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Voodoo oder nicht?

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Edede
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Feb 2003, 17:13
Ich habe schon mal berichtet das ich der Meinung war das der Klang meiner Anlage besser wurde als ich einen 24 Bit-Wandler einsetzte. Jetzt habe ich einen CD-Player der ebenfalls einen 24 Bit-Wandler einsetzt. Normalerweise mit einem Downsampling auf 16 Bit. Dieses Gerät kann aber per Fernbedienung umgeschaltet werden. Beim Umschalten klingt eindeutig die 24 Bit Version um Längen besser. Über den Röhrenausgang wirds, aber nur bei 24 Bit/96 Khz, nochmal besser. 4 Leute, blind, Beurteilung immer die gleiche. Trefferquote, blind zugeordnet, nach einiger Übung ca. 95 %.
Da der Wandler-Unterschied ja nicht hörbar sein kann, hab ich hier gelernt, und die Röhre im 16 Bit-Modus kaum oder keine hörbare Einflüsse hat, woran liegts? Voodoo?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen?


[Beitrag von Edede am 21. Feb 2003, 17:15 bearbeitet]
linnianer
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Feb 2003, 10:59
"Da der Wandler-Unterschied ja nicht hörbar sein kann, hab ich hier gelernt..."

Als Laie tät ich sagen: Es liegt an den Ohren, wenn ein Wandler-Unterschied nicht hörbar ist. Und wenn er hörbar ist - liegt's auch an den Ohren und dem, was dazwischen ist.

Mir persönlich sind die Technik und Meßdaten sch...egal. Mich interessiert das klangliche Ergebnis. Dafür gibt's ganz spezielle Instrumente: Die Ohren.
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Feb 2003, 13:23
Hallo Udo,

ob es an Einbildung liegt oder nicht, ist von hier schwer zu sagen. Beim Vergleich von Wandlern, gerade mit unterschiedlicher Wortbreite, hat man fast immer das Problem von geringen Pegelunterschieden - die einerseits Klangunterschiede vorgaukeln können, andererseits auch im Blindtest für eine eindeutige Zuordnung sorgen können. Bei der Röhrensektion dürfte die Sache wohl klarer liegen, wenn diese im Blindtest klar gerausgehört werden kann, ist von einer Veränderung des Klanges auszugehen. Im vorgenannten Fall kann eine mögliche Ursache auch noch die Datenratenwandlung sein. Aufschluß kann letztendlich nur eine Messung liefern - Pegel des Wandlers und Klirr bei der Röhrensektion.
Zum Linni:

Das Ohr ist wohl das absolut ungeeignetste Instrument, um geringe Klangunterschiede zu bewerten. Es irrt sich leicht, läßt sich leicht "betrügen" (Pegelunterschiede!), es fehlt bei solchen Hörtests ein genaues akustisches Gedächtnis. Wer ausschließclich dem eigenen Gehör vertraut, der wird sich meistens irren.

Gruß, M.
westmende
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Feb 2003, 13:48
Ein CD-Player, der einen 24-Bit-Wandler einsetzt ?
Wozu soll das gut sein, auf der CD sind nur 16 bits pro
Sample und keine Methode der Welt kann den Informationsgehalt durch pures Upsampling erhöhen.
Zwar kann man damit den Signal-Rauschabstand nahe an
die theoretische Grenze von 96 dB verschieben, aber
mit ca. 90 dB bieten gute 16-Bit-Wandler auch schon mehr als genug Signal-Rauschabstand.

Wie hast Du denn mit der Fernbedienung einen Doppelblindhörtest durchgeführt ? Schießlich darf dabei
derjenige, der mit der Fernbedienung umschaltet,
nicht wissen, welchen Wandler er gerade anschaltet,
sonst wäre es ja nur ein einfach-blinder Hörtest...

Ich würde sagen, hier spielt der bekannte
"experimentor expectancy effect" die entscheidende
Rolle - schließlich würde auch ein
Röhrenverstärker unglaublich "weich" und "musikalisch"
klingen, wenn eine 300B deutlich sichtbar auf der
Oberseite
montiert wäre - selbst dann, wenn die Röhre gar nicht
angeschlossen wäre und im Röhrenverstärer-Gehäuse ein
Sony-Verstärker der Supermarkt-Klasse verborgen wäre,
der die Musik macht.
jakob
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Feb 2003, 14:40
Hi Edede,

es gibt sicherlich Wandler, zwischen denen kein Unterschied hörbar ist, zur Verallgemeinerung taugt dies natürlich nicht.

Es gibt in der Digitaltechnik speziell im Bereich Digitalfilter (Oversampling/Upsampling) eine Reihe von Faktoren, die signalbeeinflussend sind, bzw. sein können.

Weitere Einflußmöglichkeiten gibt es bei den Wandlern, der Analogfilterung und der Ausgangsstufe.

Grundsätzliches Problem des Digitalfilters ist die Reduktion der bei Filterung auftretenden größeren Wortbreiten auf die vom Wandler verarbeitbare Wortbreite.

Die schlechteste Methode ist dabei einfaches Kürzen, ausgefeiltere Verfahren verwenden spezielle Ditheralghoritmen.
In Deinem Player könnte es auch sein, daß die Frage des Kürzens letztendlich dem Rauschen des Wandler-ICs überlassen wird, denn moderne Wandler verarbeiten zwar 24-Bit-Wortbreiten, aber mW. gibt es noch keinen Wandler, der tatsächlich 24-Bit Niveau erreichen würde.

Gründe für echte Klangunterschiede gibt es, aber diese können natürlich auch, wie schon erwähnt, durch Pegel- oder Klirrunterschiede bedingt sein.

@ ZiF

ich glaube, Udo verwendete das Wort "doppelblind" nicht.

Gruß
Edede
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Feb 2003, 19:40
Natürlich ist das ein Upsampling. Ich kann per Fernbedienung zwischen den Moden hin und herschalten. Die dafür zustandige Leuchtdiode hab ich ABGEDECKT (zugeklebt) (Nervt sowieso, sehr helles blau).
Den Effekt (der bessere Klang) habe ich auch schon beobachtet als ich den T&A VV bekam, aufgrund der Aussagen hier im Board nahm ich immer an es wäre Einbildung. Nur konnte ich da nicht direkt vergleichen, weil der Wandler nicht umschaltbar ist.
Die Pegel sind übrigens, an den analogen Ausgängen (um den geht es ja), jeweils gleich (überprüft mit 400 Hz und 1000 Hz Sinus).
Es sind sehr gute Vergleiche mit dem Gerät möglich, es hat 3 Ausgänge, einen Analogen über die Röhren, einen normalen Analogen (ohne Röhre im Signalweg) sowie einen Digitalen (den ich normalerweise am T&A VV nutze). Der Wandler liegt ja vor beiden.
Dien digitalen Ausgang hab ich nicht bewertet, weil ich den Pegel nicht messen kann und mein Vorverstärker 98 Khz am D-Eingang nicht verdaut.


[Beitrag von Edede am 23. Feb 2003, 19:44 bearbeitet]
westmende
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Feb 2003, 00:34
Wozu soll das Upsampeln eines 16-Bittigen Signalstroms
auf 24 Bit gut sein ?
Gute 16-Bit-Wandler haben Störabstände über 90 dB und
Klirr unter 0.01%, das liegt um mehrere Größenordnungen
unterhalb der Hörbarkeitsgrenze des menschlichen
Gehörs. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du im Doppelblindhörtest einen Klangunterschied nachweisen
kannst, dürfte quasi null sein, es sei denn, der Upsampler
hat einen eingebauten Signalprozessor (das haben ja manche), der das Signal im Hörbereich filtert oder mit
Verzerrungen anreichert - das widerspricht dann allerdings
dem Grundgedanken von Hifi - oder es läuft etwas mit
dem Timing des Wandlers falsch (sollte bei guten Geräten
nicht vorkommen).

Upsampling von 16 Bits auf 24 Bits wäre ähnlich, wie wenn Du den Inhalt eines 100-seitigen Buches auf 200 Seiten verteilst, indem Du den Text
zweimal hintereinander druckst - die Textmenge
hat sich vergrößert, der Informationsgehalt
ist aber gleich geblieben (Diskussion zwecklos: Informationsgehalt ist ein präzise definiertes Maß, das
sich nun mal nicht erhöht, bloß weil man die Wortbreite
von 16 auf 24 Bits erhöht) - du bekommst ja auch nicht ein
Mehr an Musik, wenn du dieselbe CD zweimal hintereinander hörst.

In der Tat kann man mit 24-Bit-Wandlern Störabstände
erzielen, die mit 96 dB und mehr das mit 16-Bit-Wandlern
derzeit machbare übersteigen, aber nicht einmal
der beste Wandler kann tatsächlich alle 24 Bits benutzen -
das entspräche nämlich einer Dynamik von 144 dB.
cr
Moderator
#8 erstellt: 24. Feb 2003, 01:16
ad ZIF: Der theoretisch erreichbare Geräuschabstand ist knapp 98 dB (zu den 96 kommen noch knapp 2dB als Konstante dazu (generell, unabhängig von der Quantisierung). Habe aber vergessen warum, ergibt sich aus einer Gleichung. Wenn gewünscht, kann ich nachschauen, dauert aber.

Auch ich habe den Sinn des Upsamplens nie verstanden. Ich kann mir nur vorstellen, dass dadurch, dass interpolativ gewonnene Zwischenwerte gebildet werden, praktische Vorteile beim digitalen Filtern, Wandeln und Deglitchen bestehen.
Wodurch unterscheidet sich Upsampeln und Oversampeln eigentlich genau? (dass Oversampeln auch auf 16 bit-Basis erfolgen kann?)
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Feb 2003, 10:43
@ ZiF

Bislang hatte hier noch niemand behauptet, daß beim Oversampling/Upsampling mehr Informationsgehalt entstehen würde

Irgendeine Art des Upsamplings triffst Du (von wenigen, eher exotischen Ausnahmen, abgesehen) in jedem CD-Spieler/Wandler an (Vermeidung analoger Filter hoher Ordnung).

Da das Upsampling immer durch die notwendigen Filteroperation mit höheren Wortbreiten einhergeht, ergibt sich die bereits erwähnte Schwierigkeit der Wortbreitenreduzierung.

@ cr

"ad ZIF: Der theoretisch erreichbare Geräuschabstand ist knapp 98 dB (zu den 96 kommen noch knapp 2dB als Konstante dazu (generell, unabhängig von der Quantisierung). Habe aber vergessen warum, ergibt sich aus einer Gleichung. Wenn gewünscht, kann ich nachschauen, dauert aber."

Ich glaube, diese lautet SNR=6.02 dB x N + 1.76 dB
mit N = Anzahl der für die Quantisierung verwendeten Bits

Es gab da ein Paper, indem das hergeleitet wurde, die Konstante gilt für Audiosignale (im Mittel??)

"Auch ich habe den Sinn des Upsamplens nie verstanden. Ich kann mir nur vorstellen, dass dadurch, dass interpolativ gewonnene Zwischenwerte gebildet werden, praktische Vorteile beim digitalen Filtern, Wandeln und Deglitchen bestehen."

Theoretisch funktioniert Upsampling/Oversampling absolut verlustfrei, und bildet insofern einen Spezialfall der Interpolation, aber in der Praxis gibt es wie immer ein paar Hürden zu nehmen.
Da die benötigten Filterlängen bei ungeradzahligen Vielfachen zunehmen, ist die Gefahr der Signalverfälschung beim Upsampling sicherlich gegeben.
Aufgrund des bei der CD-Technik geringen Abstandes zwischen Nutz- und Störband sind die Anforderungen an die Filter nicht gering (schon die Erhöhung der Abtastrate auf 48 kHz bringt hier eine Erleichterung, wenn das Nutzband unverändert bleibt).

Innerhalb des CD-Spielers/Wandlers muß die gesamte Operation ja in Echtzeit ablaufen.
Innerhalb der Abtastratenwandlungs-ICs hat Analog Devices hier beeindruckendes vorgelegt, aber ohne genaue Kenntniss der Filterverläufe bzw. meßtechnische Untersuchung ist es schwer zu beurteilen, ob das Filter im Upsampling-Betrieb genauso gut arbeitet wie ein hochwertiges Oversampling-Filter.

Sinn und Zweck der Übung ist immer, daß Digitalfilter, auch längerfristig gesehen, präziser arbeiten, als Analogfilter höherer Ordnung.

"Wodurch unterscheidet sich Upsampeln und Oversampeln eigentlich genau? (dass Oversampeln auch auf 16 bit-Basis erfolgen kann?)"

M.W. gibt es eigentlich keine genaue Definition für den Unterschied zwischen Over- und Upsampling. Oversampling ist historisch gesehen der länger verwendete Begriff, da schon in den CD-Anfangstagen von Phillips eingeführt, aber es fehlt eigentlich der Gegenbegriff für die Verringerung der Abtastrate, während Upsampling/Downsampling das universell verwendbare Begriffspaar bildet.

Durch Konvention eingebürgert hat sich die Verwendung Upsampling bei Veränderung der Abtastrate um ungeradzahlige Vielfache, während Oversampling die Veränderung um geradzahlige Vielfache meint.

An der verwendeten Wortbreite lässt sich kein Unterschied festmachen.

Gruß
westmende
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Feb 2003, 13:13
Mag ja sein - aber da schon ein normaler Wandler
in einem normalen CD-Player Klirr unter 0.03% und
Dynamik über 87 dB erzielt, gibt es keinen Grund,
mit irgendwelchen Interpolations-Späßchen oder
separaten Upsamplern eine höhere Klangqualität zu
erwarten - dem Gehör ist es egal, ob 0.01% oder 0.02% Klirr
THD. Die Bandbreite üblicher Wandler ist mit
19 bis 21 kHz mehr als hoch genug, schließlich
hört kaum jemand noch Töne über 18 kHz.
Solche Sachen erzielen wohl eher den Effekt,
daß dem Käufer suggeriert wird,
24 Bits würden einen Mehrgewinn an musikalischer
Information bieten gegenüber 16 Bits, was zumindest beim
Abspielen von Compact Discs Unsinn ist - darf man
halt nicht drauf hereinfallen.
cr
Moderator
#11 erstellt: 24. Feb 2003, 13:24
Nachdem einige Hersteller anscheinend mit allen Tricks um ein paar Dezibel Verbesserung kämpfen (bzw. das theoretisch Machbare herausholen wollen), frage ich mich, warum dann eigentlich HDCD so selten zu finden ist, wo man immerhin an die 6 dB gewinnt? An den Kosten des Decoders kanns ja wohl nicht liegen.
Edede
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 24. Feb 2003, 14:16
Zif, das Beispiel mit dem Buch ist gut. Theoretisch könnte ich dann die Buchstaben größer drucken und dadurch besser lesen. (evtl. ohne Brille)


[Beitrag von Edede am 24. Feb 2003, 14:20 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Feb 2003, 14:24
Hi ZiF,

"Mag ja sein - aber da schon ein normaler Wandler
in einem normalen CD-Player Klirr unter 0.03% und
Dynamik über 87 dB erzielt, gibt es keinen Grund,
mit irgendwelchen Interpolations-Späßchen oder
separaten Upsamplern eine höhere Klangqualität zu
erwarten - dem Gehör ist es egal, ob 0.01% oder 0.02% Klirr
THD."

Nun, der normale Wandler in einem normalen CD-Spieler hat eben in aller Regel ein Oversampling-Digitalfilter vorgeschaltet, auch wenn es sich im Wandlerchip selbst befindet.

Die Klirrfaktorwerte muß man kritisch sehen, denn bei eigenen Messungen mit "ungewöhnlicheren" Meßfrequenzen kann man häufiger auch andere Werte messen. Da das Ziel der ganzen Übung der Einsatz flacherer Analogfilter ist, hängt es vom Amplitudenverlauf des Digitalfilters im Übergangs- und Sperrbereich ab, bei welchen Frequenzen die Störpegel besonders niedrig ausfallen und bei welchen eben nicht ganz so niedrig.

Je nach Verlauf im Übergangsbereich wird auch eine eventuelle Klangbeeinflussung vom Musikmaterial abhängen.
Je mehr Energie nahe der Nutzbandgrenze, desto größer die Auswirkung.

Da der Störsignalabstand bei geringeren Signalamplituden auch nicht mehr ganz so üppig ausfällt, sind stärkere Auswirkungen verschiedener Filter hier auch denkbar.

Und schlußendlich besteht die Gefahr, daß die Störkomponenten in keinem harmonischen Verhältnis zur Signalfrequenz stehen, womit die Hörbarkeitsgrenzen auch anders ausfallen dürften.

"Die Bandbreite üblicher Wandler ist mit
19 bis 21 kHz mehr als hoch genug, schließlich
hört kaum jemand noch Töne über 18 kHz.
Solche Sachen erzielen wohl eher den Effekt,
daß dem Käufer suggeriert wird,
24 Bits würden einen Mehrgewinn an musikalischer
Information bieten gegenüber 16 Bits, was zumindest beim
Abspielen von Compact Discs Unsinn ist - darf man
halt nicht drauf hereinfallen."

Hier hast Du mit Sicherheit Recht, der Marketingvorteil wird wohl nicht nur billigend in Kauf genommen.

Gruß

P.S. Leider hab ich die Seite gerade nicht parat, aber im Netz gab/gibt es eine Blindtestteilnahmemöglichkeit zur Bewertung verschiedener Ditherverfahren.
Zumindest wies Alexey Lukin in einer NG darauf hin; seine Seite ist übrigens auch interessant im Hinblick auf Dither/Noiseshaping etc.
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/
cr
Moderator
#14 erstellt: 24. Feb 2003, 14:38
"Je nach Verlauf im Übergangsbereich wird auch eine eventuelle Klangbeeinflussung vom Musikmaterial abhängen.
Je mehr Energie nahe der Nutzbandgrenze, desto größer die Auswirkung." (Zitat)

Das würde aber heißen, dass gerade die Wiedergabe von klassischer Musik (im weitesten Sinne) unkritisch ist, da hier relativ wenig Energie im obersten Frequenzbereich vorliegt, im Gegensatz zu elektronisch aufgemotzter U-Musik.
jakob
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Feb 2003, 14:48
Hi cr,

würde ich zustimmen, obwohl es von einer Einzelfallbetrachtung abhängt. Verwendete Instrumente, Instrumentengruppen etc.

Zur Frage der spektralen Verteilung verschiedener Musikinstrumente siehe z.B. die Seite von James Boyk.
Auch sonst mit interessanten Sichtweisen/Artikeln gefüllt.

Gruß
cr
Moderator
#16 erstellt: 24. Feb 2003, 14:57
Merci für den Link
ANDIr
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Dez 2003, 19:36
Hallo Miteinander,

Wie unschwer zu erkennen ist, bin ich in diesem Forum neu. Ich habe den Link von einem Bekannten bekommen, da Eure Diskussion sich genau mit der Frage beschäftigt, mit der ich zur Zeit herum spiele. Daher wollte ich den Thread mal hervor holen, denn hier habe ich zu diesem Thema schon etwas geschrieben. Jedoch möchte ich noch einmal, und nach vielen, vielen Versuchen später, etwas dazu sagen, denn so ganz kann ich gewisse Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen. Mein Ansatz ist ein wenig anders, denn in Ermangelung vom nötigen Kleingeld habe ich keine „Hardwarebeschleunigung“. Auch ist mein Schwerpunkt eher im Videobereich zu finden, ich hoffe jedoch, dass dies für Euch hier nicht so eine Rolle spielt.

Meine Überlegungen waren, wie ich das vorhandene Musik-CD Material aufwerten könnte. Natürlich, und das ist ja schon seit langem bekannt, benutzen die teuren Player das Upsamplen über die implementierte Hardware. Nun erlaubt mir andererseits die DVD „unkomprimiertes“ Musikmaterial (also eine LPCM wav-Datei), vergleichbar der CD, auf die DVD zu spielen und das noch mit verschiedenen Qualitäten parallel. Ein wenig sind die Randbedingungen anders, da ich im „kleinsten Fall“ mit 48KHz bei 16bit und im größten Fall mit 96KHz bei 24bit arbeiten kann. Also habe ich die 44,1KHz/16bit wav-Datei zuerst in 48KHz/16bit gewandelt, damit ich eine Datei habe, die erstens auf die DVD passt und zweitens der CD Qualität nahe kommt, wenn nicht sogar hörtechnisch gleich ist. Im www.edv-tipp.de unter „DVD-Ton selbst gemacht“ hat Stefan ja nachgewiesen, dass das Tool ssrc für dieses Vorhaben exzellent geeignet ist, da es offensichtlich keine Fehler hinein bringt.

Meine ersten Versuche habe ich mit der Umwandlung und Parallelschaltung von drei wav Dateien auf der DVD vorgenommen 48/16, 48/24 und 96/24. Dann blind „verhört“. Kurz gefasst war das Ergebnis, dass ich keinen wirklichen Unterschied von 48/16 zu 48/24 hören konnte, jedoch bei 96/24 Änderungen wahrnehmen konnte. Daraufhin habe ich nur noch 48/16 zu 96/24 verglichen. Abgespielt habe ich das Ganze natürlich über einen DVD-Player (Philips751) der digital mit dem Verstärker (Denon 1803) verbunden ist und den Ton an eine Visaton Couple Standbox (aus Hobby-Hifi) weiter gibt. Sicherlich keine wirklich ideale Kombination (einige werden das jetzt müde belächeln) jedoch sollte es prinzipiell aufzeigen, ob ich einen Unterschied hören kann.

Im Einzelnen ist das Ergebnis zwiespältig. Es gibt Stücke, da kann man genau genommen keinen Unterschied heraus hören. Andererseits gibt es Stücke, da fällt eine Zuordnung relativ leicht. Der wirklich hörbare Unterschied ist die bessere, räumliche Abbildung und damit verbunden eine deutlich größere Transparenz/Luftigkeit (schwierig auszudrücken). Gerade in leisen Passagen hört man Dinge, die Vorher sicherlich hörbar, jedoch nicht so eindeutig zuzuordnen waren. Auch sind höhere Töne klarer, was man besonders bei Frauenstimmen wahrnehmen kann. In Summe gibt es durchaus eine Verbesserung, die bei einer besseren Anlage sicherlich noch „hörbarer“ wäre. Ob jedoch der Aufwand lohnt, sich die CDs umzurechnen, wage ich zu bezweifeln.



An dieser Stelle vielleicht noch ein paar kleine Anmerkungen. So ganz kann ich den Vergleich mit dem Buch nicht nachvollziehen, da er genau genommen nicht ganz stimmt (sorry). Also, es ist klar, das ich nicht mehr Inhalt hinten heraus bekomme als ich vorne hinein stecke. Dies bezieht sich jedoch nur auf den eigentlichen Inhalt/Geschichte (die Trompete spielt keine andere Melodie). Aber, und da ist jetzt der Angelpunkt, ich habe durchaus ein genaueres Abbild von dem was ich wahrnehme. Dies setzt sich aus zwei Schritten zusammen. Verglichen mit dem Buch stellt sich das jedoch so dar, dass ich eine Kopie bekomme, die einfach zu hell (16bit) kopiert wurde. Der Inhalt ist der Gleiche wie bei der richtig schwarzen Kopie mit 24bit, jedoch wird es beim Lesen der zu hellen Kopie deutliche Probleme geben, vielleicht (spekulativ) auch mit einem leicht anderem, inhaltlichen Ausgang, da anders verstanden, weil Worte nicht mit der Präzision gelesen werden konnten.
Des weiteren gibt es ganz einfach mehr Worte. Dies geschieht ja beim Upsampling, das Einfügen von Zwischenschritten, die es genau genommen im Original nicht gibt. Sie werden Interpoliert, also aus dem Wert vorher und nachher errechnet und eingefügt. So wird aus einem Satz, „Himmel blau, Tür gelb“ eben „der Himmel ist blau und die Tür ist gelb“. Inhaltlich hat sich nichts geändert, verstehen tut jeder auch den Minimalsatz (damit kommt man eigentlich locker aus), aber der „erweiterte Satz“ ist runder und gefälliger und erleichtert u.U. das Verstehen.

Kurz zur technischen Ausführung der Umrechnung. Zuerst das CD Pandan mit 48/16 erstellt. Dies direkt mit der Erhöhung der Samplerate auf 48KHZ. Für die 96/24 wav wurden Zwischenschritte vorgenommen. Vom Original mit 44,1KHz / 16bit auf

1) 44,1KHz / 24bit
2) 48 KHz / 24bit
3) 96 KHz / 24bit

Mit Maestro wurden dann die beiden wav Dateien 48/16 und 96/24 zu einem Standbild gemuxt. So, wenn man nun die DVD einlegt kann man das Lied direkt anhören und mit der Sprachtaste zwischen den beiden Tonspuren verzögerungsfrei umschalten. Wenn man den Fernseher nicht auf den Video/DVD Kanal stellt und zwischen den Sprachen schnell genug hin und her schaltet, verliert man die Orientierung welche Spur welche war. Von hier aus kann man dann ganz in Ruhe zu hören, ob es Unterschiede gibt und wenn ja wo sie liegen.

Ob und in wieweit das alles Sinnvoll ist, mag dahin gestellt sein, aber es zeigt sich, das es kein Nachteil ist. Na ja, probieren geht über studieren. Vielleicht hat ja irgend jemand auch in dieser Richtung experimentiert

Gruß
ANDREAS
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Dez 2003, 23:23
Hi ANDIr,

mit ssrc meinst Du doch das Tool von Naoki Shibata?

Es ist sicherlich gut, aber in Sachen Verlustfreiheit noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Eine gute Empfehlung (allerdings mit etwas Einarbeitungszeit verbunden) ist Sox. Wenn ich mich recht entsinne, hatte die Version 12.16 ausgerechnet beim Resampling Software-Fehler, die mit Version 12.17 behoben waren.

Es bietet verschiedene Resampling-Algorithmen an, darunter auch die präziseste Möglichkeit, die sinc-Interpolation.

Ein Vorteil des Resamplings besteht darin, daß der Computer die Arbeit nicht in Echtzeit erledigen muß (im Gegensatz zum CD/DVD-Player) und deswegen das Hauptaugenmerk auf Präzision liegen kann.

Es ist vorstellbar, daß die Abspielung des hochgerechneten Materials dann die Filter des Players vor weniger Probleme stellt, und somit besser klingt.

Gruss
ANDIr
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 01. Dez 2003, 23:34
Bist Du sicher, dass ssrc schlechter ist? Mir ist kein tool bekannt, dass ssrc in der Soundqualität bei der einfachen Bedienung schlägt. Und in der ssrc_hp Version mit twopass, rechnet das tool m.E. nach auch mit der sinc-Interpolation. Ich bin mir dort aber nicht 100%ig sicher. Ich sehe den Vorteil darin, dass nicht in Echtzeit umgerechnet werden muss und bei richtiger Einstellung das Ergebniss in Relation zu den Hardwareumrechnern besser sein kann und auch sollte. Interessant ist jedoch, dass sich das "Bessere" nicht in jedem Fall hören lässt, zumindest nicht sofort, was wiederum Songabhängig ist. Na ja, bin mit meinen Versuchen noch nicht fertig. Ja mit sox werde ich mich mal auseinander setzen müssen. DA sollte man dann einfach genauer untersuchen wer da die "Hosen" an hat, oder ob die sich beide nichts nehmen.

Gruß
ANDREAS
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 01. Dez 2003, 23:37
Hi,

gibt es eigentlich schon Programme, die bei übersteuerten CDs geclippte Spitzen "runden", um deren Obertongehalt zu verringern ? Damit könnte man zumindest 17 Bit sinnvoll einsetzen.

Grüße,

Zweck
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Dez 2003, 19:24
Hi ANDIr,

"Bist Du sicher, dass ssrc schlechter ist"

Nicht ganz, aber einigermaßen.

Es liegt einige Zeit zurück, daß ich mich mit verschiedenen Resamplingmöglichkeiten intensiver beschäftigt habe.
Neben Analyse verschiedener Routinen der Wave-Editoren (Soundforge, Wavelab etc.) waren auch ssrc und Sox dabei.

Der Vorteil von ssrc lag darin, bei zügiger Verarbeitungsgeschwindigkeit trotzdem qualitativ gute Ergebnisse zu liefern.
Zumindest damals wurde in ssrc keine sinc-Interpolation verwendet, zumindest waren die Ergebnisse dafür nicht gut genug.

Trotzdem besteht die Möglichkeit, daß es heutzutage eine neuere, verbesserte Version gibt.

Gruss
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