BIT identische Files klingen unterschiedlich!

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Eine merkwürdige Interpretation von "eindeutig beweisbar" -> Variante des Zirkelschluß.

Was hast du daran nicht verstanden? Die Musik kann maximal so gut klingen, wie sie auf dem Medium gespeichert ist, d.h. die maximal erreichbare Qualitaet ist erreichbar, sobald alle Daten fehlerfrei zur Verfuegung stehen. Das tun sie. Somit liegt der Fehler nicht am Medium, weil das Medium die maximal erreichbare Qualitaet bereits ausliefert. Jeder Verlust liegt damit eindeutig beweisbar in der Verarbeitung hinter dem Medium.
Ich wundere mich schon sehr, dass es da irgendetwas gibt, was man nicht verstehen kann. Das sind die allereinfachsten Grundlagen der Informationsverarbeitung.

Jakob1863 (Beitrag #23) schrieb:

... Hast du irgendwelchen Messungen an den Analogausgängen vorliegen? Es ist ja eine nette (auch plausible) Hypothese, das das Ausgangssignal vollkommen unabhängig vom Rohling ist, aber auch die benötigt eine Bestätigung. ...

Nein. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Ich muss auch nicht aus dem 5. Stock springen, um zu zeigen, dass das ungesund ist. Schlag einfach mal "Heuristik" nach, wenn dir "gekonntes Mutmassen" zu profan ist.
Solange das Material, aus dem die CD gefertigt ist, innerhalb der Spezifikationen für eine CD liegt, kann die CD ausgelesen werden und damit liegen die Daten korrekt vor. Basta.

Hallo,

solchen Leuten wie Jakob geht es darum eine Ungewissheit beim Kunden hervorzurufen, vielleicht noch vergleichbar mit dem "Gewissen" in den uralten Lenor-Werbespots der 70er Jahre...http://www.tv-nostalgie.de/sound/Lenor.htm

Die Kunden sollen glauben, dass sie noch längst nicht alles getan haben um aus ihrer "Kette" das "Optimum" rauszuholen. Egal ob der Effekt überhaupt auftreten könnte oder auch wie minimal er sein mag (Raumakustik mit wenigen Handgriffen bringt 10 x mehr) - es wird aufgebauscht und fleißig "erfunden". Unterm Strich bringt das Ganze nur Kohle an den Silbersee.

Soll er auf den "High-End"-Messen son Zeuchs vom Stapel lassen... dort ist gläubiges Publikum...

Peter

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #49) schrieb: wenn Du mich fragst, dann wird da nichts großartiges entwickelt. Ich meine mich zu erinnern, das der Herr Funk mal sagte, das er durchaus Sachen entwickelt, ohne diese einmal zu hören, weil die Specs eh jenseits von Gut und Böse sind. Ja, ich "glaube" das der Bereich der NF-Signalverarbeitung keine Geheimnisse mehr birgt. Wie aber bringt man Leute dazu ihr Geld dafür auszugeben?

Ja, keine Frage ist so. Die Musik spielt heute und in Zukunft wo ganz anders. In der Regel können die alt eingesessenen ach so feinen kleinen Manufakturen mit ihrer jahrelang betriebenen Kundenverarsche in der digitalen Welt mangels Fachwissen und eigener Arroganz nicht mehr mithalten und werden von den Großen verdrängt.
Find ich nicht schlimm, weil es auch neue, sehr kleine, und hoch interessante Player im Hifi Markt gibt. Die kommen aber aus der professionellen Studio Ecke und wissen daher wovon sie sprechen.

Meiler (Beitrag #36) schrieb:

Das Jakob jegliche Kompetenz fehlt, hier über irgendetwas, das über Halbwissen und Schwurbelei hinausgeht mitzureden, ist doch bekannt.

Eben, die Kompetenz mitzureden, die geht ihm völlig ab...

GraphBobby (Beitrag #52) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb: Eine merkwürdige Interpretation von "eindeutig beweisbar" -> Variante des Zirkelschluß. Was hast du daran nicht verstanden? Die Musik kann maximal so gut klingen, wie sie auf dem Medium gespeichert ist, d.h. die maximal erreichbare Qualitaet ist erreichbar, sobald alle Daten fehlerfrei zur Verfuegung stehen. Das tun sie. Somit liegt der Fehler nicht am Medium, weil das Medium die maximal erreichbare Qualitaet bereits ausliefert. Jeder Verlust liegt damit eindeutig beweisbar in der Verarbeitung hinter dem Medium. Ich wundere mich schon sehr, dass es da irgendetwas gibt, was man nicht verstehen kann. Das sind die allereinfachsten Grundlagen der Informationsverarbeitung.

Es werden zwei verschiedene CDs abgespielt und jede Störung, die während des Auslesens möglicherweise bis auf die Audiosignalqualität "durchschlägt", ist vorhanden, vollkommen unabhängig davon, ob das Medium prinzipiell die Daten fehlerfrei zur Verfügung stellen kann oder nicht.

Insofern liegt "jeder Verlust eindeutig beweisbar in der Verarbeitung hinter dem Medium" während dieses Medium gerade (weiter)verarbeitet wird, denn das geschieht in einem Audio-CD-Spieler.

Deshalb ist der Threadtitel irreführend, da er eben nicht das beschreibt, was laut Artikel tatsächlich gemacht wurde.
Hätten die Redakteure wirklich die per EAC extrahierten bitidentischen Files tatsächlich direkt auf gleichem Wege von derselben SD-Karte (meinetwegen) über einen DAC verglichen, dann wäre der Threadttitel zutreffend.

Es werden zwei verschiedene CDs abgespielt und jede Störung, die während des Auslesens möglicherweise bis auf die Audiosignalqualität "durchschlägt", ist vorhanden, vollkommen unabhängig davon, ob das Medium prinzipiell die Daten fehlerfrei zur Verfügung stellen kann oder nicht.

Das stimmt zwar, aber der grottenschlechte und ausgesprochen stümperhaft ausgeführte Vergleichstest in der STEREO gibt sich alle Mühe, den Sachverhalt eben NICHT so darzustellen, wie Du es gerade versucht hast.
Die Stereo schreibt klipp und klar, dass man durch diesen neuen Kunststoff weniger Pressfehler, weniger nichtkorrigierbare Fehler, und geringeren EFM-Jitter erzielt.
Die Stereo lässt darüberhinaus keine Gelegenheitz aus, diese Fehlerdifferenz als ganz eindeutig hörbar zu beschreiben, was zumindest aus technischer Sicht nicht erklärbar ist, und sich bei genauer Prüfung hundertprozentig als Unsinn darstellen würde.

Die STEREO (oder eben deren Labor) verfügt darüberhinaus anscheinend auch nicht über ein handelsübliches EFM-Jittermeter und ebensowenig über einen CD-Decoder, mit dem man Abtastprobleme der CD-Spieler (Servoprobleme) problemlos darstellen könnte.

Letztendlich weiss wohl niemand so genau, was man da in der Sonntagsausgabe verglichen hat, aber die Seiten mussten nunmal gefüllt werden.

Jakob1863 (Beitrag #57) schrieb:

Hätten die Redakteure wirklich die per EAC extrahierten bitidentischen Files tatsächlich direkt auf gleichem Wege von derselben SD-Karte (meinetwegen) über einen DAC verglichen, dann wäre der Threadttitel zutreffend.

Dann hätten sie Klangunterschied unterschiedlicher SD-Karten ausgemacht. Wer Klangunterschiede zwischen Netzwerkkabeln ausmachen kann, der kann auch das.

Jakob1863 (Beitrag #57) schrieb:

Es werden zwei verschiedene CDs abgespielt und jede Störung, die während des Auslesens möglicherweise bis auf die Audiosignalqualität "durchschlägt", ist vorhanden, vollkommen unabhängig davon, ob das Medium prinzipiell die Daten fehlerfrei zur Verfügung stellen kann oder nicht.

Es macht auch einen hörbaren Unterschied ob sich eine CD in tausende Einzelteile zerlegt während des Drehvorgangs (macht sich meistens in ungewollten Knackgeräuschen bemerkbar).
Kann theoretisch passieren, ist aber völlig irrelevant für die Praxis - genau wie viele andere Voodoo-Geschichten.

Rolf2001 (Beitrag #58) schrieb:

<snip> Die Stereo schreibt klipp und klar, dass man durch diesen neuen Kunststoff weniger Pressfehler, weniger nichtkorrigierbare Fehler, und geringeren EFM-Jitter erzielt.

Mhm, mE steht auf der verlinkten Stereoseite nur dieses:
"Kann das Basismaterial der CD, also der transparente Kunststoff, den Klang beeinflussen? Japanische CD-Experten sagen „ja“, und sie haben ein neues Material entwickelt, das die Abtastung präziser machen soll – und damit den Klang naturgetreuer."

sowie:

"Es stellte sich heraus, dass die neue Werkstoff-Variante noch zwei andere Vorteile mitbrachte: ein besseres Fließverhalten während des Pressvorgangs, wodurch sich das flüssige Material feiner um die Ausbuchtungen des Stampers schmiegt und sich präzisere Grübchen (Pits) bilden. Außerdem ein besseres Brechungsverhalten, was bei der Abtastung zu weniger Jitter führt."

Die Stereo schreibt hier offensichtlich nur etwas von Jittereffekten, hingegen ist von nichtkorrigierbaren Fehlern nichts zu lesen. Auch ist nicht die Rede von "weniger Pressfehlern" ?!

Die Stereo lässt darüberhinaus keine Gelegenheitz aus, diese Fehlerdifferenz als ganz eindeutig hörbar zu beschreiben, was zumindest aus technischer Sicht nicht erklärbar ist, und sich bei genauer Prüfung hundertprozentig als Unsinn darstellen würde.

Die Stereo schreibt nichts über einen Zusammenhang zwischen Fehlerdifferenz und Hörbarkeit.

Die STEREO (oder eben deren Labor) verfügt darüberhinaus anscheinend auch nicht über ein handelsübliches EFM-Jittermeter und ebensowenig über einen CD-Decoder, mit dem man Abtastprobleme der CD-Spieler (Servoprobleme) problemlos darstellen könnte.

Ja, das scheint in der Tat so.

Letztendlich weiss wohl niemand so genau, was man da in der Sonntagsausgabe verglichen hat, aber die Seiten mussten nunmal gefüllt werden. :.

Nach Beschreibung waren es SHM-Versionen im Vergleich mit "Normal-Versionen"
Bei " die Seiten mussten nunmal gefüllt werden" wird es sich doch wohl nicht um eine "Bauernweisheit" handeln ?

@ Zeeem & Not_sure,

um "Glaubenseinschätzungen" ging es hier doch nicht; diese bleiben selbstverständlich jedem freigestellt.

Wenn man sich auf die STEREO beruft, dann kann man auch darauf hinweisen wie man deren Seriösität einschätzt. Selbsverständlich eine reine Glaubenssachen bar jeden Realitätsbezug.

Jakob1863 (Beitrag #61) schrieb:

"Kann das Basismaterial der CD, also der transparente Kunststoff, den Klang beeinflussen? Japanische CD-Experten sagen „ja“, und sie haben ein neues Material entwickelt, das die Abtastung präziser machen soll – und damit den Klang naturgetreuer."

Oder mal auf deutsch:
"Wir haben da was entwickelt, kostet viel Geld, kauft das, das ist ganz toll!"

Wenn es um Marketing geht ist plötzlich jeder, der irgendwas produziert/anpreist, ein "Experte"

http://rockzoom.de/was-kann-die-shm-cd/

Es wird immer feste geglaubt, dass das Abspielen einer CD mit dem Abspielen einer Datei
vegleichbar wäre. Aus Glauben folgen große Irrtümer.
Früher konnte man wohl sogar trotz identischem Master hören das die scheinbar gleichen Scheiben aus unterschiedlichen Fabs kamen.

Hier wird die Diskussion auch geführt: http://forums.stevehoffman.tv/threads/my-shm-cd-results.181469/

.... es gibt wohl kein Thema, wie beknackt es auch sein mag, das Jakob nicht durch intensives Blödsinn & Halbwissen posten nicht mindestens ein halbes Jahr am Leben erhalten könnte!

Es wird wohl einen Grund haben, dass die Stereo kein eigenes Forum hat- da wäre wohl richtig Trollparade...

Die Stereo schreibt hier offensichtlich nur etwas von Jittereffekten, hingegen ist von nichtkorrigierbaren Fehlern nichts zu lesen. Auch ist nicht die Rede von "weniger Pressfehlern" ?!

Über solche Dinge könnte die Stereo vermutlich auch nichts schreiben, da die Mittel und das Know-How fehlen. Die Fehlerraten und der pit-Jitter meine Interpretation der präziseren Abtastung, die zur Sprache kam. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Man bedenke die üblichen Fehlerraten einer Fabrikneuen Standard-CD und den Üblichen 3T Pit-Jitter.
Hier soll der Mythos eines noch runderen Rades konstruiert werden. Da tut Aufklärung m.E. not.

Die Stereo schreibt nichts über einen Zusammenhang zwischen Fehlerdifferenz und Hörbarkeit.

Doch, das macht sie sogar sehr deutlich, in dem sie die angeblichen Ergebnisse der "Japaner" mit ihren Hörergebnissen korrelieren lässt.
Dass DU das nicht erkannt hast, und auch an keiner Stelle einen Zusammenhang erkennen willst, nehme ich Dir natürlich ab.
Alles andere würde mich verwirren.

Du beziehst dich weiter oben anscheinend auf den Einführungstext, in dem auf die mir nicht näher bekannten Ergebnisse von JVC beschränkt.
Der Einführungstext dient hier lediglich als Aufhänger für den Schwall, der darauf folgt, und der dann auch auf Stereo-Initiative basiert
Und, Hut ab, die Vermessung mit einem Messschieber hat die Stereoredaktion dann tatsächlich selber hinbekommen .....Zumindest hoffen wir das mal.
Was dann folgt, ist der nahezu unerträgliche Schwall über entspanne Klangbilder usw, die sich angeblich auf ALLEN getesteten PLayern aller Klassen eindeutig zu Gunsten des einen SHM-Tonträgers ausfielen. Alle anderen fielen ja bereits vorher durchs Raster.

Gut möglich, dass es Kunststoffe mit besserem Pressverhalten geben kann. Wer die Technik der CD jedoch verstanden hat, wird sofort bemerken, dass an der Sache etwas faul ist. Hier soll ein teurer Tonträger mit alter Technik vermarktet werden.
Die Stereo ist sich selbstverständlich nicht zu Schade dafür, um das Vorhaben nach allen Regeln der zweifelhaften Kunst zu unterstützen.

Achso, nach Deiner Meinung zu dem schrägen Thema werde ich Dich nicht fragen. Wie üblich bist Du hier fleissig involviert, ohne Deine Ansichten zum Thema beizusteuern. Du hast dazu auch guten Grund : Es interessiert vermutlich Niemanden.

http://rockzoom.de/was-kann-die-shm-cd/

Hallo Dingdingding,
Du verlinkst auf die Seite eines technisch vollkommen unversierten Normalverbrauchers, der bestenfalls auf emotionaler Ebene vergleichen kann. Also mit Hausmitteln voller Erwartungen "reinhören".

Ich erwarte da schon etwas mehr, obwohl

ehrlichgesagt erwarte ich hier absolut garnichts.

Oder mal auf deutsch: "Wir haben da was entwickelt, kostet viel Geld, kauft das, das ist ganz toll!"

Hallo NotSure,
ich kann mir schon vorstellen, dass JVC einen Kunststoff entdeckt (entwickelt) hat, der bessere Eigenschaften besitzt, und bei entsprechend sorgfältiger Verarbeitung messbar geringere Fehlerraten und günstigeres Brechungsverhalten erreicht.

DAS möchte ich so pauschall garnicht in Frage stellen, bloß die daraufhin für die Vermarktung aufgestellten Behauptungen zur "Klangzunahme" sind nunmal unseriös.

Es ist eigentlich immer das Selbe. Jahr für Jahr.

Rolf2001 (Beitrag #68) schrieb:

ich kann mir schon vorstellen, dass JVC einen Kunststoff entdeckt (entwickelt) hat, der bessere Eigenschaften besitzt, und bei entsprechend sorgfältiger Verarbeitung messbar geringere Fehlerraten und günstigeres Brechungsverhalten erreicht.

Ob dieser neue Wunderkunststoff jetzt besser ist oder nicht ist mMn uninteressant so lange er mit der Begründung vermarktet wird "es klingt besser". Das ist schlicht und ergreifend Bauernfängerei - und sei das Brechungsverhalten noch so gut

DingDingDing (Beitrag #64) schrieb:

Es wird immer feste geglaubt, dass das Abspielen einer CD mit dem Abspielen einer Datei vegleichbar wäre. Aus Glauben folgen große Irrtümer.

Warum muss ich grade an folgendes von der Titanic-Website denken:

"Darum freuen wir uns auf die WM!

Man kann jeden Tag besoffen sein, ohne aufzufallen"


Hier leider täglicher Wahnsinn...

Es stellte sich heraus, dass die neue Werkstoff-Variante noch zwei andere Vorteile mitbrachte: ein besseres Fließverhalten während des Pressvorgangs, wodurch sich das flüssige Material feiner um die Ausbuchtungen des Stampers schmiegt und sich präzisere Grübchen (Pits) bilden. Außerdem ein besseres Brechungsverhalten, was bei der Abtastung zu weniger Jitter führt.

Nachdem die mit dem bisherigen Plastik nun plötzlich so mies pressbaren CDs selbst beim Lesen mit 24x häufig nur ca 1 c1-Fehler pro Sekunde haben (vor Korrektur), was 1/220 der zulässigen BLER-Rate ist, sollte es auch ein CDP mit einfacher Geschwindigkeit schaffen, die CD exakt auszulesen, bringt also nix. Ah ja, der (Daten)-Jitter, wie immer der aus dem Hut gezauberte Joker, wenn einem sonst nichts einfällt.

Aber zum Glück haben wir ja einige Jitter-Experten an Bord

Inzwischen wurde die Sau schon oft genug durchs Dorf getrieben. Vor ein paar Jahren war das CDR-Wunder der elektrisch leitfähige Lack, der die bösen statischen Probleme beim Lesevorgang beseitigte, sodass auch plötzlich die CD besser lesbar war und der Jitter geringer. In irgendeinem Hifi-Blatt wurde mW auch der Erfinder dieser großartgen Innovation interviewt oder zitiert....

Zudem kommt das alles reichlich spät. Wen interessiert das bei einem obsoleten Medium noch, ob mit einem anderen Plastik die Pits/Lands feiner sind? Das ist genau so spannend, wie wenn jetzt wer die ideal gelagerten Musikcassetten-Wickel bringen würde, die die Gleichlaufschwankungen beseitigen.

Rolf2001 (Beitrag #66) schrieb:

<snip> Über solche Dinge könnte die Stereo vermutlich auch nichts schreiben, da die Mittel und das Know-How fehlen. Die Fehlerraten und der pit-Jitter meine Interpretation der präziseren Abtastung, die zur Sprache kam. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Ich hoffe, wir sind uns darin einig, daß " die Stereo schreibt klipp und klar......" und "ist meine Interpretation" nicht gleichbedeutend sind.
Ebenso darin, daß "Fehlerraten" nicht gleichbedeutend mit "unkorrigierbaren Fehlern" sind.
Die Rede war von besserem Fliessverhalten des Kunststoffs, was zu präziseren Pits führe, und verringerter Birefringenz.

Deswegen ist diese ganze Diskussion mit zahlreichen "Fehlerbasierungsbeiträgen" auch so abstrus, denn die Stereo spricht nicht von unkorrigierbaren Fehlern und die englischen "SHM-Seiten" ebenfalls nicht.
Du findest zwar, "Datenintegrität sei nicht hinreichend für gleich Audiosignalqualität" wäre eine Bauernweisheit (ist eher Binsenweisheit oder aber Bauernregel gemeint? ); nur falls es eine Binsenweisheit ist, dann wäre es sinnvoll, die eigene (Um)-Interpretation zu kennzeichnen und sich ins Gedächtnis zu rufen, daß es eben auch ohne nichtkorrigierbare Fehler zu unterschiedlichen Analogausgangssignalen kommen kann.

Man bedenke die üblichen Fehlerraten einer Fabrikneuen Standard-CD und den Üblichen 3T Pit-Jitter. Hier soll der Mythos eines noch runderen Rades konstruiert werden. Da tut Aufklärung m.E. not.

Das ist mal sicher; nur ohne Vergleichsmessungen wird die Aufklärung da schwierig.

Doch, das macht sie sogar sehr deutlich, in dem sie die angeblichen Ergebnisse der "Japaner" mit ihren Hörergebnissen korrelieren lässt. Dass DU das nicht erkannt hast, und auch an keiner Stelle einen Zusammenhang erkennen willst, nehme ich Dir natürlich ab. Alles andere würde mich verwirren.

Da auch die "Japaner" auf den spärlichen Informationsseiten keine "nichtkorrigierbaren Fehler" nmE erwährnen, entspringt die "Korrelation" der Fantasie.
Wohl behauptet die Stereo, es gäbe eine Korrelation mit dem "besseren Material".

Und, Hut ab, die Vermessung mit einem Messschieber hat die Stereoredaktion dann tatsächlich selber hinbekommen .....Zumindest hoffen wir das mal. Was dann folgt, ist der nahezu unerträgliche Schwall über entspanne Klangbilder usw, die sich angeblich auf ALLEN getesteten PLayern aller Klassen eindeutig zu Gunsten des einen SHM-Tonträgers ausfielen. Alle anderen fielen ja bereits vorher durchs Raster.

An der Stelle hätte sich die Möglichkeit zu sachlich berechtigter Kritik ergeben; wenn man vorher feststellt, daß die anderen Tonträger eben doch unterschiedlichen Dateninhalt aufweisen, sollte man durch Kreuzvergleiche sicherstellen, daß es nicht daran lag.

Ebenso wäre es sinnvoll mehrere Exemplare des Vergleichspaares zu testen und bei einem externen Labor die Eigenschaften der beiden Varianten analysieren zu lassen.

Gut möglich, dass es Kunststoffe mit besserem Pressverhalten geben kann. Wer die Technik der CD jedoch verstanden hat, wird sofort bemerken, dass an der Sache etwas faul ist. Hier soll ein teurer Tonträger mit alter Technik vermarktet werden.

Andersherum wird ein Schuh draus; gerade wenn man die Technk der CD verstanden hat, dann weiß man, daß die beschriebenen Materialunterschiede Auswirkungen auf die verschiedenen Auslese-Steuersignale haben könnenwerden, Fokus - und Tracking sowie RF-Signal entstehen ja nicht von selbst.
Sollte das Auswirkungen auf die Audiosignalqualität haben? Natürlich nicht, aber was hilft es?

Die Stereo ist sich selbstverständlich nicht zu Schade dafür, um das Vorhaben nach allen Regeln der zweifelhaften Kunst zu unterstützen.

Naja, eigentlich schreibt sie zusammenfassend:
"Sicherlich lohnt sich die Mehrausgabe für SHM-CDs nicht bei allen Alben, aber eine Handvoll Lieblingsscheiben möchte man vielleicht auf diese Weise noch mal aufwerten."

@ cr,

Zudem kommt das alles reichlich spät. Wen interessiert das bei einem obsoleten Medium noch, ob mit einem anderen Plastik die Pits/Lands feiner sind? Das ist genau so spannend, wie wenn jetzt wer die ideal gelagerten Musikcassetten-Wickel bringen würde, die die Gleichlaufschwankungen beseitigen.

Ja mei, der Artikel ist ja nicht neu; man könnte der Stereo also empfehlen, die im "Servicebereich" veröffentlichten Artikel um das ursprüngliche Publikationsdatum zu erweitern, damit nicht in absehbarer Zeit das nächste "strenggläubige Holzohr" die "gleiche Sau" auf die nächste Ehrenrunde schickt.

Btw, auch wenn es irgendwann nur noch von historischem Interessen sein sollte- die sachlich richtige Darstellung, nämlich daß die Datenintegrität keineswegs verletzt sein muß, um unterschiedliche Analogausgangssignale zu erhalten, bleibt davon unberührt.

Wenn die Voodoo-Industrie eines ist, dann umtriebig. Die finden immer eine neue Sau, die sie durchs Dorf treiben können und genügend Leichtgläubige, die bereit sind, sie zu reiten. Auch wenn die CD nach und nach in der Bedeutungslosigkeit verschwindet, gibts entsprechende Nachfolger: Wie wärs z.B. mit neuen Materialen für Flash-Speicher oder Festplatten-Platter, denen man ähnliche Effekte zuschreiben kann wie diesem neuen Kunststoff? Ich bin sicher, dass die es schaffen, jedes Trägermedium für Bits so zu "verbessern" dass es Goldohren die Freudentränen in die Augen und die Euros aus dem Portemonnaie treibt.



Edit: Da hat der Herr Berendsen aus Moers aber mal wieder ganz viel Zeit investiert, um uns seine Wahrheit näher zu bringen. Gibts denn nichts Sinnvolleres mit seiner Zeit anzufangen, z.B. Kabel tunen, CDs mit Standardkunststoff aussortieren oder Bewerbungen schreiben für eine Ausbildung in einem anständigen Beruf?

Hallo,

Wer nicht begreifen will oder nicht begreifen kann wie Datenverarbeitung funktioniert sollte sich doch an Dieter Nuhrs Empfehlung halten...

Peter

@Jakob1863

Deswegen ist diese ganze Diskussion mit zahlreichen "Fehlerbasierungsbeiträgen" auch so abstrus, denn die Stereo spricht nicht von unkorrigierbaren Fehlern und die englischen "SHM-Seiten" ebenfalls nicht.

Strenngenommen "sprechen " sie tatsächlich von überhaupt nichts, wenn man die überdeutliche Zunahme an Klanggewinn mal aussen vor lässt. Alles andere wird zwar
durch die Blume durchaus übermittelt, aber eben nicht direkt beim Namen genannt.
Das ist übrigens eine Vorgehensweise, die Du ebenfalls perfekt beherrschst.

Das ist mal sicher; nur ohne Vergleichsmessungen wird die Aufklärung da schwierig.

Aufklärung ist übrigens so ziemlich das Letzte, was Dich interessiert. Die von Dir praktizierte Aufklärung beschränkt sich stets darauf, zu dem eigentlichen Sachverhalt praktisch kein Wort zu verlieren, die Formulierung irgendwelcher Kritikübender jedoch genau zu analysieren und vermeintlich richtig zu stellen. Selbstverständlich ohne jemals ein Wort darüber zu verlieren, was man denn von dem Artikel selbst zu halten habe.
Das ist eine Deiner Spezialitäten, darin bist du durchaus trainiert.

Da auch "die Japaner" auf den spärlichen Informationsseiten keine "nichtkorrigierbaren Fehler" nmE erwährnen, entspringt die "Korrelation" der Fantasie.Wohl behauptet die Stereo, es gäbe eine Korrelation mit dem "besseren Material".

Jeder Leser, der sich im Fachgebiet auskennt, wird geradewegs dazu gezwungen, die eigene Fantasie, und das gesichgerte Wissen in einen Topf zu werfen, um die angeblich errungenen Erfolge (da wären wir wieder beim eindeutig gelasseneren Klangbild usw.) irgendwie mit der CD-Technik zu verbinden. Bei Dir ist das in der Tat etwas anders. Du nimmst keinerlei Stellung zu dem eigentlichen Artikel, da Dich der Inhalt, die Hintergründe und der Wahrheitsgehalt vermutlich überhaupt nicht interessieren. Wenn dem nicht so ist, dann kannst du dazu gerne (bitte mit Inhalt) Stellung nehmen.
Selbstverständlich bist Du nicht in der "Pflicht" zu irgendeiner Sache Stellung zu nehmen, und von diesem "Recht" machst du auch nach allen Regeln der Kunst Gebrauch.

Letztendlich würde ich Deine Interpretation (sofern überhaupt vorhanden) wie folgt beschreiben : Die Klangqualität nahm zu, ohne dass die dafür verantwortlichen Gründe benannt, oder eben bekannt seien. Der Leser sollte es also so hinnehmen, und von einer Hinterfragung der Zusammenhänge absehen.
Es sollten auch alle bisher bekannten Ursachen zu keiner Zeit mit dem Thema in Verbindung gebracht werden, da spirituelle Vorgänge damit nicht zu erklären sind.

Trifft das in etwa den (Deinen) Punkt ?

"Sicherlich lohnt sich die Mehrausgabe für SHM-CDs nicht bei allen Alben, aber eine Handvoll Lieblingsscheiben möchte man vielleicht auf diese Weise noch mal aufwerten."

Aufwerten?
Woher will die Stereo das denn wissen? Die haben doch nur eine einzige CD nach unbekannter Methode verglichen. Es ist schon ausgesprochen auffällig, wie krampfhaft aber wenig überzeugend Du versuchst, eine Art "schützendes Händchen" über den Artikel der Stereo zu halten.
Auch wenn Du das selbstverständlich nicht so siehst.

Abgesehen davon werden dieses CDs wieder anders (lauter) gemastert sein, was den Vergleich verunmöglicht und dynamikärmer als die meist noch sorgfältigen Masterungen der 80er Jahre....

dieses Voodoo- Forum, immerwieder eine Freude !! Bier auf und zurücklehnen....

Frage in die Runde: hat jemand von euch eine dieser SHM-CD's A/B verglichen -Also mit ohne remastering
Oder ist es einfach "logisch" das da bei beiden Medien dasselbe Signal am Ausgang steht?

Da die CD Daten ja für die Fehlerkorrektur codiert werden (von wegen Bitidentisch....hätte man gerne, klappt aber ja nicht gänzlich) kann ich mir schon erklären, dass es Sinn macht den Abtastvorgang zu erleichtern - weniger interpolierte daten, besserer Klang. Soll aber keine Behauptung sein, ist nur ein Gedanke.

Mir schon klar, mehr drauf ist da nicht, und wenn im spdif- stream 1:1 dasselbe ankommt, bringt das nichts - aber tut es das?
kurzum:
"Ich als Laserdiode wär wohl dankbar, wenn ich hinter dem Dreck und dem verfluchten Höhenschlag hohen kontrast und klare Sicht auf die Daten hätte...." - so und jetzt dürft ihr euch austoben

Erinnert an polierte dinosaurier, irgendwie - (ver-)kauft überhaupt noch jemand CD's, im Zeitalter des "medienplayers"?

Da die CD Daten ja für die Fehlerkorrektur codiert werden (von wegen Bitidentisch....hätte man gerne, klappt aber ja nicht gänzlich) kann ich mir schon erklären, dass es Sinn macht den Abtastvorgang zu erleichtern - weniger interpolierte daten, besserer Klang.

Völliger Quatsch. Ich habe jahrelang den SPDIF ausgewertet, es wird fast nie interpoliert.
Wenn interpoliert wird, hat die CD arge Kratzer oder große Pressfehler.
Bei bis zu 1000 Fehlern pro Sekunde wird nichts interpoliert, obgleich nur 220/sek zulässig sind.
CDs haben selten mehr als 10 Fehler/sek. Somit sind wir soweit von Interpolationserfordernis entfernt, dass man darüber gar nicht lange nachdenken muss.

Ja und es kommt bitidentisch heraus. Man kann dieselbe CD 100mal auf den PC kopieren und das auch noch mit einem Dutzend Player, (mit Ausnahme weniger verhunzter Geräte, die prinzipiell nicht bitidentisch ausgeben) erhält man immer exakt dieselben Daten.
Mein Tip: Einfach am PC ausprobieren, statt wild mutzumaßen......

weniger interpolierte daten, besserer Klang.

Hallo Smitsch,

leider fehlen ca. 95% aller Diskutanten jegliche Grundlagen, sowie Laborerfahrung im Bereich der mittlerweile über 30 Jahre alten CD.
Daher wundern mich deine oben gequoteten "Gedanken" auch nicht weiter.

Lass Dir aber gesagt sein, dass beim Abspielvorgang einer unbeschädigten CD der Interpolator im CD-Player nicht eingesetzt wird. Das ist keine Vermutung, sondern über Jahre angeeignetes Wissen durch Labortätigkeit.
Sollte er aufgrund eines größeren Pressfehlers oder eines Kratzers dennoch einsetzen, dann geschieht das in der Praxis nur für eine kurze Zeit, sodass man auf garkeinen Fall von besserem Klang der CD sprechen kann.
Der Interpolator müsste während einer kompletten "Passage" laufend einsetzen, damit dieser Effekt eintreten kann, und das ist ausgesprochen unwahrscheinlich. Besonders dann, wenn man seine Tonträger halbwegs korrekt behandelt.
Die SHM CD reagiert auf die zerkratzten Oberflächen übrigens genauso wie die herkömmliche CD.

Ich hoffe dass das soweit verstanden wurde.

smitsch (Beitrag #76) schrieb:

dieses Voodoo- Forum, immerwieder eine Freude !! Bier auf und zurücklehnen....

Tja, wenn man nach den letzten beiden Beiträgen #77 und #78 jetzt nochmals diese Grafik sich anschaut,



und sich dann noch an das "Affentheater" von Jakob erinnert, bietet Jakob pure Unterhaltung. Ich glaube um Schauspieler zu sein braucht man Talent. Ein Fachmann dagegen benötigt nur Fachwissen. Aber wenn ein Schauspieler einen Fachmann spielt braucht er kein Fachwissen, nur Talent. Im Gegenteil, Fachwissen würde nur seine Phantasie begrenzen.

Als Zuschauer sollte man das aber wissen und nicht glauben, dass der Schauspieler, der auf der Bühne den Fachmann spielt, auch wirklich ein Fachmann ist. Der Schauspieler macht das nur fürs Geld.

Das Problem ist nur, Fachleute im Publikum finden die Vorführung i.d.R. amüsant, Nicht-Fachliche aber erzählen dann oft allen anderen, dass es wirklich so ist, denn sie haben es ja selber gesehen und gehört. Das spricht zwar für das Schauspielreiche Talent des "Künstlers" aber nicht für den Intellekt des Zuhörers.
Zwar wird der Schauspieler auf der HiFi-Forum Bühne immer als "Gewerblicher" angekündigt aber dadurch alleine wird ein Schauspieler nicht automatisch zum Fachmann.

Auch Panasonic hat in der Vergangenheit bereits deutlich gemacht, dass man selbst mit so mancher Berichterstattung eines Großkonzerns
für naiv und dumm verkauft wird. Das weiter oben dargestellte "Radar Diagramm" von JVC macht da keine Ausnahme.
Die Leser werden diese Diagramme wohl vorwiegend aus dem PC-Bereich kennen, und wenn man die Skalierung so einstuft, wie das voraussichtlich auch gewollt war, dann haben sich die clearness und die resolution nahezu verdoppelt.
Und das Schöne daran ist, dass man für diesen Zugewinn an musikalischem Genuß nichtmal einen besonders hochwertigen, bzw. kostspieligen CD-PLayer benötigt, denn die STEREO hat bereits herausgefunden, dass ein Zuwachs an allem Möglichen preisunabhängig in allen Klassen erfolgt.

Ein überflüssiges Produkt, das für (fast) Jeden Musikfreund gleichermaßen geeignet scheint.
Wer jetzt nicht zugreift ist selbst schuld!

smitsch (Beitrag #76) schrieb:

<snip> Mir schon klar, mehr drauf ist da nicht, und wenn im spdif- stream 1:1 dasselbe ankommt, bringt das nichts - aber tut es das?

Das ist übrigens der Punkt, der den meisten in diesem/solchen Threads postenden Teilnehmern Probleme bereitet, denn Datenintegrität bedeutet eben genau, das "1:1 dasselbe ankommt", aber obwohl das so ist, kann es trotzdem am Analogausgang zu Signalverfälschungen kommen, weil parallel zur Verarbeitung der (inzwischen) fehlerfreien Daten kontinuierlich weiterhin die CD ausgelesen wird bzw. werden muß.
Ein Holzhammerbeispiel wäre ein größerer Höhenschlag bei einer CD, der zu größerem Regelsignal führt, welches direkt in die Analogsektion koppelt.

Da es bei einem CD-Spieler um die Realisierung des Shannonschen Theorieansatzes geht, sind beide Bedingungen zu erfüllen (strenggenommen perfekt), d.h. notwendig sind sowohl Datenintegrität als auch Zeitintegrität (aka kein Jitter sowie möglichst exakter Takt).
Also ein weiterer möglicher Koppfelpfad, wären Auslesebedingte Störungen, die zu erhöhter Zeitunsicherheit bei der DA-Wandlung führen.

Soweit die technische Seite; da es in der Technik bekantermaßen keine perfekte Realisation gibt, hängt es also von psychoakustischer Evaluation ab.

kurzum: "Ich als Laserdiode wär wohl dankbar, wenn ich hinter dem Dreck und dem verfluchten Höhenschlag hohen kontrast und klare Sicht auf die Daten hätte...." - so und jetzt dürft ihr euch austoben

Die Auslesesektion ist da übrigens auch durchaus dankbar, denn die Steuersignale für die Optik hängen u.a. davon ab.

Erinnert an polierte dinosaurier, irgendwie - (ver-)kauft überhaupt noch jemand CD's, im Zeitalter des "medienplayers"?

Ich finde die Klärung solcher Fragen immer wichtig, denn derartige Probleme tauchen u.a. deshalb immer wieder auf, weil in der Zwischenzeit vergessen wurde, das man es bereits gekannt hat.
Wer also mit "1 ist 1" oder "mein Computer könnte ja sonst nicht...", hat also bei den Grundlagen noch Nachholbedarf.

Bei einem CD-Player brauch es einen Puffer und einen Servo, der dafür sorgt, das dieser nicht leer läuft. Werden die Daten korrekt ausgelesen, sieht man keine Jittereffekte des Abtastvorgangs am Ausgang.
Das ist aber Alles purer Glauben.

So einfach kann man sich die Welt machen und mangels Fachwissen erscheint das auch plausibel. Aber Realität ist etwas Anderes, für Manche leider zu kompliziert.

Rolf2001 (Beitrag #74) schrieb:

<snip> Aufklärung ist übrigens so ziemlich das Letzte, was Dich interessiert. Die von Dir praktizierte Aufklärung beschränkt sich stets darauf, zu dem eigentlichen Sachverhalt praktisch kein Wort zu verlieren, die Formulierung irgendwelcher Kritikübender jedoch genau zu analysieren und vermeintlich richtig zu stellen. Selbstverständlich ohne jemals ein Wort darüber zu verlieren, was man denn von dem Artikel selbst zu halten habe. Das ist eine Deiner Spezialitäten, darin bist du durchaus trainiert.

Ja, richtige Darstellung technischer Grundlagen finde ich in der Tat wichtig; befremdlich ist, daß es in einem eigentlich (angeblich) technikaffinen Forum in bestimmten Gruppen offenbar mehr um die Vermittlung einer "Glaubensbotschaft" geht und dabei auch jede noch so falsche Behauptung akzeptabel zu sein scheint.

Wie könnte denn richtige Auklärung aussehen? Zum Beispiel:
-) man besorgt sich mehrere Sätze der laut Artikel verwendeten CDs und lässt die unterschiedlichen Varianten in einem Labor hinsichtlich der behaupteten Materialüberlegenheit analysieren
-) man besorgt sich die laut Artikel verwendeten CD-Spieler und führt Messungen mit den verscheidenen Varianten am Analogausgang durch
-) man erweitert die Messungen auf interne Steuersignale für die Ausleseeinheit sowie Fehlerflags und RF-Jitter
-) man führt sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente mit den verschiedenen Spielern und CDs durch

ME hast du ebenfalls nichts davon gemacht, allerdings einige irreführende (weil schlicht falsch) Behauptungen über den Artikel gepostet, weshalb das nun zur Aufklärung beiträgt, erschließt sich zumindest nicht auf Anhieb.

Jeder Leser, der sich im Fachgebiet auskennt, wird geradewegs dazu gezwungen, die eigene Fantasie, und das gesichgerte Wissen in einen Topf zu werfen, um die angeblich errungenen Erfolge (da wären wir wieder beim eindeutig gelasseneren Klangbild usw.) irgendwie mit der CD-Technik zu verbinden.

Das mag so sein; schön wäre es, wenn er seine Fantasieanteile auch kennzeichnet anstatt zu behaupten, sie hätten in dem Artikel gestanden.

Bei Dir ist das in der Tat etwas anders. Du nimmst keinerlei Stellung zu dem eigentlichen Artikel, da Dich der Inhalt, die Hintergründe und der Wahrheitsgehalt vermutlich überhaupt nicht interessieren. Wenn dem nicht so ist, dann kannst du dazu gerne (bitte mit Inhalt) Stellung nehmen. Selbstverständlich bist Du nicht in der "Pflicht" zu irgendeiner Sache Stellung zu nehmen, und von diesem "Recht" machst du auch nach allen Regeln der Kunst Gebrauch.

Tatsächlich habe ich ziemlich früh im Thread geschrieben, daß ich als unbeteiligter Dritter nicht beurteilen kann, ob die Stereoredakteure etwas gehört haben oder nicht.
Das die Materialeigenschaften in Sachen Pitstruktur und Birefringenz eine Rolle spielen, ist bekannt (zumindest wenn man die Fachliteratur ein bißchen kennt, deshalb war da meine Fantasie noch nicht gefordert ), ob es für diese SHM-CDs zu einem Vorteil führt, kann man per Ferndiagnose nicht beurteilen, sda die obige Auflistung.
Theoretisch besteht die Möglichkeit, daß es Unterschiede in der Analogsignalqualität geben kann und ich halte es für möglich, daß es bei der Stereo auch so war.
Nur, da sind wir halt im "Glaubensland" und darüber kann man schlecht diskutieren.

Letztendlich würde ich Deine Interpretation (sofern überhaupt vorhanden) wie folgt beschreiben : Die Klangqualität nahm zu, ohne dass die dafür verantwortlichen Gründe benannt, oder eben bekannt seien. Der Leser sollte es also so hinnehmen, und von einer Hinterfragung der Zusammenhänge absehen.

Nein, Hinterfragung ist immer gut (nur sollte sie auf richtiger technischer Darstellung beruhen und nicht rein "glaubensbasiert" sein), wie sicher tausendmal geschrieben, sollte jeder Hörer für sich versuchen herauszufinden, was beim Hören für ihn wichtig ist, weil subjektive Schilderungen anderer immer mit Skepsis zu betrachten sind.

Es sollten auch alle bisher bekannten Ursachen zu keiner Zeit mit dem Thema in Verbindung gebracht werden, da spirituelle Vorgänge damit nicht zu erklären sind.

Er sollte vor allen Dingen nicht etwas herbeifantasieren (z.B. "stereo schreibt klip und klar "oder "SHM-CDs sollen die geringen BlueRay-Absätze kompensieren" (sinngemäß) ), was nicht gegeben war und dazu gehört auch (die vielleicht) unabsichtliche Formulierung von "strawmen", worunter die gesamte Argumentation über nichtkorrigierbare Fehler fällt.

Aufwerten? Woher will die Stereo das denn wissen? Die haben doch nur eine einzige CD nach unbekannter Methode verglichen. Es ist schon ausgesprochen auffällig, wie krampfhaft aber wenig überzeugend Du versuchst, eine Art "schützendes Händchen" über den Artikel der Stereo zu halten. Auch wenn Du das selbstverständlich nicht so siehst.

Ich finde es reicht, sie sachlich für das zu kritisieren, was zu kritisieren ist, anstatt sich etwas aus den Fingern zu saugen.

Du hattest z.B. geschrieben:

Die Stereo ist sich selbstverständlich nicht zu Schade dafür, um das Vorhaben nach allen Regeln der zweifelhaften Kunst zu unterstützen.

"Nach allen Regeln der Kunst" passt halt nicht so wirklich zu
"...Handvoll Lieblingsscheiben aufwerten"

BTW, war denn nun Bauernregel oder Binsenweisheit gemeint?

aber obwohl das so ist, kann es trotzdem am Analogausgang zu Signalverfälschungen kommen, weil.....

Aber, war oder ist das in diesem Fall wirklich so?

Ein Holzhammerbeispiel wäre ein größerer Höhenschlag bei einer CD, der zu größerem Regelsignal führt, welches direkt in die Analogsektion koppelt.

Das ist zwar ein Beispiel, aber nunmal kein passendes, und ein gutes schon garnicht . Die SHM-CD wäre davon nicht befreit, sofern man diese fiktive Situation einfach mal im Raum stehen lässt.

sowohl Datenintegrität als auch Zeitintegrität (aka kein Jitter sowie möglichst exakter Takt).

Auch in dieser Disziplin fehlt mir der direkte Zusammenhang zur SHMCD. Da müsstest du nachbessern. Besseres Brechungsverhalten und rein theoretisch nochmal sauberer abgegrenzte pits würden sich im Augensignal durchaus durch reduziertes Rauschen bemerkbar machen. Eine derartige 3T-11T Jitterreduzierung zur Standard-CD, die sich dann -wie auch immer- in einem geringeren Taktjitter bemerkbar macht, der dann auch noch hörbar wird, möchte ich jedoch erst vorgeführt sehen. Das ist erstmal nicht mehr als fiktives Zeug.
Durch weitergereichte Erzählungen alleine glaube ich daran erstmal ebensowenig wie an den Osterhasen. Vor allem dann nicht, wenn mir das Leute erzählen, die in diesem Fachbereich offensichtlich nie gearbeitet haben.
Selbst mit Konsumer CD-Recordern erstellte CDR erreichen ausgesprochen geringen Pit-Jitter, der deutlich unter den zulässigen Maximalwerten liegt. Und das, obwohl die pits unter dem Mikroskop erheblich unpräziser ausfallen und von Konsumer CD-Brennern geschrieben werden, deren Zeitgenauigkeit beim Schreiben in der Regel etwas schlechter ausfällt, als das was im Presswerk erstellt wird.
Mit irgendwelchen Geschichten über irgendwelche Zustände, die möglicherweise möglich wären , ist hier sogut wie niemandem gedient.

Also ein weiterer möglicher Koppfelpfad, wären Auslesebedingte Störungen, die zu erhöhter Zeitunsicherheit bei der DA-Wandlung führen.

Wie schlägt man hier eine direkte Brücke zur SHMCD ?

Ich finde die Klärung solcher Fragen immer wichtig

Bist du tatsächlich davon überzeugt, dass man Dir das abnimmt?

Die "Aus den Finger-Saugern" haben hier doch schon eine gewisse Meinungshoheit.
Wenn ,am etwas kritisiert, dann soll man nicht aus dem Bauch was daherschreiben, sondern fundiert und sachlich Kritik üben. Aber das scheint so Manchen hier nicht möglich. Wo klemmts?

So einfach kann man sich die Welt machen und mangels Fachwissen erscheint das auch plausibel. Aber Realität ist etwas Anderes, für Manche leider zu kompliziert

Hallo DingDingDing,

gerne würde ich mich mit Dir darüber ausgedehnter unterhalten. Welche Referenzen hast Du zu bieten? Laborarbeit, Ingenieur mit langjähriger Erfahrung im Bereich optischer Datenträger?

Ich würde mich freuen, wenn du auf meine Vereinfachungen mangels Fachwissen näher eingehen würdest, damit das alles etwas klarer wird.

Ja, richtige Darstellung technischer Grundlagen finde ich in der Tat wichtig;

Hallo Jakob1863
Das kaufe ich Dir so nicht ab. Du trägst leider nicht zur Aufklärung bei, nicht einmal ansatzweise. Dass "Deine" Datenintegrität alleine -rein prinzipiell- nicht alles ist, haben die meisten (wenn auch nicht alle) Leser vernommen. Darüberhinaus gäbe es aber noch viel Klärungsbedarf, wenn Dir an der richtigen Darstellung der SHMCD-Grundlagentechnik etwas läge.

daß es in einem eigentlich (angeblich) technikaffinen Forum in bestimmten Gruppen offenbar mehr um die Vermittlung einer "Glaubensbotschaft" geht

Du regst dich regelmäßig darüber auf, leistest aber selber keine verwertbare Aufklärungsarbeit, die über die Datenintegrität hinausgeht.

Wie könnte denn richtige Auklärung aussehen? Zum Beispiel:

Das (Dein) Problem ist, dass Du zwar gelegentlich ein paar theoretische Beispiele lieferst, von Aufklärungsarbeit aber weit entfernt bleibst.

-) man besorgt sich mehrere Sätze der laut Artikel verwendeten CDs und lässt die unterschiedlichen Varianten in einem Labor hinsichtlich der behaupteten Materialüberlegenheit analysieren

Da es laut STEREO bereits ein Problem damit gibt, identisch gemasterte Sätze zu bekommen (sie erhielten gerade einen Satz) , ist das bereits ein kleines Problem. Ausserdem müsste man sich darauf verlassen können, dass beide CD´s aus den selben Matritzen (Master) Stammen. Man könnte bei der Erstellung unterschiedlicher Master durchaus (gewollt oder ungewollt) ein präziseres Zeitverhalten zu Gunsten der SHMCD liefern.

Hätte, wäre, könnte. Auch ich kann mit diesen Begriffen gut jonglieren

-) man erweitert die Messungen auf interne Steuersignale für die Ausleseeinheit sowie Fehlerflags und RF-Jitter

Das ist heute bereits mit preiswerten Amateurmitteln machbar. Das wäre m.E. bereits Aufgabe der STEREO gewesen.

-) man führt sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente mit den verschiedenen Spielern und CDs durch

Das Problem liegt in der Definition des Wortes "sinnvoll". Man wird da wohl selten auf einen Nenner kommen.

Das mag so sein; schön wäre es, wenn er seine Fantasieanteile auch kennzeichnet anstatt zu behaupten, sie hätten in dem Artikel gestanden.

Es wurde der Begriff der gesteigerten Genauigkeit genannt.
Für mich steht fest, dass man die Genauigkeit (was auch immer damit gemeint ist , Daten und oder Zeit) mit diesem Verfahren nicht in der Art steigern kann, dass man sie mit dem fiktiven Radardiagramm in Verbindung bringen kann.
Dass du zu dem Thema selbst offensichtlich keine Meinung hast, akzeptiere ich jetzt einfach mal kopfschüttelnd

Tatsächlich habe ich ziemlich früh im Thread geschrieben, daß ich als unbeteiligter Dritter nicht beurteilen kann, ob die Stereoredakteure etwas gehört haben oder nicht.

Um die Redakteure geht es mir auch nicht. Letztendlich wirst du aber -völlig egal wie man es auch dreht und wendet- schreiben, dass du (was auch immer) nicht beurteilen kannst. Für Jemanden der zum Thema eigentlich nichts beurteilen kann oder will, bringst Du dich hier übrigens auffällig stark ein.

ob es für diese SHM-CDs zu einem Vorteil führt, kann man per Ferndiagnose nicht beurteilen,

Dass Du am Ende doch noch auf den Punkt kommst, hätte ich nicht mehr erwartet.

wie sicher tausendmal geschrieben, sollte jeder Hörer für sich versuchen herauszufinden, was beim Hören für ihn wichtig ist, weil subjektive Schilderungen anderer immer mit Skepsis zu betrachten sind.

Wenn es darum geht, die übermächtige Einbildungskraft ganz bewusst mit ins Boot zu nehmen, dann stimme ich Dir da sogar zu.

BlueRay-Absätze

Jakob1863 , das ist jetzt das ZWEITE mal, dass Du BlueRay anstelle von BluRay schreibst. Was soll ich jetzt davon halten ?
Das schafft wenig Vertrauen.

Ich schrieb

Die Stereo ist sich selbstverständlich nicht zu Schade dafür, um das Vorhaben nach allen Regeln der zweifelhaften Kunst zu unterstützen.

Und das sehe ich nach wie vor so.

Ein Holzhammerbeispiel wäre ein größerer Höhenschlag bei einer CD, der zu größerem Regelsignal führt, welches direkt in die Analogsektion koppelt

Nehme ich dir nicht ab, ist graue Theorie. Bitte eine glaubwürdige Referenz für einen CDP der üblichen Hersteller (Yamaha, Pioneer, Sony, Philips, Teac....), der das macht(e). Dann reden wir weiter.

ZeeeM (Beitrag #82) schrieb:

Bei einem CD-Player brauch es einen Puffer und einen Servo, der dafür sorgt, das dieser nicht leer läuft. Werden die Daten korrekt ausgelesen, sieht man keine Jittereffekte des Abtastvorgangs am Ausgang. Das ist aber Alles purer Glauben.

Welche "Glaubensrichtung" nun die größere Praxisnähe für sich reklamieren kann, läßt sich leider nur durch Messungen an den Analogausgängen eines Spielers klären und das gilt auch für den hier diskutierten Fall.

Als Beispiel für das, was eben trotzdem passieren kann, obwohl alle "Experten" im Thread beschworen, es könne ja nicht, weil "auch sonst der Computer....." und weil "1=1 und 0=0" sei, ist diese Reihe von Messungen an den Analogausgängen von AVRs, gespeist mit dem gleichen Signal im Vergleich zwischen SPDIF- und HDMI-Schnittstelle:

"In the Feb 2009 edition of the Hi-fi News magazine Paul Miller measured the following jitter results for a few A/V amplifiers:

Denon AVR-3803A
---------------
SPDIF: 560psec
HDMI: 3700psec

Onkyo TX-NR906
---------------
SPDIF: 470psec
HDMI: 3860psec

Pioneer SC-LX81
---------------
SPDIF: 37psec
HDMI: 50psec

Yamaha RX-V3900
---------------
SPDIF: 183psec
HDMI: 7660psec"

Moin,
NF-Stoerungen durch die Servos hatte ich schon mal. Bei irgendwelchen No-Name "Pappstereos", die schon im werksneuen Zustand Probleme hatten, vernuenftig zu funktionieren, so sehr waren sie "auf Kante genaeht". Das war aber eher schon eine Ausnahme, andere Billigstgeraete koennen auch ohne "Servo im Ton" funktionieren. Eigentlich sollte das Problem auch portable No-Name CD-Spieler treffen, weil deren internes Stromversorgungssystem auch nicht uebermaessig dimensioniert ist. Trotzdem funktionieren sie ganz einfach und das ueberraschend gut.

73
Peter

Das mit dem HDMI scheint wenigstens mal was Interessantes zu sein.........

Jakob, die Messungen würde ich erstmal nicht bezweifeln wollen. Aber du als Entwickler lässt nicht erkennen, das du dich mit den Ursachen beschäftigst. Linkdropper, Laberkopp.. Mehr leider nicht.
Wenn am Ausgang Mist rauskommt, dann muß man sich Fragen warum? Da erwarte ich von DIR eine Anwort in Bezug auf das Thema. Nichts ist da, genau Nichts.

Hallo CR,

pauschal ausschliessen würde ich das nicht. Je nach Qualität der Trennung von Servosektion und Analogsektion im CDP kann es durchaus zu nachweisbaren Störungen im Analogsignal kommen, wenn die Auslenkung der Spulen in der Lasereinheit stark zunimmt.

Es bleibt aber wie so oft die Fage, wie stark die Störungen dadurch(!) am Ausgang werden. Und da behaupte ich, dass man schon eine ziemlich üble Billigkiste verwenden muss, um mit einer XKHz -60....-80 dBFS Testdisk (einmal mit Schlag und einmal ohne) durchschlagendes "Rascheln" zu vernehmen, wenn man den Lautstärkeregler aufdreht. Selbstverständlich habe ich solche (und so ziemlich alle anderen) Test CD vor Ort.

Abgesehen davon reagiert die SHMCD darauf logischerweise ebenso. Also wie bereits erwähnt kein wirklich passendes Beispiel von Jakob1863.

@Jakob
Ich würde es begrüßen, wenn hier nicht weitere Fässer (HDMI) aufgemacht würden, sondern -erstmal- bei der SHMCD geblieben wird. Sonst wird das hier zu unübersichtlich.

Statt ad personam zu argumentieren, wäre es zivilisiert, wenn man mal Jitterspektren zweier ansonsten bitidentischen Mediien präsentieren würde. Bis dahin einfach mal den Mund halten. Geht das? Soviel Disziplin ist doch nicht schwer, oder?

Hallo
DingDing Ding,
ich habe es schon im Vorfeld "befürchtet".

Statt ad personam zu argumentieren, wäre es zivilisiert, wenn man mal Jitterspektren zweier ansonsten bitidentischen Mediien präsentieren würde. Bis dahin einfach mal den Mund halten. Geht das? Soviel Disziplin ist doch nicht schwer, oder

Ganz genau, und präsentieren müßte sie der, der behauptet, das neue Plastik wäre besser. Aber sicher nicht der, der das bezweifelt.
Ist ganz einfach, wo die Beweislast liegt. Also den Ball schön flach halten....

PS: Warum machts die Stereo nicht? Die haben ja die Messmöglichkeiten? Weil es nur um Blabla geht, that's it!

Hallo CR,

selbst wenn man durch den neuen Kunststoff prinzipiell ein paar picosekunden herausholen könnte, was man mit entsprechenden Meßgeräten möglicherweise noch darstellen könnte, so bliebe doch der ausgesprochen üble Nachgeschmack des veröffentlichten "Radardiagramms"
Die grafische Darstellung, die hier völlig zu Recht für Aufregung gesorgt hat, ist nicht einfach wegdiskutierbar.

CR, die Behauptung steckt doch darin den Vorgang vollständig verstanden zu haben und daraus Behauptungen abzuileiten. Hakt man da nach, kommt einfach Nichts. Das ist einfach Dummschwätzerei. So einfach ist das. Die Sendung mit der Maus liefert da bisweilen mehr Wissen als hier die Wissenden meinen zu wissen.

DingDingDing (Beitrag #99) schrieb:

CR, die Behauptung steckt doch darin den Vorgang vollständig verstanden zu haben und daraus Behauptungen abzuileiten. Hakt man da nach, kommt einfach Nichts. Das ist einfach Dummschwätzerei. So einfach ist das. Die Sendung mit der Maus liefert da bisweilen mehr Wissen als hier die Wissenden meinen zu wissen.

Bei der Sendung mit der Maus versucht man auch nicht, die Kinder für dumm zu verkaufen, sondern ihnen etwas beizubringen.
Das geile ist, dass du Anderen unterstellst, ad personam zu argumentieren.
Eier in der Hose hast du, mit solchen Thesen um die Ecke zu kommen.
Fachlich hast du so viel beizusteuen, wie ich: Nix.