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Kühlkörper klingen?

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Autor
Beitrag
berti56
Inventar
#1 erstellt: 20. Jan 2006, 12:15
hi,
war gerade auf der DENON-Website und las da bei den Produkteigenschaften zum AVC-A1XV:

"aufwändiger Aluminium-Profilkühlkörper(klangoptimiert)"

Ich weiß zwar nicht wie das gemacht wird, aber ich dachte eigentlich, daß Kühlkörper "nur" die Aufgabe haben die Endstufentransistoren ordentlich zu kühlen.
Klar ist, daß ungenügende Kühlung und dementsprechend heiße Transistoren u.U. ihre optimalen Kennlinien verlassen und anders klingen(mehr Verzerrungen z.B.).
Allerdings sollten Kühlkörper immer ausreichend dimensioniert sein, weil nach warm kommt heiß und nach heiß kommt kaputt

Was also sollen klangoptimierte Aluminium-Profilkühlkörper sein?
Oder alles nur Glauben(Voodoo)?
pundm
Stammgast
#2 erstellt: 20. Jan 2006, 12:29
Hallo Berti,

klingt ja interessant. Frag doch mal bei DENON nach. Vielleicht können die Dir Genaueres sagen.

Gruß
Christian
kptools
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Jan 2006, 13:23
Hallo,

ich glaube, da geht es um mechanisches Schwingen durch Schallwellen, elektromagnetische Felder und dadurch hervorgerufene Mikrophonie-Effekte. In der Werbung ein alter Hut und die eigentlich immer gleiche Leier.

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Jan 2006, 17:32
Hallo,

Es könnte sich hier auch um eine spezielle Bauart zur (angeblichen) Vermeidung "magnetischer Verzerrungen" handeln.

Was es damit speziell auf sich hat, konnte mir bislang in diesem Fall niemand halbwegs sinnvoll erklären.
Ultraschall
Inventar
#5 erstellt: 20. Jan 2006, 21:23
Wenn Klangschälchen für 1000€ klingen, warum dann nicht ein Kühlkörper ??? Weiß üüüüüberhaupt nicht, was ihr gegen diese Katalogaussage habt !

(Rippenabstände unregelmäßig um akustische Resonanzen abzuschwächen ? Oder sind die regelmäßig ? Aber ich halte das alles für extrem übertrieben, weil aktuell zur Weihnachtszeit die Frage: Wen fällt es akustisch auf, das ein Weihnachtsbaum im Zimmer steht? [Da wird es einige wenige geben]Und wenn fällt es dann auf, wenn er die Kugeln umhängt dito Klangschälchen woanders aufstellt ?)
Duncan_Idaho
Inventar
#6 erstellt: 21. Jan 2006, 01:35
Entweder Tippfehler oder sie machen einen Seitenhieb auf die zusammengenieteten Kühlblechstreifen anderer Hersteller....
ptfe
Inventar
#7 erstellt: 21. Jan 2006, 07:52
In der heilen Forum-Voodoo-Welt auf einem anderen Planeten , gibt es einen Neuankömmling, der behauptet, an seiner Verstärkermarke die Farbe! des Kühlkörpers zu hören.
Dagegen ist die Denon-Aussage noch harmlos

cu ptfe
Justfun
Inventar
#8 erstellt: 21. Jan 2006, 09:46
Na sicher klingen Kühlkörper.
Schlagt Euch mal einen kleinen anschließend einen großen Kühlkörper vor die Stirn.

Der Unterschied ist ganz deutlich, besonders der Bassbereich kommt bei den großen Kühlkörper viel direkter und Körperhafter.

Gruß
Manfred
Vinyl_Tom
Inventar
#9 erstellt: 21. Jan 2006, 11:09
Im PC-Bereich voll nachzuvollziehen, da gibt es Lüfter, die in den DB-Bereich eines Starfighters gehen

Habe aber schon Verstärker gesehen, wo von den Leistungstransistoren so eine Art Heatpipes abgehen mit dünnen Alulamellen drumherum, die schon beim Anpusten vibrieren !
Duncan_Idaho
Inventar
#10 erstellt: 21. Jan 2006, 14:31
Tubular Bells...?
visir
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2006, 21:07
oder sie haben im Sinn, dass man, wenn die Kiste kaputt ist, ein Musikinstrument daraus macht. Dann kommt es schon darauf an, dass die Kühlkörper schön klingen.

Wohl einfach ein Marketing-Gag, um auch noch die Voodoo-Fans anzusprechen ("endlich einmal ein Hersteller, der an uns denkt...")

lg, visir
hf500
Moderator
#12 erstellt: 23. Jan 2006, 22:00
Moin,
bei einigen Mopeds hat man warmfeste Kunststoffkaemme auf die Kuehlrippen der Zylinder gesteckt, um das Schwirren der
Finnen zu verhindern. Das naemlich wuerde den Motor bei bestimmten Drehzahlen unertraeglich laut machen.

Aber selbst bei Endstufenkuehlkoerpern, die beim Anklopfen deutlich klingen, konnte ich nie einen Einfluss
auf das Ausgangssignal feststellen.
Es gibt nur einen Grund fuer dieses Marketinggewaesch:
Wenn man richtig laut aufdreht, soll aus der Ecke, wo der Verstaerker steht, nicht auch noch das Scheppern des Kuehlkoerpers kommen.

73
Peter
Vinyl_Tom
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2006, 23:15
Moin, Moin,

wenn der Verstärker mit ca. 40kmh durch die Gegend scheppern würde, könnte ich das schon verstehen.
Aber so !?

Aber dann würde ich auch ein wenig am Krümmer rumfeilen
WhyLee
Stammgast
#14 erstellt: 27. Jan 2006, 15:06
Mikrophonie ist hier das Schlagwort.
Freilich lassen sich solche Wörter gut für Marketing ge- oder misbrauchen. Deswegen werden Tatsachen aber nicht richtiger oder falscher.
Eigentlich ist das Eigenschwingungsverhalten eines Kühlkörpers leicht nachzuvollziehen. Man braucht nur mit den Fingern drüberstreichen und schon macht es 'kling'. Ob es jetzt was ausmacht, ob der Kühlkörper schwingt oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Im Wesentlichen wird es darauf ankommen, ob die Transistoren, die darauf montiert sind auch einen Mikrophonieeffekt haben. Naja wieso nicht? Wir wissen ja, daß in den Endstufen mehrere Ampere an Emitter und Kollektor fließen können. Und wo ein Strom fließt entsteht auch ein Magnetfeld. Dieses Magnetfeld wird auch die Basis beeinflussen, speziell bei Darlingtontransistoren mit hoher Verstärkung. Wenn also einen Schwingung zwischen Basis und Kollektor/Emitter verursacht wird, wird der Ausgangsstrom mit diese Schwingung moduliert wider bei der Basis eingekoppelt. Ob jetzt aber eine Signifikante Schwingung zwischen Basis und Emitter/Kollektor entstehen kann, kommt wohl auf den Transistor an und dessen externe Beschaltung. Den exakten Einfluß kann man sicherlich leicht herausmessen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Jan 2006, 15:30
Hallo,


Den exakten Einfluß kann man sicherlich leicht herausmessen.


Mich würden die dazu verwendeten Messgeräte, sowie der Messablauf WIRKLICH sehr interessieren. Vielleicht schreibt ja mal jemand was dazu?
Vinyl_Tom
Inventar
#16 erstellt: 27. Jan 2006, 21:32
Interessante These, mit der Korelation von Magnetfeld und Mikrofonie-Effekt!

Nur, ich kann probieren wie ich will (Lautstärke (fast) voll Anschlag, Bässe unter die Bauchdecke...etc..), nix mit Mikrofonie-, aber eher schon Nudelholz-effekt!

Ok, habe schon mal einen Amp zum clippen gebracht, das lag aber eher daran, das er zu schwachbrüstig für die Dynaudios war.


[Beitrag von Vinyl_Tom am 27. Jan 2006, 21:33 bearbeitet]
hf500
Moderator
#17 erstellt: 27. Jan 2006, 22:01
Moin,
die Mikrofoniemessung ist doch einfach durchzufuehren.
Auf unbelegten Eingang schalten, Lautstaerke zu.
An den Ausgang ein Oszilloskop schalten.
Den Endstufenkuehlkoerper anschlagen und nachsehen, was sich auf dem Oszi tut.

Ich habe aber Zweifel, dass man etwas Signifikantes zu messen bekommt,
solange der Verstaerker nicht an kalten Loetstellen leidet.

73
Peter
Vinyl_Tom
Inventar
#18 erstellt: 27. Jan 2006, 22:10
Vielleicht stellen die bei DESY ja was fest,
da haben sie ja die entsprechenden "feinen" Instrumente!
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Jan 2006, 23:18
Hallo,


Den Endstufenkuehlkoerper anschlagen und nachsehen, was sich auf dem Oszi tut.


Achsooo! Also eher die "grobschlächtigen" Methoden.

Wenn ich diesen Test an einer "Wald- und Wiesenendstufe" mit einer Empfindlichkeit von 1 mV/DIV nur mal so zum Spass durchführe , dann erkenne ich im noisefloor der Endstufe "nichts"....

Aber ich komme den Esoterikern entgegen....bin ja nicht so Also gehe ich von einer Klopf-Störspannung (die zudem noch praxisfremd stark ist) von 200 µV aus.

Somit ergibt sich (für unsere dB-Kundigen) in Bezug auf ca. Zimmerlautstärke eine Mikrofoniedämpfung von -120 dB

...und in Bezug auf recht laute Musik eine Mikrofoniedämpfung von etwa -160 dB.

Sollte also doch schon recht klar hörbar sein....oder


[Beitrag von -scope- am 27. Jan 2006, 23:58 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#20 erstellt: 28. Jan 2006, 15:06
Gude!

Naja, warum dürfen die Mainstream-Hersteller nicht auch mal auf den Putz hauen...
Mein AIWA-Tape hat AMTS, ein System, mit dem die MC eingeklemmt wird, um böse Resonanzen zu verhindern (bei 'ner magnetischen Abtastung...), Technics hatte früher Bambus-Kondensatoren, Onkyo baut die Gehäuse aus stranggepressten Alu, und die Sony-Geräte hatten immer einen Haufen solcher kryptischen Kürzel auf der Frontplatte... Klappern gehört wohl zum Handwerk.

Gruß Kobe
Duncan_Idaho
Inventar
#21 erstellt: 28. Jan 2006, 15:51
Wobei stranggepresste Gehäuse wirklich Vorteile haben.... zumindest wenn es um die Kühlung geht.....
hf500
Moderator
#22 erstellt: 29. Jan 2006, 21:39
Moin,
und dann noch gerade bei Fernost-Geraeten Innereien mit Stueckchen Stahlblech "gekuehlt" werden....

73
Peter
Justfun
Inventar
#23 erstellt: 29. Jan 2006, 21:47
Oder bei einem Gerät aus englischer Fertigung der Kühlkörper aus einer M4 Schraube mit Mutter besteht.
Mag ja reichen, aber so richtig High End ist das auch nicht.
Gruß
Manfred
Duncan_Idaho
Inventar
#24 erstellt: 29. Jan 2006, 22:00
Naja... wenn schon das Gehäuse kühlt, dann müssen die Transistoren schon an der Wand dranhängen oder zumindest mit einem entsprechendem Winkel daran befestigt sein .....
Justfun
Inventar
#25 erstellt: 30. Jan 2006, 01:15
Hallo,

Naja... wenn schon das Gehäuse kühlt, dann müssen die Transistoren schon an der Wand dranhängen oder zumindest mit einem entsprechendem Winkel daran befestigt sein .....

Das stimmt, die beschriebenen M4 Schrauben als Kühlkörper habe ich in einem CD-P gefunden.
Hiermit werden Spannungsregler "gekühlt" welche frei, mitten auf der Leiterplatte stehen, ganz ohne gings wohl nicht, sind eben die Schrauben 4x25 reingekommen.
Gruß
Manfred
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Jan 2006, 08:06
Hallo,


-scope- schrieb:
Wenn ich diesen Test an einer "Wald- und Wiesenendstufe" mit einer Empfindlichkeit von 1 mV/DIV nur mal so zum Spass durchführe , dann erkenne ich im noisefloor der Endstufe "nichts"....

"Wald- und Wiesenendstufe" mit oder ohne klangoptimierte(n) Kühlkörper(n) ? Denn waren sie "klangoptimiert", nutzt die Messung ja nix.

Gruß aus OWL

kp
DIVA
Stammgast
#27 erstellt: 30. Jan 2006, 21:50
Nur mal so eine Frage dazu---
Könnte es sein, das die Kühlkörper wie Antennen oder Sender arbeiten, sozusagen als Nebenwirkung und dadurch Signalstörungen einfangen??

gruß
Christian
Justfun
Inventar
#28 erstellt: 30. Jan 2006, 22:04

Könnte es sein, das die Kühlkörper wie Antennen oder Sender arbeiten


Denke mal eher nicht
1. meist sind die Kühlkörper in der Endstufe, also Gefahr von Einstreung eher gering.
2.Die zu kühlenden Bauteile sind i.d.R. isoliert angebracht.
3. Mir ist kein Transistor bekannt, bei dem die Basis zur Kühlfläche Verbindung hat, meist ist es der Kollektor der hat wiederum meist festen Potentialbezug.

Wie auch immer, man müsste zwei Geräte hören, mit und ohne optimierten Kühlkörper, seit meinem Aha Erlebniss mit den Kabeln schließe ich irgendwelche Effekte nicht aus.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Jan 2006, 22:09
Hallo,


Könnte es sein, das die Kühlkörper wie Antennen oder Sender arbeiten, sozusagen als Nebenwirkung und dadurch Signalstörungen einfangen??


Dazu fällt mir zuerst mal auf, dass ein als "Sender" arbeitender Kühlkörper keine Signalstörungen einfängt....

Sender Senden nämlich. Ausnahme: "Full Duplex Transmission Heat Sink" (FDTHS-System)

Die Hifi-Fangemeinde braucht imo immer irgendwelche dusseligen "abbreviations"...Das ist "stylisch"...Ein absolutes "Muss"

Aber was könnte der Kühlkörper "senden", wenn er doch eigentlich IMMER mit der Signalmasse, oder aber (bei isolierter "Gehäusemasse") mit dem Gehäuse und somit mit "PE" verbunden ist.

....nichts.

Und was könnte er in diesen Fällen empfangen?

...auch nichts....Oder vieleicht doch?...Ein Päckchen z.B., wenn man´s drauf abstellt


[Beitrag von -scope- am 30. Jan 2006, 22:15 bearbeitet]
DIVA
Stammgast
#30 erstellt: 31. Jan 2006, 09:36
@scope

Also erst mal habe ich noch in den "Schwingungen und Wellen" Vorlesungen gelernt, daß jede Antenne auch gleichzeitig ein Sender ist. Ich würde Dich daher bitten nicht immer gleich zu versuchen die Leute als Volltrottel darzustellen. Das der Einfluß gering ist dürfte auch klar sein. Ich habe aber die Frage nicht umsonst gestellt, sondern ich wollte es nur einfach mal genauer wissen.

Das die Kühlkörper auf Gehäusemasse liegen könnten wäre natürlich schon ein Grund für Störungen, da wir mal an einem Sony CD Player der ES serie 1991 (wenn ich nur noch wüßte welcher das war so ein Teil mit abnehmbaren Holzseitenteilen)-- aber egal -- das gute Stück fiel mir immer aufgrund folgender Tatsache auf, wenn man über das Gehäuse strich hat sich ein ähnliches Gefühl einstellt wie bei den guten alten Röhrenfernsehern auf dem Bildschirm. Mein lieber Studienkollege betrieb den CDP dann auch immer nur als Laufwerk an einem Musical Fidelity DAC 1 über optische Verbindung. Das Gerät selber hörte sich immer deutlich schlechter an.

Auf die Idee gekommen das Gehäuse einfach mal zu erden sind wir natürlich auch gekommen zwar war die Aufladungserscheinung weg aber das hatte klanglich leider keinen Einfluß.
Gruß
Christian
berti56
Inventar
#31 erstellt: 31. Jan 2006, 11:18
DIVA schrieb:

Also erst mal habe ich noch in den "Schwingungen und Wellen" Vorlesungen gelernt, daß jede Antenne auch gleichzeitig ein Sender ist.

Dann solltest Du nochmal dieses Semester besuchen.
Es ist ausgesprochenener Quatsch.
Eine Antenne ist im einfachsten Fall ein Stück Draht. Dieses kann elektromagnetische Wellen aufnehmen und weiterleiten(wenige µV) aber Senden kann sie nicht.
Ein Stück Draht kann nicht irgendwas senden
Es ist ein Stück tote Materie.
Es benötigt zugeführte Energie die in Form elektromagnetischer Wellen abgestahlt werden kann.

Ich würde Dich daher bitten nicht immer gleich zu versuchen die Leute als Volltrottel darzustellen.

Nee, das wäre nicht fein. Jedenfalls nicht als Voll...
Aber hat er das?
Bei '-scope-' kann ich keine Aussage finden, in der er Dich als Volltrottel bezeichnet hätte.
visir
Inventar
#32 erstellt: 31. Jan 2006, 11:39
Oh, da wird mit Physik herumgeworfen...


berti56 schrieb:
Eine Antenne ist im einfachsten Fall ein Stück Draht.


soweit stimmts



Dieses kann elektromagnetische Wellen aufnehmen und weiterleiten(wenige µV) aber Senden kann sie nicht.


Dieses Stück Draht kann genausogut Wellen aus der Luft aufnehmen wie Wellen, die über einen Leiter anliegen, senden.



Es benötigt zugeführte Energie die in Form elektromagnetischer Wellen abgestahlt werden kann.


Genau. Dann kann der Draht auch senden.

Es ist immer Energie von außen im Spiel. Beim Empfangen elektromagnetische Wellen in der Luft, beim Senden ein Signal von einer angeschlossenen Quelle. Wenn z.B. ein Störsignal über die Masse kommt, an der der Kühlkörper angeschlossen ist, könnte er das senden. Wie gut und wohin auch immer.

lg, visir
berti56
Inventar
#33 erstellt: 31. Jan 2006, 11:58
einmal versuch ichs noch:
Die pauschale Aussage
...daß jede Antenne auch gleichzeitig ein Sender ist...
ist Quatsch.
Leg ein Stück Draht auf Deinen (Holz)Schreibtisch. Dieser Draht kann empfangen, aber nicht senden.
Warum sollte er und vor allen Dingen was sollte er senden?
Daß eine Antenne bei der Zufuhr von externer elektrischer Energie auch senden kann, ist unbestritten und weiß jedes Kind. Genauso machen es ja z.B. die Radiosender.
Eine Antenne könnte also etwas senden. Ist aber nicht "ein Sender".
Sie ist aber immer ein Empfänger.
DIVA
Stammgast
#34 erstellt: 31. Jan 2006, 12:20
Ok kann ich mit leben...

Kann die "Antenne" (Kühlkörper) nun störend auf die gekühlten Bauelemnte wirken?

Ich meine wenn schon um Netzkabel bzw. Netzfilter schon so ein Puchei gemacht wird....


Gruß
Christian


[Beitrag von DIVA am 31. Jan 2006, 12:26 bearbeitet]
berti56
Inventar
#35 erstellt: 31. Jan 2006, 12:35
DIVA schrieb:

Kann die "Antenne" (Kühlkörper) nun störend auf die gekühlten Bauelemnte wirken?


Ich als Dipl.-Ing. und Realist sage: Nein.

Die Anhänger von VooDoo und die sogenannten Goldohren sagen bestimmt was anderes.
Das sind aber auch Menschen von einem anderen Stern
Die hören auch Unterschiede je nachdem, ob der Strom von Yello oder EBW kommt
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 31. Jan 2006, 12:53

DIVA schrieb:
Kann die "Antenne" (Kühlkörper) nun störend auf die gekühlten Bauelemnte wirken?

Hall Christian,

nein, denn üblicherweise ist der Kühlköper direkt mit Gerätegehäuse verbunden. Alle Störungen, die der Kühlköper empfängt werden also auf das Gehäuse abgeleitet.


Ich meine wenn schon um Netzkabel bzw. Netzfilter schon so ein Puchei gemacht wird....

Nun da gibt es hier ja wohl auch unterschiedliche Meinungen. Meine Meinung, wenn eine Anlage empfindlich gegen Störeinkopplungen ist, so sollte man die Ursache suchen und nicht einfach nur Filter vorschalten.

Eine Analogie ist eine Kontaktallergie. Sinnvoll wäre es doch den Stoff zu meiden, der die Allergie auslöst und nicht einfach kiloweise Kortisonsalbe (Analogie für Netzfilter) auf die Pusteln zu schmieren.

In diesem Link habe ich es auch am Beispiel von Knackstörungen erklärt.


das gute Stück fiel mir immer aufgrund folgender Tatsache auf, wenn man über das Gehäuse strich hat sich ein ähnliches Gefühl einstellt wie bei den guten alten Röhrenfernsehern auf dem Bildschirm.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Kühlköper als Antenne wirkt, siehe auch hier: Link.


Viele Grüße

Uwe
DIVA
Stammgast
#37 erstellt: 31. Jan 2006, 14:41
@uwe_Mettmann

Danke!
Also mit einer guten Erdung sollte das ganze keine Probleme machen.
Bleibt nur noch das Rätsel wie man Kühlkörper klangoptimiert?????
Sowas ähnliches wie klangoptimierte Kühlkörper hat Herr Schäfer mir auch bei dem Update meines Emitters eingebaut.
Auf jeden Fall bleibt es ein wenig schleierhaft... wobei ich ausdrücklich nicht sage das es nichts bringt.

Gruß
Christian


[Beitrag von DIVA am 31. Jan 2006, 14:55 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 31. Jan 2006, 16:41
Hallihallo,


Also erst mal habe ich noch in den "Schwingungen und Wellen" Vorlesungen gelernt, daß jede Antenne auch gleichzeitig ein Sender ist.


....aber ein Sender ist noch lange kein Empfänger....DAs hast du doch sicher auch in den Vorlesungen gelernt...oder?


Ich würde Dich daher bitten nicht immer gleich zu versuchen die Leute als Volltrottel darzustellen.


Wer? ich?...Niemals....Sowas mache ich nicht...Bitte diese üblen Unterstellungen unterlassen!


Das der Einfluß gering ist dürfte auch klar sein.


Bitte etwas genauer: Welcher Einfluss auf was genau?
...und in etwa wie gross?


Das die Kühlkörper auf Gehäusemasse liegen könnten wäre natürlich schon ein Grund für Störungen,


DAS ist ja ganz was Neues....Wärst du so lieb, und erklärst uns das?


da wir mal an einem Sony CD Player der ES serie 1991 (wenn ich nur noch wüßte welcher das war so ein Teil mit abnehmbaren Holzseitenteilen)-- aber egal -- das gute Stück fiel mir immer aufgrund folgender Tatsache auf, wenn man über das Gehäuse strich hat sich ein ähnliches Gefühl einstellt wie bei den guten alten Röhrenfernsehern auf dem Bildschirm


Was hat das mit Kühlkörpern zu tun? ---> Nichts....
Was du beschreibst ist ein Gerät mit einem mangelhaften Isolationswiderstand....Wahrscheinlich ein defekter Transformator. So ein Verhalten ist bei diesen Sony CDPX XXX ESD nämlich nicht die Regel.



Auf die Idee gekommen das Gehäuse einfach mal zu erden sind wir natürlich auch gekommen zwar war die Aufladungserscheinung weg aber das hatte klanglich leider keinen Einfluß.


Das zu klären ist eine neue Baustelle, hat aber mit dem hie rbesprochenen Thema nichts....aber auch garnichts zu tun.
visir
Inventar
#39 erstellt: 31. Jan 2006, 16:44
ah geh, scope, jetzt hätte sich die Diskussion grad so schön beruhigt...

lg, visir
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Jan 2006, 16:45

ah geh


...och nö...ich bleibe noch etwas.
Uwe_Mettmann
Inventar
#41 erstellt: 31. Jan 2006, 21:37

DIVA schrieb:
Also mit einer guten Erdung sollte das ganze keine Probleme machen.

Hallo Christian,

nicht ganz, ich fasse das mal in drei Sätzen zusammen:

Wenn die Anlage nicht geerdet ist, so hat das keinen negativen Einfluss auf dem Klang.

Wenn die Anlage an einer Stelle geerdet ist, so ist dies kein Problem.

Ist die Anlage hingegen an zwei Stellen geerdet, so kann es Problem mit der Einkopplung von Störungen geben.


Viele Grüße

Uwe
AVBU
Stammgast
#42 erstellt: 06. Feb 2006, 12:03
Hallo.

Kühlkörper, Mikrofonieempfindlich, Klangoptimiert, ?

Röhren besitzen allerdings sehr wohl eine Mikrofonieempfindlichkeit.

Hierdurch wurde wohl vermutet, (oder gemessen, gehört?)das dies auch auf die Transistoren und deren kühlkörper zutrifft.

Ob sich sowas bei den Transis klanglich bemerkbar macht weiß ich nicht, lässt sich wohl auch schlecht vergleichen.

Gruß Andi
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 06. Feb 2006, 16:22
Hallo,


Röhren besitzen allerdings sehr wohl eine Mikrofonieempfindlichkeit.


Ja, wobei es von der Qualität und dem Typ der Röhre abhängt.

Wenn man mit dem Finger auf den Kolben "kloppt", sind sogar in gewissen Fällen hörbare, sowie messbare Modulationen vorhanden.

Aber wer klopft auf die Röhre, oder montiert sie "starr" im Subwoofergehäude oder sonstwo ?


[Beitrag von -scope- am 06. Feb 2006, 16:23 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#44 erstellt: 06. Feb 2006, 16:57

-scope- schrieb:
Aber wer klopft auf die Röhre, oder montiert sie "starr" im Subwoofergehäude oder sonstwo ? ;)


Gude!

Es gibt Gitarreros, die dies als FX nutzen (teilweise in den Feedbackbereich rein). Aber das ist ja Kunst.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 06. Feb 2006, 18:44 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#45 erstellt: 06. Feb 2006, 18:17
Beim draufkloppen auf vorstufenröhre höre ich das je nach Röhre unterschiedlich stark.
Wenn ich laute Musik plötzlich abschalte höre ich im LS das schwingen der 300B. Bei ner 6550 höre ich nichts.

Nur dürfte es das doch eigentlich gar nicht geben. Also, durch schwingungen einen Elektronenfluss verursachen?

Könnten also beim Kühlkörper eines transis nicht doch ähnliche Effekte auftreten?
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Feb 2006, 18:38

Könnten also beim Kühlkörper eines transis nicht doch ähnliche Effekte auftreten?


Nein...zumindest nicht in Größenordnungen, die man als Mensch, oder empfindliches Messgerät registrieren könnte.

Denn: Wenn in Nordkorea ein Fenster zuschlägt, dann beeinflusst DAS mit Sicherheit in -wenn auch geringer Größe-
das Abtastverhalten meines Plattenspielers in Deutrschland.

Lediglich die Größenordnung und die "Relevanz" wäre noch ein Diskussionsthema

In der Röhre befinden sich -mehr oder weniger gut- befestigte Bleche, Gitter usw...Zwar sind diese Teile z.B. mit Glimmer? in vielen kleineren Röhren am Glaskolben gestützt, können aber dennoch "gegensätzlich" vibrieren und
somit das elektrische Verhalten der Röhre beeinflussen.

Ein Transistor ist entweder vergossen, oder hat nur 2 sehr kurze, starre Bonddrähte zum "die" (chip). Z.B. TO-3

Eine wie von dir beschrieben extrem starke Mikrofonie an einem Röhrengerät habe ich bisher noch nicht erlebt.
Ein solches Gerät würde für mich den sofortigen! Abschied von "High-Fidelity" bedeuten. So etwas würde ich sofort verkaufen....Aber: die Schwerpunkte und Ansprüche an ein Gerät sind nunmal subjektiv sehr verschieden.


[Beitrag von -scope- am 06. Feb 2006, 18:41 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#47 erstellt: 08. Feb 2006, 09:18

-scope- schrieb:

Eine wie von dir beschrieben extrem starke Mikrofonie an einem Röhrengerät habe ich bisher noch nicht erlebt.
Ein solches Gerät würde für mich den sofortigen! Abschied von "High-Fidelity" bedeuten. So etwas würde ich sofort verkaufen....Aber: die Schwerpunkte und Ansprüche an ein Gerät sind nunmal subjektiv sehr verschieden.


Servus Scope,

die beschriebene Mikrophonie bei Röhren gibt's durchaus auch in veritabler Form - es gab immer auch ausgesprochen mikrophonieempfindliche Röhren....wie stark sie ausgeprägt ist, hängt stark vom Systemaufbau und der Röhrengröße bzw. dem mechanischen Abstand stützender Elemente ab. Ein sehr wesentlicher Röhrenparameter - nämlich die Steilheit (üblicherweise in [mA/V] ausgedrückt) - hängt direkt vom Abstand der einzelnen Elektroden in der Röhre ab. Diese Elektrodenabstände können speziell bei steilen Röhren sehr klein sein. Und wenn dieser Abstand sich durch mechanische Einwirkung temporär ändert, ändert sich damit auch die Steilheit - und damit trotz sich nicht ändernder Steuergitterspannung der Anodenstrom. Bei steilen Röhren mit kleinen Elektrodenabständen fällt diese Änderung prozentual stärker aus als bei relativ "groben" Strukturen. Deswegen wurden in der Vergangenheit für Audiozwecke auch immer besonders mikrophoniearme Röhrentypen entwickelt - daß heutige Röhren-Audioentwickler aus den unterschiedlichsten Gründen (z.B. weil es "schlecht" klingende Pentoden und keine "angesagten" Trioden wären) um diese Röhrentypen zum Teil einen großen Bogen machen, steht auf einem anderen Blatt. Praxistest bei mir: Das leichte Beklopfen der EL34 (Svetlana, "S"-Type) in einer Endstufe mit einem Kugelschreiber ist als leises "Kling-Klang" im Lautsprecher durchaus hörbar.

Grüße

Herbert
AVBU
Stammgast
#48 erstellt: 08. Feb 2006, 10:04
@ Pragmatiker

Danke , schön erklärt.

Unter diesem gesichtspunkt sollte es diesen effekt dann bei Transis wohl kaum geben. Vielleicht so in der Größen ordnung wie scope´s obiges beispiel mit Nordkorea.

Ps.
Ich hatte mal eine Vorstufenr. die war so Empfindlich das sie die Schwingungen vom trafo übertrug. Sogar beim zarten Streicheln des Glaskörpers gab sie Laute von sich. Sowas wird natürlich entsorgt.

gruß Andi
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 08. Feb 2006, 13:23
Hallo,
-scope- schrieb:


Eine wie von dir beschrieben extrem starke Mikrofonie an einem Röhrengerät habe ich bisher noch nicht erlebt.
Ein solches Gerät würde für mich den sofortigen! Abschied von "High-Fidelity" bedeuten. So etwas würde ich sofort verkaufen....Aber: die Schwerpunkte und Ansprüche an ein Gerät sind nunmal subjektiv sehr verschieden.


Tatsächlich sehr verschieden:
Ist doch schön, wenn alles mitschwingt, Röhrenschunkeln nennt man das wohl in der 5. Jahreszeit.
Solche hochfidelen Helau und Alaaf Verstärker ersetzen doch glatt die Schallplatte mit Höhenschlag und heizen richtig ein. Der klangoptimerte Kühlkörper singt dazu sein eigenes Lied. Welch „antiques Feeling“. Nur das laute Knacksen, das, ja scope, woher nehmen wir das noch..?

MfG
Bernd
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 08. Feb 2006, 16:21
Hallo,


die beschriebene Mikrophonie bei Röhren gibt's durchaus auch in veritabler Form - es gab immer auch ausgesprochen mikrophonieempfindliche Röhren....


Damit man mich nicht falsch versteht (obwohl ich m.E. meist überdeutlich schreibe), mag es irgendwo "derart" mikrofonieempfindliche Röhren geben. AVBU hat ja wie beschrieben derartiges "Zeug" im Hifi-Sektor im Einsatz...wenn ich das richtig gelesen habe.

Aber ändert das etwas an meiner Aussage, dass -zumindest ich- (und ich kann hier nur für mich schreiben) so etwas nicht mit "Hifi" in verbindung bringen möchte.



Das leichte Beklopfen der EL34 (Svetlana, "S"-Type) in einer Endstufe mit einem Kugelschreiber ist als leises "Kling-Klang" im Lautsprecher durchaus hörbar.


Derartig starke Anregung tritt zwar in der Hifi-Praxis nie auf, aber es zeigt wiedermal , dass Röhrengeräte eben nur als "Schickimicki-Kram" anzusehen ist. Ich selber habe ebenfalls Röhrengeräte in Betrieb, muss mir aber -im Vergleich zu so vielen Anderen - nichts vormachen und sehe es als das was es ist : eben Schickimicki

@Palisanderwolf:


Nur das laute Knacksen, das, ja scope, woher nehmen wir das noch..?


Das nehmen die Freaks ausschliesslich -und kostenfrei- aus dem Stromnetz....ist doch klar!
Blos ich...ich bekomme nie etwas davon ab...Wie ungerecht das Leben doch sein kann!
Total_Crash
Stammgast
#51 erstellt: 08. Feb 2006, 17:21
Hallo!
Vielleicht soll der Cooler einfach nicht durch den Trafo zum Mitbrummen angeregt werden, was ja empfindliche Naturen beim sehr-leise-Hören stören könnte? Also klangoptimiert im Sinne von mechanisch stabil?

Gruß,

Karsten


[Beitrag von Total_Crash am 08. Feb 2006, 17:21 bearbeitet]
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