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BIT identische Files klingen unterschiedlich!

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Autor
Beitrag
Meiler
Stammgast
#1 erstellt: 02. Jun 2014, 16:49
Neues aus der Forschung: Die Stereo mal wieder...

Ein neues Wundermaterial aus Japan machts möglich! Genauer gesagt, ein Kunstoff, aus dem man u.a. CDs fertigen kann. Heute mal wissenschaftlich- Die Stereo hat CDs mit gleichen Aufnahmen verglichen, EAC bemüht und nach eigenen Angaben festgestellt: beide CDs (einmal Normalo Plaste, einmal Japan Wunderplaste) sind bitidentisch.

Selbstredend: Die neue Wunderplaste klingt besser! Wer hätte das gedacht? Und zwar sogar auf verschiedenen CD Playern!


uf der Laufwerk/Wandler-Kombi TL1N/DA1N von C.E.C. klingt die SHM-Version tatsächlich in den oberen Lagen entspannter, weniger glasig, beschwingter, gelöster und dreidimensionaler. Die Normal-CD wirkt dagegen wie eingeschnürt: kompakter und belegter. Diese Unterschiede sind deutlich reproduzierbar


Völlig klar, dafür sind 32€ pro CD ein vollkommen angemessener Preis, oder?

Ich finde es Klasse, wie sie oft zu Unrecht geschmähte Fachpresse unser Hobby immer wieder bereichert...!
dudelmichel
Stammgast
#2 erstellt: 02. Jun 2014, 17:51

Meiler (Beitrag #1) schrieb:


Völlig klar, dafür sind 32€ pro CD ein vollkommen angemessener Preis, oder?


Ich finde es ist ein Schnapper, für son paar Kröten soviel besseren Klang
Gleich kommen die Goldohren, siehste ich habs ja immer gesagt
mfg Michael
langsaam1
Inventar
#3 erstellt: 03. Jun 2014, 01:40
gibts Posting aus Oktober 2008 oder sind das andere?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-2093.html
Meiler
Stammgast
#4 erstellt: 03. Jun 2014, 07:08
@langsaam1

Es geht um das gleiche Thema. Ich wusste gar nicht, dass wir das schon mal hatten.
Da hat die Stereo die Sau wohl noch mal durchs Dorf getrieben. Jetzt ist auf jeden Fall mal klar, es klingt besser!
Jakob1863
Gesperrt
#5 erstellt: 03. Jun 2014, 13:05
Bedenken sollte man, daß der Threadtitel hier so nicht mit der Artikelaussage übereinstimmt; diese wäre nur der Fall, falls die Tester die extrahierten "wav-Files" miteinander verglichen hätten und dabei ihrer Ansicht nach wahrnehmbare Unterschiede festgestellt hätten.

Tatsächlich haben sie die unterschiedlichen CDs miteinander verglichen und dabei ihrer Ansicht nach Unterschiede festgestellt.

Eine zutreffendere Zusammenfassung wäre also: "SHM-CDs" klingen nach Ansicht von ... anders als "Normal-CDs" auch wenn die enthaltenen Daten bitidentisch sind. ,)
Meiler
Stammgast
#6 erstellt: 03. Jun 2014, 13:59
Jakob, alter Troll!

Zum Oberlehrer reicht es immer noch nicht:


Schließlich haben wir noch die extrahierten WAV-Dateien mit Exact Audio Copy verglichen, und danach blieb nur noch ein Pärchen als garantiert Bit-identisch übrig: das Fairport-Convention-Album.


Vor dem Trollen- Lesen!

Nicht dass es weiter relevant wäre, was die Medienfachwirte so in die Stereo reinschreiben, aber o.a. war ja gerade der Gag an der Sache.

Verstehste?
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 03. Jun 2014, 14:00
Wenn schon Sprays, Randbemalungen, Entmagnetisieren oder Spezialtücher den Klang beeinflussen, dann doch ein anderes Material erst recht. Es ist doch lässig bekannt, das jedes einzelne fehlgelesene Bit, den Klang ruiniert. Niewoah?
GraphBobby
Stammgast
#8 erstellt: 03. Jun 2014, 18:28

Meiler (Beitrag #1) schrieb:
[...] ein Kunstoff, aus dem man u.a. CDs fertigen kann. Heute mal wissenschaftlich- Die Stereo hat CDs mit gleichen Aufnahmen verglichen, EAC bemüht und nach eigenen Angaben festgestellt: beide CDs (einmal Normalo Plaste, einmal Japan Wunderplaste) sind bitidentisch.

Selbstredend: Die neue Wunderplaste klingt besser! Wer hätte das gedacht? Und zwar sogar auf verschiedenen CD Playern!


Also selbst wenn wir mal annehmen, dass das wirklich so waere (was ich nebenbei bemerkt fuer Schwachsinn halte), dann wird hier das eigentliche Problem mit untauglichen Mitteln bekaempft.

Warum?
Nehmen wir mal an, dass die Musik tatsaechlich identisch geklungen hat, aber die Testhoerer von Nebengeraeuschen des Laufwerks beeinflusst wurden (was ich ebenfalls fuer vollkommen absurd halte, aber nur mal als Gedankenmodell). Also sagen wir zum Beispiel mal, die Voodoo-CD sei genauer gefertigt, wodurch sie bei der Rotation weniger Lager-Geraeusche verursacht.

So, anstatt jetzt 32 Euronen pro CD abzulegen gibt es dagegen zwei Loesungen, die den Namen High-End verdienen, die anscheinend das Denkvermoegen der selbsternannten Voodoo-Spezialisten uebersteigen, daher erklaere ich das mal hier:

1) Den Workaround: CD-Player weit weg von der Anlage in den Keller und 30 Meter Digitalkabel. Laufwerksgeraeusch-Problem beseitigt.
2) Die wissenschaftlich/technisch korrekte Loesung: CD lesen und puffern, dann CD entfernen, Laufwerk abschalten; Abspielen aus einem Speicher, der keine bewegten Teile aufweist. Das ist auf jeden Fall besser als jedes noch so tolle Material das immer noch Geraeusche in einem mechanischen Laufwerk verursacht, weil die gesamte Problemkategorie vollkommen ausgeschlossen ist. So baut man richtiges High-End, das den Namen auch verdient; nicht mit irgendwelchen Material-Spinnereien.

Und sicherheitshalber sage ich es nocheinmal ganz deutlich: Das da oben ist nur ein Gedankenspiel. Tatsaechlich glaube ich, dass die Behauptung, die Stereo aufstellt, absurd ist. Die CDs klingen genau gleich; selbst wenn ich die Laufwerksgeraeusche einkalkuliere: Das sind dermassen minimale Einfluesse, dass es schwachsinnig ist, darueber ueberhaupt zu diskutieren. Eine Fliege im Raum verursacht mehr und lautere Stoerungen, ebenso wie ein vorbeifahrendes Auto. Wer damit ein Problem hat, dem/der geht's nicht mehr um's Musikhoeren, sondern bestenfalls um's 'Rumprotzen mit irgendeinem Argument, warum die eigene Anlage denn theoretisch "besser" sei als alles andere (was ohnehin auch Unsinn ist, weil ein einzelner Messwert fuer Qualitaet nicht existiert).

So sehe ich das jedenfalls.
>Spider<
Inventar
#9 erstellt: 03. Jun 2014, 18:39
Am meisten profitiert die Klarheit und Auflösung, da muss einfach was dran sein. http://shm-cd.co-site.jp/about/about_e.html
Not_Sure
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Jun 2014, 21:28

GraphBobby (Beitrag #8) schrieb:
Warum?
Nehmen wir mal an, dass die Musik tatsaechlich identisch geklungen hat, aber die Testhoerer von Nebengeraeuschen des Laufwerks beeinflusst wurden (was ich ebenfalls fuer vollkommen absurd halte, aber nur mal als Gedankenmodell). Also sagen wir zum Beispiel mal, die Voodoo-CD sei genauer gefertigt, wodurch sie bei der Rotation weniger Lager-Geraeusche verursacht.



Die generelle Überlegung hatte ich auch schon, dass es für diesen einen Spezialfall (Laufwerk in einer Kompaktanlage z.B.) durchaus eine Möglichkeit sein könnte.
Wenn man aber bedenkt, dass normale Rohlinge auch in einem 52x-CD-Laufwerk am PC überleben müssen wird einem schnell klar, dass auch diese schon sehr exakt gefertigt sein müssen - sonst zerschießt es die einfach in ihre Einzelteile, wie es auch in der Entwicklung der 40x-Laufwerke durchaus vorgekommen ist.
Auch die Reibung des Kunststoffes kann man wohl ignorieren, schließlich sollte dieser im Betrieb gar nicht aufliegen - wenn doch isser eh nach wenigen Minuten hinüber (weil total zerkratzt).

Geräusche aus dem Laufwerk sind schlicht und ergreifend Lager- und Motorengeräusche, und da hilft dann auch ein Rohling wenig.


Zum Thema an sich:
Schlicht und ergreifend Abzocke an a) leichtgläubigen Menschen und/oder b) Audiophilen, die noch in der Schallplattenzeit stecken.
1 ist 1 und 0 ist 0, der Rest schert ein digitales Bauteil nicht.
Meiler
Stammgast
#11 erstellt: 04. Jun 2014, 07:09

Schlicht und ergreifend Abzocke an a) leichtgläubigen Menschen und/oder b) Audiophilen, die noch in der Schallplattenzeit stecken.


Exakt. Dummerweise hat die CD ein Loch in der Mitte und dreht sich. Also irgendwie so ne Art Plattenspieler, nur halt anders. Irgendwie. Demzufolge kann man eine Menge falsch interpretieren (wollen), aus den Gleichlaufschwankungen z.B. werden auf einmal Taktschwankungen (Jitter!) und weil ja lt. Hai Enten Glaubensbekenntnis das Leben als solches und Signalverarbeitung im besonderen ANALOG sind, gelten auch alle anderen Dichtungen und Halbwahrheiten für Kabel, Strom, Mondphase, etc. für Digitaltechnik weiterhin. Demzufolge klingen zwei in Format und Inhalt identische Dateien (.wav Files) unterschiedlich, wenn sich eine der beiden auf einer CD aus einem besonderen Material befindet.

Oder aber die wg. Download, Streaming, sich ändernden Nutzergewohnheiten etc., stark gebeutelte Musikindustrie möchte uns ein Produkt verkaufen. Und wie immer, das wird in der "Fachpresse" gelauncht. Aber das hatten wir ja schon.


[Beitrag von Meiler am 04. Jun 2014, 07:19 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 04. Jun 2014, 08:27
Hallo!

Ich denke es ist viel einfacher, hier spielen der Spieltrieb und der Wunsch nach etwas besonderen die Hauptrolle.

Die relative Unbeliebtheit des CDP und anderer digitalen Medien bei eingefleischten High-Endern liegt ja gerade in ihrer scheinbaren Unveränderlichkeit, wenn ein 200 Euro-Gerät nicht merklich anders klingt als ein 2000 Euro-Gerät und die 20. nicht neu remasterte Auflage einer CD sich Qualitativ nicht von der ersten unterscheidet geht eben der Besonderheitencharakter zum guten Teil verloren.

Um das Bedürfniss wenigstens nocxh ein bischen zu befriedigen gibt es halt solche Gimmicks die im Koryphäeweisbaren liegen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Jun 2014, 08:28 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#13 erstellt: 04. Jun 2014, 10:30
Hätten sich die Stereo-Hansel einmal damit beschäftigt, wie Daten auf einer CD abgelegt und mit diversen ausgeklügelten Fehlervermeidungs- und Fehlerkorrekturmethoden gegen Verluste bzw. Verfälschung geschützt werden, dann sollten sie eigentlich wissen, dass der beschriebene Klangunterschied technisch unmöglich sind.
http://www.info.biz....s/media/ATT00147.pdf


[Beitrag von Dan_Seweri am 04. Jun 2014, 10:31 bearbeitet]
Not_Sure
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Jun 2014, 11:08

Dan_Seweri (Beitrag #13) schrieb:
Hätten sich die Stereo-Hansel einmal damit beschäftigt, wie Daten auf einer CD abgelegt und mit diversen ausgeklügelten Fehlervermeidungs- und Fehlerkorrekturmethoden gegen Verluste bzw. Verfälschung geschützt werden, dann sollten sie eigentlich wissen, dass der beschriebene Klangunterschied technisch unmöglich sind.
http://www.info.biz....s/media/ATT00147.pdf


Aber es ist doch viel schöner und einfacher sich mit dem Geld zu befassen dass der Hersteller dieser Rohlinge zufällig in der Redaktion vergisst
Car-Hifi
Inventar
#15 erstellt: 04. Jun 2014, 21:25
Mancher Unsinn kommt regelmäßig wieder. Anfang der 1990er "wussten" alle, dass CDs mit Gold als Datenträger besser klingt, als die mit Alu. Wie viele CDs wurden seit dem in Gold produziert?
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2014, 07:26
Hallo,

who the f*ck is "Stereo"?

Wer so einen Quark schreibt muss sich nicht wundern wenn das Blatt niemand mehr ernst nimmt und die Leser wegsterben.

Peter
Benares
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2014, 07:35
Wenn ich wieder mal geistigen Dünnsch*** wie diesen lesen muss, frage ich mich ernsthaft, warum zum Teufel die Hifi-Flachpresse bisher anscheinend unberührt bleibt vom weit verbreiteten Sterben der Printmedien...
Jakob1863
Gesperrt
#18 erstellt: 05. Jun 2014, 10:35

Meiler (Beitrag #6) schrieb:
Jakob, alter Troll!

Zum Oberlehrer reicht es immer noch nicht:


Schließlich haben wir noch die extrahierten WAV-Dateien mit Exact Audio Copy verglichen, und danach blieb nur noch ein Pärchen als garantiert Bit-identisch übrig: das Fairport-Convention-Album.


Vor dem Trollen- Lesen!

Nicht dass es weiter relevant wäre, was die Medienfachwirte so in die Stereo reinschreiben, aber o.a. war ja gerade der Gag an der Sache.

Verstehste?


Womit du quasi wiederholst, was ich in meinem Beitrag schrieb.

Nur, _gehört_ im Vergleich haben sie nicht die extrahierten bitidentischen wav-Files innerhalb eines Gerätes (Festplatte oder andere Speicherlösung mit Ausgabe an einen D/A-Wandler) sondern die verschiedenen CDs mittels eines normalen CD-Spielers über dessen Analogausgänge.

@ Dan_Seweri & GraphBobby,

offenbar haben sie sich damit beschäftigt und kamen deshalb auf die Idee den Dateninhalt auf Bitidentität zu prüfen und haben danach unterstellt, daß der CD-Spieler, der jeweils zum Hören benutzt wurde, dann auch die Datenintegrität nicht verletzen würde. Zusätzlich hätte man über die Digitalausgänge noch aufzeichnen können, um da auch den letzten Zweifel auszuräumen.

Nur, bekanntermaßen ist die Datenintegrität in solchen Fällen kein hinreichendes Kriterium, wie in vielen Threads in den letzen 15 Jahren ausgeführt (LIM usw. usf.), die einzig entscheidende Größe ist das analoge Ausgangssignal.

Das man mechanische Laufwerksgeräusche grundsätzlich für einen Klangunterschied verantwortlich macht, ist mE eher unwahrscheinlich, da diese iaR eben aufgrund des quasiperiodischen Auftretens (nur langsame Änderung aufgrund des Ausleseprozesses) auch als unabhängige Störgröße wahrgenommen werden.

Das sie als Störgeräusch wahrgenommen werden (können), ist allerdings bekannt; daß sie grundsätzlich vernachlässigbar seien, ist eine überoptimistische Annahme, da die Wahrnehmbarkeit vom Absolutpegel des Störgeräusches, der spektralen Zusammensetzung sowie von möglichen Maskierern innerhalb der wiedergegebenen Musik abhängt.


[Beitrag von Jakob1863 am 05. Jun 2014, 10:39 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 05. Jun 2014, 11:13

Nur, bekanntermaßen ist die Datenintegrität in solchen Fällen kein hinreichendes Kriterium, wie in vielen Threads in den letzen 15 Jahren ausgeführt (LIM usw. usf.), die einzig entscheidende Größe ist das analoge Ausgangssignal.


Wieso war mir klar, dass der Quark wieder kommen musste? Da scheint jemand unter einer merkwürdigen Ausprägung des Tourette-Syndroms zu leiden...

Peter
Not_Sure
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Jun 2014, 11:14

Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:
Nur, _gehört_ im Vergleich haben sie nicht die extrahierten bitidentischen wav-Files innerhalb eines Gerätes (Festplatte oder andere Speicherlösung mit Ausgabe an einen D/A-Wandler) sondern die verschiedenen CDs mittels eines normalen CD-Spielers über dessen Analogausgänge.


Und das ändert genau was?
Die Daten auf einer CD sind immernoch digital gespeichert, auch wenn man das Signal am Analogausgang abfängt/ausgibt.
Und so lange die CD nicht dermaßen hinüber ist dass der CD-Player sie nicht mehr lesen kann ist es dem Wurscht was da für ein Rohling eingesetzt wurde - wie gesagt, 1 bleibt 1 und 0 bleibt 0.




Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:
Nur, bekanntermaßen ist die Datenintegrität in solchen Fällen kein hinreichendes Kriterium, wie in vielen Threads in den letzen 15 Jahren ausgeführt (LIM usw. usf.), die einzig entscheidende Größe ist das analoge Ausgangssignal.


Was auch immer der CD-Player dann hinten auswirft hängt aber kein bisschen vom CD-Rohling ab so lange dieser normal gelesen werden kann.
Nur weil diverse Werbeheftchen schon seit Jahren anderes behaupten stimmt das trotzdem nicht.




Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:
Das man mechanische Laufwerksgeräusche grundsätzlich für einen Klangunterschied verantwortlich macht, ist mE eher unwahrscheinlich


Es ging bei den Laufwerksgeräuschen nur um die Frage, ob diese Rohlinge vielleicht da die Nase vorn haben könnten - und nicht um Veränderung des Klanges.




Naja, ein typischer Jakob: Viel Blabla und isso, aber im Endeffekt nur nebulöser Unsinn.
Man will ja weiter Zeuchs verkaufen, nech?
ZeeeM
Inventar
#21 erstellt: 05. Jun 2014, 11:42

Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:

Nur, bekanntermaßen ist die Datenintegrität in solchen Fällen kein hinreichendes Kriterium,


Ja, die gute zeitliche Integrität. Das hat man bis heute nicht im Griff, nicht wahr? Da spielen Gleichlauf des Antriebes eine Rolle, Störung des Antriebs und Focusservo durch die Versorgungsspannung, Streulich, Resonanzen, Magnetfelder ... usw usw....
Man weiss ja bis heute nicht, was das Ohr so Alles detektierren kann. 120dB unter dem Nutzsignal? Vieleicht Alles was nur größer Null ist.
Everything goes!
Meiler
Stammgast
#22 erstellt: 05. Jun 2014, 12:25
Hat Jakob wieder was Feines zum Rumtrollen gefunden!
Berufsschule ist ja heute schon vorbei und im Fernseher kommt auch nix Gescheites...
Man darf gespannt sein!
Jakob1863
Gesperrt
#23 erstellt: 05. Jun 2014, 15:15

8erberg (Beitrag #19) schrieb:

Nur, bekanntermaßen ist die Datenintegrität in solchen Fällen kein hinreichendes Kriterium, wie in vielen Threads in den letzen 15 Jahren ausgeführt (LIM usw. usf.), die einzig entscheidende Größe ist das analoge Ausgangssignal.


Wieso war mir klar, dass der Quark wieder kommen musste? Da scheint jemand unter einer merkwürdigen Ausprägung des Tourette-Syndroms zu leiden...

Peter


Darin, das hier "jemand" unter ....zu leiden scheint, stimmen wir offenbar überein....
Tu dir selbst einmal den Gefallen und schreib deine letzten 100 - 200 Beiträge im Voodoo-Bereich untereinander und dann urteile selbst hinsichtlich der "Technikaffinität" und des Syndroms.



Not_Sure (Beitrag #20) schrieb:
<snip>
Und das ändert genau was?
Die Daten auf einer CD sind immernoch digital gespeichert, auch wenn man das Signal am Analogausgang abfängt/ausgibt.
Und so lange die CD nicht dermaßen hinüber ist dass der CD-Player sie nicht mehr lesen kann ist es dem Wurscht was da für ein Rohling eingesetzt wurde - wie gesagt, 1 bleibt 1 und 0 bleibt 0.




Was auch immer der CD-Player dann hinten auswirft hängt aber kein bisschen vom CD-Rohling ab so lange dieser normal gelesen werden kann.
Nur weil diverse Werbeheftchen schon seit Jahren anderes behaupten stimmt das trotzdem nicht.


Um es mit deinen späteren Worten zu sagen- bislang war es viel "Blabla" und "isso", nicht wahr?

Hast du irgendwelchen Messungen an den Analogausgängen vorliegen?
Es ist ja eine nette (auch plausible) Hypothese, das das Ausgangssignal vollkommen unabhängig vom Rohling ist, aber auch die benötigt eine Bestätigung.



Es ging bei den Laufwerksgeräuschen nur um die Frage, ob diese Rohlinge vielleicht da die Nase vorn haben könnten - und nicht um Veränderung des Klanges.


Doch, tatsächlich ging es in GraphBobbys Beitrag darum, ob Laufwerksstörgeräusche die Ursache für den als verändert wahrgenommenen Klanges darstellen könnten.



Naja, ein typischer Jakob: Viel Blabla und isso, aber im Endeffekt nur nebulöser Unsinn.
Man will ja weiter Zeuchs verkaufen, nech?

Ohne glaubensbasierte "Halbstarkenprosa" gehts im HF wohl nicht...:)


ZeeeM (Beitrag #21) schrieb:
<snip>

Ja, die gute zeitliche Integrität. Das hat man bis heute nicht im Griff, nicht wahr? Da spielen Gleichlauf des Antriebes eine Rolle, Störung des Antriebs und Focusservo durch die Versorgungsspannung, Streulich, Resonanzen, Magnetfelder ... usw usw....
Man weiss ja bis heute nicht, was das Ohr so Alles detektierren kann. 120dB unter dem Nutzsignal? Vieleicht Alles was nur größer Null ist.
Everything goes! :KR


Du glaubst (wie der Rest der Bande) dir halt gerne was zusammen.
Mal im Ernst; nmE hat ZeeeM so um 2011 noch behauptet, das spiele sich alles 100dB unter dem Nutzsignal ab, nun sind es 120dB. Da mußt du doch Vergleichsmessungen haben, die den Unterschied zeigen.

Die Autoren der Stereo haben zumindest den Vorteil, sich die Geschichte an gehört zu haben, du gehörst halt einer anderen "Glaubensrichtung" an, so what?

Solltest du tatsächlich an den verwendeten CD-Spielern mit den verwendeten CD-Varianten (und anderen) echte Messungen durchgeführt haben, schaue ich sie mir gerne an und nehme die "Glaubensbehauptung" selbstverständlich zurück.
hifi_angel
Inventar
#24 erstellt: 05. Jun 2014, 16:50
Wer das für bare Münze hält, hat so wenig technisches Verständnis wie eine Kuh von der Melkmaschine.
img05_e

1. Wie haben die das gemessen? Welche Einheiten sind da verwendet worden?

2. Bezogen auf jedes einzelne Merkmal, was muss sich an den bits genau ändern (welche bit-Fehler), damit sich genau das jeweilige Merkmal ändert? Oder was muss an den Korrekturprogrammen bei der Datenaufbereitung genau "schief laufen"?

3. Wenn der Gradient der Verbesserung so extrem ist, dürften herkömmliche Materialien nur in besonderen Glücksfällen eine erkennbare Musik reproduzieren können.


Aber wir haben ja einen gewerblichen "Fachmann" an Bord, der das alles glaubt.

@ Jakob

Also Jakob erkläre mal, welche bit-Fehler BEZOGEN auf die jeweils angegebenen Merkmale müssen sich im Einzelenen einstellen, bzw welche bit-Fehler vermeidet das neue Material damit diese Merkmale so deutlich besser sind? Bei gleichem Player und gleichem Korrekturprogramm!

Zeigt uns, dass du Ahnung hast, sonst müsste ich wieder den Vergleich mit der Kuh auch auf dich übertragen.

Bisher hast du nur gezeigt, wie man als Gewerblicher Kühe melken kann.


[Beitrag von hifi_angel am 05. Jun 2014, 16:54 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 05. Jun 2014, 17:08
Hallo,

Na ja, der nächste Nebelwurf wird wohl wieder vorbereitet. Der lernt es nicht mehr in diesem Leben oder lacht sich über uns kaputt.

Eigentlich müssten die Philips-Entwickler Satisfaktion verlangen... Ich würde als Sekundant zur Seite stehen.

Peter
ZeeeM
Inventar
#26 erstellt: 05. Jun 2014, 18:10

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb:

Die Autoren der Stereo haben zumindest den Vorteil, sich die Geschichte an gehört zu haben, du gehörst halt einer anderen "Glaubensrichtung" an, so what?


Und du glaubst der STEREO ...
So what?
Not_Sure
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Jun 2014, 19:42

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb:
Hast du irgendwelchen Messungen an den Analogausgängen vorliegen?
Es ist ja eine nette (auch plausible) Hypothese, das das Ausgangssignal vollkommen unabhängig vom Rohling ist, aber auch die benötigt eine Bestätigung.



Die Erde ist flach und ruht auf dem Rücken von vier Elefanten.
Es ist ja eine nette (auch plausible) Hypothese, das [sic!] sie rund ist ist, aber auch die benötigt eine Bestätigung.
SentarsePesado
Gesperrt
#28 erstellt: 05. Jun 2014, 21:01
Auf die einfachste Idee ist mal wieder keiner gekommen! Oder hat sich jemand der unsäglichen Mühe unterzogen die Labortagebücher usw. mit Fristsetzung und Ansage einer etwaigen Veröffentlichung der Antwort dieser Publikation per E-Mail einzufordern?
ZeeeM
Inventar
#29 erstellt: 05. Jun 2014, 21:32
GraphBobby
Stammgast
#30 erstellt: 05. Jun 2014, 21:33
Also ich fasse zusammen:

Alles genau so wie ich gesagt habe. Da das Medium fehlerfrei lesbar ist, kann es nicht die Problemursache sein. Wenn es also ueberhaupt ein Problem gibt, was schonmal aeusserst unwahrscheinlich ist, dann zeugt die Idee, ein solches Problem durch Veraenderungen am bereits perfekt funktionierenden Medium verbessern oder beseitigen zu wollen, in jedem Fall von technischer Inkompetenz. Die Daten sind fehlerfrei feststellbar; damit scheidet das Medium als Problemquelle eindeutig beweisbar aus.
NochKeinHifi
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jun 2014, 07:29

hifi_angel (Beitrag #24) schrieb:

img05_e

Am besten finde ich die Achse mit Volume
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 06. Jun 2014, 09:50
Hallo,

der besonders transparente Kunststoff (Polycarbonatist eigentlich für Bluray gedacht, nur kaufen die Leute weniger Bluray als gedacht - also suchte man nach einer Zweitverwertung da man das PC ja dafür extra modifiziert hat und höhere Mengen senken die Produktionskosten.

Eine "Verbesserung" da die Ausleseeinheit weniger Lesefehler zu korrigieren hat ist Blödsinn hoch sieben. So ein Quatsch kann nur von jemanden kommen, der das CD Redbook (IEC 908 ) nicht kapiert hat.

Aber "Audioexperten" haben von Datenverarbeitung anscheinend soviel Ahnung wie ne Kuh von Sonntag...

Peter


[Beitrag von 8erberg am 06. Jun 2014, 09:51 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 06. Jun 2014, 10:57

ZeeeM (Beitrag #26) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb:

Die Autoren der Stereo haben zumindest den Vorteil, sich die Geschichte an gehört zu haben, du gehörst halt einer anderen "Glaubensrichtung" an, so what?


Und du glaubst der STEREO ...
So what?


Kannst du durch ein Zitat aus meinen Beiträgen belegen, daß ich der "Stereo glaube" ??
Die Stereo hat nach eigenem Bekunden einen Hörvergleich gemacht; ich kann als unbeteiligter Dritter nicht wissen, ob sie etwas gehört haben oder nicht; es kann auch sonst niemand wissen.

Hier geht es um die Frage, ob man aus der Bitidentität des Datenträgerinhalts sicher schließen kann, daß ein wahrnehmbarer Unterschied unmöglich ist.

Bitte beantworte doch die Frage, mit welchen Messungen du festgestellt hast, daß etwaige Störsignale 100dB (soweit die frühere Behauptung nmE) lagen und nun 120dB unter dem Nutzsignal liegen.

@ hifi_angel,


hifi_angel (Beitrag #24) schrieb:
Wer das für bare Münze hält, hat so wenig technisches Verständnis wie eine Kuh von der Melkmaschine.
img05_e

1. Wie haben die das gemessen? Welche Einheiten sind da verwendet worden?


Derartige "Radar-Diagramme" werden auch bei sensorischer Evaluation gerne zur Visualisierung verwendet.


2. Bezogen auf jedes einzelne Merkmal, was muss sich an den bits genau ändern (welche bit-Fehler), damit sich genau das jeweilige Merkmal ändert? Oder was muss an den Korrekturprogrammen bei der Datenaufbereitung genau "schief laufen"?


Prüfe zuerst die Prämisse; muß sich an "den Bits" etwas ändern?


3. Wenn der Gradient der Verbesserung so extrem ist, dürften herkömmliche Materialien nur in besonderen Glücksfällen eine erkennbare Musik reproduzieren können.


Prüfe die Prämisse; muß bei "subjective assessment" die Verbesserung "extrem" sein, um zu einem derartigen Ergebnis zu kommen?


GraphBobby (Beitrag #30) schrieb:
Also ich fasse zusammen:

Alles genau so wie ich gesagt habe. Da das Medium fehlerfrei lesbar ist, kann es nicht die Problemursache sein. Wenn es also ueberhaupt ein Problem gibt, was schonmal aeusserst unwahrscheinlich ist, dann zeugt die Idee, ein solches Problem durch Veraenderungen am bereits perfekt funktionierenden Medium verbessern oder beseitigen zu wollen, in jedem Fall von technischer Inkompetenz. Die Daten sind fehlerfrei feststellbar; damit scheidet das Medium als Problemquelle eindeutig beweisbar aus.


Eine merkwürdige Interpretation von "eindeutig beweisbar" -> Variante des Zirkelschluß.


[Beitrag von Jakob1863 am 06. Jun 2014, 11:13 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#34 erstellt: 06. Jun 2014, 11:09

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:


@ hifi_angel,


hifi_angel (Beitrag #24) schrieb:
Wer das für bare Münze hält, hat so wenig technisches Verständnis wie eine Kuh von der Melkmaschine.
img05_e

1. Wie haben die das gemessen? Welche Einheiten sind da verwendet worden?


Derartige "Radar-Diagramme" werden auch bei sensorischer Evaluation gerne zur Visualisierung verwendet.



Ach was!

Gut, dass wir dich als Fachmann an Bord haben, der klar und eindeutig Fakten produziert!

Wir hätten ansonsten sicher noch lange darüber gerätselt, ob solche "Radar-Diagramme" auch bei einer sensorischer Evaluation gerne zur Visualisierung verwendet werden.
Jakob1863
Gesperrt
#35 erstellt: 06. Jun 2014, 11:32
Bitte, bitte, ich helfe immer gern aus.
Normalerweise hätte ich noch eine EBU-Publikation zur näheren Erklärung verlinkt, aber bei schalkhaften Fragen war es ja nicht nötig.
Meiler
Stammgast
#36 erstellt: 06. Jun 2014, 12:03
Do not feed the Trolls!

Das Jakob jegliche Kompetenz fehlt, hier über irgendetwas, das über Halbwissen und Schwurbelei hinausgeht mitzureden, ist doch bekannt. Noch nicht mal den Stereo Artikel hat er richtig gelesen, geschweige denn verstanden...
Alles was er hat, ist viel Zeit, im Netz rumzuposten...
hifi_angel
Inventar
#37 erstellt: 06. Jun 2014, 12:09

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:


2. Bezogen auf jedes einzelne Merkmal, was muss sich an den bits genau ändern (welche bit-Fehler), damit sich genau das jeweilige Merkmal ändert? Oder was muss an den Korrekturprogrammen bei der Datenaufbereitung genau "schief laufen"?


Prüfe zuerst die Prämisse; muß sich an "den Bits" etwas ändern?


Da hast du vollkommen recht, es reicht auch wenn man nur die eigene Einstellung zu dem Gehörtem ändert. Das erspart auch die "bit-Messung", insbesondere die kaum erklärbare Ableitung auf die jeweils unabhängigen Merkmale. Wenn schon so Fachleute wie du da ihre Schwierigkeiten haben?

Und für die sensorischer Evaluation ist das eh besser!

Und die zu melkende Kuh gibt umso freudiger ihre Milch, je weniger Zweifel sie haben muss ob das überhaupt so funktionieren könnte. Nachher wird die Milch noch sauer! Das kann der Melker nicht riskieren.
8erberg
Inventar
#38 erstellt: 06. Jun 2014, 12:41
Hallo,

tja, hauptsache nebeln und dabei altklug bis arrogant rumschwätzen mit Inhalt < 0.

Ich nehm den Pausenclown zurück, denn zum Lachen ist das wirklich nicht mehr.

Peter
hf500
Moderator
#39 erstellt: 06. Jun 2014, 17:30


...Laufwerksgeräuschen...


Moin,
was fuer seltsame Spieler haben die High-Ender denn da? Antrieb mit Zweitakter oder was?
Ich kenne praktisch keinen CD-Spieler, der so laut laeuft, dass das hoerbar ist, wenn das Ding weiter als einen halben Meter entfernt ist. Krach machen schaffen selbst billige Portabelgeraete nicht. Den Punkt "Laufwerksgeraeusche" koennen wir also beiseite lassen.

73
Peter
Anbeck
Inventar
#40 erstellt: 06. Jun 2014, 17:34
....und ich habe schon an mir gezweifelt...
hf500
Moderator
#41 erstellt: 06. Jun 2014, 17:35

8erberg (Beitrag #32) schrieb:
Hallo,
der besonders transparente Kunststoff (Polycarbona tist eigentlich für Bluray gedacht, nur kaufen die Leute weniger Bluray als gedacht - also suchte man nach einer Zweitverwertung da man das PC ja dafür extra modifiziert hat und höhere Mengen senken die Produktionskosten.


Moin,
ich dachte, eine CD waere schon immer aus Polycarbonat. Aus dem Grund versucht(e) man ja auch, die Dinger wieder einzusammeln (besonders zu Zeiten der AOL-CDs), um den an sich teuren Kunststoff wiederzubekommen. M.W. hat nur PC von den bezahlbaren Kunststoffen die mechanischen und optischen Eigenschaften, die es fuer CDs geeignet machen.

73
Peter
8erberg
Inventar
#42 erstellt: 06. Jun 2014, 18:15
Hallo,

ja, wobei für Bluray die Ansprüche noch was höher waren, also hat mein ein optimiertes PC entwickelt, welches noch transparenter ist.
Die Entwicklung geht bei allen Kunstsstoffen ja immer weiter.
Dann ein toller Name dafür - dann nimmt man das PC auch für die "normalen" Silberlinge und greift für ca. 4 Ct. Rohstoffmehrkosten pro CD doch einen Batzen mehr bei einer technisch identischen CD ab. Gerissene Idee, solche Blätter wie die Stereo bringen es unter die "Gläubigen".

Aber so ist es eben: entweder man will das kapieren oder nicht. Mit den Leuten die es nicht kapieren wollen braucht man auch nicht diskutieren.
Da ist es sinnlos, ich diskutier auch nicht mit einer Hauswand über Politik.

Peter
hf500
Moderator
#43 erstellt: 06. Jun 2014, 18:36
Moin,
wem sagst du das...
Dem System "CD" hat man seinerzeit ein ziemlich leistungsfaehiges Fehlerkorrektursystem mitgegeben, damit es auch bei Lesefehlern einwandfrei funktioniert. Und solange man das Fehlerkorrektursystem nicht ueberfordert, liefert es einwandfrei rekonstruierte Daten ab. Wissen wir alle (na ja, fast alle ;-)
Das wussten sogar die HiFi-Zeitungsschreiber, die sollten mal ins Archiv klettern und sich die CD-Artikel ansehen, die sie zur Erklaerung der CD vor um die 30 Jahren geschrieben haben. Damals schrieben sie noch, dass Fehler beachtlicher Groesse noch korrigiert werden koennen, heute machen sie aus einem Einzeller einen Blauwal...

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 06. Jun 2014, 18:37 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Jun 2014, 07:31
Hallo,

den entsprechenden Artikel habe ich gestern durchgelesen, und das ziemlich peinliche Radardiagramm ist mir natürlich auch aufgefallen.
Man muss derartige Berichterstattung aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die Stereo ist eines der letzten Magazine, die sich mit Zweikanal Audio nach wie vor über Wasser hält.
Als Chefredakteur muss man die wenigen (meist unsinnigen) Neuerungen in der Branche nunmal abenteuerlich ausgeschmückt präsentieren, da der zahlende Leser (zu denen ich nicht gehöre) das schlichtweg erwartet. Die Seiten müssen irgendwie gefüllt werden.
Zu diesen Berichten gehören dann auch zwangsläufig die üblichen fiktiven Schlagworte wie z.B. clearness oder range. Es können beliebig neue Begriffe erfunden und verwendet werden. Da ist die Fantasie des Lesers gefragt.

Solche Schmuddelberichte lese ich hin und wieder ganz gerne, aber aufregen würd eich mich darüber nun wirklich nicht.
Dass User Jakob1863 sich mehr oder weniger automatisiert und "schützend", zumindest aber vermeintlich aufklärend zu solchen Bauernfängerprodukten äussert, stand ebenfalls im Vorfeld fest.

Nicht aufregen.


[Beitrag von Rolf2001 am 07. Jun 2014, 09:38 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#45 erstellt: 07. Jun 2014, 09:35
Hallo,

über Jakob aufregen? Tze... wenn Der mit seinen Märchen nicht Laien und Anfänger verschrecken würde...

Peter
ZeeeM
Inventar
#46 erstellt: 07. Jun 2014, 13:17
Auschliesslich ist die DA-Wandlung der Ort, wo der Bartelt seinen akustischen Most holt. Vorher interessiert nur die Datenintegrität. Diskutabel ist ausschlisslich welche Fehler bei der DA-Wandlung einwandfrei hörbar sind und zwar auf einer Ebene, das man es als Produkteingenschaft zuordenen kann. Hörschwellen mögen da interessant sein, aber praktikabel?

... Habe ich nicht irgendwo schon mal gelesen das man Klangunterschiede zwischen Netzwerkswitchen detektiert hat? Auch RJ45 Stecker waren in der STEREO verdächtig wegen X-Talk zwischen den Aderpaaren.
Dann kommt ein grimmscher Jakob und schmeisst Nebelkerzen ... Kaum zu glauben das der Geräte entwickelt.
Jakob1863
Gesperrt
#47 erstellt: 07. Jun 2014, 14:58

der besonders transparente Kunststoff (Polycarbonatist eigentlich für Bluray gedacht, nur kaufen die Leute weniger Bluray als gedacht - also suchte man nach einer Zweitverwertung da man das PC ja dafür extra modifiziert hat und höhere Mengen senken die Produktionskosten.

Eine "Verbesserung" da die Ausleseeinheit weniger Lesefehler zu korrigieren hat ist Blödsinn hoch sieben. So ein Quatsch kann nur von jemanden kommen, der das CD Redbook (IEC 908 ) nicht kapiert hat.


Gibt es denn für die "PC eigentlich für Blueray gedacht, aber..." Geschichte eine seriöse Quelle?

Nun, Meintner postulierte in seinem damaligen AES-Conventionbeitrag die sog, LIM (L ogic I nduced M odulation) aufgrund "durchschlagender" Impedanzkopplung wegen unterschiedlicher Stromaufnahme der ICs. Aufgrund inzwischen häufig nochmals gesteigerter Integration ist es eine immer noch mögliche Ursache; vielleicht könntest du einmal erläutern, inwiefern das "CD-Redbook" dieser Möglichkeit widerspricht.


den entsprechenden Artikel habe ich gestern durchgelesen, und das ziemlich peinliche Radardiagramm ist mir natürlich auch aufgefallen.


Nun, es steht allerdings mWn nicht im Artikel, sondern befindet sich auf der japanischen SHM-Seite und trägt den Hinweis, daß es interne JVC-eigene Untersuchungen widergebe.



Als Chefredakteur muss man die wenigen (meist unsinnigen) Neuerungen in der Branche nunmal abenteuerlich ausgeschmückt präsentieren, da der zahlende Leser (zu denen ich nicht gehöre) das schlichtweg erwartet. Die Seiten müssen irgendwie gefüllt werden.


Ja, überraschenderweise gehört zu einer Publikation, Seiten zu füllen, aber das Wienforth Chefredakteur ist, wäre neu.



Solche Schmuddelberichte lese ich hin und wieder ganz gerne, aber aufregen würd eich mich darüber nun wirklich nicht.
Dass User Jakob1863 sich mehr oder weniger automatisiert und "schützend", zumindest aber vermeintlich aufklärend zu solchen Bauernfängerprodukten äussert, stand ebenfalls im Vorfeld fest.


Na, eigentlich hat der "User Jakob1863" sich hauptsächlich zu dem merkwürdig irreführenden Threadtitel geäusert, sowie zu der unzulässigen Verallgemeinerung, daß Datenintegrität bereits eine hinreichende Begründung für "Klangidentität" sei. An der Richtigkeit meiner Darstellung besteht doch kein Zweifel, nicht wahr?

Hinzufügen können hätte Rolf2001 noch den unzweifelhaft ebenfalls richtigen Hinweis, daß auch Datenfehler, die bei Wiedergabe auftreten können, keineswegs immer zu wahrnehmbarer Klangänderung führen müssen.


Das wussten sogar die HiFi-Zeitungsschreiber, die sollten mal ins Archiv klettern und sich die CD-Artikel ansehen, die sie zur Erklaerung der CD vor um die 30 Jahren geschrieben haben. Damals schrieben sie noch, dass Fehler beachtlicher Groesse noch korrigiert werden koennen, heute machen sie aus einem Einzeller einen Blauwal...


Merkwürdig ist nur, daß in dem verlinkten Stereoartikel niemand nichtkorrigierbare Fehler für den wahrgenommenen Unterschied verantwortlich machte; weshalb hätten sie also ins Archiv klettern sollen??


Auschliesslich ist die DA-Wandlung der Ort, wo der Bartelt seinen akustischen Most holt. Vorher interessiert nur die Datenintegrität. Diskutabel ist ausschlisslich welche Fehler bei der DA-Wandlung einwandfrei hörbar sind und zwar auf einer Ebene, das man es als Produkteingenschaft zuordenen kann. Hörschwellen mögen da interessant sein, aber praktikabel?


Habe ich denn in diesem, oder einem anderen, Thread, etwas anderes behauptet??
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 07. Jun 2014, 15:52

Ja, überraschenderweise gehört zu einer Publikation, Seiten zu füllen, aber das Wienforth Chefredakteur ist, wäre neu.


Hallo Jakob,
eigentlich wollte ich auf deine provozierenden Wortspielereien nicht mehr eingehen. Letztendlich entscheidet der Chefredakteur darüber, welche Themen in seinem Blatt veröffentlicht werden, und welche eben nicht. Dass er nicht alles selbst verfasst, war mir durchaus klar. Trotzdem danke für Deine rege Teilnahme.


sowie zu der unzulässigen Verallgemeinerung, daß Datenintegrität bereits eine hinreichende Begründung für "Klangidentität" sei. An der Richtigkeit meiner Darstellung besteht doch kein Zweifel, nicht wahr?

Anscheinend bist Du sogar noch stolz darauf, irgendwelche Bauernweisheiten oberlehrerhaft und mit unglaublicher Ausdauer in den Raum zu stellen.

Viel interessanter wäre doch die Klärung der wirklichen Ursache dafür, dass u.A. "clearness" , "balance" und die "range" so deutlich zugenommen haben. (lach). Aber das ist ja nicht Deine Aufgabe, denn Du "wolltest" ja lediglich den unglaublich weisen Satz mit der Datenintegrität absondern.
Danke dafür, das war sehr erhellend. Hoffentlich verweist du diesbezüglich nicht auf die bereits von dir erwähnten LIM.
Obwohl, vermutlich wirst Du genau das tun


Hinzufügen können hätte Rolf2001 noch den unzweifelhaft ebenfalls richtigen Hinweis, daß auch Datenfehler, die bei Wiedergabe auftreten können, keineswegs immer zu wahrnehmbarer Klangänderung führen müssen.

Warum sollte ich das tun?
Ein zu geringer Reifenduck muss keineswegs zu einem Reifenplatzer führen, und eine geladene Waffe muss nicht immer eine Mordwaffe sein.
Was soll der stumpfsinnige Unfug? Ist das etwa Deine Art von Humor? Wenn ja, dann tust Du mir alleine schon deswegen leid.

So, das war jetzt aber genug Trollfutter. Bleib gesund und geh mit Gott.


[Beitrag von Rolf2001 am 07. Jun 2014, 18:43 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Jun 2014, 15:57

Dann kommt ein grimmscher Jakob und schmeisst Nebelkerzen ... Kaum zu glauben das der Geräte entwickelt.


Hallo Zeem,
wenn Du mich fragst, dann wird da nichts großartiges entwickelt. Klassisches Hifi-Stereo wird heute im Baukastensystem zusammengebastelt. Das Rad wird da nicht mehr neu erfunden. Das gilt besonders für die ganz kleinen Unternehmen wir z.B. das von Jakob1863


[Beitrag von Rolf2001 am 07. Jun 2014, 15:58 bearbeitet]
SentarsePesado
Gesperrt
#50 erstellt: 07. Jun 2014, 17:53

ZeeeM (Beitrag #29) schrieb:
Du hast dich verraten. :-D

https://translate.google.de/#auto/de/Sentarse%20Pesado


Da müssen Google und du doch noch nachsitzen

आकार बस्नुहोस्

https://translate.google.de/#eo/ne/Sentarse%20Pesado
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 07. Jun 2014, 21:15

Rolf2001 (Beitrag #49) schrieb:

wenn Du mich fragst, dann wird da nichts großartiges entwickelt.


Ich meine mich zu erinnern, das der Herr Funk mal sagte, das er durchaus Sachen entwickelt, ohne diese einmal zu hören, weil die Specs eh jenseits von Gut und Böse sind.
Ja, ich "glaube" das der Bereich der NF-Signalverarbeitung keine Geheimnisse mehr birgt. Wie aber bringt man Leute dazu ihr Geld dafür auszugeben?
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