Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|

Alle CD-Player klingen gleich!

+A -A
Autor
Beitrag
Tantris
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Jan 2003, 00:08
Hallo!

Als Nachtrag zu dem CD-Player-Klang-Thread das folgendes Zitat. Es ging dabei um die Frage, ob verschiedene CD-Player im Blindtest mit Pegeleichung unterscheidbar wären. Ein ehemaliger Redakteur der Zeitschrift "STEREO", das sind die, die angeblich Klangunterschiede bei Netzkabeln und Racks hören können, schrieb dazu:

"Blindtests sind äußerst aufschlussreich und die einzige Möglichkeit einer korrekten Beurteilung.

Man könnte sogar ... den Test mit einem ordentlichen, korrekt eingemessenen Cassettenrecorder durchführen. ... Ich habe damit meine hörgeübten Kollegen bei diversen HiFi-Zeitschriften reihenweise aufs Kreuz gelegt.
Besonders lustig wurde es immer, wenn ich die Vormagnetisierung etwas zurück genommen habe und der Frequenzgang des Recorders im Hochtonbereich so um die 0,5 bis 1 dB im Hochtonbereich anstieg. Dann wurde regelmäßig die Cassette für die CD gehalten. Und das mit einem Tonträger, den jeder HiFi-Freak garantiert für den letzten Dreck hält.

...

Übrigens, ein Redaktionskollege von mir hat seine Diplomarbeit in Musikwissenschaften über vergleichende Hörtests unter wissenschaftlichen Bedingungen geschrieben. Genau genommen gehört diese Arbeit unveröffentlicht unter Verschluss.
Die Essenz der Arbeit: Die Probanden hören zum Beispiel bei Kabeln das , was der Moderator ansagt und beim Blindversuch nichts. Über Ansage werden sogar Unterschiede gehört, wenn überhaupt nichts verändert wurde. "

Soviel zum Thema Klangunterschiede bei CD-Playern, wenn Hifi-Redakteure, die behaupten, das Gras wachsen zu hören, im Blindtest nichtmal in der Lage sind CD und Compact Cassette zu unterscheiden, wie soll es dann erst mit Klangunterschieden zwischen CD-Playern aussehen?

Gruß,

M.
Oliver
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Jan 2003, 11:07
Hallo,
genau das ist meine Meinung, wenn auch ich keine Standartkabel verwende sondern van den Hul. Wenn einer meint, er könne einen Unterschied zu Kabel, CD-Player, Verstärker hören, der soll wenn er es sich leisten kann, diese Geräte auch kaufen. Auch ich höre mir Geräte, die ich kaufe vorher an und ich werde mich auf jeden Fall für das evtl. minimal schlechterklingende Gerät entscheiden wenn mir die optik besser gefällt.
Traurig finde ich in diesen Forum allerdings wenn einer die Meinung des anderen nicht versteht und es dann persönlich und beleidigend wird.

Gruß Oliver
hifi-privat
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2003, 13:03
Hallo Oliver,


Traurig finde ich in diesen Forum allerdings wenn einer die Meinung des anderen nicht versteht und es dann persönlich und beleidigend wird. Gruß Oliver


genau das wollen wir natürlich nicht. Leider brausen die Emotionen immer wieder auf, was aber nicht an diesem Forum liegt, sondern wohl an der Materie. Denn auch in anderen HiFi-Foren ist dieses Phänomen immer wieder (und oft sogar noch stärker) zu beobachten. Wir versuchen natürlich immer auf einen gemäßigten Ton hinzuwirken, aber die Möglichkeiten in einem Forum sind nunmal beschränkter, als wenn man sich gegenübersitzt. Greifen wir dann zu stark ein, heisst es wir würgen die Diskussion zu Gunsten oder zu Ungunsten des einen oder anderen ab, tun wir nix oder wenig passt es dann dem ein oder anderen auch wieder nicht. Ist halt so ein "Eiertanz".

Ansonsten darf natürlich jeder User zu entsprechendem Umgangston aufrufen, wenn es mal zu heftig wird. Dafür muss man nicht den Moderatorenstatus haben

Zum eigentlichen Thema hier ist eigentlich schon alles gesagt
Oliver
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Jan 2003, 13:47
Hallo ar,
sollte auch nicht gegen "Euch" gehen. Mir gefällt es auch super hier, auch wenn mal einige ihre Meinung anderen aufzwingen wollen.

Gruß Oliver
I.P.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Jan 2003, 14:31
>>Dann wurde regelmäßig die Cassette für die CD gehalten. Und das mit einem Tonträger, den jeder HiFi
>>Freak garantiert für den letzten Dreck hält....

Darüber kann ich mir zumindest ein lächeln nicht verhalten, auch wenn ich nicht holger bin. das ist eigentlich genau das was die vinyl liebhaber behaupten, nämlich dass es sehr wohl gut klingen kann auch wenn die meßwerte (an cd-playern gemessen) fürchterlich sind. schön dass du das bestätigst tetris ;-)

ich kenne die ergebnisse dieser diversen blindtests und stimme auch zu dass diese regelmäßig ergeben dass die "gehörten" ergebnisse statistisch streuen, d.h. keine unterschiede nachweislich gehört werden konnten.

das simmt für genau die testteilnehmer, und bei den tests "mp3 vs cd" oder "digital vs hinterdigital (nicht analog!)" werden wegen der statistischen auswertung sehr viele testhörer eingesetzt und das sind ja nicht grad die ausgesuchten hörprofis sondern einfach beliebige freiwillige.

beim hören von klangunterschieden ist es wie bei allen dingen die bestimmte fähigkeiten erfordern. zumindest 95% der menschen sind unfähig (bitte nicht als beleidigung verstehen) und nur eine sehr kleine minderheit ist wirklich dazu in der lage.

ich habe in meinem leben sehr viele hörtests hinter mir und die meisten davon ohne irgendeinen druck etwas hören zu "müssen". meistens hatte ich 2 (oder mehrere) testkandidaten vor mir und habe gehört mit dem ziel festzustellen ob es einen hörbaren unterschied gibt oder nicht. sehr viele tests habe ich mit dem ergebnis "da gibts keinen hörbaren unterschied" beendet aber auch viele mit dem ergebnis "da höre ich diesen oder jenen unterschied". sehr oft hat auch das billigere gerät besser abgeschnitten, das zur entkräftigung des arguments ich würde mir klangunterschiede zugunsten des teureren gerätes einbilden. dem ist definitiv nicht so.

ich schließe mich oliver an dass es schade ist wenn es in diesen diskussionen um reizthemen persönlich oder beleidigend wird.

p.s. ich bin sehr gespannt ob mich jetzt jemand persönlich angreift ;-)
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Jan 2003, 15:42
Hallo IP,

Ich kann mich nicht erinnern, daß Holger oder ein anderer Vinyl-Liebhaber explizit behauptet haben, die Compact Cassette sei ein hochwertiges, der CD ebenbürtiges Medium...

Du hast offensichtlich mein Zitat nicht gelesen - da stand "ein ordentlicher, korrekt eingemessener CC-Recorder". Das bedeutet ja gerade, daß die Meßwerte offensichtlich nicht "fürchterlich" waren, sondern eben gerade gut.

Was das Hören von Klangunterschieden angeht: Ich will nicht behaupten, daß 95% aller Hörer dazu nicht in der Lage wären und nur 5% das können. Im übrigen handelte es sich bei dem oben zitierten Test ja um Hifi-Redakteure, die ja angeblich so geübt im Hören sind, das Argument zieht also nicht. Das Problem ist ein anderes: 95% aller Hörer verlassen sich ohne nachzudenken auf Ihr Gehör und sind deshalb empfänglich für Irrtümer und Suggestionen! So kommt es zu so seltsamen Fehlannahmen, daß CD-Player und Kabel verschieden klingen würden...

Dabei ist unerheblich, ob man sich Klangunterschiede zugunsten eines teureren oder billigeren Gerätes einbildet - Fakt ist doch offensichtlich, in einem vernünftigen, pegelgleichen Blindtest sind die Unterschiede nicht hörbar. Ergo sind sie im "sehenden Test" Einbildung! Wobei ich im Falle der Hifi-Redakteure da noch nichtmal sicher wäre, wahrscheinlich hören die die Geräte gar nicht und saugen die blumigen Klangbeschreibungen nur aus Werbeprospekten zusammen...

Übrigens: Die Zeitschrift "Audiophile" machte auch mal einen redaktionsinternen Blindtest, dabei konnte niemand signifikant einen Unterschied zwischen CD und MD hören... war aber gleichzeitig der letzte Blindtest dieses Verlages...

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Jan 2003, 16:43
hallo tetris,

ich habe dein zitat sehr wohl gelesen, dennoch sind auch die meßwerte eines korrekt eingemessenen cc recorders fürchterlich im vergleich mit billigen cd playern.

das mit den 95% mein ich genau so wie du. es ist unerheblich ob das ein hifi neuling ist der einfach keine ahnung hat worauf man denn so hört oder ein hifi redakteur. auch die hifi redakteure sind oftmals leute die nicht viel ahnung haben, so wie kfz meister des öfteren keine ahnung von autos haben. diese leute sind empfänglich für irrtümer und suggestionen, ganz richtig.

die grenze ist übrigens sehr fließend. den unterschied zwischen einem kleinen regallautsprecher um €100,-- und einem standlautsprecher in der €5.000,-- klasse werden vermutlich 99% hören können (auch in einem blindtest). den unterschied zwischen cc und cd erkennen möglicherweise nur 10% (hausnummer) und kabelunterschiede bleiben höchstwahrscheinlich 98% der menschen verborgen, weshalb die aussage "es gibt keine kabelklang" zwar in der quantität (98% hören ihn nicht) stimmt aber nicht in der qualität, weil er de facto vorhanden ist.

es wird nicht möglich sein, dass du leute die überzeugt sind cd-player klingen verschieden vom gegenteil überzeugst, genausowenig wie es möglich sein wird dich davon zu überzeugen dass hifi geräte unterschiedlich klingen. du solltes es akzeptieren dass beides wahrheiten sind und nicht einer falsch und der andere richtig liegt.
Interpol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jan 2003, 17:53
>> kabelunterschiede bleiben höchstwahrscheinlich 98% der menschen verborgen,
>>weshalb die aussage "es gibt keine kabelklang" zwar in der quantität (98% hören ihn nicht) stimmt aber nicht
>>in der qualität, weil er de facto vorhanden ist.

de facto ist kabelklang im hoerbaren frequenzbereich eben nicht vorhanden!

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Jan 2003, 19:01
Hallo IP,

nein, die Meßwerte eines Kassettenrecorders sind nicht notwendigerweise "fürchterlich". Wenn das Gerät vernünftig eingemessen und die Bandqualität hoch ist, schafft man einen Frequenzgang von ca. +-1dB, das ist nahe der Hörgrenze, und Verzerrungen deutlich unter 1%, also ebenfalls unhörbar. Das einzige, was die CC prinzipbedingt nicht kann, ist ein der CD ebenbürtiger S/N, aber das spielt bei nicht so dynamikreicher Musik nicht die große Rolle, andere Faktoren wie Übersprechdämpfung sind auch unter der Wahrnehmungsgrenze. Von all diesen Werten kann die LP nur träumen.

Ansonsten legst Du genau die FALSCHE Sichtweise an den Tag:

Es ist mitnichten so, daß Kabelklangunterschiede von einigen Leuten gehört werden, sondern diese Unterschiede EXISTIEREN NICHT und in einem Blindtest wird NIEMAND sie hören können. Es gibt einige Leute, die sie sich einbilden, aber die HÖREN sie NICHT!



es wird nicht möglich sein, dass du leute die überzeugt sind cd-player klingen verschieden vom gegenteil überzeugst, genausowenig wie es möglich sein wird dich davon zu überzeugen dass hifi geräte unterschiedlich klingen. du solltes es akzeptieren dass beides wahrheiten sind und nicht einer falsch und der andere richtig liegt.


Es sind nicht beides "Wahrheiten", nur weil irgendwelche Leute dran glauben. Nur eine der beiden Aussagen kann richtig sein, entweder kann man CDP nicht hörbar unterscheiden, oder man kann es.
Im übrigen will ich gar nicht die Leute überzeugen - ich will ihnen lediglich einen Anreiz bieten, dsa notwendige Vorwissen über die Durchführung eines Hörtests zu bekommen und anschließend SELBER einen Blindtest zu machen. Dann werden die betreffenden die Wahrheit selber kennen und die Diskussion ist aus der Welt. Leider gibt es eine gewisse Fraktion, zu der Du offensichtlich auch gehörst, die munter Unwahrheiten wiederholt, sich an ihre Einbildungen und Irrtümer klammert und sich weigert, vernünftige Hörtests zu machen...

Gruß,

M.
jakob
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Jan 2003, 19:20
@tantris

"Übrigens, ein Redaktionskollege von mir hat seine Diplomarbeit in Musikwissenschaften über vergleichende Hörtests unter wissenschaftlichen Bedingungen geschrieben. Genau genommen gehört diese Arbeit unveröffentlicht unter Verschluss.
Die Essenz der Arbeit: Die Probanden hören zum Beispiel bei Kabeln das , was der Moderator ansagt und beim Blindversuch nichts. Über Ansage werden sogar Unterschiede gehört, wenn überhaupt nichts verändert wurde. "

Ist denn das wirklich etwas Neues? Menschen sind beeinflussbar und das gilt insbesondere, wenn sie im Rudel auftreten
Aber die Beeinflussbarkeit ist natürlich in beide Richtungen gegeben; soll heißen, selbstverständlich kann man durch geeignete Testbedingungen Menschen auch dazu bringen keine Unterschiede zu hören, obwohl welche vorhanden sind.

Übrigens gehört der zitierte Testredakteur sicherlich zur realistischen Sorte aber er hörte damals und auch heute noch sehr wohl Unterschiede z.B. zwischen Verstärkern oder etwa CD-Spielern.

Ebenfalls blindtestgeprüft kann ich auch einigen der auf der ABX-Seite wiedergegebenen Ergebnisse widersprechen. Z.B. bei Koppelkondensatoren kann man durchaus Unterschiede zwischen verschiedenen Dielektrika, bei ansonsten wertgleichen Kondensatoren, hören.

Die Zahl wissenschaftlichen Ansprüchen genügender DBTs ist übrigens sehr gering; bei den nicht ganz so wissenschaftlichen Blind- und Doppelblindtests gibt es durchaus widersprüchliche Ergebnisse, von Einheitlichkeit, weil keine Unterschiede hörbar wären, kann man nicht reden.

Grüsse
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Jan 2003, 19:45
Hallo Jakob,

nein, etwas Neues ist diese Erkenntnis nicht. Wenn Unterschiede vorhanden sind, kann man sie ja auch messen, damit würde es nicht unbedingt Sinn machen, Leute zum "Nichthören der Unterschiede" zu bewegen.

Also, ich habe mich mit besagtem Menschen mal persönlich unterhalten, und er sieht die Sache mit den Klangunterschieden deutlich realistischer, nicht nur aufgrund der zitierten Erfahrungen. Gerade bei CD-Playern habe ich ihn so verstanden, daß er bei aktuellen Modellen auch keine hörbaren Unterschiede mehr erkennt, bei Verstärkern ist das etwas anderes, wenn man Röhren-Amps etc. mit einbezieht, die meß- und hörbare Unterschiede zu anderen aufweisen.
Was Deinen Kondensatortest betrifft- irgendwo muß ja der Grund dafür sein, daß Du im ABX etwas gehört hast, also die Signale können nicht identisch sein. Habt Ihr da mal nachgeforscht?

Ich kenne sicher nicht alle Veröffentlichungen zum Thema, aber alles, was keine groben methodischen Fehler hat, strebt zumindest tendenziell der Meinung "Keine Unterschiede" zu. Manchmal muß man da ein bißchen zwischen den Zeilen lesen, wie bei einem großen Hörtest der Uni Detmold zum Thema "Wandlerklang und 96 kHz" - da konnten auch, oh Wunder, die Leute im Blindtest mit höchster Signifikanz einen 44/16-Wandler gegenüber dem Originalsignal und anderen Wandlern heraushören. In der Testbeschreibung findet sich auch der Grund, man steuerte das Signal live aus mit entsprechendem Headroom, der Wandler lief also nur auf ca. 12-13 Bit und das Quantisierungsrauschen wurde hörbar.

Gruß,

M.
westmende
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Jan 2003, 20:14
Jakob:
Du kannst also "blindtestgeprüft" den
ABX-Ergebnissen widersprechen. Na und ?
Die ABX-Ergebnisse sind DOPPEL-Blindhörtest-Ergebnisse,
da kannst Du nicht wirklich mit irgendwelchen
Blindtest-Ergebnissen kommen, um irgendetwas
zu widerlegen.


Ad "Kondensatorklang":
Sicher kann man Kondensatoren hören, wenn
man sie z.B. übersteuert
(zu niedrige Spannungsfestigkeit), wenn
man Porzellantypen nimmt (meßbarer Klirrfaktor
über 0.3% möglich), Elkos ohne Gleichspannung betreibt
(kann zu erhöhtem Klirr führen) oder sonstwie Kondensatoren
falsch einsetzt.
Bei sachgemäßen, spezifikationsgemäßem
Einsatz bezweifle ich stark, daß Du etwas hören kannst,
erst recht nicht, wenn man nichts Auffälliges messen
kann, und schon gar nicht in einem Doppelblindhörtest.
Weißt Du doch auch im Grunde ganz genau...
I.P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 03. Jan 2003, 21:38
naja, das wird wohl nichts mit dir tetris. ich weigere mich keinesfalls blindtests durchzuführen und eben aufgrund der ergebnisse dieser blindtests bin ich zu meiner meinung gekommen.

tut mir leid, da du es nicht lassen kannst wieder persönlich zu werden (genau die diskussionsweise die hier keiner will) interessiert mich dein gesülze nicht mehr. würdest du es schaffen sachlich zu bleiben könnte man mit dir wunderbar diskutieren. schade.
Holger
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2003, 23:24
Grinsen musste ich schon, zugegeben.

Aber : Vielleicht sollten wir diese fruchtlosen Diskussionen endlich sein lassen.
Manche hören was - andere unterstellen, daß die, die was hören, sich das einbilden. Die, die's hören, unterstellen den anderen, dass die's nicht hören wollen. Und so weiter.
Bringt nichts, diese Lager sind nicht zu vereinbaren.

Meine Bitte an die, die durch solche, manchmal in Schlammschlachten ausartenden Scharmützel verunsichert werden :
Ignoriert es und bildet Euch durch Hören selbst eine Meinung !

Ich selbst werde mich nicht mehr an solchen nutzlosen Grundsatzdiskussionen beteiligen.
Ich werde aber sehr wohl, wenn in anderen Threads mal wieder die Vinylplatte ale "Schrottmedium" verunglimpft werden sollte, Kontra geben, allerdings nicht in der Form "Das ist so, weil ich es weiß, und damit basta!", sondern mit "Ich bin der Überzeugung, daß es so ist. Aber am besten ist es, wenn Ihr es Euch selbst anhört und dann entscheidet!".
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Jan 2003, 23:38
Hallo Holger,

Deinen Aufruf kann ich unterstreichen: Jeder sollte es zuhause ausprobieren, und zwar nach den Methoden eines vernünftigen pegelgleichen Blindtestes, ansonsten haben wir wieder das Problem mit der Einbildung!

Die Grundsatzdiskussion entstehen ja gerade deshalb, weil die Klangesoterikfraktion einfache hörphysiologische und psychoakustische Grundfaktoren ignoriert und glaubt, man könnte mit einfach so mal schnell Reinhören die vielbeschworenen Klangunterschiede beweisen...

Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß sich viele Leute zuhause hinsetzen und mal vernünftige Blindhörtests machen - die Wahrheit ist nämlich da draußen, und relativ einfach zu finden.
Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Jan 2003, 01:32
Tja, ich unterstreiche deinen Aufruf auch voll und ganz. Die Leute sollen sich hinsetzen und vernünftige Blindtests machen. So habe ich es auch immer gehalten. Endlich sind wir mal einer Meinung tetris. ;-)
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Jan 2003, 15:24
@tantris

"nein, etwas Neues ist diese Erkenntnis nicht. Wenn Unterschiede vorhanden sind, kann man sie ja auch messen, damit würde es nicht unbedingt Sinn machen, Leute zum "Nichthören der Unterschiede" zu bewegen."

Unterschiede kann man i.d.R. zwischen zwei Audiokomponenten immer messen, insofern hilft die Audiomeßtechnik hier nicht wirklich weiter, denn es wird ja gerade bezweifelt, daß die meßbaren Unterschiede tatsächlich auch hörbar sind.
Es geht übrigens nicht direkt um böswilliges Bewegen zum Nichthören der Unterschiede sondern um die selbstverständlich ebenfalls mögliche Beeinflussung durch die Testbedingungen. Dieser Gedanke folgt schon aus der Logik.

Wenn der Ansatz ist, daß das Hören von Unterschieden bei offenen Tests NUR Einbildung sein kann, da Menschen grundsätzlich so leicht zu beeinflussen sind, dann muß man auch ins Kalkül ziehen, daß ein gewählter DB-Testablauf ebenfalls genügend Einflußmöglichkeiten bietet, um Testhörer ausreichend zu verunsichern, um keine Unterschiede mehr wahrnehmen zu können.

Mögliche Einflußfaktoren sind u.a. Abhöranlage (inkl. Raumakustik) Umschaltvorgänge, Länge der Musikstücke, Art der Musik, Verunsicherung durch Null-tests etc.

Nicht zu vergessen sind auch Fallstricke, die in der Statistik begründet sind.

Ich habe bislang noch keine Untersuchungen darüber gesehen, ob es z.B. Einflüße/Verbesserungen durch längeres Training bei derartigen Blindtests gibt.

Letztendlich ist auch die Auswahl der Testpersonen nicht unkritisch und das Ergebnis wird davon abhängig sein.

Übrigens ist es auch interessant, was der besagte Testredakteur über seine Teilnahme an Hörtests bezüglich Kompressionsverfahren zu erzählen weiß, und welch merkwürdige Ansichten dort andere Teilnehmer aus der Tonmeisterfraktion vertraten bzw. hörten.
Unterschiede hört er auch bei Transistorverstärkern, bezüglich der meßtechnischen Unterschiede s.o.

Leider kann ich Dir ansonsten nur zustimmen, wann immer man sich die Mühe macht, gut dokumentierte DB-Testabläufe zu anaylsieren, stolpert man unweigerlich über Dinge, deren Ergebnisneutralität fraglich ist.

Gruß
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Jan 2003, 15:45
@ZiF

"Du kannst also "blindtestgeprüft" den
ABX-Ergebnissen widersprechen. Na und ?
Die ABX-Ergebnisse sind DOPPEL-Blindhörtest-Ergebnisse,
da kannst Du nicht wirklich mit irgendwelchen
Blindtest-Ergebnissen kommen, um irgendetwas
zu widerlegen."

ABX ist unzweifelhaft ein DBT, aber die Doppelblindeigenschaft allein sichert doch keine richtigen Ergebnisse!!
Leider kann unser Test keinen gesteigerten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, aber als Indiz kann er allemal gelten. Zumindest kann ich guten Gewissens behaupten, daß die Verblindung ausreichend war und daß unser Test insofern "härter" war, als das eine Indentifizierung der Kondensatoren nötig für ein korrektes Ergebnis war.

M.E. leidet auch das ABX-Verfahren unter einer methodischen Schwäche, aber das muß an dieser Stelle ja nicht schon wieder durchgekaut werden.
Zu den statistischen Fallstricken empfehle ich noch das Paper von Leventhal.

"Bei sachgemäßen, spezifikationsgemäßem
Einsatz bezweifle ich stark, daß Du etwas hören kannst,
erst recht nicht, wenn man nichts Auffälliges messen
kann, und schon gar nicht in einem Doppelblindhörtest.
Weißt Du doch auch im Grunde ganz genau"

Bezweifeln darfst Du immer; als alter Skeptiker unterstütze ich es auch allenthalben, aber würde mir doch wünschen, daß Du ebenso kritisch untersuchend die Verfahrensweise bei den DBT-Abläufen analysierst.

Übrigens war die Größe der hörbaren Unterschiede auch mit ein Grund für den nachfolgenden Blindtest, in welchem (s.o.) die Unterschiede sehr gut verifiziert werden konnten.
Die Analyse des Einsatzortes schloß einen Betrieb jenseits der Spezifikationen absolut aus; meßtechnisch auffällige Unterschiede im Frequenzgang und Klirrfaktor existierten nicht.
Selbstverändlich konnte man durchaus Unterschiede zwischen den Kondensatoren messen, aber eben erheblich kleinere als nach landläufiger Vorstellung für Hörbarkeit nötig.

Gruß
westmende
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Jan 2003, 18:20
Jakob:

>>ABX ist unzweifelhaft ein DBT, aber die Doppelblindeigenschaft
>>allein sichert doch keine richtigen Ergebnisse!!

Wenn man methodisch einwandfrei vorgeht, doch.
Dazu gehört zwingend eine statistisch saubere
Auswertung (Signifikanz-Analyse mit einem
standardisierten stat. Test), was aber leider kaum ein Hobbyist
können wird. Dafür gibt es aber Standard-Software,
die das auch dem Laien ermöglichen.
Umgekehrt ist aber kein Einfach-Blindtest
wirklich aussagekräftig, weil die Möglichkeit
der Informationsübertragung zwischen Experimentator
und Testhörer besteht, die beim DBT ausgeschlossen wird.

>>leidet auch das ABX
>>Verfahren unter einer methodischen Schwäche,

Wenn dem so wäre, könntest Du ja die Schwachstelle
des ABX-Verfahrens so ausnutzen, daß Du die Ergebnisse
zu Deinen Gunsten manipulieren kannst.
Kannst Du aber nicht, wetten ?
Also kann ABX so schlecht nicht sein, jedenfalls
ist die Möglichkeit der Manipulation durch Überlisten
gering.

>>den statistischen Fallstricken empfehle ich
>>noch das Paper von Leventhal.

ABX verwendet einen statistisch einwandfreien und
weithin akzpeptierten Standard-Test (Chi-Quadrat-Test),
das sollte für den täglichen Gebrauch reichen, auch, wenn
Krümelsucher sicher auch hier noch eine in der Praxis
irrelevante Schwäche finden werden.

>>Skeptiker unterstütze ich es auch
>>allenthalben, aber würde mir doch

Du ein "alter Skeptiker" ? Komisch, daß Du dann nicht
dem "Jitter"-Glauben ebenso skeptisch gegenüberstehst.

>>Abläufen analysierst.Übrigens war die Größe
>>der hörbaren Unterschiede auch mit ein Grund für
>>den nachfolgenden

Mit welcher stat. Signifikanz hast Du denn
Klangunterschiede bei Kondensatoren hören können ?
Für wissenschaftliche Zwecke werden üblicherweise
Signifikanzen von mind. 90% vorausgesetzt - das
führt zu ganz schön langen Testreihen, vor allem,
wenn die Trefferquote nahe bei 50% liegt...
Giorgio
Neuling
#20 erstellt: 04. Jan 2003, 19:10
Also folgendes: Ich hab keine Ahnung von HiFi
Hatte einen alten(10 Jahre?) CD-Wechsler von Sony an einem Sony Receiver.
Jetzt war der kaputt und meine Freundin wollte unbedingt einen Wechsler-leider. Diesmal wurde es der
Philips CDC 775
ICH HÖR SEHR WOHL EINEN UNTERSCHIED, und zwar klingt der den ich mir heute gekauft habe erschreckend leer.
wollte ich nur melden.
Happy 2003
Spooky
Stammgast
#21 erstellt: 05. Jan 2003, 00:17
"erschreckend leer"

Tu mal ne CD rein....

Jetzt mal ehrlich:
Ihr fordert hier Doppelblindtests für jeden.
Es geht doch schon mit der Pegelangleichung los - soll ich mir jetzt extra son Messgerät ausleihen, damit ich weiß, welcher meiner 3 CD Player am besten klingt?

Ich halte es da etwas einfacher:

Ich bin mit dem Klang der aus jedem CD Player (von einsetzender Fehlerkorrektur mal abgesehen) zufrieden. Und ich habe hier schon so einige dran gehabt...

Der Klang der MD reicht mir auch vollkommen.
Den Plattenspieler habe ich soweit, daß ich mir ne Platte anhören kann, ohne dass es "negativ" aus der Reihe fällt.
Es gibt ein paar Stücke, die ich mir auf Platte nicht geben muß, weil die Dynamik fehlt und "gegen" die digitalen Geräte brauche ich ihn auch nicht laufen lassen.
Mein Tape geht mir auf den Senkel, weil es nicht gut genug klingt - und ist deshalb abgeklemmt. AUf meinen alten Öautsprechern war der Klang des Tapes von CD bei neuen Aufnahmen (abgesehen vom Rauschen) kaum zu unterscheiden. Ist jetzt anders.

Das Gleiche gilt für die MP3 Funktion meines DVD Players - da leiert und eiert es ständig (auch wenn dieses an den Aufnahmen liegen kann). Also nutze ich ihn nur noch als DVD Player.

Wenn ich besseren Klang haben will, kauf ich mir andere Lautsprecher - was aber noch einige Zeit dauern wird, weil ich mit den jetzigen auch ZUFRIEDEN bin. Aber generell sehe ich nicht, wie ich in den digitalen Komponenten Klanglich noch was holen könnte - ohne nicht andere Lautsprecher zu haben...

CU

Sascha
Tantris
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Jan 2003, 18:29
Hallo Jakob,

in der Sache sind wir ja nicht weit voneinander entfernt - ich habe auch keineswegs gesagt, daß allein das Merkmal "Blindtest" oder DBT einem Test automatisch eine Aussagekraft oder gar eine Absolutheit zubilligt. Es geht auch gar nicht darum, ob man mit einem Blindtest die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen könnte (Was natürlich nicht geht). Im Gegenzug ist nicht jeder offene Test automatisch völlig wertlos (oft leider schon).

Worum es mir aber geht: Bei offenen Tests werden gigantische methodische Fehler gemacht (Einbildung, Pegelunterschiede, Umschaltpausen etc.). Diese Fehler führen dazu, daß einige Leute fest daran glauben, Unterschiede zu hören. Sobald man die Tests unter ansonsten völlig identischen Voraussetzungen nur ein wenig Richtung Blindtest modifiziert, werden die propagierten Unterschiede meist nicht mehr erkannt. Einer der Tests muß dann ein falsches Ergebnis gehabt haben, und wodurch sollte das Ergebnis "keine Unterschiede" fälschlicherweise hervorgerufen werden, sofern am Testprocedere außer der Verblindung nichts verändert wurde?

Wir können viel über Fehler und Irrtümer in Tests diskutieren - Fakt ist, daß viele "Unterschiedehörer" an die Klangunterschiede in offenen Tests glauben, die sie im Blindtest nicht mehr erkennen können. Damit ist über die weitgehende Sinnlosigkeit von offenen Tests eigentlich alles gesagt.

zu Spooky:

Niemand zwingt Dich, die Wahrheit über CD-Player-Klang zu kennen bzw. selbst zu erfahren. Die Wahl liegt bei Dir...

Gruß,

M.
Shorty
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Jan 2003, 16:00
bei dem jetzigen Umgangston kann man wieder einsteigen. Wenn wir uns noch weitere unsinnigen Bemerkungen (tu mal ne CD rein) verkneifen, dann können wir vernünftig diskutieren. Ich und ein paar andere machen die Tests mit Geräten anderst. Wir nehmen die mit nach Hause und testen die in Ruhe aus. Und zwar unabhängig, oftmals ohne Hintergrundinfo bezüglich Preis. Vor kurzem haben wir einen neuen Vollverstärker für 4500Euro gecheckt. Eigentlich müsste das Teil durch Suggestion (geile Optik) besser klingen. Tat es aber nicht. Was sofort aber aufallend war, das die Kiste mehr Details aus den LS rausquetschte. Da muss was im Bereich Vorstufe passiert sein. Was das Gerät nicht konnte, war das Klangbild in Breite und Höhe auch nur annähernd wie mein damaliger A2 darzubieten. Das viel nicht nur mir bei mir daheim sofort auf, sondern jedem der meine Anlage kennt. Kurz und bündig: das Gerät war um Welten unmusikalischer (trotz mehr Details) als der A2. Alle die das Gerät sich in Ruhe anhörten, kamen zu dem selben Ergebnis. Trotz höherem Preis und toller Bewertung in den Fachzeitschriften. Und genauso machen wir das mit anderen Komponenten. Wenn jemand Klangunterschiede bei CD-Playern untersuchen will, dann muss er das nötige Equipment dazu haben. Von plakativen Aussagen wie z.B. ,das gibt es nicht, das kann nicht sein, halte ich nichts. Ich probiers einfach aus. Ich würd mir niemals anmassen, die Aussage von Giorgio ins Lächerliche zu ziehen. Ich weis einfach das es Unterschiede gibt. Und wenn jemand behauptet das sein Vollverstärker bis 5000Euro genauso viel kann (auch beim leisehören) wie meine Vor-Endstufen-Kombi, dann kann ich darüber nur lachen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Jan 2003, 16:16
1) >>Von plakativen Aussagen wie z.B. ,das gibt es
>>nicht, das kann nicht sein, halte ich nichts. Ich probiers einfach aus.

2) >>Und wenn jemand behauptet das sein
>>Vollverstärker bis 5000Euro genauso viel kann (auch beim leisehören) wie meine Vor
>>Endstufen
>>Kombi, dann kann ich darüber nur lachen.




das war aber mal eine schoene demonstration deiner gefestigten ueberzeugungen.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Jan 2003, 16:34
>> das war aber mal eine schoene demonstration deiner gefestigten ueberzeugungen.


das auch ;-)
Shorty
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Jan 2003, 17:43
das war wieder eine schöne Demonstration von rauskopieren, lächerlich zitieren, nix ausprobieren aber kräftig bla bla machen. Interpol, einfach Wahnsinn. Mit mit dir kommen wir echt weiter.
westmende
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Jan 2003, 21:04
>>Interpol, einfach Wahnsinn. Mit mit dir kommen
wir echt weiter.<<

Bedauerlicherweise kann man dasselbe von Dir nicht
gerade behaupten.
Du glaubst wohl auch noch an den Osterhasen - obwohl,
die Existenz von Osterhasen ist immer noch deutlich
wahrscheinlicher als die von unmeßbarem "Kabelklang".
An manchen sind scheinbar die letzten 300 Jahre an
wissenschaftlichem Fortschritt spurlos vorbeigegangen.
Shorty
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 07. Jan 2003, 19:55
ZIF, ich hab ja auch nicht behauptet das es bei deiner Anlage hörbare Unterschiede von CD-Playern gibt. Das glaub ich dir doch auch, das sich bei dir nix tut. Aber in meiner (in anderen auch) Kette tut sich auf jeden Fall was. Darauf kannst du einen lassen. Du darfst nicht davon ausgehen das alle so ein Popelgeraffel (Sony, Marantz, T&A etc.) wie du haben. Deshalb wunderst du dich doch auch das sich in sachen Verstärker auch nix tut. Aber dadurch das ich sehr viel teste, weis ich welche Geräte was können. Und welche nicht. Glaub mir, die meisten Verkäufer wissen das ganz genau. Du leider nicht
jakob
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Jan 2003, 19:41
@ ZiF,

"Wenn dem so wäre, könntest Du ja die Schwachstelle
des ABX-Verfahrens so ausnutzen, daß Du die Ergebnisse
zu Deinen Gunsten manipulieren kannst.
Kannst Du aber nicht, wetten ?
Also kann ABX so schlecht nicht sein, jedenfalls
ist die Möglichkeit der Manipulation durch Überlisten
gering."

Die methodische Schwäche liegt mE in der Verunsicherung der Testperson durch Null-Tests. Diese Verunsicherung wird sich eher in einer Verschlechterung der Testergebnisse äußern. Gerade deshalb wäre für mich eine Untersuchung bezüglich verbesserter Testergebnisse nach längerer Trainingsphase interessant.

"ABX verwendet einen statistisch einwandfreien und
weithin akzpeptierten Standard-Test (Chi-Quadrat-Test),
das sollte für den täglichen Gebrauch reichen...."

Der Standard-Test reicht sicherlich, der Fallstrick liegt eher in der erhöhten Wahrscheinlichkeit Fehler II. Art zu machen, da häufig die Versuchsanzahl zu niedrig angesetzt wird.

"Du ein "alter Skeptiker" ? Komisch, daß Du dann nicht
dem "Jitter"-Glauben ebenso skeptisch gegenüberstehst."

Tue ich durchaus, ich erlaubte mir nur darauf hinzuweisen, daß in der Fachwelt die Diskussion absolut nicht abgeschlossen ist, und ohne eingehende meßtechnische Untersuchung eine Negierung von Jittereffekten unzulässig ist

"Mit welcher stat. Signifikanz hast Du denn
Klangunterschiede bei Kondensatoren hören können ?
Für wissenschaftliche Zwecke werden üblicherweise
Signifikanzen von mind. 90% vorausgesetzt.."

Die Wahrscheinlichkeit für die Nullhypothese lag bei 0,0156.
Bei 6 Durchgängen lag die Trefferquote bei 6.
Trotzdem würde ich die statistische Kraft des Tests aufgrund der geringen Versuchsanzahl nicht zu hoch bewerten.

Es gibt durchaus interessante Untersuchungen über die Mindestgrößen von Stichproben im Zusammenhang mit statistischen Tests.
Danach müsste die Mindeststichprobengröße eher in Richtung 25 - 32 Durchgängen liegen, wenn man eine Einzelperson testet.
Wieso wir nicht mehr Durchgänge gemacht haben? Die Ergebnisse im offenen Test waren erstaunlich groß, wurden im nachfolgenden Blindtest auch genauso bestätigt. Weitere Testdurchgänge schienen nach den ersten 6 absolut unnötig.

" - das
führt zu ganz schön langen Testreihen, vor allem,
wenn die Trefferquote nahe bei 50% liegt..."

Genau das war auch das Argument von Leventhal in seiner Untersuchung zu ABX-Tests. Z.B. wurden in den Verstärkertests von Clark häufig nur 16 Durchgänge gemacht, wobei dann 12 Treffer zur Annahme der Alternativhypothese notwendig sind. Wenn man bei 10 oder 11 Treffern die Nullhypothese annimmt, ist die Wahrscheinlichkeit einen Fehler II. Art zu machen recht groß aufgrund der geringen Stichprobenzahl.

Gruß
michaelg
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 09. Jan 2003, 10:59
Shorty,

>>... Du darfst nicht davon ausgehen das alle so ein Popelgeraffel (Sony,Marantz, T&A etc.) wie du haben.

Was ist denn kein "Popelgeraffel"?
Ich kann mich nur wiederholen, ich habe keine Probleme mit Firmen mit eigener Bauteilefertigung, vernünftiger Verarbeitung, funktionierender Endkontrolle, engagiertem Vertrieb mit allem was dazugehört, einer kompetenten Serviceabteilung und deren Produkte auch noch ein solides Preis-Leistungsverhältnis aufweisen.
Garagenbastler, die im Quartal Losgrößen im zweistelligen Bereich produzieren, die bei gleicher Bezeichnung dauernd die Innereien wechseln (äh, natürlich nur wegen des klanglichen Forstschritts ), was dazu führt, daß im Servicefall keiner weiß, was eigentlich in der Kiste 'drin ist ohne aufzuschrauben...
Nee, muß ich nicht mehr haben!
Gruß,
Michael
westmende
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Jan 2003, 18:56
jakob:
>>Die Wahrscheinlichkeit für die Nullhypothese
lag bei 0,0156. Bei 6 Durchgängen lag die Trefferquote
bei 6.<<

Das glaubst Du Dir doch selbst nicht, daß du das
Dielektrikum oder den Typ
sachgemäß eingesetzter Kondensatoren mit einer
Sicherheit von 98.5%
heraushören kannst.
Das war entweder kein sauberer
DOPPEL(!)-Blindhörtest
(du redest ja auch nie von Doppelblindhörtest,
sondern immer nur von "Blindtest"
das ist schon irgendwie verdächtig,
was hast Du da gemacht, mit verbundenen
Augen die Kondensatoren angefaßt oder was ?)
oder Du hast irgendetwas verglichen, wobei es
deutliche Meßtechnische Unterschiede gab, was
dann aber nicht gerade für sachgemäßen Einsatz
der jeweiligen Kondensatoren spricht.
Erzähl' solche Märchen doch in Zukunft
dem Osterhasen...
ABX ist jedenfalls gut genug, damit DU es nicht
überlisten kannst.
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Jan 2003, 13:21
@ ZiF,

"Das glaubst Du Dir doch selbst nicht, daß du das
Dielektrikum oder den Typ
sachgemäß eingesetzter Kondensatoren mit einer
Sicherheit von 98.5%
heraushören kannst."

Das, was ich schrieb, ergibt, daß die Wahrscheinlichkeit rein zufällig bei 6 Versuchen 6 Treffer zu landen eben bei recht niedrigen 0,0156 liegt. Hier sind wir noch nicht im Bereich der Hoch- und Höchstsignifikanz, aber es ist ganz ordentlich.
Im übrigen bemühe ich mich, den Bereich, in dem ich mich aufs Glauben verlassen muß, stetig zu verkleinern. Das mag uns unterscheiden.

"Das war entweder kein sauberer
DOPPEL(!)-Blindhörtest
(du redest ja auch nie von Doppelblindhörtest,
sondern immer nur von "Blindtest"
das ist schon irgendwie verdächtig,
was hast Du da gemacht, mit verbundenen
Augen die Kondensatoren angefaßt oder was ?)"

In der Tat schrieb ich dazu schon etwas; wer lesen kann ist hier klar im Vorteil

"ABX ist jedenfalls gut genug, damit DU es nicht
überlisten kannst."

Solch unerschütterlicher Glaube an das Gute im ABX-Test rührt mich zutiefst.
Aber das Thema ist ja auch komplexer Natur, insofern mag diese Haltung verständlich sein.

Gruß
westmende
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Jan 2003, 21:59
>>Das, was ich schrieb, ergibt, daß die Wahrscheinlichkeit
rein zufällig bei 6 Versuchen 6
Treffer zu landen eben bei recht
niedrigen 0,0156 liegt<<

Ich fragte aber nicht nach dem, was Du schriebst,
sondern nach dem, was tatsächlich wahr ist -
schreiben kann man vieles.

>>Solch unerschütterlicher Glaube an das Gute im
ABX-Test rührt mich zutiefst.<<

Ich glaube nicht an die Aussagekraft des ABX-Tests,
sondern ich durchschaue ihn soweit, daß ich mir
eine Meinung über seine Aussagekraft bilden kann -
das mag uns wiederum zu unterscheiden.

>>Aber das Thema ist ja auch komplexer Natur,
insofern mag diese Haltung verständlich sein.<<

Wenn Du glaubst, die Statistik hinter dem ABX-Test
oder Hifi-Elektronik im Allgemeinen sei unter
Berücksichtigung des Standes der modernen
Wissenschaft komplex, dann verstehe ich, daß Du zu so
komischen Schlußweisen tendierst. Aus Deiner Sicht
mag das ja sogar richtig sein.
In Wahrheit ist sowas recht simpel im Vergleich
zu wirklich komplexen Sachen wie Mikroelektronik.

Du verwechselst offenbar das in-Frage-Stellen mit
wirklichem Verständnis. Zu sagen "alles ist relativ"
ist eben nicht dasselbe, wie die allgemeine
Relativitätstheorie verstanden zu haben.
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Jan 2003, 17:38
@ ZiF,

"Ich fragte aber nicht nach dem, was Du schriebst,
sondern nach dem, was tatsächlich wahr ist -
schreiben kann man vieles."

Ähm, derartige Tests erlauben, gewisse Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten zu versehen, für die Suche nach absoluten Wahrheiten sind sie nicht gemacht.

Bei einem klassischen Bernoulli-Test testet man gemeinhin die Nullhypothese, die These nämlich, die besagt, das ein Ergebnis per Zufall erzielt wurde. Wenn die Wahrscheinlichkeit für einen derartigen Zufall niedrig ist, wird die Nullhypothese verworfen.
Man sollte sich nichts vormachen, die Festlegung der Signifikanzlevel ist eine überaus willkürliche Angelegenheit.

"Ich glaube nicht an die Aussagekraft des ABX-Tests,
sondern ich durchschaue ihn soweit, daß ich mir
eine Meinung über seine Aussagekraft bilden kann -
das mag uns wiederum zu unterscheiden."

Kein schlechter Versuch

Der ABX-Test legt einen Teil des Ablaufes fest und hat durchaus seine Meriten, aber ansonsten unterliegt er genauso der Beeinflussung wie jeder andere Test auch. Ohne detaillierte Schilderung des Gesamttestablaufs und Zugriff auf die Einzelergebnisse der Trials kann man keine Analyse durchführen, ob Ergebnisneutralität gegeben war. Der Hinweis auf ABX mag beruhigend wirken, reicht allein aber eben nicht aus.

Wenn man auf die Ergebnisse des Tests statistische Verfahren anwendet, läuft man zusätzlich Gefahr, über die Fallstricke ebensolcher Verfahren zu stolpern.

"Wenn Du glaubst, die Statistik hinter dem ABX-Test
oder Hifi-Elektronik im Allgemeinen sei unter
Berücksichtigung des Standes der modernen
Wissenschaft komplex, dann verstehe ich, daß Du zu so
komischen Schlußweisen tendierst."

Ich benutze "komplex" im Sinne von "vielschichtig"; deine Verkürzung auf die Statistik hinter dem ABX-Test ist hier Bestätigung

Aber auch diese ist komplex; man kann einen Teil der Diskussion, der in der Stereophile ausgetragen wurde, nachlesen:

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?141:0

Ansonsten zur Statistik:

Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Anaylsis of Listening Tests
Les Leventhal, JAES, Vol. 34, No. 6, 1986 June

Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests
Les Leventhal, JAES, Vol. 42, No.7/8, 1994 July/August

Analyzing Listening Tests with the Directional Two-Tailed Test
Les Leventhal, Cam-Loi Huynh, JAES, Vol.44, No. 10, Oktober

Zu Hörtests allgemein:

Listening Tests - Turning Opinion into Fact
Floyd E.Tool, JAES, Vol. 30, No. 6, 1982 June

Selection and Training of Subjects for Listening Tests on Sound-Reproducing Equipment
Sören Bech, JAES, Vol. 40, No. 7/8, 1992 July/August

"Aus Deiner Sicht
mag das ja sogar richtig sein.
In Wahrheit ist sowas recht simpel im Vergleich
zu wirklich komplexen Sachen wie Mikroelektronik."

Vielschichtigkeit bedeutet, daß man mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas übersieht, wenn man ein Gebiet für recht simpel hält

"Du verwechselst offenbar das in-Frage-Stellen mit
wirklichem Verständnis. Zu sagen "alles ist relativ"
ist eben nicht dasselbe, wie die allgemeine
Relativitätstheorie verstanden zu haben."

Auch in dieser Hinsicht steht es Dir frei, frisch zu vermuten und zu glauben

Gruß
robby01
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 12. Jan 2003, 18:30
>>1) >>Von plakativen Aussagen wie z.B. ,das gibt es>>nicht, das kann nicht sein, halte ich nichts. Ich
>>probiers einfach aus. 2) >>Und wenn jemand behauptet das sein>>Vollverstärker bis 5000Euro genauso viel kann
>>(auch beim leisehören) wie meine Vor>>Endstufen>>Kombi, dann kann ich darüber nur lachen. das war
>>aber mal eine schoene demonstration deiner gefestigten ueberzeugungen.mfg
Du kannst doch noch nicht mal den Klangunterschied bei
CD Player raushören!Also spuck doch nicht hier so große Töne
airzonk!
Stammgast
#36 erstellt: 18. Jan 2003, 00:49
>>Du darfst nicht davon ausgehen das alle so ein Popelgeraffel (Sony,
>>Marantz, T&A etc.) wie du haben.

ooohhh man....

Matthias
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 08. Feb 2003, 01:31
Jetzt muss ich mich doch auch mal zu Wort melden.
Ich stand bis vor einigen Tagen auch vor der Frage, ob es sich lohnt einen guten CD-Player zu kaufen.
Antwort: JA !!!
Zum Testen habe ich mir bei ebay folgende Player gekauft:
Marantz CD 38 für EUR 35,00 (Neupreis 1994 ca. 200 EUR)
Rotel RX 855 für EUR 102,00 (Neupreis 1989 ca. 600 EUR)
NAD 524 für EUR 160,00 (Neupreis 1999 ca. 400 EUR)
SANSUI CD-X301i (von Vater, Preis unbek.)
Das ganze per NF-Kabel an einen Kopfhörerverstärker.
Ein Selbstbau META 42. (Materialkosten ca. 150 EUR)
Bei Interesse: www.tangentsoft.net/audio
Kopfhörer Sennheiser HD 600.
Ich habe mir nun die Player der Reihe nach angehört.
Es gibt sogar GRAVIERENDE Klangunterschiede.
Während der Sansui und der Marantz einfach nur die Lieder dahinplätschern lassen, machen der Rotel und der NAD erst richtig Musik daraus.
Die Räumlichkeit ist schier faszinierend. Die Stimmen klingen viel dynamischer und zum Greifen nahe.
Der Rotel ist in den Höhen etwas schärfer, weswegen ich den NAD in mein Herz geschlossen habe.
Der NAD 524 ist das Vor-Vor-Vor-Vorgänger-Modell des jetzigen NAD 541i (ca. EUR 500,00)
Leute, ich kann Euch nur ans Herz legen, leiht Euch mal einen NAD, Rotel oder Arcam aus oder kauft einfach mal einen bei Ebay. Ihr könnt ihn ja wieder verkaufen, wenn er nicht gefällt... :-)
Ich habe vor zwei Tagen noch einen Stereoverstärker von NAD ersteigert. Bin schon gespannt, wie der klingt.
Aber dazu vielleicht mehr in dem Thread "Gibt es Klangunterschiede bei Verstärkern" :-))))
jan
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 08. Feb 2003, 09:45
hallo matthias,

habe schon mal in einem anderen thread ein ähnliches thema aufgegriffen zwecks Kauf eines Marantz Cd-players vs Nad. man hat mir berichtet, dass der NAD Probleme hat, CDR's zu lesen. Hast du damit erfahrungen gemacht?

habe mich leider immmer noch nicht entscheiden können...:P

gruss
jan
Edede
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 08. Feb 2003, 10:23
Natürlich gibt es Klangunterschiede zwischen CD-Playern. Sogar gravierende. Je besser der Rest der Anlage um so deutlicher hörbar. Auch "blind" rauszuhören. Garantiert. Wenn die Geräte allerdings digital angeschlossen werden, dann kann man drüber diskutieren. Da hör ich auch keine Unterschiede mehr. Aber es soll ja Leute geben die auch in diesen Fällen was hören. Evtl. mit nicht leistbaren Anlagen?
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#40 erstellt: 08. Feb 2003, 10:35
Ich fänd's viel schöner, wenn sich an Diskussionen um bestimmte Themen (eigentlich alle) _nur_ die Leute melden, die sich für das Thema wirklich interessieren und sich damit auseinandersetzen möchten bzw. getan haben.
Ist auch völlig egal wie abwegig das Thema ist. Das würde zum einen bei einem "Neuer Cinch Stecker klingt besser" Leuten wie ... die Tipparbeit ersparen und bei Threads wie 'Alle CD Plaxer klingen gleich, Die Irren mit dem Kabelklang und für mich klingen Geigen wie Trompeten' würde ich mich dann zurückhalten (müssen). Wär das nicht toll?
Das wäre dann in etwa so: Einer Fragt: "Ich wüsste gern welcher CD Player in der 500 EUR Klasse am besten klingt"
Einige Leute machen Vorschläge, er hört sich die (Player) an und freut sich über die Empfehlung. Ende. Kleine 4 Wöchigen Diskussionen (wieder mal) um Blindtests, das man nur messen aber nicht hören darf und sowieso jeder gleich hört, deswegen mögen wir auch alle Schlager, gell

Ich fänd das toll! Ehrlich
Tantris
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Feb 2003, 11:46
Hallo Bombenleger,

wenn Du die schöne heile Voodoo-Welt haben willst, dann besuche mal das amerikanische Forum "Cable Asylum" - da ist es per Boardrule verboten, das Thema Blindtests anzusprechen oder damit zu argumentieren.

Die Folge ist, daß jeder Schwachsinnige noch so schwachsinnige Behauptungen unwidersprochen aufstellen darf ("Silberkabel klingen nur, wenn sie mit C37 Lack bepinselt und in Weihwasser gebadet sind"), das Forum ist die reinste Realsatire - es würde mich nicht wundern, wenn ein Großteil der Postings dort Fake von irgendwelchen Spaßvögeln sind, die die Voodoo-Gläubigen mal kräftig in die Irre führen wollen...

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#42 erstellt: 08. Feb 2003, 11:54
Hallo Bombenleger,

Vollste Zustimmung.

Wird aber wahrscheinlich nur ein frommer Wunsch bleiben, leider.
I.P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Feb 2003, 12:04
ich stimme lbl auch voll und ganz zu und zusätzlich würd ich mir wünschen dass nicht leute die andere meinungen vertreten (und seien sie auch falsch) als schwachsinnige mit schwachsinnigen behauptungen bezeichnet werden.

aber ich habe noch in keinem forum erlebt dass es _keine_ user mit extremmeinungen gibt die ihre ansichten jedem unaufhörlich reindrücken auch wenns überhaupt nicht zum thread passt. das ist in internetforen scheinbar unausweichlich.

obwohl ich sagen muss dass in diesem forum hier trotz der vielen reizthemen meistens ein sehr angenehmes klima herrscht.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#44 erstellt: 08. Feb 2003, 12:49
...angenehmes Klima

Sehe ich ja auch so,

aber ...

mit Linux wär das nicht passiert
Matthias
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 08. Feb 2003, 13:43
Jan:

Zu Deiner Frage, wg. NAD und CD-R.
Ja, es geht. Ich habe eben einige CD-R eingelegt und er konnte alle lesen. Auch der Rotel hat damit keine Probleme.
Allerdings habe ich keine CD-RW zum Testen.
Nur wäre ich da mit den vielen mp3's aus dem Netz etwas vorsichtig... Ich würde immer eine richtige Kopie von CD zu CD machen und auf den mp3-Kram verzichten.
Immer besser: Die Original-CD !!!
Die Kompression soll ja nicht hörbar sein, jedoch habe ich damit viele schlechte Erfahrungen gemacht.
Sie Songs haben Springer, Knacker, klingen wie blech oder sind nicht vollständig.
Hier noch eine Anmerkung zum Thema Kabel:
Ich habe auch einige Kabel gekauft, um den Unterschied zu testen.
Da muss ich den vielen Meckeren hier Recht geben !
Getestet von Oehlbach 20 EUR über Kimber EUR 40 bis Mogami 160 EUR.
Zumindest über Kopfhörer höre ich da keinen Unterschied.
Ich kann die Kabel auch nicht schnell genug umstecken, um evtl. einen KLEINEN Unterschied hören zu können.
ALLERDINGS: Einen Schritt schlechter klingt nur die 0815-Beipackstrippe.
Fazit: Ein NF-Kabel (Cinch) um die 20 EUR genügt völlig.
Wobei das Mogami(EUR 160) natürlich viel schicker aussieht und mit festzudrehenden Cinchsteckern ausgestattet ist... :-)
Klanglich höre ich dies jedoch nicht.
Vielleicht braucht man dazu einen 5000 EUR Amp und 10000 EUR Lautsprecher.
Viele Grüße
Matthias
Matthias
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 08. Feb 2003, 14:55
Noch eine Anmerkung zum vorherigen Beitrag:

Nach fast 2 Stunden umstecken und hören kann ich folgendes feststellen:

Das Oehlbach-Kabel (20 EUR) klingt gut.
Das Kimber PBC (EUR 40) klingt etwas offener und detailreicher. (aber wirklich nur etwas)
Das Mogami klingt insgesamt warm, damit meine ich in den Höhen nicht ganz so spitzenbetont(Ein Quentchen weniger). Dafür aber im Bass richtig kräftig. Alles in allem ist das Mogami Blue Diamond das ausgewogenste.
Jetzt kann ich mich auch in die Lage der Testredakteure versetzen, die es schaffen müssen, den Klang zu beschreiben.
Habe bisher viel gelesen über "klingt warm" oder "klingt räumlich" oder "Verstärker arbeiten die Details gut heraus".
Nun weiß ich wovon die reden.
Sogar meine Freundin war begeistert !
Lied: Celine Dion "The Power of Love"
1. Test
SANSUI CD-X301i mit dem Standard-NF-Kabel
Preis bei Ebay zur Zeit ca. EUR 25,00 + 2,00
2. Test
NAD 524 mit Mogami Blue Diamond
Preis bei Ebay zur Zeit ca. EUR 160,00 + 120,00

Ihr erster Wort war: "WOW"

Fazit zum Thema: Die Klangunterschiede sind einfach da.
Müssen allerdings auch teuer bezahlt werden.
Sie sind natürlich aus elektrotechnischer Sicht schwierig zu erklären. Die Hypnose ist wissenschaftlich ja auch nicht erklärbar, aber sie funktioniert... :-)
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#47 erstellt: 09. Feb 2003, 00:43
Schön, freut mich

Sind die Kabel neu? Wenn ja, dann benutz Sie doch alle mal 'ne Weile (so 2 Wochen) und hör dann nochmal probe. Ich sag aber nich warum sonst kriege ich Haue

(Und wenn ich Dir versuche zu erzählen, dass die sauteruren (4 Stk. 55 EUR) Eichmann Bullet Plugs wirklich die besten Stecker sind wo gibt bzw. ich gehört habe - und das in etwa so viel Klangunterschied macht wie ein besseres Kabel - dann krieg' ich erst recht haue)
Matthias
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 10. Feb 2003, 00:47
Die Kabel habe ich gebraucht bei ebay ersteigert.
"Neu" kann man die ja gar nicht bezahlen.
Ich habe das Mogami wieder eingepackt...
Wie schon gesagt, es klingt warm und ein Quentchen zurückhaltender. Vielleicht bei Rock und Metal das richtige...
Das Kimber PBJ klingt etwas offener.
Allerdings habe ich vor einer Woche noch zwei Kabel ersteigert...
Ein Van den Hul 102 MK III und ein SommerCable Galileo 238.
Die müssten die Tage eintreffen.
Ich muss allerdings feststellen, der Klangunterschied bei NF-Kabeln deutlich geringer ist, als bei den Komponenten.
Damit meine ich, der Klangunterschied zwischen dem Marantz CD 38 und dem NAD 524 ist DEUTLICH. Bei den Kabeln muss man schon ziemlich viel hin und her stecken und immer wieder ein Lied hören, um den Unterschied wahrzunehmen.
Das Mogami Blue Diamond und den Rotel RCD 855 werde ich demnächst wieder in ebay versteigern.
Übrigens: Fürs Geld ist der Rotel ein echter Klangtipp !!!
Bei ebay zur Zeit so um die 100 - 150 Euro.
Bin jetzt noch auf der Suche nach einer guten aber günstigen Netzleiste.
Hat da wer einen Tipp ?
Was braucht man ? Hört man da klanglich was ?
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#49 erstellt: 10. Feb 2003, 06:11
Dann ist gut

Ich bin irgendwann auf noch bezahlbare custom kabel umgestiegen - Quelle verrat ich nur auf Zuruf - die Kosten lagen/liegen jetzt wohl mit meinen Lieblingscinchsteckern (bei denen hab' ich noch einen deutlich hörbaren Unterschied festgestellt - bei gleichem Kabel) bei schätzungsweise 150 bis 200 EUR pro Stereometer. Ist zwar schon teuer, aber ich bin - falls ich mal umgesteckt habe - erstaunt, wie heftig der Unterschied ist. Da halten Kabel für's doppelte oder gar mehr bisher nicht mit. Von daher ist das wohl so o.k. Wenn Du Spass am Löten hast: besorg Dir mal CAT-5 abgeschirmtes Netzwerkkabel (ich weiss nicht ob es doppelt abgeschirmtes gibt) und bau Dir damit ein Kabel. Beschaltung sag ich Dir. Könnte ganz nett sein.

Wie günstig muss die gutgünstige denn sein?

Je nach Auflösungsvermögen der Anlage hörst Du wahrscheinlich mehr oder weniger was. Kennst Du die Tipps mit korrekter Polarität der (Strom)Stecker? Kannst Du mit einem digitalen oder zumindest bis in den Voltbereich auflösenden Multimeter bequem ausmessen und probieren. Das hört man ich würde sagen auf jeden Fall. Danach würde ich mich um die Stromleiste kümmern.
Wenns möglichst billig sein soll, müsste eine Baumarktleiste aus Gummi gut sein (habe ich aber nicht getestet). Der Grund ist, das das Gehäuse nicht aus Metall sein sollte aber auch nicht klapperig. Ich kenne Gummileisten für den draussengebrauch, die scheinen das herzugeben. Achte auf sehr festen Halt der Stecker (einfach eigenen Stecker reinstecken und wieder rausrupfen).

Was ich kenne ist Audioplan (diekleine kostet jetzt ca. 220 EUR). Es gibt eine vermutlich preiswerte von Naim - ich meine unter 80 EUR, kann ich aber nicht sicher sagen. Mein Händler hat(te) die zumindest mal.

Wie viele Stecker brauchst Du denn?

Wenn Du mit Beumarktleisten experimentieren willst, gilt oben gesagtes und - ach ja - keine mit Schalter oder Master/Slave aktivierung oder Mini Netzfilter! Ist praktisch, letztere Schützen die Geräte minimal (ein _richtiger_ Blitzeinschlag zerlegt das eh' alles).

Grüße,

Michael

Edede
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Feb 2003, 09:16
Toll, hier gibts ja Menschen mit Ohren. Ich dachte hier gäbe es nur Voodoo-Anhänger. (Mess-Fetischten)
Markus
Inventar
#51 erstellt: 10. Feb 2003, 09:45
Hallo Edede,

glücklicherweise schließt das eine das andere ja nicht aus, im Idealfall ergänzen sich sogar beide Sichtweisen.

Gruß,

Markus.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Alle Lautsprecher klingen gleich
tux am 28.08.2003  –  Letzte Antwort am 07.09.2003  –  17 Beiträge
Alle CDP (DVDP) klingen gleich??
Volkmar am 19.12.2003  –  Letzte Antwort am 22.12.2003  –  25 Beiträge
Klingen CD-Kopien gleich?
28.07.2002  –  Letzte Antwort am 23.03.2004  –  117 Beiträge
Alle Stromleiter "klingen" gleich?
Panzerballerino am 07.05.2016  –  Letzte Antwort am 17.05.2016  –  85 Beiträge
CD Player klingen erst über Nacht!!!
Uncle_Benz am 23.12.2003  –  Letzte Antwort am 24.12.2003  –  12 Beiträge
Ehrliche !!!! Antwort erwünscht: Klingen CD-Player???
mschuber am 27.01.2004  –  Letzte Antwort am 17.02.2004  –  114 Beiträge
Studio-CD-Player
cr am 23.02.2003  –  Letzte Antwort am 10.07.2003  –  6 Beiträge
Klangunterschied CD-Player vs. Disc-man
Ignatz_der_I am 23.07.2005  –  Letzte Antwort am 01.09.2005  –  33 Beiträge
Für alle Grünstiftler: Die schwarze CD
Giraffenjacke am 28.04.2006  –  Letzte Antwort am 17.05.2006  –  25 Beiträge
CD-Auflage
vinylrules am 21.11.2004  –  Letzte Antwort am 06.12.2004  –  12 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Sennheiser
  • Pioneer
  • Philips
  • Klipsch
  • Denon
  • Rotel
  • Heco
  • Marantz
  • Quadral

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.744 ( Heute: 16 )
  • Neuestes MitgliedTeebaron
  • Gesamtzahl an Themen1.344.825
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.655.558