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Alle Stromleiter "klingen" gleich?

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Autor
Beitrag
Panzerballerino
Inventar
#1 erstellt: 07. Mai 2016, 11:22
Wenn man sich der Kabelklangdiskussion von der anderen Seite nähern will, stellt sich die Frage: Ab wann gibt es denn Klangunterschiede und wie sehen diese aus?

Lassen wir die Edelmetall-Kabel mal außen vor. Wie verhält es sich mit den berüchtigten Messingblechverbindern bei den Bi-Wiring-Terminals?
Und was passiert, wenn ich diese durch ein Stück Eisen



aus dem Baumarkt ersetze oder noch besser: Was passiert, wenn statt des Kabels die Lautsprecher nur mit diese verschraubten Eisenteile mit dem Verstärker verbunden werden?

Gibt es dazu Experimente?
pelowski
Inventar
#2 erstellt: 07. Mai 2016, 12:03

Plasmatic (Beitrag #1) schrieb:
...Gibt es dazu Experimente?

Wozu?

Wenn der Widerstand klein genug ist (sagen wir mal ganz grob <0,5Ohm), wird da nichts Hörbares passieren,
vollkommen gleichgültig, womit auch immer du Verstärker u. LS verbindest.

...berüchtigten Messingblechverbindern...

"berüchtigt" sind die wohl nur bei gewissen "Goldohren".

Grüße - Manfred
Panzerballerino
Inventar
#3 erstellt: 07. Mai 2016, 12:17
Dann gehen wir doch mal von höherem Widerstand aus - wie verändert das den Klang? Wird er nur leiser oder passiert mehr?
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 07. Mai 2016, 13:06
Hallo,

was macht ein Potentiometer, z.B. der Lautstärkeregler oder Aussterungssregler? Wird es nur leiser oder verändert der auch den Klang?

Ja, es gab Versuche vor ewig langer Zeit, das ehem. Siemens-Labor dafür kann man im Museum besichtigen...


Peter
Rabia_sorda
Inventar
#5 erstellt: 07. Mai 2016, 13:20

8erberg (Beitrag #4) schrieb:
was macht ein Potentiometer, z.B. der Lautstärkeregler oder Aussterungssregler? Wird es nur leiser oder verändert der auch den Klang?


Es wird leiser oder lauter, zudem verändert er auch den Klang (Thema Loudnesskorrektur)
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 07. Mai 2016, 13:29
Hallo,

das liegt daran wie unser Gehirn unterschiedliche Frequenzen hört. Das ist auch logisch, sonst würde das Rauschen unseres Blutkreislaufes bzw. die Windgeräusche uns kirre machen.

Siehe http://www.pleasuriz...her-Munson-Kurve.jpg

Wenn wir "Klang" danach bewerten gibt es viele andere Einflußfaktoren neben der Lautstärke (Raumtemperatur, Luftfeuchte) die eine erheblich größere Rolle spielen als das leitende Material es könnten wenn sie es denn tun würden...

Peter


[Beitrag von 8erberg am 07. Mai 2016, 13:58 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 07. Mai 2016, 13:41
bei Lautsprechern ist es so, dass zumindest die Tieftöner in üblichen Mehrwege-LS bis zu ihrem Resonanzbereich und sogar noch darunter betrieben werden!
Normalerweise versucht man das auf jeden Fall zu vermeiden, bei MT und HT gilt die ganz grobe Daumenregel, dass man sie allerfrühestens eine Oktave oberhalb der Resonanzfrequenz einsetzt.

Das Bass-Chassis wird dadurch zu einem Dynamo oder Generator!
die Membran bekommt eine Anregung, schwingt über das Ziel hinaus und induziert selber durch die Bewegung der Schwingspule im Magnetfeld eine Spannung!
Diese Spannung gilt es so gut wie möglich "kurzzuschließen" und da spielt neben dem Dämpfungsfaktor (Last- geteilt durch Ausgangsimpedanz) eben auch der Widerstand des Kabels eine Rolle.

Nur ist es in der Praxis so, dass das TT Chassis zwar nicht nach unten begrenzt ist (außer bei Canton) aber nach oben zum Mitteltöner hin. Und für diesen Tiefpass bedarf es einer Spule im Längszweig. Diese Spulen müssen eine hohe Induktivität haben (meist mehre mH) und sind damit teuer. Man kann jetzt den Draht auf Metall oder Ferrit Kerne wickeln um mit weniger Kupfer auszukommen, aber diese Materialien haben keine lineare Charakteristik.
Eine übliche Spule mit einem Widerstand von weniger als 0,5Ohm kostet aber schon einige zig Euro!
Wenn man mal bedenkt, dass in LS der >1000€ Klasse z.B. LS Chassis für 50€ ausgemustert und durch welche für 20€ ersetzt wurden, dann kann man sich vorstellen, dass da keine Spule für 50€ drin stecken wird.

Also:
Dämpfungsfaktor gängiger Verstärker: 160 -> 0,05Ohm
Längs-Spule in der Weiche (Beispiel): 2,7mH, 1,4mm -> 0,51Ohm
LS-Kabel (4m 2,5qmm Cu, "hin- und zurück gerechnet") -> 0,054Ohm

also selbst das einfache 2,5qmm Kabel ist "10mal besser" als die Spule! Und selbst wenn man eine extreme Spule auf Trafo-Kern nehmen würde, dann kommt man nicht unter das Kabel.

Zur "Bi-Brücke":
Eisen hat einen spezifischen Widerstand von 0,15Ohm pro mm^2 und m
nehmen wir ein Platte 1mm dick, 10mm breit und 5cm lang (effektive Länge zwischen den Polen) an. Das Teil hätte einenWiderstand von 0,00075Ohm, Eisen!
Ok, aus Kupfer wären das nur noch 0,000085Ohm, aber was macht das im Zusammenhang mit den ca. 0,1Ohm aus Kabel und Spule für einen Unterschied? Selbst das Eisenteil hat einen Widerstand von weniger als 1% vom Rest...
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 07. Mai 2016, 13:56

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Also:
Dämpfungsfaktor gängiger Verstärker: 160 -> 0,05Ohm
Längs-Spule in der Weiche (Beispiel): 2,7mH, 1,4mm -> 0,51Ohm
LS-Kabel (4m 2,5qmm Cu, "hin- und zurück gerechnet") -> 0,054Ohm


Auch immer nicht zu verachten ..
http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 08. Mai 2016, 23:51

Plasmatic (Beitrag #1) schrieb:
Gibt es dazu Experimente?

Gibts. Mit dem Draht von einem Kleiderbügel:
https://consumerist....good-monster-cables/
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 08. Mai 2016, 23:59
ach komm, das hängt doch davon ab, wie teuer die Klamotten waren, die vorher auf diesem Bügel aufgehängt wurden!
Natürlich klingt ein C&A Bügel weniger dynamisch als ein "High End" Bügel von einer Top-Marke
Panzerballerino
Inventar
#11 erstellt: 09. Mai 2016, 07:59

Amperlite (Beitrag #9) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #1) schrieb:
Gibt es dazu Experimente?

Gibts. Mit dem Draht von einem Kleiderbügel:
https://consumerist....good-monster-cables/


Das ist genial. Drahtkleiderbügel sollten künftig immer bei Kabeltests dabei sein. Aber der Handel wird reagieren: Bald wird die erste vergoldete High End-Version auf den Markt kommen.


[Beitrag von Panzerballerino am 09. Mai 2016, 08:01 bearbeitet]
Jens+
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Mai 2016, 22:54

Plasmatic (Beitrag #1) schrieb:
Wenn man sich der Kabelklangdiskussion von der anderen Seite nähern will, stellt sich die Frage: Ab wann gibt es denn Klangunterschiede und wie sehen diese aus? Gibt es dazu Experimente?

Wen interessiert solcher Unsinn?

Hab auch ne Frage: Was passiert mit dem Kabelklang, wenn ich mein Lautsprecherterminal zum Verstärker mit Tomatenstäben verbinde?
Tomatenstäbe
pelowski
Inventar
#13 erstellt: 10. Mai 2016, 02:11

Jens+ (Beitrag #12) schrieb:
... Hab auch ne Frage: Was passiert mit dem Kabelklang, wenn ich mein Lautsprecherterminal zum Verstärker mit Tomatenstäben verbinde?

Dann kannst du Highend-Tomaten ernten.

Wen interessiert solcher Unsinn? ...

Dass ein Laie solche Fragen stellt, ist doch nicht unverständlich. Wenn ihm das technische Wissen fehlt, das Geschwurbel in den entsprechenden Gazetten und Foren als hanebüchenen Unsinn zu entlarven ...

Grüße - Manfred
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 10. Mai 2016, 07:31

Jens+ (Beitrag #12) schrieb:
Hab auch ne Frage: Was passiert mit dem Kabelklang, wenn ich mein Lautsprecherterminal zum Verstärker mit Tomatenstäben verbinde?

Ich möchte klar davon abraten.
Die starke Sonnenstrahlung im Gewächshaus lässt die Farben der HiFi-Geräte schnell ausbleichen. Und die Bewässerung ist Gift für die Furnierschichten der Lautsprecher!
Dadof3
Inventar
#15 erstellt: 10. Mai 2016, 08:07

Jens+ (Beitrag #12) schrieb:
Wen interessiert solcher Unsinn?

Plasmatic offensichtlich. Wenn es dich nicht interessiert, musst du ja nicht mitlesen.

Wenn ich ein Kabel aus Germanium fertigen würde (spezifischer Widerstand 46 kΩ · mm² / m), dann wird man sicher einen Unterschied hören (Wahrscheinlich hört man gar nix mehr ... :D)

Wo aber die Grenze ist und ob es einfach nur leiser wird oder auch tonale Unterschiede oder nichtlineare Verzerrungen auftauchen ... ?

Wirklich wichtig oder von praktischer Bedeutung ist das aber wohl in der Tat nicht.


[Beitrag von Dadof3 am 10. Mai 2016, 08:31 bearbeitet]
Panzerballerino
Inventar
#16 erstellt: 10. Mai 2016, 08:27

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:


Wirklich wichtig oder von praktischer Bedeutung ist das aber wohl in der Tat nicht. ;)


Finde ich unter einem Aspekt schon: Wenn sich außer Pegelverringerung bei schlechteren Leitern nichts ändern würde, wäre jeder Kabelklangdiskussion für immer die Grundlage entzogen. Falls mal wieder ein Vergleichstest gestartet wird, sollten daran teilnehmen: 3 Meter Drahtkleiderbügel und 10 Liter Salzwasser.


[Beitrag von Panzerballerino am 10. Mai 2016, 08:28 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 10. Mai 2016, 08:34
Hallo,

physikalische Gesetze und ihre Wirkungsweise interssieren Goldohren doch eh nicht.

Sie hören es doch, von daher - ausserdem: über wen sollten wir sonst noch lästern wenn die es einfach begreifen würden?

Daher: lassen wir sie im 7. Kabelklanghimmel und pappen noch n informierten Aufkleber druff...

Peter
bugatti66
Stammgast
#18 erstellt: 10. Mai 2016, 09:04
Man kann einfach ganz langes dünnes Kabel nehmen, und die Hin-und Rückleiter nicht nebeneinander laufen lassen, dann kriegst Du alle möglichen Effekte. So ganz dünne Kabel gibt es z.B. für die Modelleisenbahn.
Du nimmst einen einzelnen Leiter legst Schlaufen, wie eine Spule, und hast weniger Höhen.
Du legst den Hinleiter weit weg vom Rückleiter und legst eine Störquelle in die Mitte rein, z.B. Rasenmäher ohne Funkentstörung.
Aber wer hört schon mit einem Rasenmäher im Wohnzimmer? Na dann so ne Leiterschleife halt nach draußen in den Rasen legen.

Durch den erhöhten Widerstand des Modelleisenbahnkabels ändert sich der Klang deiner Box, wenn sie keine Weiche mit Impedanzkompensation hat.
B&W 803 hat das nicht, es werden also die Frequenzbereiche, wo Impedanzmaxima auftreten lauter gegenüber den anderen Frequenzen.
Diese Bässe sind also denn lauter als der Mittenbereich. (Man kann sich dann den Klangregler sparen und ein High-End-Verstärker kaufen)


[Beitrag von bugatti66 am 10. Mai 2016, 09:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 10. Mai 2016, 10:47
Hallo,

ähmm... ich glaub kaum, dass einer eine 0,14 qmm Strippe (-leider-Standard bei Modellbahn) für nen Lautsprecher empfehlen würde...

BTW sorgte so eine dünne Strippe in Zusammenarbeit mit einem Digitalbooster und einem Kurzschluß und etwas Pech zum Abfackeln einer Modellbahn-Anlage bei einem Bekannten.

Peter
Jakob1863
Gesperrt
#20 erstellt: 10. Mai 2016, 16:00
Ist die Coathanger-Anekdote nicht eher ein schönes Beispiel für den "confirmation bias" ?
Die Erzählung weist doch eine ziemliche Fülle an Ungereimtheiten/Widersprüchen auf und das läßt die sonst so misstrauischen "Holzohren" ganz unbeeindruckt??
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 10. Mai 2016, 16:03
Hallo,

ist klar, arbeitet ja nicht jeder so sauber wie der Herr Sturm...

Peter
Rabia_sorda
Inventar
#22 erstellt: 10. Mai 2016, 17:32

bugatti66 (Beitrag #18) schrieb:
Durch den erhöhten Widerstand des Modelleisenbahnkabels ändert sich der Klang deiner Box, wenn sie keine Weiche mit Impedanzkompensation hat.


Evtl. ist so eine -Weiche- schon im "Modelleisenbahnfachmarkt" erhältlich...
Amperlite
Inventar
#23 erstellt: 10. Mai 2016, 20:34

Jakob1863 (Beitrag #20) schrieb:
Ist die Coathanger-Anekdote nicht eher ein schönes Beispiel für den "confirmation bias" ?
Die Erzählung weist doch eine ziemliche Fülle an Ungereimtheiten/Widersprüchen auf und das läßt die sonst so misstrauischen "Holzohren" ganz unbeeindruckt??

Wer u.a. mit Lautsprecherkabeln seine Brötchen verdient, muss hier selbstverständlich lautstark protestieren!
Wer aber schon mal einen echten Test mit als "nicht ganz so perfekten Leitern" als Lautsprecherkabel gemacht hat, wird das anders sehen.
Also Leute: Computer abschalten, selber ausprobieren!


Falls mal wieder ein Vergleichstest gestartet wird, sollten daran teilnehmen: 3 Meter Drahtkleiderbügel und ...

... Plasmatic.
Hinweis, damit es nicht zu Enttäuschungen kommt: Kleiderbügel mit 3 Meter Länge werden schwer aufzutreiben sein.
Burkie
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2016, 19:37

Plasmatic (Beitrag #1) schrieb:
Wenn man sich der Kabelklangdiskussion von der anderen Seite nähern will, stellt sich die Frage: Ab wann gibt es denn Klangunterschiede und wie sehen diese aus?


Deine Frage ist gar nicht mal so dumm, wie das andere hier darstellen wollen.

Ein Kabel kann man über Serienwiderstand, Parallelkapazität und Serieninduktivität modelieren.
Verstärker und Lautsprecher sind auch über ihre Impedanzfunktionen definiert.

Damit kann man sich ausrechnen, wie denn wohl ein Lautsprecherkabel beschaffen sein müsste, dass es hörbar den Klang verschlechtert.
Die errechneten Daten eines solchen Kabels, was den Klang deutlich verändern soll, kann man mit den Daten handelsüblicher Kabel vergleichen, um zu erkennen, ob denn in der Praxis überhaupt eine Klangänderung drohen würde.

Grüße
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 12. Mai 2016, 19:49

Burkie (Beitrag #24) schrieb:
Ein Kabel kann man über Serienwiderstand, Parallelkapazität und Serieninduktivität modelieren.
Verstärker und Lautsprecher sind auch über ihre Impedanzfunktionen definiert.

Damit kann man sich ausrechnen, wie denn wohl ein Lautsprecherkabel beschaffen sein müsste, dass es hörbar den Klang verschlechtert.
Die errechneten Daten eines solchen Kabels, was den Klang deutlich verändern soll, kann man mit den Daten handelsüblicher Kabel vergleichen, um zu erkennen, ob denn in der Praxis überhaupt eine Klangänderung drohen würde.

genau!
und wie in den andere Kabelthreads schon mehrfach geschrieben und auch berechnet wurde, kann die Serieninduktivität einer "stinknormalen" Zwei-Draht-Leitung Werte annehmen, die zu deutlich hörbaren Veränderungen führen können.

Das will nur niemand wissen, es wird ignoriert und weiter behauptet, dass es keine Unterschiede geben kann
Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 12. Mai 2016, 20:46

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:
und wie in den andere Kabelthreads schon mehrfach geschrieben und auch berechnet wurde, kann die Serieninduktivität einer "stinknormalen" Zwei-Draht-Leitung Werte annehmen, die zu deutlich hörbaren Veränderungen führen können.

Das will nur niemand wissen, es wird ignoriert und weiter behauptet, dass es keine Unterschiede geben kann ;)

Um diese Effekte bei "üblichen" Kombinationen herbeizuführen, muss man aber schon beinahe kreativ werden. Selbst bei meinen günstigsten Regal-Lautsprechern waren 3m Kabel dabei, die zwar grenzwertig dünn und billig waren, aber es war ausreichend, um eine hörbare Verschlechterung auszuschließen. Auch fand ich bisher in keinem Hifi-Geschäft ein Kabel, das nicht für wohnzimmerübliche Längen genügt hätte.

Wer freilich ein Reststück Telefonleitung meint einer Zweitverwertung zuführen zu müssen...
Burkie
Inventar
#27 erstellt: 12. Mai 2016, 20:58

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

Burkie (Beitrag #24) schrieb:
Ein Kabel kann man über Serienwiderstand, Parallelkapazität und Serieninduktivität modelieren.
Verstärker und Lautsprecher sind auch über ihre Impedanzfunktionen definiert.

Damit kann man sich ausrechnen, wie denn wohl ein Lautsprecherkabel beschaffen sein müsste, dass es hörbar den Klang verschlechtert.
Die errechneten Daten eines solchen Kabels, was den Klang deutlich verändern soll, kann man mit den Daten handelsüblicher Kabel vergleichen, um zu erkennen, ob denn in der Praxis überhaupt eine Klangänderung drohen würde.

genau!
und wie in den andere Kabelthreads schon mehrfach geschrieben und auch berechnet wurde, kann die Serieninduktivität einer "stinknormalen" Zwei-Draht-Leitung Werte annehmen, die zu deutlich hörbaren Veränderungen führen können.


Du hast in gewisser Weise Recht, denn wenn z.B. der Induktivitätsbelag nur groß genug ist (das muß man erst mal bei "stinknormalen Kabeln" herbeikonstruieren, aber dann sind sie nicht mehr "stinknormal"...), wird er zwangsläufig sich auch u.U. hörbar bemerkbar machen.
Genauso kann auch der Kapazitätsbelag, wenn er nur groß genug ist, sich hörbar bemerkbar machen.

Dafür müssen aber diese "parasitären" Beläge zum einen groß genug sein (was sie leider bei "stinknormalen Kabeln" nicht sind), oder/und müssen Verstärker oder/und Boxen entsprechende Impedanzfunktionen aufweisen, die sie "extrem" empfindlich auf parastitäre Kabelbeläge reagieren lassen. Dazu muss man bei der Verstärker- und/oder Boxenkonstruktion schon etwas "kreativ" werden, und "neue Wege" beschreiten...

Mit anderen Worten, nimmt man Verstärker und Boxen mit "stinknormalen" Impedanzfunktionen und "stinknormale" Kabel, so wird man leider nicht in den Genuß des Kabelklangunterschieds kommen.

Das ist ja das schöne an der Elektrotechnik: Man kann es auch einfach richtig machen und Verstärker so konstruieren, dass Kabeleinflüsse praktisch keine Rolle spielen.

Grüße
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 12. Mai 2016, 21:40

Burkie (Beitrag #27) schrieb:
Du hast in gewisser Weise Recht, denn wenn z.B. der Induktivitätsbelag nur groß genug ist (das muß man erst mal bei "stinknormalen Kabeln" herbeikonstruieren, aber dann sind sie nicht mehr "stinknormal"...), wird er zwangsläufig sich auch u.U. hörbar bemerkbar machen.

also erstmal reden wir hier i.d.R. über homogene Leitungen und müssen daher nicht Beläge aufintegrieren.
und die Längs/Serien-Impedanz einer (homogenen) Zweidraht Leitung berechnet sich nach Grundformeln Elektrotechnik und Elektronik:
L=0,4 * ln(Da/r + 0,25) mH/km

nehmen wir ein 2,5qmm Kabel, dann beträgt der Radius bei Vollmaterial 0,9mm, da wir Litze haben schlagen wir 10% drauf und haben 1mm. Nehmen wird den Abstand mit 10mm an, dann kommen wir auf knapp 1mH/km oder 1µH/m

der Blindwiderstand dieser "Spule"(X=2*Pi * f * L) beträgt bei 20kHz 0,13Ohm/m!
der Gleichstromwiderstand dieses Kabels aber bei "nur" 0,013Ohm/m, also Faktor 10 darunter!

D.h. dieses Kabel leitet den Bass ca. 10 mal besser als 20kHz Hochton! Faktor 10!!!


Das ist ja das schöne an der Elektrotechnik: Man kann es auch einfach richtig machen und Verstärker so konstruieren, dass Kabeleinflüsse praktisch keine Rolle spielen.

das ist doch der größte Quatsch!
was soll denn ein Verstärker gegen die Serien-Impedanz "ausrichten"?!? Er sollte so konstruiert sein, dass sie ihn nicht zum Schwingen bringt oder so etwas, aber am Prinzip der frequenzabhängigen Dämpfung kann der Verstärker gar nichts ändern.
Amperlite
Inventar
#29 erstellt: 12. Mai 2016, 22:22

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:
der Blindwiderstand dieser "Spule"(X=2*Pi * f * L) beträgt bei 20kHz 0,13Ohm/m!
der Gleichstromwiderstand dieses Kabels aber bei "nur" 0,013Ohm/m, also Faktor 10 darunter!

D.h. dieses Kabel leitet den Bass ca. 10 mal besser als 20kHz Hochton! Faktor 10!!!

Zitiert, einfach weil ich ein böser Mensch bin.
Hast du gewusst, dass der Stich von zwei Bienen doppelt so tödlich ist wie der einer einzelnen Biene?
Burkie
Inventar
#30 erstellt: 12. Mai 2016, 22:28

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:

Burkie (Beitrag #27) schrieb:
Du hast in gewisser Weise Recht, denn wenn z.B. der Induktivitätsbelag nur groß genug ist (das muß man erst mal bei "stinknormalen Kabeln" herbeikonstruieren, aber dann sind sie nicht mehr "stinknormal"...), wird er zwangsläufig sich auch u.U. hörbar bemerkbar machen.

also erstmal reden wir hier i.d.R. über homogene Leitungen und müssen daher nicht Beläge aufintegrieren.
und die Längs/Serien-Impedanz einer (homogenen) Zweidraht Leitung berechnet sich nach Grundformeln Elektrotechnik und Elektronik:
L=0,4 * ln(Da/r + 0,25) mH/km

nehmen wir ein 2,5qmm Kabel, dann beträgt der Radius bei Vollmaterial 0,9mm, da wir Litze haben schlagen wir 10% drauf und haben 1mm. Nehmen wird den Abstand mit 10mm an,


Interessant, warum statt 1cm nicht gleich 10cm..? Was ist "Da"..? Warum ist dein Da so groß..?

Grüße
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 12. Mai 2016, 22:38

Amperlite (Beitrag #29) schrieb:
Hast du gewusst, dass der Stich von zwei Bienen doppelt so tödlich ist wie der einer einzelnen Biene? ;)

ich habe nicht die geringste Idee was du mir sagen willst?!?
bugatti66
Stammgast
#32 erstellt: 12. Mai 2016, 22:40
Mickey Mouse,
du kannst die Widerstandswerte nicht gegeneinander ins Verhältnis setzen, sondern gegen die Lautsprecherimpedanz, die sich ja auch noch mit der Frequenz ändert. Da kommen dann Schwankungen zwischen -0,174 und -0,236dB zu Stande.
Siehe Kabelrechner. http://www.hifi-foru...thread=92&postID=1#1


[Beitrag von bugatti66 am 12. Mai 2016, 22:44 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 12. Mai 2016, 22:50

Burkie (Beitrag #30) schrieb:
Interessant, warum statt 1cm nicht gleich 10cm..? Was ist "Da"..? Warum ist dein Da so groß..?

ich habe den Link angegeben und da steht:
Da = Abstand - Leitermitte zu Leitermitte
r = Radius des Leiters
muss man das alles vorlesen?

und meinetwegen keine 10mm sondern rechne dir das ganze mit 5mm durch dann sind es 0,66µH/m, wir liegen in derselben Größenordnung.

und ja, natürlich muss man das im Verhältnis zu den LS sehen. Trotzdem ist es merkwürdig, das sich die Leute keine Gedanken darüber machen, dass der (Blind) Widerstand im Hochton um Faktor 10 oder meinetwegen auch "nur" 7 höher ist als der Gleichstromwiderstand.
Aber Hauptsache man nimmt kein CCA
Burkie
Inventar
#34 erstellt: 12. Mai 2016, 23:33
Mickey Mouse,

bei einem Kabel, dessen einzelne Litze einen Radius von 1mm hat, wie du ausgerechnet hast, liegt doch wohl der Abstand Mittelpunkte der beiden Litzen zueinander nicht bei 1cm, sondern eher mit Isolation eingerechnet bei eher nur 3 bis 4 mm.

Ausser, man möcht ein Kabel mit möglichst großem Induktivitätsbelag konstruieren...

Mit realistischen 4 mm gerechnet, kommen wir auf 0,6 mH/km, oder auf 0,6 µH/m.

Der Blindwiderstand bei 20kHz beträgt dann also X=2*Pi * f * L=0,1Ohm/m, großzügig nach oben aufgerundet.
Der Ohmsche Widerstand beträgt ca. 0,01 Ohm/m.

Nach deinen Formeln gerechnet macht das ungefähr Faktor 10 zwischen Ohmschen und induktivem Widerstand bei 20kHz, bzw. zwischen der Impedanz bei 20Hz und 20kHz aus.

Das Kabel speist einen Lautsprecher mit Nennimpedanz von 4 Ohm, nach Norm darf sie bis auf glaub ich 3,2 Ohm abfallen, gehen wir mal von großzügigen 1 Ohm Mindestimpedanz aus.

Das Kabel wirkt mit der Lautsprecherimpedanz als Spannungsteiler.
Bei 20Hz wirkt sich die Kabelinduktivität noch nicht aus, wir haben vom Kabel also nur 0,01 Ohm/m, bei 5 Metern also 0,05Ohm Kabelwiderstand, gegen 1 Ohm Boxenimpedanz.
Bei 20kHz schlägt deine Kabelinduktivität zu, und wir haben 0,11Ohm/m, bei 5 Metern also 0,55Ohm Kabelimpedanz als Spannungsteiler gegen 1 Ohm Boxenimpedanz.
Bei 20Hz haben wir an der Box eine Dämpfung von 20*lg(1/(1+0,05))~0,4dB.
Bei 20kHz haben wir an der Box eine Dämpfung von 20*lg(1/(1+0,55))~4dB.

Rechnen wir mal mit einer Norm-Box, deren Impedanz nur bis auf 3 Ohm abfällt:

Bei 20Hz haben wir an der Box eine Dämpfung von 20*lg(3/(3+0,05))~0,14dB.
Bei 20kHz haben wir an der Box eine Dämpfung von 20*lg(3/(3+0,55))~1,4dB.

Das wären (nach deinen Formeln) teilweise (bei 1-Ohm-Box) Effekte, die bei langen Leitungen (5 Meter) eigentlich (3dB) zwischen oberem Ende Hörbereich und Anfang Hörbereich eigentlich fast schon hörbar sein müssten.
Trotzdem gibt es keine seriösen Hörversuche, die einen hörbaren Kabelklangeffekt tatsächlich belegen. Vieleicht, weil alle praktischen Kabel ähnliche Parameter aufweisen?

Grüße
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 13. Mai 2016, 00:05
das Reichelt Kabel komplett ohne Steg ist mit einer Breite von 7mm angegeben, da dürften eher 5mm Abstand Leiter-Leiter hinkommen, aber egal.
Ich habe auch "ganz normales" Kabel mit einem etwas breiteren Steg in der Mitte, auch wenn es nicht so extrem ist wie z.B. bei dem Oehlbach Kabel, zu dem es wie bei dieser Firma üblich keine vernünftigen technischen Daten gibt. Ah, bei diesem Oehlbach ist die Breite angegeben: 14mm, ok, das ist extra flaches Kabel.

Also wie du ja selber nachgerechnet hast, liegen wir im Bereich von 3dB, das sollte allgemein als hörbar gelten?
Und die Kabel unterscheiden sich eben auch recht stark wie wir oben sehen!

Ich will ja auch gar nicht sagen, dass ich jetzt einen Unterschied hören würde, 20kHz höre ich schon lange nicht mehr!

Ich habe noch kein 5m Kimber Kabel gegen das von Oehlbach gehört und im Zweifelsfall haut der AVR beim Einmessen ja beim Hochton wieder eine Schippe drauf.

Nur ist doch durch die (auch deine Rechnungen) bewiesen, dass es zumindest theoretisch Unterschiede geben kann und es lächerlich ist diese so ganz pauschal immer ins Lächerliche zu ziehen!

Du klingst jetzt genauso (nur um 180° gedreht) wie die Goldohren
- es gibt theoretisch keine Unterschiede aber die Goldohren hören welche
- es gibt theoretisch eindeutig bewiesen Unterschiede, aber ich höre es nicht, also gibt es auch die Unterschiede nicht
rhf
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 13. Mai 2016, 00:54

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:
der Blindwiderstand dieser "Spule"(X=2*Pi * f * L) beträgt bei 20kHz 0,13Ohm/m!
der Gleichstromwiderstand dieses Kabels aber bei "nur" 0,013Ohm/m, also Faktor 10 darunter!

Ja und? Interessant ist das doch nur wenn man jetzt noch wüsste wie groß die Impedanz des Lautsprechers bei 20 KHz ist.

rhf
*blubberbernd*
Stammgast
#37 erstellt: 13. Mai 2016, 04:04
Ihr vergesst die Korngrenzen und was da noch so alles an Parasiten kreucht und fleucht, siehe z.B. hier: http://www.open-end-...?p=215487#post215487 - unser allseits beliebter Janus holt da im Laufe des Threads ganz schöne Klopper raus..


[Beitrag von *blubberbernd* am 13. Mai 2016, 04:12 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#38 erstellt: 13. Mai 2016, 06:43

rhf (Beitrag #36) schrieb:
... Interessant ist das doch nur wenn man jetzt noch wüsste wie groß die Impedanz des Lautsprechers bei 20 KHz ist.

Richtig, die Spule des Hochtöners hat doch eine relativ große Induktivität!
Das heißt, bei jedem Lautsprecher steigt die Impedanz zu hohen Frequenzen an, man kann denn nicht mehr mit 1 Ohm rechnen, wie Burkie es getan hat.
Sondern man muss mit über 8 Ohm rechnen. Und das ist der Grund, warum man normalerweise nichts vom Kabel hört.

Hättet ihr mal in den Kabelrechner geschaut, denn wäre vielleicht aufgefallen, dass der Skineffekt bei dicken Kabel eine noch größere Beeinflussung als die Induktivität des Kabels liefert!
Aber trotzdem hört man nichts.


[Beitrag von bugatti66 am 13. Mai 2016, 06:44 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#39 erstellt: 13. Mai 2016, 07:39

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:
das Reichelt Kabel komplett ohne Steg ist mit einer Breite von 7mm angegeben, da dürften eher 5mm Abstand Leiter-Leiter hinkommen, aber egal.

Also wie du ja selber nachgerechnet hast, liegen wir im Bereich von 3dB, das sollte allgemein als hörbar gelten?
Und die Kabel unterscheiden sich eben auch recht stark wie wir oben sehen!


Eigentlich eher nicht... Ich habe mit mit deiner Induktivitätsformel mit einem Leiterabstand von 4mm gerechnet, du mit 1cm, und trotzdem kommen ungefähr die gleichen Werte heraus. (Ausserdem habe ich faulerweise Blindwiderstand und ohmschen Widerstand kurzerhand addiert, obwohl man wegen der Phase "verktoriell" addieren müsste - aber egal, für eine grobe Abschätzung der Größenordnungen langt es schon.)

Die kleine Rechnung geht ja davon aus, dass die Impedanz der Box konstant über die Frequnez sei (was sie nicht ist). Unter dieser Annahme kommt heraus, dass (je nach Annahme über den Wert der Boxenimpedanz und mit dem Wert der Kabelimpedanz nach deiner Formel berechnet) die hohen Töne um 1dB (3Ohm) oder auch bis zu 3dB (1Ohm) leiser an der Box ankommen wie die tiefen Töne.

Beim Kableklang vergleicht man aber nicht die tiefen mit den hohen Tönen, sondern eher Kabel untereinander. Da bei deiner und meiner Rechnung (obwohl von unterschiedlichen Leiterabständen ausgegangen) recht genau das gleiche rauskommt, müssten nach dieser einfachen Rechnerei Kabel eigentlich praktisch gleich klingen.

Letzlich wird der Kabelgleichklang auch durch alle seriösen Hörtests belegt.

Grüße
__schrat__
Stammgast
#40 erstellt: 13. Mai 2016, 08:23

bugatti66 (Beitrag #38) schrieb:

rhf (Beitrag #36) schrieb:
... Interessant ist das doch nur wenn man jetzt noch wüsste wie groß die Impedanz des Lautsprechers bei 20 KHz ist.

Richtig, die Spule des Hochtöners hat doch eine relativ große Induktivität!
Das heißt, bei jedem Lautsprecher steigt die Impedanz zu hohen Frequenzen an, man kann denn nicht mehr mit 1 Ohm rechnen, wie Burkie es getan hat.

Nöö.
Üblicherweise wird dies bei der Frequenzweichenkonstruktion kompensiert, weil sonst die Filter nicht mehr richtig funktionieren.
Passive Filter benötigen eine halbwegs konstante Lastimpedanz.
*blubberbernd*
Stammgast
#41 erstellt: 13. Mai 2016, 11:05

__schrat__ (Beitrag #40) schrieb:

Nöö.
Üblicherweise wird dies bei der Frequenzweichenkonstruktion kompensiert, weil sonst die Filter nicht mehr richtig funktionieren.
Passive Filter benötigen eine halbwegs konstante Lastimpedanz.

Doch.
Wenn überhaupt findet man Impedanzlinearisierungen des induktiven Anstiegs bei Chassis die einen Tiefpass verpasst bekommen. Man kann Filter in vielen Fällen aber auch ohne selbige passend auslegen.
bugatti66
Stammgast
#42 erstellt: 13. Mai 2016, 12:59

__schrat__ (Beitrag #40) schrieb:
. . . Üblicherweise wird dies bei der Frequenzweichenkonstruktion kompensiert, weil sonst die Filter nicht mehr richtig funktionieren.
Passive Filter benötigen eine halbwegs konstante Lastimpedanz.

Der TE hat doch auch eine B&W-Box, so ähnlich wie meine 803D. Da gibt es keine Elemente zur Impedanzkompensation in der Frequenzweiche.
Schon gar nicht bei 20kHz, da ist nur noch ein Kondensator, und der hat dann "auf Durchgang geschaltet", wenn ich es einmal so salopp ausdrücken darf.
Allerdings darf man eine Schwingspule nicht genauso betrachten, wie eine Frequenzweichenspule. Das hatten ich schon mal angefangen mit Burkie zu diskutieren, in einem anderen Thread. Wo Burkie meinte, dass ich das doch wissen müßte. Da hat er auch Recht, dass hatten wir vor 30 Jahren schon in einer Vorlesung, aber leider habe ich das danach nie mehr wieder gebraucht. Auf jeden Fall wirkt die Umgebung des Chassis auf die elektrische Eigenschaft zurück. Gut sieht man dass bei den Impedanzkurven von Lautsprechern mit Bassreflexrohren.

Thomas, du bist wohl noch älter als ich, dass du das nicht in einer Vorlesung hattest?
Burkie
Inventar
#43 erstellt: 13. Mai 2016, 13:29
Richtig,

die Bewegung der Spule im Magnetfeld wirkt sich wie eine zusätzliche Impedanz aus.
Das gilt aber für alle Schwingspulen, nicht nur für die im Bass.

Grüße
kinodehemm
Inventar
#44 erstellt: 13. Mai 2016, 14:21

Mickey_Mouse (Beitrag #31) schrieb:

Amperlite (Beitrag #29) schrieb:
Hast du gewusst, dass der Stich von zwei Bienen doppelt so tödlich ist wie der einer einzelnen Biene? ;)

ich habe nicht die geringste Idee was du mir sagen willst?!?


was, davon ab, nichtmal stimmt..
Auch wenn Herr Hüsch seinerzeit sagte, das 7 Diakonissen ein Pferd töten können..

Der Bienengift-Allergiker stirbt idR an einem anaphylatischen Schock, und da ist die Menge des inkorporierten Allergens nur solange relevant, bis der Mechanismus angelaufen ist..


..der hat gesessen , ihr Schwingspulenkühler..
__schrat__
Stammgast
#45 erstellt: 13. Mai 2016, 16:31

*blubberbernd* (Beitrag #41) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #40) schrieb:
Nöö.
Üblicherweise wird dies bei der Frequenzweichenkonstruktion kompensiert, weil sonst die Filter nicht mehr richtig funktionieren.
Passive Filter benötigen eine halbwegs konstante Lastimpedanz.

Doch.
Wenn überhaupt findet man Impedanzlinearisierungen des induktiven Anstiegs bei Chassis die einen Tiefpass verpasst bekommen. Man kann Filter in vielen Fällen aber auch ohne selbige passend auslegen.

Ja, Herumpfuschen kann jeder, wie er Lust hat.
Im Übertragungsbereich sollte die Impedanz so konstant wie möglich sein. Wenn nicht extra per FW kompensiert wird, dann durch Wahl eines entsprechenden HTs mit niedriger Induktivität (siehe unten).

bugatti66 (Beitrag #42) schrieb:

Der TE hat doch auch eine B&W-Box, so ähnlich wie meine 803D. Da gibt es keine Elemente zur Impedanzkompensation in der Frequenzweiche.
Schon gar nicht bei 20kHz, da ist nur noch ein Kondensator, und der hat dann "auf Durchgang geschaltet", wenn ich es einmal so salopp ausdrücken darf.

Die B&W 803D hat auch keinen Impedanzansteig im HT-Bereich (siehe Messungen). Die Impedanz liegt zwischen 10-40kHz ziemlich konstant bei 4 Ohm.
Wenn da nur ein Kondensator vor dem HT liegen sollte, dann ist die Induktivität nicht der Rede wert.

AMTs, Bändchen, Magnetostaten und ähnliche haben sowieso keinen (nennenswerten) Impedanzanstieg zu hohen Frequenzen.
Soundscape9255
Inventar
#46 erstellt: 13. Mai 2016, 17:15

__schrat__ (Beitrag #45) schrieb:

Im Übertragungsbereich sollte die Impedanz so konstant wie möglich sein. Wenn nicht extra per FW kompensiert wird, dann durch Wahl eines entsprechenden HTs mit niedriger Induktivität (siehe unten).


Warum? Reden wir grad über Röhrenverstärker?


__schrat__ (Beitrag #45) schrieb:

Die B&W 803D hat auch keinen Impedanzansteig im HT-Bereich (siehe Messungen). Die Impedanz liegt zwischen 10-40kHz ziemlich konstant bei 4 Ohm.
Wenn da nur ein Kondensator vor dem HT liegen sollte, dann ist die Induktivität nicht der Rede wert.


Dafür hat die Kiste eben >16 Ohm bei 3 KHz, das ist in etwa das, was andere bei 20 KHz haben....
Jakob1863
Gesperrt
#47 erstellt: 13. Mai 2016, 17:29
In diesem Beitrag sind einige Beispiele enthalten, die die "Impedanzvielfalt" illustrieren:

http://www.hifi-foru...682&postID=8678#8678
__schrat__
Stammgast
#48 erstellt: 13. Mai 2016, 17:33

Soundscape9255 (Beitrag #46) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #45) schrieb:
Im Übertragungsbereich sollte die Impedanz so konstant wie möglich sein. Wenn nicht extra per FW kompensiert wird, dann durch Wahl eines entsprechenden HTs mit niedriger Induktivität (siehe unten).

Warum? Reden wir grad über Röhrenverstärker?.

Nein. Warum?
Bei jedem Richtungswechsel der Impedanzkurve findet ein Phasensprung statt (aufsteigend=induktiv, absteigend= kapazitiv), den der Verstärker mit Blindleistung beantworten muß. Kostet also unnütze Verstärkerleistung und begrenzt die verfügbare Dynamik.
Also hält man die Last am Verstärker möglichst linear (d.h. möglichst ohmisch).
Induktiver Impedanzanstieg im Hochtonbereich begrenzt außerdem dort das Übertragungsverhalten - wär ein bißchen ärgerlich beim teuren Diamanthochtöner.


[Beitrag von __schrat__ am 13. Mai 2016, 17:39 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#49 erstellt: 13. Mai 2016, 17:40

__schrat__ (Beitrag #48) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #46) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #45) schrieb:
Im Übertragungsbereich sollte die Impedanz so konstant wie möglich sein. Wenn nicht extra per FW kompensiert wird, dann durch Wahl eines entsprechenden HTs mit niedriger Induktivität (siehe unten).

Warum? Reden wir grad über Röhrenverstärker?.

Nein. Warum?
Bei jedem Richtungswechsel der Impedanzkurve findet ein Phasensprung statt (aufsteigend=induktiv, absteigend= kapazitiv), den der Verstärker mit Blindleistung beantworten muß. Kostet also unnütze Verstärkerleistung und begrenzt die verfügbare Dynamik.
Also hält man die Last am Verstärker möglichst linear.
Induktiver Impedanzanstieg im Hochtonbereich begrenzt außerdem dort das Übertragungsverhalten - wär ein bißchen ärgerlich beim teuren Diamanthochtöner.


Eieiei!

Das juckt einen (guten) Verstärker kein bisschen, die Dynamik wird auch nicht begrenzt (Weißt du überhaupt, was sich hinter dem Begriff Dynamik verbirgt?)

Der Impedanzanstiegt ist dem Hochtöner Wurst, der ist Prinzipbedingt und der Hochtöner ist so Konstuiert, dass er trotzdem bis zum Ende seines Übertragungsbereichs (20 KHz oder mehr) so arbeitet wir gedacht.
__schrat__
Stammgast
#50 erstellt: 13. Mai 2016, 17:49

Soundscape9255 (Beitrag #49) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #48) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #46) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #45) schrieb:
Im Übertragungsbereich sollte die Impedanz so konstant wie möglich sein. Wenn nicht extra per FW kompensiert wird, dann durch Wahl eines entsprechenden HTs mit niedriger Induktivität (siehe unten).

Warum? Reden wir grad über Röhrenverstärker?.

Nein. Warum?
Bei jedem Richtungswechsel der Impedanzkurve findet ein Phasensprung statt (aufsteigend=induktiv, absteigend= kapazitiv), den der Verstärker mit Blindleistung beantworten muß. Kostet also unnütze Verstärkerleistung und begrenzt die verfügbare Dynamik.
Also hält man die Last am Verstärker möglichst linear.
Induktiver Impedanzanstieg im Hochtonbereich begrenzt außerdem dort das Übertragungsverhalten - wär ein bißchen ärgerlich beim teuren Diamanthochtöner.

Eieiei!
Das juckt einen (guten) Verstärker kein bisschen, die Dynamik wird auch nicht begrenzt (Weißt du überhaupt, was sich hinter dem Begriff Dynamik verbirgt?)

Dich juckst wohl mal wieder?
Je mehr Blindleistung benötigt wird, desto weniger Wirkleistung steht zur Verfügung - desto eher ist der Verstärker am Ende.

Soundscape9255 (Beitrag #49) schrieb:

Der Impedanzanstiegt ist dem Hochtöner Wurst, der ist Prinzipbedingt und der Hochtöner ist so Konstuiert, dass er trotzdem bis zum Ende seines Übertragungsbereichs (20 KHz oder mehr) so arbeitet wir gedacht.

Aha.
Und was glaubst du, welche konstruktiven Maßnahmen nötig sind, damit er bis zum Ende seines Übertragungsbereichs möglichst linear läuft?
Soundscape9255
Inventar
#51 erstellt: 13. Mai 2016, 18:02

__schrat__ (Beitrag #50) schrieb:

Dich juckst wohl mal wieder?
Je mehr Blindleistung benötigt wird, desto weniger Wirkleistung steht zur Verfügung - desto eher ist der Verstärker am Ende.


Mach erst mal deine Hausaufgaben: Ein Verstärler ist ein Spannugnsquelle und keine Leistungsquelle und deren Leistung ist durch die Versorgungsspannung begrenzt.

Eigentlich hast du nur zwei Möglichkeiten: Du beschäftigst dich so mit der Technik, dass du sie verstehst und laberst nicht nur Dinge von Ahnungslosen nach, oder du lässt es bleiben.
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