Apr 2005, 19:06 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#22 erstellt: 12. Apr 2005, 17:55

Irgendwann schreibt A mal etwas von Quantisierungsrauschen wegen 44 bzw 48 kHz unterschied. Hallo? Quantisierungsrauschen entsteht, wie der Name schon sagt bei der Quantisierung und hat rein gar nichts mit der Samplingrate am Hut.


Moin sn4,

eigentlich juckts micht nicht, aber

...das war ich...

also wenn du mein Post genau gelesen hättest wäre dir aufgefallen das ich davon gesprochen hab ein mit 44,1khz gesampeltes Signal digital auf 48kHz umzusamplen und ich habe von dem dabei entstehenden Quantisierungsrauschen gesprochen, das auftritt weil die SAmpling rates kein ganzzahliges Verhältnis habe,...

dies ist übrigens, wenn du's gerne möchtest, durch Mathematik nachweisbar und berechenbar, also kein Voodoo sondern NAchrichtentechnikstudium 6. Semester, Elektrische Nachrichten Technik bei (jetzt emeritiertem) Professor Lüke (RWTH Aachen).

Die Aussage bzgl. des dabei entstehenden Signalwiedergabefehlers stammt aus tests zu anfang der 80er (glaube etwa aus 1983, könnte mich dabei durchaus täuschen, das Alter spielt einem da schon mal einen Streich...)

Ich hoffe aber das du bei Kabeln und sonstigem Zubehöre nicht genauso "aufmerksam liest" wie bei dem von Dir zitierten negativ Bsp.

Cheers, Tjobbe
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Apr 2005, 18:03
Hallo,

such dort mal mit der Suchfunktion "don´t feed trolls"

Da wird liebevoll und "sauber" voll ausgeholt :-)
Allerdings aus einseitigem Blickwinkel.
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Apr 2005, 18:35
Was @tjobbe sagen will, und damit auch Recht hat:

Die Informationsmenge auf der CD ist eindeutig definiert (44,1Khz/16bit). Zusätzliche Informationen wie "höhere Auflösung" oder "erweitertes Frequenzspektrum" kann man daraus nicht herleiten. Normale Wandler nutzen aber nicht die angelieferten Informationen nicht vollständig aus, oder besser: einiges bleibt verdeckt. Das liegt wie gesagt am Quantisierungsrauschen (entsteht bei der Rückwandlung des Digitalsignals).
Das kommt, weil die diskret vorliegenden (quantisierten) Werte leichte Ungenauigkeiten gegenüber dem reinen (kontinuierlichen) Analogsignal haben.
Da bei der CD-Produktion eine max. Auflösung von 65536 Stufen möglich ist, muß sich der Wandler für einen der näheren Digitalwerte entscheiden, wenn das Signal zwischen den Stufen liegt.

Diese Ungenauigkeiten verteilen äußern sich als Rauschen von Null bis zur Samplingfrequenz. Dieses Rauschen begrenzt die Dymnamik nach unten und führt zur Verschleierung von auf der CD enthaltenen Feininformation.

Wird jetzt upgesampelt (umgerechnet), verteilt sich das Rauschen, welches konstant ist, auf ein breiteres Frequenzspektrum, und hat dann insgesamt ein niedrigeres Niveau (ähnlich, wie die gleiche Menge Flüssigkeit in verschieden breiten Gläsern ein unterschiedliches Niveau hat).

Da ein grosser Teil des Rauschens nun ausserhalb des Audiofrequenzbereiches liegt, kann man es leicht wegfiltern. So werden Informationen, die vorher vom Rauschen teilweise verdeckt waren, hörbar gemacht.


Das ist Physik und nicht wegzudiskutieren.

@ scope

Es gibt auf Seiten der Pro-Voodoo Träumer meiner Meinung nach auch noch mehr "Brandleger" als auf Seiten der sog. Verneiner. Das wird natürlich bestritten.


Dann schau mal die Threaderöffnung an, wer hier den Brand gelegt hat. Da gibt es zuhauf Brandstifter, die sich an billiger Polemik ergötzen wollen.
Da stellt sich mir die Frage, wie kann einer, der an nichts glaubt, so einen Thread eröffnen? Eine Erfahrung haben die Meisten eh nicht gemacht.


@ hifiaktiv

Sinnlos, die Nicht-Vulkanier zur Logik umzuerziehen - es gibt Menschen mit gemachten Erfahrungen, was manches betrifft, und die, die leider noch keine gemacht haben (so wie Du).

Gruß
BERND

PS: so lange ich keinen Ausserirdischen gesehen habe, gibt es auch keine, basta!


[Beitrag von Schärfer_mit_Senf am 12. Apr 2005, 18:47 bearbeitet]
sn4
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 12. Apr 2005, 18:59
@ tjobbe
Ich hab ja bereits gesagt, dass ich den Fehler eingesehen habe... Da genügte mir dann auch DSV 3.Semester und denn Prof dazu muss ich jetzt auch nicht unbedingt nennen...

@ Bernd
Ja die Erläuterung ist gut und mir jetzt auch durchaus bekannt, also nicht dass jetzt nochmals draufeingegangen wird, in diesem Punkt wars mein Fehler und bin jetzt daraus auch schlauer geworden... Also Voodoo-Gemeinde, wenn ihr von jetzt an einen Fehler macht, dann gebt ihn doch einfach zu und die Sache ist gegessen, was ist denn so schlimm dabei? Also bei mir war er ja echt schlimm, da ich ja erst gemeckert habe und dann einsehen musste, dass der Fehler auf meiner Seite lag, mein Gott, whatever... Grad bei Themen die polarisieren haben die meisten doch glatt das Gefühl, ein Eingeständnis zu einem Fehler gefährde ihre ganze Glaubwürdigkeit derart, dass sie lieber gar nicht drauf eingehen und schnell das Thema wechseln. Also jemand, der keinen Fehler zugeben kann ist für mich (meiner Meinung nach) absolut unglaubwürdig, wenn man sich die Fehler nicht eingestehen kann, wie soll man denn daraus lernen?

Weiss schon, dass ich "der Brandstifter" war mit diesem Thread. War mir einfach zu mühsam, in drei verschiedenen Threads zu antworten, zumal die einen schon aus über 300 Posts bestehen und auch schon älter sind.

Hmm, also wenn David einen eigenen HiFi Laden hat und sogar Blindtests (Sorry, ich weiss das Wort steht auf dem Index hier) gemacht hat, dann kannst du ihm doch nicht vorwerfen, er habe die Erfahrungen nicht gemacht. Oder wirfst du ihm jetzt vor, dass es seine Schuld ist, dass er noch von keinem Ausserirdischen entführt wurde?
.gelöscht.
Stammgast
#26 erstellt: 12. Apr 2005, 19:54
Hallo sn4



.....Ist aber doch gang und gebe sogar in der "normalen" Werbung. Da richten "Mikroimpule" auf einmal Barthaare auf (Dass dabei Mikroimpule einfach ein leichtes Vibrieren ist, ist doch egal, es tönt auf jeden Fall schon mal gut) oder Mikrofruchtöle, Aktivsauerstoff usw.


Sollte es nicht "Mikroimpulse" heißen?

An dieser Stelle möchte ich natürlich an die Kreativität der Foren-User appellieren:

Falls man ein Handy mit eingebautem "Vibra-Call" (??) hat, so kann man sich aus JEDEM Einweg-Rasierer einen "elektrischen" Rasierapparat basteln!!
Einfach den Rasierer mit Isolierband am Vibra-Call-Handy befestigen und sich anrufen lassen. Läuten lassen, bis die Rasur beendet ist.:.

Aber es gibt natürlich viel Wichtigeres im Leben::.
Die Gesundheit der Haare, und die Deaktivierung der Gesichtsmuskulatur, um "Mimik-Falten" zu unterbinden.
Übrigens: In einem richtigen Junggesellenhaushalt sind die meisten Vitamine natürlich im Haar-Shampoo zu finden.

Noch zum Thema:
JEDES Kabel hat riesigen Einfluß auf den Klang!!!! AUCH DAS NETZKABEL!!!:.
Das ist eine absolute Tatsache!


Hier endlich, exklusiv für Euch, ENDLICH DER BEWEIS:

OHNE Netzkabel: Kein Klang.

MIT Netzkabel: Klang.

Bei Cinchkabeln verhält es sich ebenso.:.


Herzliche Grüße an Alle
von
Christian Böckle:D

PS.: Bin leider aufgrund und heute ein bißchen
tjobbe
Inventar
#27 erstellt: 12. Apr 2005, 19:59

sn4 schrieb:
@ tjobbe
Ich hab ja bereits gesagt, dass ich den Fehler eingesehen habe... Da genügte mir dann auch DSV 3.Semester und denn Prof dazu muss ich jetzt auch nicht unbedingt nennen...



sorry sn4, hab da wohl nachgetreten, da ich den Rest nicht mehr gelesen hatte. (den zieh ich mir an :hail), hatte nicht mitbekommen, daß Bernd da schon zu Stellung genommen hat...

Mir geht halt oft die Hutschnur hoch, wenn hier über solche Hintergründe theoretisiert wird ohne korrekt zu lesen.

Man kann sich immer gerne über die Relevanz bestimmer physikalischer Phänome in der Praxis unterhalten, auch streiten oder sogar dioe Köpfe einschlagen nur da sind wir wieder bei der beliebten Diskussion: ich hör's... so !, ....ich aber nicht, ätsch ! und die können wir gerne bis ultimo führen.

Ich würde mal sagen: in der theorie hat sogar ein Klangschälchen an der richtigen Stelle im Raum angebracht einen meßtechnisch nachweisbaren einfluß !... ok, man wird ihn nicht hören können, aber was macht das schon.. aber laß uns doch mal wieder streiten...

und solange das hier so weiter geht, leg ich den hier auf:



und widme mich wieder den wichtigen Dingen im Leben.. der Musik...

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 12. Apr 2005, 20:02 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Apr 2005, 20:04
Hallo,


Dann schau mal die Threaderöffnung an, wer hier den Brand gelegt hat.


Ich meinte nicht gezielt diesen einen Beitrag.


es gibt Menschen mit gemachten Erfahrungen, was manches betrifft, und die, die leider noch keine gemacht haben (so wie Du).


Ich bin zwar nicht gemeint, aber im Fall von HifiAktiv ist doch schon alleine wegen seiner alltäglichen Arbeit auszuschliessen, dass er in Bezug auf all die bisher zur Sprache gebrachten Themen KEINE Erfahrungen gemacht haben soll.
Er hat (wie so viele andere auch) zu den Themen lediglich TOTAL ANDERE Erfahrungen gemacht.

Sind denn gegensätzliche Erfahrungen = Keine Erfahrungen????


[Beitrag von -scope- am 12. Apr 2005, 20:09 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#29 erstellt: 12. Apr 2005, 20:14

.gelöscht. schrieb:
....
Aber es gibt natürlich viel Wichtigeres im Leben::.
Die Gesundheit der Haare, und die Deaktivierung der Gesichtsmuskulatur, um "Mimik-Falten" zu unterbinden.
Übrigens: In einem richtigen Junggesellenhaushalt sind die meisten Vitamine natürlich im Haar-Shampoo zu finden.


Mensch Böckle, da hast du aber ein Voodoo Thema aufgegriffen ! glücklicherweise hab ich da kein Problem mit

.....kaum mehr mit.....



...oder auch bald gar keins mehr mit....



Cheers, Tjobbe
HinzKunz
Inventar
#30 erstellt: 12. Apr 2005, 20:15
abend die Herren,

@scope: wenn du den meinst, dann finde ich den garnicht schlecht (hab ihn aber nur überflogen)


Schärfer_mit_Senf schrieb:

Dann schau mal die Threaderöffnung an, wer hier den Brand gelegt hat. Da gibt es zuhauf Brandstifter, die sich an billiger Polemik ergötzen wollen.
Da stellt sich mir die Frage, wie kann einer, der an nichts glaubt, so einen Thread eröffnen? Eine Erfahrung haben die Meisten eh nicht gemacht.


Ich denke es gibt sehrwohl auch Leute der "Pro-Voodoo"-Fraktion, die manchmal sehr beleidigend aufteten.
Es gibt aber auch genug (von beiden Seiten) mit denen man (meistens ) konstriktiv diskutieren kann.
Desshalb sollten wir uns von den paar "unruhestiftern" nicht madig machen lassen.
Wobei ich damit eigentlich nicht solche posts wie den von "gelöscht" meine (die sind IMO einfach nur lustig),
sondern wirklich beleidigende, bei denen dann auch noch deutlich wird, dass der Schreiber von tuten und blasen keine Ahnung hat.

mfg
Martin
choegie
Stammgast
#31 erstellt: 12. Apr 2005, 22:47
was ist tuten?
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Apr 2005, 06:21
sn4 schrieb:

@ David
Deine Seiten hab ich natürlich recht schnell entdeckt und finde es recht mutig, dass du dich dazu äusserst. Ich würde eine neue Anlage auf jeden Fall bei jemanden mit deiner Meinung kaufen. Wenn irgend ein Verkäufer mir von Kabeln vorschwärmt, bin ich aber schnell wieder weg. Ganz zu schweigen wenn ich mir deine selbstgebaute Anlage ansehe, denke ich mir schon, dass du recht Ahnung von der Materie hast...


Gut geschleimt, äääh gebrüllt, Löwe!
Genau so ködert er seine Kunden, man wird ja sonst überall woanders nur besch.....!

Das David an seiner Elektronik mit seinen ausgesuchten Kabeln blind keine Unterschiede festgestellt hat, bezweifelt hier wohl keiner. Aber es gibt sicher Kabel, die schon geringfügige Änderungen im Klangbild hervorrufen, und auch nicht jede Kette reagiert darauf, also sind seine Ergebnisse nicht allgemeingültig - ebensowenig wie die Erkenntnisse mancher Kabelklangbefürworter.

Nur seine Bekehrung geht mir auf die Nüsse (nur er denkt logisch und physikalisch), hat einen gewissen Stil Jehovas Zeugen. Die, die ihrerseits gegenteilige Erfahrungen gemacht haben, wird hier niemand erreichen, eher andersrum.

Bestes Beispiel: Kollege @uherby hat NIE an Voodoo geglaubt, bis er eine einschneidende Erfahrung gemacht hatte. Das kann zufällig passieren, nur muss man dann Manns genug sein und dazu stehen, David wird da ob seiner Voreinstellung und Suggestion (unlogisch!) natürlich sein Gesicht wahren.

Gruß
BERND

PS: nochmal - die Aussagen beider Seiten haben keine Allgemeingültigkeit!
scrooge
Stammgast
#33 erstellt: 13. Apr 2005, 06:58
2 Seiten gelesen ... und wieder mal ein Beitrag und eine Diskussion, die schon x-mal da war,die niemand braucht und die zu keinem Ergebnis führen wird.

@sn4:
Toller Einstieg, gleich beim ersten Posting volle Breitseite inklusive aller liebgewonnenen Begriffe wie Goldohren, ...., dazu noch mit dem angebrachten Maß an Sarkasmus und pauschalisierenden Seitenhieben garniert - Respekt.

Grüsse.
sn4
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 13. Apr 2005, 07:48

Gut geschleimt, äääh gebrüllt, Löwe!


ähmm, wollte damit nur sagen, dass ich mein Geld lieber in alles andere stecken würde als in Kabel und wenn mir irgend ein Händler dann die angeblichen Super-Kabel andrehen will, dann würd ich bei ihm halt nichts kaufen. Meine Meinung oder?

Mir ists eigentlich auch Piep egal ob jemand hier meine Meinung teilt oder nicht, ich bin ja hier nicht auf der Suche nach Gleichgesinnten. Von mir aus kann jeder von euch weiter seine CD's auspendeln und seine Kabel tieffrieren...


Nur seine Bekehrung geht mir auf die Nüsse (nur er denkt logisch und physikalisch), hat einen gewissen Stil Jehovas Zeugen. [...]

Bestes Beispiel: Kollege @uherby hat NIE an Voodoo geglaubt, bis er eine einschneidende Erfahrung gemacht hatte.


Wirklich ein sehr gutes Beispiel! Zuerst glaubte uherby auch noch wie ein normalsterblicher und dann "zufällig" wurde er erleuchtet! Also wem willst du jetzt den Zeugen-Jehovas-Stempel aufdrücken? Also diesjenigen, die wie eine Sekte handeln seid schon ihr...


Toller Einstieg, gleich beim ersten Posting volle Breitseite inklusive aller liebgewonnenen Begriffe wie Goldohren, ...., dazu noch mit dem angebrachten Maß an Sarkasmus und pauschalisierenden Seitenhieben garniert - Respekt.


Hab ich eigentlich ja schon erwähnt. Mir ist es nicht daran in den ersten tausend Posts zu schleimen und möglichst viele mit gleicher Meinung zu suchen, also warum darf ich das nicht im ersten Post schreiben? Ist schon mein erster Post, aber ich hab davor unzählige hier gelesen, bei denen ich gerne geantwortet hätte, leider waren die alle schon älter.

Das Thmea hier heisst doch Voodoo, also versteh ich jetzt nicht, wenn jemand wegen den Seitenhieben einen komplex bekommt.
scrooge
Stammgast
#35 erstellt: 13. Apr 2005, 07:58

sn4 schrieb:

Hab ich eigentlich ja schon erwähnt. Mir ist es nicht daran in den ersten tausend Posts zu schleimen und möglichst viele mit gleicher Meinung zu suchen, also warum darf ich das nicht im ersten Post schreiben? Ist schon mein erster Post, aber ich hab davor unzählige hier gelesen, bei denen ich gerne geantwortet hätte, leider waren die alle schon älter.


Die immer wiederkehrenden Aussagen nerven auch, wenn sie von jemandem mit > 10.000 Postings kommen. Im Fall eine Neulings muss man sich fragen warum er - als erfahrener Leser und damit Kenner des Forums und seiner Mechanismen - gerade ein Thema aufgreift, das schon oft durchgekaut wurde und meist für Emotionen sorgt. Provokation? Selbstdarstellung?


Das Thmea hier heisst doch Voodoo, also versteh ich jetzt nicht, wenn jemand wegen den Seitenhieben einen komplex bekommt.


Na, na - so wichtig nehmen wirs dann auch wieder nicht ....

Grüsse.
sn4
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 13. Apr 2005, 08:08
Haben denn nicht einige hier ein eigenes Forum gegründet um dann "unter sich" zu sein? (Ich meine das, was hier als Alpinisten-Forum bezeichnet wurde, kann aber auch sein, dass ich mich da irre)

Ausserdem hatte ich gezielt auch eine Frage, nämlich ob es euch nicht auch auffällt, wie einige Voodoos hier versuchen ihre Meinung durchzubringe (Das mit A, B im ersten). Und diese Frage ist mir bis jetzt im Forum noch nicht aufgefallen und bis jetzt hat sie auch noch kein Voodoo Anhänger beantwortet.

Ebenso wie meine Frage zum Kabel (und ich glaub, dass das auch noch niemand gemacht hat, so wie ich oder?). Ich würde auch gerne mal eine Meinung von euch hören (nur von den Kable-Gläubigen). Wenns irgend um eine Idee geht wie CD's schwärzen oder sonst was, dann kommen schnell alle mit physikalischen Ideen dafür, wenns aber darum geht, dass etwas davon vielleicht doch nicht stimmen könnte, dann herrscht schweigen...

Also antwortet doch einfach mal auf diese zwei fragen statt um den Brei herum zu reden...
hifiaktiv
Inventar
#37 erstellt: 13. Apr 2005, 08:11
@Schärfer_mit_Senf
Wenn Du mich mit etwas ärgern kannst, dann mit der Unterstellung, dass meine Ansichten bzw. Aussagen so etwas wie Taktik sind und ich damit Kunden ködern will. Denn das stimmt definitiv nicht!
Ich könnte wesentlich mehr Geschäft machen, würde ich vielen Leuten, die zu mir ins Geschäft kommen und bereit sind teure Kabel und anderes HiFi-Voodoo-Zeugs zu kaufen, diese Sachen auch verkaufen würde. Ein kleines verkaufsförderndes "Geschichten" dazu erzählt - und schon schreibe ich den Auftrag. Aber genau das mache ich nicht! Ich bleibe bei meinen ehrlichen Aussagen, die auf Erfahrungen über einige Jahrzehnte intensiver Beschäftigung mit HiFi basieren.
Jeder der glaubt, dass es anders ist, soll die Auswirkungen des Placeboeffektes genießen. Meinen "Segen" hat er (um bei religiösen Vergleichen zu bleiben) und Gleichgesinnte findet er genug.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 13. Apr 2005, 08:12 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#38 erstellt: 13. Apr 2005, 08:22
@sn4
Das "Hochalpinisten-Forum" gibt es, dort findest Du auch mich. Im Gegensatz zu hier, stehe ich dort mit meinen Ansichten relativ alleine da, was mich aber auch nicht weiter stört. Und auch dort gab es schon einige hitzige Debatten, es ist somit auch nicht anders als hier. Der hauptsächliche Unterschied ist die wesentlich geringere Teilnehmerzahl, es hat mehr den Charakter einer "HiFi-Familie".

Gruß
David
scrooge
Stammgast
#39 erstellt: 13. Apr 2005, 08:29

Ausserdem hatte ich gezielt auch eine Frage, nämlich ob es euch nicht auch auffällt, wie einige Voodoos hier versuchen ihre Meinung durchzubringe


Seine Meinung will wohl jeder, also auch die eher technisch orientierte Fraktion, hier durchbringen oder zumindest vertreten und - im Optimalfall - offen darüber diskutieren. Was soll also die Frage?


Also antwortet doch einfach mal auf diese zwei fragen statt um den Brei herum zu reden...


Wer soll antworten? Die "Voodoo-Gläubigen"? Die "Goldohren"? Die "Hochalpinisten"? Das "Feindbild"?

Und warum eigentlich - was solls bringen bzw. welche Motivation sollte ein an seinem Hobby interessierter Mensch und Musikliebhaber haben diesen "Schmarrn" immer wieder durchzukauen?? Noch dazu wenn die Frage gar keine solche ist sondern nur dazu dient eine ohnehin vorgefasste Meinung zu bestätigen, zu provozieren und nicht darauf abzielt eine offene Diskussion zu führen, in der vielleicht wirklich mal beide Seiten profitieren.

Achso, mal so nebenbei als Erklärung für Dich (da wir uns noch nicht kennen): ich bin weder Kabelklanganhänger noch Voodoopriester noch Goldohr, sondern schlicht genervt.

Grüsse.

Grüsse.
sn4
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 13. Apr 2005, 08:38
Ich hab doch geschrieben, dass die, die daran glauben darauf antworten sollen. Also wenn du nicht daran glaubst, wieso antwortes du denn darauf?


Noch dazu wenn die Frage gar keine solche ist sondern nur dazu dient eine ohnehin vorgefasste Meinung zu bestätigen, zu provozieren und nicht darauf abzielt eine offene Diskussion zu führen, in der vielleicht wirklich mal beide Seiten profitieren.


Ach es ist also keine Frage? Also bis jetzt wurde noch so ziemlich jedes physikalische Phänomen herangezogen, um zu zeigen, dass die Kabel einen Einfluss haben. Also drum frag ich ja, was denn jetzt dafür verantwortlich sein soll. (Ich brauch meine Meinung auch nicht bestätigt, ich kann sehr gut damit leben...)
Zeig mir bitte den Thread (über dieses Thema), bei welchem beide Seiten profitierten.
.gelöscht.
Stammgast
#41 erstellt: 13. Apr 2005, 08:50
Hallo sn4



Haben denn nicht einige hier ein eigenes Forum gegründet um dann "unter sich" zu sein?


Exakt!

Zur ALLGEMEINEN Erklärung:

Einem zutiefst menschlichen Bedürfnis folgend, wollen die Menschen ja generell "unter sich" sein.
Meistens handelt es sich dabei aber immer um MEHRERE!
Grund:
Wenn beispielsweise nur EIN Mensch "unter sich" ist, fühlt er sich einsam.

Auch wir hier im Hififorum wollen natürlich "unter sich" sein.
Unter uns gesagt: Momentan sind hier 111802 Menschen "unter sich".

Das Paradoxon des High-End-Forums:
Im Hochalpinistenforum sind, trotz der derzeitigen 94 Mitglieder, nur ungefähr 90 unter sich!
Grund:
Die restlichen 4 gehören nämlich eigentlich zu unter uns hier!!!!!

Analytische, pädagogische Supervisions-Grüße aus dem Bereich der Psychohygiene mit inkludierter Suizidprophylaxe
von
Christian Böckle

hifiaktiv
Inventar
#42 erstellt: 13. Apr 2005, 09:02
Jetzt bin ich auch schon eine Zeit lang dabei und habe nicht so wenig gepostet. Meist war es auch wesentlich mehr als nur ein paar Zeilen. Und meist war ich auch in den hitzigsten Debatten verwickelt. Bis zum Einschreiten der Moderatoren und zur Schließung des jeweiligen Threads.

Ob ich dabei irgend etwas profitiert habe? Nein, nicht dass ich wüßte! Und die Anderen vermutlich auch nicht. Außer vielleicht Eines: ich denke, dass ich etwas an Diskussionskultur dazugewonnen habe. Ich bin anfangs oft zu persönlich geworden, das versuche ich jetzt besser zu machen.

Gruß
David
leben_in_symphonie
Gesperrt
#43 erstellt: 13. Apr 2005, 09:25

sn4 schrieb:
Ausserdem hatte ich gezielt auch eine Frage, nämlich ob es euch nicht auch auffällt, wie einige Voodoos hier versuchen ihre Meinung durchzubringe (Das mit A, B im ersten)..

Du solltest zuerst Namen und Beispiele von Voodoos geben, welche versuchen ihre Meinung durchzubringen. Ich wäre froh, dass du die Voodoos auflistet, die hier noch regelmässig schreiben. Wenn man schon Behauptungen über Verhalten von Menschen verbreitet, sollte man auch Beweise bringen.

sn4 schrieb:
Und diese Frage ist mir bis jetzt im Forum noch nicht aufgefallen und bis jetzt hat sie auch noch kein Voodoo Anhänger beantwortet.
Ebenso wie meine Frage zum Kabel (und ich glaub, dass das auch noch niemand gemacht hat, so wie ich oder?). Ich würde auch gerne mal eine Meinung von euch hören (nur von den Kable-Gläubigen). Wenns irgend um eine Idee geht wie CD's schwärzen oder sonst was, dann kommen schnell alle mit physikalischen Ideen dafür, wenns aber darum geht, dass etwas davon vielleicht doch nicht stimmen könnte, dann herrscht schweigen...

Hast du dich vielleicht gefragt, ob es überhaupt Voodoos da gibt?
.gelöscht.
Stammgast
#44 erstellt: 13. Apr 2005, 09:29
Hallo David



...dass ich etwas an Diskussionskultur dazugewonnen habe...


Da muß ich jetzt aber vehement widersprechen.
Denn:
Da kann man NICHTS dazugewinnen!
Meines Erachtens ist es dort, was die Diskussionskultur anlangt, sehr schlecht bestellt, besonders dann, wenn jemand eine andere Meinung hat.

Und die Gläubigen haben dort ein NOCH GRÖSSERES Theater veranstaltet, als sie es hier schon des öfteren abgezogen haben.
Dort hat bereits EIN EINZIGER Techniker mit einigen trockenen technischen Kommentaren genügt, um ein großes Maß an Bosheit zu mobilisieren, auf daß dieser "Dialogstörer" beseitigt wird.

Und hier?
Hier im Hififorum hat JEDER das gleiche Recht! Und auch die "Gläubigen" dürfen hier posten! Und sie werden NICHT VERTRIEBEN! Und das ist auch gut so! Manchmal gibt es von Seiten der Techniker maximal ein paar blöde Bemerkungen, und das wars dann schon.

Ich lobe mir die Toleranz, die im Hifi-Forum herrscht!

Herzliche, kritische Grüße
von
Christian Böckle
sn4
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 13. Apr 2005, 09:37
@leben_...
Den Namen dazu hab ich ja bereits genannt. Lies doch mal die meine Posts...

Ob es hier Leute giebt, die glauben, selbst ein Netzkabel hat Einfluss auf den Klang?
leben_in_symphonie
Gesperrt
#46 erstellt: 13. Apr 2005, 09:57

sn4 schrieb:
Ob es hier Leute giebt, die glauben, selbst ein Netzkabel hat Einfluss auf den Klang?

Nein hier gib's keiner.
sn4
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 13. Apr 2005, 10:10
Ich liebe die Quote Funktion. Da kann man jeden Satz des anderen gründlich analysieren und nach einem Fehler suchen...
Zumindest in den 40 antworten bis jetzt ging es um nichts anderes (wenige Ausnahmen).
Ich denke auch den ganzen Thread könnte man schliessen, wird wohl auch in den nächsten 40 nichts herauskommen. Also wenn keiner was zu den fragen sagen möchte (ja und zwar ein Gläubiger), dann antwortet doch einfach nicht und das Thema ist erledigt, mein Gott...
leben_in_symphonie
Gesperrt
#48 erstellt: 13. Apr 2005, 10:25

sn4 schrieb:
Ich denke auch den ganzen Thread könnte man schliessen, wird wohl auch in den nächsten 40 nichts herauskommen.

Es spricht nicht gerade für die menschliche Intelligenz, dass du das erst jetzt merkst.
.gelöscht.
Stammgast
#49 erstellt: 13. Apr 2005, 10:26
Hallo sn4

SEI EIN MANN!!!!

DU hast mit dem Kabelthema angefangen und jetzt mußt Du es natürlich bis zum Ende durchzustehen! Da führt kein Weg daran vorbei. Das ist zwar bitter, aber:
Kabel ist nicht gleich Kabel!
Da gibt es VERSCHIEDENE!
Und bei Kabeln verstehen wir hier keinen Spaß!

Aber ich bin dennoch zuversichtlich, und schätze mal, daß wir Dein aufgeworfenes Netzkabelthema, sagen wir mal, nach ca. 40 Seiten erledigt haben (Nach 20 Seiten eine 10 Seiten andauernde Schaltung auf den Modus "moderiert", dann weitere 10 Seiten am Thema ganz vorbei und dann wird der Thread geschlossen, damit wir uns wieder etwas Vernünftigem zuwenden können:
z.B. Cinchkabel.

Ich freue mich schon.

Herzliche, gespannte Grüße
von
Christian Böckle
duke_49
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 13. Apr 2005, 10:32
@sn4:

deine frage nach netzkabelklang würde sich erübrigen, wenn du dich ernsthaft mit hifi auseinandergesetzt hättest und nicht alles grundsätzlich in frage stellen würdest.

bin jederzeit bereit dir den einfluß von netzkabeln mal am lebenden objekt vorzuführen!

grüße

hendrik
tjobbe
Inventar
#51 erstellt: 13. Apr 2005, 10:33
also das mit dem Netzkabel hab ich jetzt probiert...

es gibt einen klaren Unterschied mit und ohne...deutlich hörbar, man kann es sogar sehen, die Dioden leuchten nicht mehr...

Cheers, Tjobbe

P.S. muß sehen wie ich den Thread aus der Emailnotifactions wieder rausbekomme....
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