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front
Inventar
#1 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:03
..., also, wenn ich von dem Grossteil der Wissenschaftsgenies (okay, aber zumindest manchen) die Aussagen zusammenfasse komme ich auf folgende SUMME :

1. Rack, Kabel, Strom, Aufstellung, etc. egal, klingt alles gleich bzw. gar nicht.

2. CD Player klingen gleich.

3. Endstufen klingen gleich.

4. Vorstufen klingen gleich.

5. Fazit aus 3. und 4. alle Verstärker klingen gleich.

Nunja, da bleibt ja dann nichtmehr wirklich viel. oder ?

Schon komisch, aber naja, jedem das seine,
Gruss,
front
djofly
Inventar
#2 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:11
1. Also hier wirfst du zuviel in einen Topf! Rack, Kabel und Strom beinflußen meiner Meinung nach nichts.
Die Aufstellung (z.B. der Lautsprecher) aber riesig!

2. Wer sagt denn sowas? Ist doch abhängig von der Qualität des Wandlers!

3.+4. Die Funktion ist eine lineare Verstärkung herbeizuführen. Dieser Theorie nach müßten sie gleich klingen!
Wenn nun aber ein Verstärker anders (egal ob besser oder schlechter) klingt als andere, dann spielt er (oder die anderen) nicht mehr linear! Ganz einfach und logisch!
Ich denke, da kann man auch nichts gegen sagen.
jaywalker
Stammgast
#3 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:32
djofly: Soooo einfach ist das mit Verstärkern nun mal nicht, zeige mir doch mal wenigstens einen existierenden Verstärker, der das tut, was Du mit linear meinst, nämlich, daß an seinem Ausgang genau die gleiche Signalform wie am Eingang vorliegt, nur mit mehr Leistung.
Spätestens bei einem Rechtecksignal am Eingang dürfte man dann merken, daß die Welt einfach nicht perfekt ist.

Viele Grüße
Heiner
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 30. Mrz 2004, 15:47
Hallo djofly,
eine analoge Begründung, wie Du sie für 3. angeführt hast, kann man auch z.B. für 2. leicht formulieren, oder?
gruß
jazzfusion
Stammgast
#5 erstellt: 30. Mrz 2004, 16:33
Bevor sich hier jetzt wieder alle die Zähne einschlagen, möchte ich ernsthaft daraufhinweisen, dass wir derlei Diskussionen oft genug hatten! Das wird langsam langweilig!

Provokante Statements, wie das von Front, führen zu nichts, ausser zu den bisher üblichen Streitereien. Die lachenden Dritten sind meistens die Initiatoren dieser Thesen!

Ich werde es daher ignorieren! Und wem an einem besseren Klima hier im Forum gelegen ist, tut das Gleiche!

Auch wenn ich keinen Kommentar dazu abgebe, werde ich trotzdem wachsam sein!
nathan_west
Gesperrt
#6 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:16
Hey das mit dem Rechtecksignal hört sich interessant an...
Ich glaub das probier ich mal :-)...
front
Inventar
#7 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:27


[b]Provokante Statements, wie das von Front,


Was soll daran provokant sein ? Provokant wäre es nur wenn es nicht der Wahrheit entspräche, bzw. sich jemand dadurch angegriffen fühlen müsste was wiederum nur der Fall ist wenn dieser jemand sich seiner Sache doch nicht so sicher ist.
Wenn es jedoch den Tatsachen entspricht, was es ja nach Ansicht dieser Menschen tut, ist es lediglich eine kurze Zusammenfassung deren Statements.

Wenn man sich durch eine Wiederholung dessen was man selber als Wahrheit empfindet provoziert fühlt dann stimmt irgendwas nicht.

Ich kann doch nicht x Behauptungen in den Raum werfen und mich dann angegriffen fühlen wenn jemand diese zusammenfasst.

Ich habe lediglich die Summe der Meinungen von manchen Forenusern zusammengetragen, provokant finde ich das nun wirklich nicht, es sei denn man muss selber feststellen das irgendwas doch nicht so ganz richtig ist.

Ich könnte ebensogut die andere Seite zusammentragen,

1. Kabel, Aufstellung und Racks haben in der Summe schon Einfluss auf den Klang

2. Ein CD Player für 150 Euro klingt doch nicht ganz so gut wie ein Wadia

3, 4 und 5 nunja, es gibt doch Amps die Unterschiedlich klingen, etc...

Glaube nicht das sich dadurch jemand provoziert fühlen muss.

Sonst noch nen schönen Gruß,
front
jazzfusion
Stammgast
#8 erstellt: 30. Mrz 2004, 20:49
Lieber front,

zu was soll das denn führen? Es läuft doch lediglich darauf hinaus, dass der eine Dir Recht gibt, der andere nicht.

Threads wie "Alle CD-Player klingen gleich." haben wir schon zu hauf im VODOO-Forum durchgekaut.

Das geht doch an der Sache vorbei, denn jeder will den anderen mit den besseren Argumenten oder Sprüchen übertrumpfen.

Aufgrund der Tatsache, dass ein CD-Player für 10.000,- wohl eindeutig besser klingt als ein Gerät für 500,-, empfinde ich Dein "zusammengetragenes" Statement schon als Provokation, da die Lösung von vorneherein klar sein dürfte.

Wiederholung der Frage: Zu was sollen diese Diskussionen dann eigentlich führen?

Hier geht's schließlich um Erfahrungsautausch, und nicht um einen Wettbewerb!
front
Inventar
#9 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:46


Aufgrund der Tatsache, dass ein CD-Player für 10.000,- wohl eindeutig besser klingt als ein Gerät für 500,-, empfinde ich Dein "zusammengetragenes" Statement schon als Provokation, da die Lösung von vorneherein klar sein dürfte.



Scheinbar ja nicht, sonst wären solche Diskusionen ja überflüssig.

Eigentlich soll das nirgendwo hinführen, ich wollte nur mal alles was in verschiedenen Threads angeführt wird zusammentragen (eben mal so alles auf einen Blick) und stelle fest das eben nicht mehr sehr viel bleibt was klingt wenn man den Leuten glaubt.

Ich meine, dort streitet man über Endstufen, dort über CD Player, dort über Vorstufen, eine isolierte Betrachtung bringt aber nichts weil eben eine Kette aus all diesen Komponenten besteht und wenn in jedem einzelnen Thread irgendwer behauptet das Komponente X nicht klingt, so muss das eben für alles in der Gesamtbetrachtung auch gelten. Nur weil dies gerade der Endstufen klingen nicht Thread ist fangen ja CD Player aus dem CD Player klingen nicht Thread nicht plötzlich wieder an zu klingen, also klingt eigentlich so gut wie gar nichts wenn man "konsequent" weiter argumentiert.

Das wollte ich nur mal klar stellen. Ist IMO so deutlich noch nicht zum Ausdruck gekommen.

Ich möchte mir jetzt nicht die Mühe machen und alle xyz klingt nicht Threads und Postings zusammensuchen (sollte hier auch nicht gerade schwer fallen welche zu finden), aber man muss die Dinge eben doch in der gesamten Betrachten.

Schönen Gruss,
front
Haichen
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:53
@ jazzfusion..Meine Zustimmung hast Du !
jazzfusion
Stammgast
#11 erstellt: 31. Mrz 2004, 16:06

Eigentlich soll das nirgendwo hinführen, ich wollte nur mal alles was in verschiedenen Threads angeführt wird zusammentragen (eben mal so alles auf einen Blick) und stelle fest das eben nicht mehr sehr viel bleibt was klingt wenn man den Leuten glaubt.


Wenn das Dein Fazit ist, tust Du mir ehrlich leid!

Du solltest vielleicht besser Deinen eigenen Ohren vertrauen, anstatt jeden Unsinn für bare Münze zu nehmen.
front
Inventar
#12 erstellt: 31. Mrz 2004, 21:57
Du scheinst da was falsch zu verstehen, bezweckt war einfach nur eine nüchterne und "WERTFREIE" Zusammentragung diverser Aussagen, das bedeutet noch lange nicht das ich sie für richtig empfinde, viel eher wird mir wenn ich es so betrachte deutlich wie Schwachsinnig diese Urteile doch sind.

Ich wollte einfach mal die Summe dessen was hier von der einen Seite vorgetragen wird auf einen Blick niederschreiben und frage mich nun ob das denn tatsächlich ernst gemeint sein kann.......
jazzfusion
Stammgast
#13 erstellt: 01. Apr 2004, 07:39

Ich wollte einfach mal die Summe dessen was hier von der einen Seite vorgetragen wird auf einen Blick niederschreiben und frage mich nun ob das denn tatsächlich ernst gemeint sein kann.......


Kann mich nur wiederholen:
Du solltest vielleicht besser Deinen eigenen Ohren vertrauen, anstatt jeden Unsinn für bare Münze zu nehmen!!!!

Ich denke, wir sollten es jetzt dabei bewenden lassen!

TT
Stammgast
#14 erstellt: 01. Apr 2004, 08:27
Hi,

ich darf auch mal kurz zusammenfassen:

Der Versuch, durch diesen Thread wieder einen Streit zu provozieren, war so plump wie schlecht.

Daß die (provozierten) User darauf nicht eingegangen sind (immerhin 1/3 der Beiträge des kleinen Threads stammen vom Beginner selbst und grenzen, vor allem zum Schluß hin, an Peinlichkeit) läßt hoffen und zeigt in die richtige Richtung.

Gruß TT
front
Inventar
#15 erstellt: 01. Apr 2004, 08:52

Hi,

ich darf auch mal kurz zusammenfassen:

Der Versuch, durch diesen Thread wieder einen Streit zu provozieren, war so plump wie schlecht.

Daß die (provozierten) User darauf nicht eingegangen sind (immerhin 1/3 der Beiträge des kleinen Threads stammen vom Beginner selbst und grenzen, vor allem zum Schluß hin, an Peinlichkeit) läßt hoffen und zeigt in die richtige Richtung.

Gruß TT



Völliger Schwachsinn der mal wieder zeigt wie unsicher ihr euch eurer Meinung sein mmüsst. Wer sich dadurch provoziert fühlt ist selber schuld, wer nicht in der Lage ist zu seiner Meinung zu stehen und sich automatisch durch nach wie vor Wertfreie Darstellungen angegriffen fühlen möchte soll dies bitte tun, ich kann es nur nochmal wiederholen, es ist weder provozierend noch sonstwas gemeint sondern lediglich eine Zusammentragung und wenn man zu seiner Meinung steht ist doch auch alles okay, meine Güte, wo kommen wir denn da hin.

Ist allerdings typisch, erst werfe ich zig Urteile Theorien und Argumente in den Raum und wenn ich dann darauf hingewiesen werde und alles bestätigen soll fühle ich mich auf einmal provoziert und angegriffen, WO ist das Problem Leute, ich kann es nicht verstehen.

Naja, soll mir auch egal sein, fühlt euch angegriffen und provoziert, kann ich nix für.

Wenn ich behaupte das Kabel klanglichen Einfluss haben können und dann darauf angesprochen werde fühle ich mich auch nicht belächelt oder angegangen....


[Beitrag von front am 01. Apr 2004, 08:57 bearbeitet]
UweM
Moderator
#16 erstellt: 01. Apr 2004, 08:53

..., also, wenn ich von dem Grossteil der Wissenschaftsgenies (okay, aber zumindest manchen) die Aussagen zusammenfasse komme ich auf folgende SUMME :


Schon der Einstieg ist eigentlich weit daneben, auch wenn ich nicht weiß, wodurch man sich zum Wissenschaftsgenie qualifiziert.
Über den Daumen gepeilt sind es vielleicht ein halbes Dutzend Leute, die z.B. gelegentlich bauptet haben, alle CD-Player klängen gleich. Bei rund 30000 registrierten Mitgliedern ist das eine Quote von 0,02%. Daraus eine "Fraktion" zu machen zeugt schon von eigenwilliger Wahrnehmung der Realitäten.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#17 erstellt: 01. Apr 2004, 09:42
Sinn würde nur ein größer angelegter Vergleichstest machen, wo man zB einen Edel-CDP (mit linearem Frequenzgang!!) mit einem billigen CDP (Technics SLPG-5 oder Yamaha 396) blind vergleicht. Dann wird sich ja zeigen wie groß die Unterschiede sind. Alles andere ist müßige Spekulation, auf die zu antworten sich nicht lohnt.
Genau dasselbe für Verstärker. Einen Accuphase gegen einen Yamaha, bei praxisnahen Leistungen (zB 10 Watt) und halbwegs vernünftig konzipierten LS (keine Infinity Kappa 9.x).
jazzfusion
Stammgast
#18 erstellt: 01. Apr 2004, 09:53
Lieber Front,

wie bereits mehrfach meinerseits angemerkt, führen diese Diskussionen zu nichts, ausser zu einem dummen Streit!

Obwohl Deine zusammengetragenen Thesen Deiner Aussage nach nicht von Dir stammen, ist allein die Bereitstellung dieser als erneute Dikussionsgrundlage Provokation genug!

Jedem halbwegs intelligenten Menschen dürfte der Unsinn dieser Thesen klar sein. Da ich auch bei Dir diese Intelligenz voraussetze, kann das doch nur ein weiterer Beweis für Deine Streitlust sein.

Und im Endeffekt lehnst Du jegliche Verantwortung ab, weil Du ja nichts dafür kannst?!

Das sind keine Grundlagen für vernünftige Diskussionen!

Ich bitte also letztmalig darum, es jetzt gut sein zu lassen!

Sonst werde ich diesen Thread schliessen!
front
Inventar
#19 erstellt: 01. Apr 2004, 12:02
Nun gut, vergessen wir`s. Thema erledigt,
gruss,
front
ahofer
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 01. Apr 2004, 15:28
@Jazzfusion:


Jedem halbwegs intelligenten Menschen dürfte der Unsinn dieser Thesen klar sein. Da ich auch bei Dir diese Intelligenz voraussetze, kann das doch nur ein weiterer Beweis für Deine Streitlust sein.



Das ist ein interessantes Statement. Insbesondere, wenn man es mit Aussagen im Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-37.html
vergleicht.

Ich hatte von Tantris z.B. eigentlich den Eindruck, er sei ein intelligenter Mensch.
front
Inventar
#21 erstellt: 01. Apr 2004, 15:45

@Jazzfusion:


Jedem halbwegs intelligenten Menschen dürfte der Unsinn dieser Thesen klar sein. Da ich auch bei Dir diese Intelligenz voraussetze, kann das doch nur ein weiterer Beweis für Deine Streitlust sein.



Das ist ein interessantes Statement. Insbesondere, wenn man es mit Aussagen im Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-37.html
vergleicht.

Ich hatte von Tantris z.B. eigentlich den Eindruck, er sei ein intelligenter Mensch.



DANKESCHÖN
jazzfusion
Stammgast
#22 erstellt: 01. Apr 2004, 19:04
TANTRIS - dessen Intelligenz ich im Übrigen keinesfalls anzweifle - kann die Meinung über den Gleichklang von CD-Playern auch reinen Gewissens verbreiten, benutzt er doch einen Laserdisc-Player.

Wenn also alles gleich klingt, können wir das Forum ja schliessen. Ist ja egal, was man sich kauft. Man braucht sich auch nicht mehr darüber zu unterhalten. Man braucht auch keinen Händler des Vertrauens mehr - im benachbarten Geiz ist Geil-Markt klingt's genauso. Vielleicht finde ich ja noch einen Schwachsinnigen, der mir meine hochwertigen Geräte abkauft. Dann kaufe ich mir was kleines für 250,-. Klingt ja alles gleich . . .

Mal ersthaft:
Mit meinen Einwänden habe ich versucht, einen absehbaren und sicher wieder mal eskalierenden Streit zu unterbinden!
Eine These wie "Alles klingt gleich." ist von Natur aus ab einer bestimmten Position nicht mehr sachlich zu diskutieren.
Zwangsläufig werden sich die Leute die Köpfe einschlagen.
Das Ergebis wird sein, das es kein Ergebnis gibt.
Es steht Meinung gegen Meinung!
Was also sollen diese Diskussionen bringen???????
Nur die übliche Frustration "Im VODOO-Forum streiten sich alle nur."

Niemand, der sich in jahrelanger und mühevoller Hingabe seine Anlage zusammengestellt hat, wird aufgrund dieses Statemants seine Anlage verkaufen, oder?

Wenn es nur darum geht (Und genau den Eindruck habe ich!), wer hier die einfallsreichsten Stilblüten in Sachen Rhetorik zum Besten gibt, oder einfach nur Recht haben zu wollen, sollten wir vielleicht über ein entsprechendes Forum nachdenken.
front
Inventar
#23 erstellt: 02. Apr 2004, 09:08
Hi,
nein, darum geht es eigentlich gar nicht. Es ist eben nur so das einem manchmal die aUGEN ERST GEÖFFNET WERDEN WENN MAN SICH DIE dINGE IN DER gESAMTEN ANSCHAUT:
wENN HIER JETZT IGEND EIN eXPERTE IN tHREAD X SAGT cd pLAYER KLINGEN ALLE GLEICH MAG DAS FÜR IHN JA AUCH SO SEIN.

iM NÄCHSTEN tHREAD WIRD ABER DAS GLEICHE ÜBER eNDSTUFEN GEMACHT UND DANN In NOCH EINEM NEueN über Vorstufen, in der Gesamten ergibt sich dann die von mir dargelegte Summe.

Nach diesen Menschen gehend wäre also deine vorherige Aussage durchaus passend und deswegen regen mich solche Statements auf und ich Frage mich einfach ob, wenn man denn nun alles zusammen betrachtet, nicht so manch einem Zweifel kommen der sowas behauptet.

Sehr viel Spass an dem Hobby kann einem ja bei solchen Statements nicht mehr bleiben,
Gruss,
front
Grzmblfxx
Stammgast
#24 erstellt: 02. Apr 2004, 10:13
Hallo, nur mal so:
Den Spass am Musikhören kann mir keiner vermiesen, sonst wär ich RICHTIG falsch hier...

Auch wenn andere mich für Verrückt halten - es ist mir einfach WURSCHT!




Grüsse Andreas
front
Inventar
#25 erstellt: 02. Apr 2004, 10:52
Das ist auch gut so, denke zumindest diebezüglich sind hier alle einer Meinung...
jruhe
Inventar
#26 erstellt: 02. Apr 2004, 11:24

Sehr viel Spass an dem Hobby kann einem ja bei solchen Statements nicht mehr bleiben,


Kommt darauf an, wie man das Hobby Hifi begreift. Betreibt man es als fetischafte Verehrung von Elektronikkomponenten und als neverending "Verbesserungs- und Austauschprozess" ungeachtet der technischen Realitäten, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass einem durch solche Aussagen der Spass am Hobby vergällt wird.
Begreift man Hifi als naturgetreue Wiedergabe der Musikquelle, wird man durch die gemachten Aussagen nur bestätigt, nämlich dass man heutzutage für relativ wenig Geld für's Ohr absolut perfekt reproduzierende Elektronik kaufen kann. Ist man sich dieser Sache bewusst, kann man mit ruhigem Gewissen sein Geld und Herzblut die Anschaffung von guten Aktiv LS und in die optimierung der Raumakkustik investieren - da wo es wirklich drauf ankommt.

Einer, der m.E den richtigen und vernünftigeren Weg beschreitet, ist z.B. Tantris, was man schon an seinem Profil sieht:
Anlage:
Player: Pioneer DVL 919
Boxen: 5x Mackie HR824

Und ich glaube nicht, dass er weniger Spass an seinem Hobby hat. Eher das Gegenteil, weil er nicht von der im Hifi Bereich schwer verbreiteten, permanenten Unzufriedenheit geplagt ist.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 02. Apr 2004, 11:26 bearbeitet]
front
Inventar
#27 erstellt: 02. Apr 2004, 11:32
Auch darüber lässt sich wunderbar streiten, denn ich selber habe mir bereits mehrere Aktive angehört und kann bei Leibe nix daran finden....
Grzmblfxx
Stammgast
#28 erstellt: 02. Apr 2004, 12:25
Ohja, kann ich euch nur Recht geben!
Es gibt ja uch Leute, die mit Ihrem UniversumDVDSet zufrieden sind!(<-- keine Anspielung; meine echte Meinung).
Es wird aber auch immer Leute geben, die auf der Suche nach Verbesserungen sind und das ist mindestens genauso gut.
Da konnt es darauf an, welchen Stellenwert Hifi für mich hat.
Darum denke ich das JEDER Weg der richtige ist. Wenn Tantris mit dieser Konfiguration zufrieden ist, ist das gut (Neid..).
Ich bin wahrscheinlich nie zufrieden, das ist aber auch der Grund, warum ich Musikhören immer wieder neu erlebe!

erlebte Grüsse
Andreas


[Beitrag von Grzmblfxx am 02. Apr 2004, 12:26 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#29 erstellt: 02. Apr 2004, 19:56

nämlich dass man heutzutage für relativ wenig Geld für's Ohr absolut perfekt reproduzierende Elektronik kaufen kann. J.Ruhe


PERFEKT reproduzierende Elektronik? Auf diesem Planeten? Oder hältst Du Dich bevorzugt in irgendeinem Paralleluniversum auf?
jruhe
Inventar
#30 erstellt: 03. Apr 2004, 02:48


nämlich dass man heutzutage für relativ wenig Geld für's Ohr absolut perfekt reproduzierende Elektronik kaufen kann. J.Ruhe


PERFEKT reproduzierende Elektronik? Auf diesem Planeten? Oder hältst Du Dich bevorzugt in irgendeinem Paralleluniversum auf? :D


Perfekt in dem Sinne, dass das, was auf der Tonquelle zu finden ist, nicht wahrnehmbar verfälscht wird. Mit "perfekt" war nicht die exakte Reproduktion eines Live Erlebnisses gemeint (was wohl kaum möglich ist).

MfG
J.Ruhe
Markus_Berzborn
Gesperrt
#31 erstellt: 03. Apr 2004, 08:56

Mit "perfekt" war nicht die exakte Reproduktion eines Live Erlebnisses gemeint (was wohl kaum möglich ist).
J.Ruhe


Richtig, das ist kaum möglich, da sind wir der gleichen Meinung. Aber die Wiedergabe einer Tonquelle "ohne wahrnehmbare Verfälschungen" ist ebenso unmöglich.

Gruß,
Markus
AH.
Inventar
#32 erstellt: 06. Apr 2004, 17:02
um die Sache nocheinmal zu betrachten:

Die elektroakustischen Daten solider, preisgünstiger CD-Spieler oder Verstärker sind dermaßen gut (d.h. lineare und nichtlineare Verzerrungen liegen so weit unter der Hörschwelle), daß eine Klangbeeinflussung von diesem Standpunkt aus zumindest nicht plausibel ist.
Sie müßte daher in wissenschaftlichen Hörtests (Doppelblindtests mit exakt abgeglichenem Pegel) nachgewiesen werden. Einen solchen Test bezüglich Verstärker habe ich zitiert, das Ergebnis war, daß die Verstärker nicht unterschieden werden konnten.

Was diese Diskussion bringen soll? Hier geht es u.a. darum, das zur Verfügung stehende Kapital optimal zu nutzen. Und hier werden erfahrungsgemäß schwere Fehler begangangen, da das Geld dann bei den wirklich relevanten Dingen, das sind Lautsprecher und Raumakustik, fehlt.

Mir ist bewußt, daß meine Aussagen in den Augen einer durch die hifi bzw. highend Presse/Händler/Vertriebe geprägten Person fremdartig wirken. Von diesen ist das Abnorme inzwischen zur Normalität erklärt worden, die Lüge kann durch oftmaliges Wiederholen irgendwann zur Wahrheit werden.

Daher nochmals die eingangs zitierte Ungeheurlichkeit:

CD-Spieler müssen heutzutage nicht mehr klingen, auch günstige Produkte.

Verstärker müssen heutzutage nicht mehr klingen, auch günstige Produkte.

Kabel, Netzsteckerleisten und sonstiges Voodoo-Zubehör klingt nicht.

Hörbar wirkt sich der Hörraum in Verbindung mit dem LS aus.

Gruß

Andreas
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Apr 2004, 17:40
Sie müßte daher in wissenschaftlichen Hörtests (Doppelblindtests mit exakt abgeglichenem Pegel) nachgewiesen werden.

Ohne es bewußt zu wollen, hast Du mit diesem Satz durchaus auf das Dilemma hingewiesen. Die Forderung "DBT mit exakt abgeglichenem Pegel" wurde irgendwann zum Synonym für einen sinnvollen, wissenschaftlichen Hörtest, was natürlich unsinnig ist.


Einen solchen Test bezüglich Verstärker habe ich zitiert, das Ergebnis war, daß die Verstärker nicht unterschieden werden konnten.

Gerade der zitierte Test zeigt sehr gut, wie weit man sich vom "normalen" Hören (bzw. einem sinnvollen Testablauf) entfernen kann; wieso der Experimentator die Gefahr der Ergebnisverfälschung so sträflich vernachlässigt, bleibt rätselhaft.

Insofern kann man formulieren:

Hörraum und Lautsprecher wirken sich ganz sicher aus.
Es gibt Akustikverbesserungen, die sich auch mit Wohnraumansprüchen vertragen.
BTW, eine gute Akustik trägt auch zum Wohlbefinden bei.

Verstärker und CD-Spieler können (subjektiv) sehr unterschiedlich klingen, müssen es aber nicht; es hängt vom Hörer ab, ob ihm diese Unterschiedlichkeit tatsächlich als bedeutend auffällt.

Kabel, Netzleisten etc. können unter Umständen tatsächlich hörbare Unterschiede ausmachen, wie groß die Unterschiede ausfallen, hängt von den Randbedingungen ab.

Man muß die Preiswürdigkeit im Auge behalten; Kabelpreise z.B. von einigen tausend Euro sind weder durch das Material noch durch sonstige Argumente zu rechtfertigen.

Gruss
Alex8529
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Apr 2004, 17:55

Bevor sich hier jetzt wieder alle die Zähne einschlagen, möchte ich ernsthaft daraufhinweisen, dass wir derlei Diskussionen oft genug hatten! Das wird langsam langweilig!

Provokante Statements, wie das von Front, führen zu nichts, ausser zu den bisher üblichen Streitereien. Die lachenden Dritten sind meistens die Initiatoren dieser Thesen!

Ich werde es daher ignorieren! Und wem an einem besseren Klima hier im Forum gelegen ist, tut das Gleiche!

Auch wenn ich keinen Kommentar dazu abgebe, werde ich trotzdem wachsam sein!




und warum hast Du dann den Quatsch nicht gleich gelöscht ??

Der erste Satz strotzt ja nur so von Anmassungen.


Frank
front
Inventar
#35 erstellt: 06. Apr 2004, 21:33


Bevor sich hier jetzt wieder alle die Zähne einschlagen, möchte ich ernsthaft daraufhinweisen, dass wir derlei Diskussionen oft genug hatten! Das wird langsam langweilig!

Provokante Statements, wie das von Front, führen zu nichts, ausser zu den bisher üblichen Streitereien. Die lachenden Dritten sind meistens die Initiatoren dieser Thesen!

Ich werde es daher ignorieren! Und wem an einem besseren Klima hier im Forum gelegen ist, tut das Gleiche!

Auch wenn ich keinen Kommentar dazu abgebe, werde ich trotzdem wachsam sein!




und warum hast Du dann den Quatsch nicht gleich gelöscht ??

Der erste Satz strotzt ja nur so von Anmassungen.


Frank


Welch eine schlicht und ergreifend dumme Aussage. Meinetwegen schliesst den Thread, es zeigt IMO nur das Manche hier nicht dazu in der Lage sind ehrlich zu ihrer Meinung zu stehen bzw. nicht fähig sind sich ein zu gestehen das es Quatsch ist was sie schreiben, DENN genau diese Zusammenfassung der einzelnen Thesen meinerseits lassen sich aus einer Summe von nicht all zu vielen Beiträgen der letzten Zeit welche ich hier mitgelesen habe zusammentragen.

WAS also bitte ist daran provokant ? Es ist FAKT, steht dazu oder lasst derartige Aussagen. Ich muss mir nur den CD Player klingen gleich Thread durchlesen um lachend zusammen zu brechen wenn ich dann später von Vertretern der glecihen Fraktion höre "schliesst den Thread weil er beleidigend ist", obwohl nichts weiter als eine Wiederholung von bereits gesagtem stattgefunden hat.

WO ist euer Problem ? Sich hinstellen und pseudowissenschaftlichen Wirrwarr der Marke alles klingt gleich in den Raum schmeissen ist eine Sache (und nein, es braucht keiner Behaupten derartige Aussagen hätten hier niemals stattgefunden denn das wäre schlichweg GELOGEN), aber jetzt solche Reaktionen der Sorte "ignorieren" oder gar schliessen, was soll das für ein Forum sein ?

Es ist wie bereits gesagt, man muss nicht lange suchen um in diversen Threads genau die Summe der von mir dargelegten Thesen zu finden, und immer sind sich die gleichen einig das sie recht haben müssen und alle anderen dem Voodoo unterliegen.Nur weil das jetzt alles auf einen Blick zusammengefast auch für die jenigen welche derartige Behauptungen von sich geben doch ein wenig heavy ist muss man also SOFORT den Thread schliessen oder wie hab ich das ?
Alex8529
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 06. Apr 2004, 22:19
@front,

warum antwortest Du auf eine Frage, die NICHT an Dich gestellt war ?


Frank
front
Inventar
#37 erstellt: 06. Apr 2004, 23:00
Weil sie mich betrifft, oder war das einfach ein aus dem Kontext gerissenes Posting zum Zeitvertreib ?
jruhe
Inventar
#38 erstellt: 06. Apr 2004, 23:32
@front

Was regst Du Dich denn überhaupt so auf?! Dein Thread ist nunmal vollkommen überflüssig, wie jazzfusion schon richtig bemerkte, denn Du hast weder eine konkrete Frage gestellt, noch eine sinnvolle Diskussionsanregung vorgebracht.
Du hast nur altbekannte Tatsachen gepostet und Dich über ihre Existenz echaufiert, weil Du sie nicht akzeptieren kannst oder willst (aus welchen Gründen auch immer). Ich wiederhole sie gerne nochmal für Dich, da Du ja irgendwie zu denken scheinst, dass jemand getätigte Aussagen verleugnen würde:

(1) Vernünftig konstruierte Verstärker klingen außerhalb ihres Grenzlastbereichs alle gleich (bzw. überhaupt nicht)
(2) Vernünftig konstruierte CD Player klingen heutzutage alle gleich (bzw. überhaupt nicht)
(3) Vernünftig dimensionierte Kabel, Racks, Netzleisten, Strom etc. beinflußen den Klang nicht
(4) die Qualität der Quelle, der LS und die Raumakustik "machen die Musik"

Nur für Dich habe ich noch meine Signatur geupdated. Man lese und staune.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 06. Apr 2004, 23:38 bearbeitet]
jazzfusion
Stammgast
#39 erstellt: 07. Apr 2004, 08:09
front
Inventar
#40 erstellt: 07. Apr 2004, 08:26

@front

Was regst Du Dich denn überhaupt so auf?! Dein Thread ist nunmal vollkommen überflüssig, wie jazzfusion schon richtig bemerkte, denn Du hast weder eine konkrete Frage gestellt, noch eine sinnvolle Diskussionsanregung vorgebracht.
Du hast nur altbekannte Tatsachen gepostet und Dich über ihre Existenz echaufiert, weil Du sie nicht akzeptieren kannst oder willst (aus welchen Gründen auch immer). Ich wiederhole sie gerne nochmal für Dich, da Du ja irgendwie zu denken scheinst, dass jemand getätigte Aussagen verleugnen würde:

(1) Vernünftig konstruierte Verstärker klingen außerhalb ihres Grenzlastbereichs alle gleich (bzw. überhaupt nicht)
(2) Vernünftig konstruierte CD Player klingen heutzutage alle gleich (bzw. überhaupt nicht)
(3) Vernünftig dimensionierte Kabel, Racks, Netzleisten, Strom etc. beinflußen den Klang nicht
(4) die Qualität der Quelle, der LS und die Raumakustik "machen die Musik"

Nur für Dich habe ich noch meine Signatur geupdated. Man lese und staune.

MfG
J.Ruhe


Na dann is ja alles klar. Wollte es nur mal in der Form bestätigt wissen weil es mir ein wenig absurd scheint, aber wenn du`s so sehen magst ist das fein.
Der Thread hat sehr wohl einen Sinn da es nicht um eine Diskussion über Verstärker, Endstufen, CD Player etc. im einzelnen geht sondern darum das nun tatsächlich eine GESAMTE KETTE NICHT KLINGT.
Das ist IMO schon was anderes und da dürfte es selbst unter den Anhängern der sog. Technikerfraktion starke Schwankungen geben. Wenn dem nicht so ist frage ich mich was einem von dem Hobby Hi-Fi (WOHL GEMERKT NICHT MUSIK SONDERN HI-FI, IST IMO NICHT 100% GLEICHZUSETZEN) noch bleibt.

Das Thema ist also eigentlich NICHTS KLINGT AUSSER BOXEN, DIE KETTE IST IN IHRER GESAMTEN ÜBERFLÜSSIG WENN`S UM QUALITÄTSGEWINN GEHT.

Das ist doch das Fazit und das habe ich in der Form noch nicht gelesen, sorry.

Klingt ja auch erstmal sehr seltsam (UND liegt meinem Empfinden auch sehr fern).
front
Inventar
#41 erstellt: 07. Apr 2004, 08:30

Lieber Front,



Jedem halbwegs intelligenten Menschen dürfte der Unsinn dieser Thesen klar sein.


Im Übrigen auch nicht so wirklich mit dem zu vereinbaren denke ich.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Apr 2004, 08:45
@UweM:


Über den Daumen gepeilt sind es vielleicht ein halbes Dutzend Leute, die z.B. gelegentlich bauptet haben, alle CD-Player klängen gleich. Bei rund 30000 registrierten Mitgliedern ist das eine Quote von 0,02%. Daraus eine "Fraktion" zu machen zeugt schon von eigenwilliger Wahrnehmung der Realitäten.


Mich wundert ein wenig deine Milchmädchenrechnung. Nicht alle der 30000 registrierten Mitglieder sind aktiv, daher ist lediglich interessant, wer sich zum Thema "CD-Spieler-Klang" auch tatsächlich äußert. Sieht man sich dort die Verhältnisse an, so kann man IMHO durchaus eine "Fraktion" feststellen, die zwar sicherlich nicht die Mehrheit stellt, sich aber IMHO nicht gerade unintensiv zu Wort meldet, wenn das Thema aufkommt.

Das ist jetzt natürlich ein sehr subjektives Gefühl, eigentlich müsste man den sagenumwogenen Thread "Klingen CD-Spieler gleich?" diesbezüglich auswerten, wozu ich aber zugegebenermaßen keinerlei Lust versprüre, weil die ganze Diskussion sinnfrei ist. Im Endeffekt wird den Herstellern vorgeworfen, die CD-Spieler seien nicht "vernünftig konstruiert". Aber fragen wir uns doch mal ehrlich: Wieviele Leute hier können dies tatsächlich beurteilen? (Ich natürlich nicht.)

Gruß,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 07. Apr 2004, 08:46 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#43 erstellt: 07. Apr 2004, 09:42

Na dann is ja alles klar. Wollte es nur mal in der Form bestätigt wissen weil es mir ein wenig absurd scheint, aber wenn du`s so sehen magst ist das fein.


Na prima, dann sind wir uns formal ja einig


Wenn dem nicht so ist frage ich mich was einem von dem Hobby Hi-Fi (WOHL GEMERKT NICHT MUSIK SONDERN HI-FI, IST IMO NICHT 100% GLEICHZUSETZEN) noch bleibt.


So wie Du dieses Hobby verstehst, nämlich als unendliche Aufrüst, Austausch- und Vergleichsorgie, bleibt tatsächlich nicht mehr viel übrig.
Aber auch wenn man das Thema rational betrachtet wie die Horzohrenfraktion, bleibt trotzdem genug übrig, um Hifi als Hobby zu betreiben.

MfG
J.Ruhe
front
Inventar
#44 erstellt: 07. Apr 2004, 09:49

So wie Du dieses Hobby verstehst, nämlich als unendliche Aufrüst, Austausch- und Vergleichsorgie, bleibt tatsächlich nicht mehr viel übrig.


Wer sagt das ich es so sehe ? Ich nehme für gewöhnlich gerne die goldene Mitte. Nicht alles klingt unterschiedlich und nicht alles bewegt Welten, keine Frage. Das ein CD Player deutlich weniger "klingt" als eine Box z.B. will ich auch nicht im gerigsten anzweifeln, deshalb werde ich dort auch keine endlosen auf - und umrüstorgien veranstalten.

Allerdings kann ich die krasse Gegenseite das nun wirklich gar nichts klingt auch bei weitem nicht bestätigen.

mfg.

front
sommerfee
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Apr 2004, 09:58
Ich Dösbaddel...


Im Endeffekt wird den Herstellern vorgeworfen, die CD-Spieler seien nicht "vernünftig konstruiert". Aber fragen wir uns doch mal ehrlich: Wieviele Leute hier können dies tatsächlich beurteilen? (Ich natürlich nicht.)


Natürlich kann das jeder hier beurteilen, alle CD-Spieler, die unterschiedlich klingen, sind nicht vernünftig konstruiert. Ganz einfach. Warum gibt es darüber dann noch Streit?

Gruß,
Axel
AH.
Inventar
#46 erstellt: 07. Apr 2004, 11:42
@ Jacob: Ein exakt abgeglichener Pegel und eine Ausführung als Doppelblindtest sind in der Tat die Grundvoraussetzungen für einen validen Hörtest. Es ist nachgewiesen, daß eine Nichteinhaltung dieser Randbedingungen zu falschen Ergebnissen führt, d.h. geringe Pegeldifferenzen bequem als "Klangunterschied" wahrgenommen werden und bei Nichteinhaltung der Doppelblindbedingung Unterschiede gehört werden, die nicht vorhanden sind. Das passiert auch Profis, wie man z.B. in Jörg Wuttkes (www.schoeps.de) Vortrag auf der TMT 1998 nachlesen kann:


"Hinzu kommt, dass die Wahrheitsfindung schwierig
ist. Einfaches Hinhören ist umso ungeeigneter, je
feiner die Qualitätsunterschiede sind. Wer ohne unmittelbaren
Vergleich ein klangliches Ergebnis einem
anderen gegenüberstellt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit
Opfer seiner Erwartungshaltung. So genannte
AB-Vergleiche sind kein sicheres Mittel, um herauszufinden,
ob ein Produkt A oder B das bessere Ergebnis
bringt, aber sie sind das einzige Verfahren, durch
das überhaupt Unterschiede deutlich werden. Richtig
durchgeführt, können AB-Tests Mythen entschleiern.
Dazu folgen an späterer Stelle noch einige Erklärungen.
Heute, nach einem Zeitraum, der sogar juristisch
fast alles verjähren lässt, bekennt der Autor einen Fall,
bei dem er selbst zu den Opfern allgemeiner Erwartung
gehörte:
In einem Kreis interessierter Hörer stellte er die verbesserte
Version eines Vorverstärkers vor. Alle Anwesenden
waren vom Klang begeistert. Als sie gegangen
waren, folgte ein Schreck: Bei der gesamten Vorführ-
rung war ein bypass, der die neue Schaltung inaktivierte,
in Betrieb gewesen!! Der ganze “Unterschied”
bestand also aus ein paar Stückchen Draht, und die
waren nicht „oxigenfree“!
(...)
Wohin es führt, wenn Technik und Gefühle nicht
auseinander gehalten werden, führen uns “Freaks” vor,
die aus ihrer Liebe zur “high fidelity“ eine Religion mit
allerlei Fetischen machen. Gestandenes Ingenieurwissen,
ohne das es die Objekte der Begierden gar nicht
gäbe, stört dann nur. Gezielte Entwicklungen werden
durch Trends ersetzt, und an die Stelle von Wissen
und Verstehen tritt Glaube und Aberglaube.
In einer großen deutschen Hi-Fi Zeitschrift wurde
z.B. über Netztverteilerleisten berichtet. Eine ganz
besondere hat ein runde Bauform mit kreisförmiger
Anordnung der Netz-Steckdosen. Der Tester kam
schließlich zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass auch
das Klangbild irgendwie rund wirke /2/. So etwas ist
selbstverständlich einen märchenhaften Preis wert, und
daher soll an dieser Stelle darauf hingewiesen werden,
dass es ein Märchen gibt, das in keiner Audiobibliothek
fehlen sollte. Es ist das Märchen: “Des Kaisers neue
Kleider”."



@ front: Tatsächlich sehe ich den von der hifi-Presse und manchen Vertrieben propagierten Gedanken von der "Kette" (dieses Gerät paßt klanglich zu jenem, nicht aber zu diesem usw.) als unbegründet. Eine solche Denkweise bringt natürlich von Seiten derjenigen, die einer solchen Sucht verfallen sind bzw. durch Fehlinformation dazu verführt wurden, Umsatz, jedoch keinen nachprüfbaren Fortschritt bezüglich der Wiedergabequalität.


Gruß

Andreas
jruhe
Inventar
#47 erstellt: 07. Apr 2004, 12:28
Danke AH.

Da bringe schiebe ich doch gleich mal eines meiner aktuellen Lieblingszitate nach:

"Wer also Hörvergleiche durchführt, ohne - mit Meßgeräten - eine peinlich exakte Lautstärke und Stereobalance sicherzustellen, stellt sein Hörergebnis auf tönerne Füße. Daran ändert sich auch nichts, wenn für winzige Unterschiede kräftige Vokabeln gebraucht werden."

aus Stereoplay 9/1980 Seite 10 ff http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_C2a/Stereoplay/

MfG
J.Ruhe
jruhe
Inventar
#48 erstellt: 07. Apr 2004, 12:39


Natürlich kann das jeder hier beurteilen, alle CD-Spieler, die unterschiedlich klingen, sind nicht vernünftig konstruiert. Ganz einfach. Warum gibt es darüber dann noch Streit?


Du weißt, dass es so nicht gemeint ist. Ich will's mal anders formulieren: Wer sich an das Referenzdesign zum verwendeten Wandler hält (Verwendung von qualitativ nicht minderwertigen Teilen mal vorrausgesetzt), wird auch ein für das Ohr perfektes Ergebnis erzielen.

MfG
J.Ruhe
front
Inventar
#49 erstellt: 07. Apr 2004, 12:42
Womit wir an dem Punkt sind das die Yamaha Kette für 1000 Euro an einer Referenzbox nicht anders klingt als die Levinson, Rowland, Wadia oder was auch immer Kette und alles andere nur Einbildung ist, richtig ?
jruhe
Inventar
#50 erstellt: 07. Apr 2004, 12:50

Womit wir an dem Punkt sind das die Yamaha Kette für 1000 Euro an einer Referenzbox nicht anders klingt als die Levinson, Rowland, Wadia oder was auch immer Kette und alles andere nur Einbildung ist, richtig ?


Sofern alle Geräte einen linealglatten Frequenzgang aufweisen (~+-0.1db im hörbaren Bereich) und auch alle anderen Messwerte jenseits von gut und böse sind, so werden die Ketten außerhalb des Grenzlastbereichs des Verstärkers wohl gleich klingen müssen

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 07. Apr 2004, 12:50 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#51 erstellt: 07. Apr 2004, 12:51

wird auch ein für das Ohr perfektes Ergebnis erzielen.

MfG
J.Ruhe


Es gibt keine "perfekten Ergebnisse" im Audio-Bereich. Wer das behauptet, betreibt Augenwischerei.
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