Kabelrechner

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kptools
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 02. Jun 2007, 11:28
Hallo,

und hier die (vorläufig ) endgültige Version unseres Kabelrechners, mit maßgeblicher Beteiligung von Uwe_Mettmann und pelmazo, denen ich an dieser Stelle noch einmal meinen ausdrücklichen Dank aussprechen möchte:

Neue Version 1.4 vom 15.06.2007!

Klick mich!

Alles weitere siehe Beitrag #22 hier im Thread!

Dieser Rechner hat seinen Ursprung in einem älteren Thread, in dem es um die Berechnung des Skineffekts im Audiofrequenzbereich ging und der Themenersteller zu sehr unrealistischen Werten kam. Darauf hin habe ich ebenfalls Berechnungen dazu angestellt und eine Excel-Tabelle dazu erstellt, die völlig unkritische Werte ergab. Wie sich dann später herausstellte, hatte der Themenersteller mit einer falschen Formel gearbeitet.

Es gibt eine Untersuchung, in der die errechneten Werte für den Skineffekt Messungen gegenüber gestellt wurden. Diese ergaben, daß die tatsächlichen Werte im Audiobereich (0 - 20.000 Hz) noch einmal deutlich unter den Errechneten lagen und in diesem Bereich eigentlich noch gar nicht existent sind. Das liegt daran, daß die im Audiobereich üblichen Frequenzen und Kabelquerschnitte im "kritischen" Berechnungsbereich liegen, die eigentlich noch eine wesentlich aufwändigere Berechnung erfordern. Meine Berechnung stellt hier darum eigentlich schon eine "Worst-Case" - Berechnung dar, deren Ergebnisse weit über den tatsächlich zu erwartenden Effekten sowohl bei LS-Kabeln als auch (erst recht) bei NF-Kabeln liegen dürfte.

Als Fazit kann man feststellen, daß der Skineffekt im Audiobereich praktisch keine Rolle spielt. Damit ruhte dieses "Projekt" erst einmal.

Da aber immer wieder Fragen zu Kabeln und deren Übertragungseigenschaften im Forum auftauchen, kam mir die Idee, diesen Rechner weiter auszubauen. Dafür setzte ich mich mit Uwe_Mettmann in Verbindung, von dem ich wusste, daß er Berechnungstabellen zu NF-Kabeln (entscheidend hier die Kapazität) erstellt hatte. Diese baute ich dann ebenfalls noch in meine Tabelle ein und zusammen erweiterten wir dann die Tabelle noch um eine Berechnung für LS-Kabel (entscheidend hier die Induktivität). Zur Kontrolle meines Skinrechners setzte ich mich zusätzlich noch mit pelmazo in Verbindung, der ebenfalls einen Rechner hierzu erstellt hatte, um die Ergebnisse zu vergleichen und abzusichern.

Da diese Excel-Tabelle nach und nach "gewachsen" ist, sind die Eingabefelder nicht besonders optimal. Trotzdem sollte sie nach kurzer Eingewöhnung von Jedem handhabbar sein. Excel-Profis können sich ja eventuell in einem weiteren Tabellenblatt noch eine individuelle Eingabemaske "bauen".

Im Download befindet sich des Weiteren folgende von Uwe_Mettmann und mir erstellte Beschreibung mit Stand vom 15.06.2007:

Kabelrechner

Mit dem Kabelrechner lassen sich die Übertragungseigenschaften von Lautsprecher- und unsymmetrischen NF-Leitungen (die mit den Cinchsteckern) berechnen. Die Werte werden in die Tabelle Eingaben eingegeben. Die Ergebnisdiagramme sind in den Diagrammen Lautsprecherkabel und Diagrammen NF-Kabel zu finden. Für die Berechnung der Diagramme werden nur die Kabelparameter herangezogen, die einen dominierenden Einfluss haben. Damit man nachvollziehen kann, welche Kabelparameter bestimmend sind, gibt es noch die Diagramme, die den Einfluss der Kabelkapazität und der Kabelinduktivität anzeigen.

Darüber hinaus lassen sich selbstverständlich auch symmetrische und "pseudosymmetrische" NF-Kabel berechnen. Sogar die Berechnung von Steckern und Buchsen ist theoretisch möglich.

Bei symmetrischer Verbindung wird im entsprechenden Feld "symmetrisch" ausgewählt und die Kapazität Ader / Ader eingegeben. Dies sollte für die meisten Anwendungsfälle passen. Abhängig von den Treiberstufen und der Beschaltung kann sich aber auch noch die Kapazität Ader / Schirm auswirken.

Bei "pseudosymmetrischer" Verbindung, also unsymmetrische Übertragung mit symmetrischen Kabeln, sind die Eingaben von der Verschaltung des Kabels abhängig. Bei Kabeln ohne Schirm ist die Ader / Ader Kapazität einzugeben. Hat das Kabel einen ein- oder beidseitig aufgelegten Schirm, erhält man meist mit der Eingabe der Ader / Schirm Kapazität brauchbare Ergebnisse. Leider gilt dies nicht für alle Kabel, daher sollten solche Fälle als Einzelfälle in der Diskussion im entsprechenden Thread im HiFi-Forum abgeklärt werden.

Die Darstellung der Diagramme geht nur bis 100 kHz. Dies sollte doch ausreichen, um das Übertragungs-gungsverhalten im NF-Bereich zu beurteilen.

Einige Berechnungstabellen sind ausgeblendet. Diese können unter Format -> Blatt -> Einblenden wieder angezeigt werden.


Berechnung von Lautsprecherleitungen

Zur Berechnung werden der Kabelwiderstand, die Leitungsinduktivität und der Skineffekt herangezogen, wobei bei einer koaxialen Leitung der Skineffekt des Schirms unberücksichtigt bleibt.

Die Kabelkapazität hat bei Lautsprecherleitungen einen vernachlässigbaren Einfluss, daher wird sie bei der Berechnung nicht berücksichtigt. Dies kann man anhand der Diagramme Kabelkapazität nachvollziehen.

Berechnung von NF-Leitungen

Zur Berechnung wird die Kabelkapazität herangezogen, dies in Verbindung mit dem Ausgangswiderstand der Quelle und den Eingangsparameter der Senke (Eingangswiderstand und Eingangskapazität). Die Kabel- induktivität wird vernachlässigt, weil deren Einfluss gering ist. Dies kann mit Hilfe der Diagramme Kabel- induktivität kontrolliert werden. Auch der Einfluss des Skineffektes ist sehr gering, daher kann ein beliebiger Wert für den Leiterquerschnitt eingeben werden, wenn der tatsächliche Querschnitt nicht bekannt ist.


Berechnung des Einflusses des Skineffekts

Es gibt eine Untersuchung, in der die errechneten Werte für den Skineffekt Messungen gegenüber gestellt wurden. Diese ergaben, dass die tatsächlichen Werte im Audiobereich (0 - 20.000 Hz) noch einmal deutlich unter den Errechneten lagen und in diesem Bereich eigentlich noch gar nicht existent sind. Das liegt daran, dass die im Audiobereich üblichen Frequenzen und Kabelquerschnitte im "kritischen" Berechnungsbereich liegen, die eigentlich noch eine wesentlich aufwändigere Berechnung erfordern. Der Kabelrechner führt darum eigentlich schon eine "Worst-Case" - Berechnung durch, deren Ergebnisse weit über den tatsächlich zu erwartenden Effekten sowohl bei LS-Kabeln als auch (erst recht) bei NF-Kabeln liegen dürfte.
Der Einfluss des Skineffektes wird in den Diagrammen zu den Lautsprecherleitungen und den NF-Leitungen dargestellt.


Berechung des Einflusses der Kabelkapazität

Die Kabelkapazität ergibt in Verbindung mit dem Ausgangswiderstand der Quelle einen Tiefpass. Dies wird berechnet. Weil der Eingangswiderstand der Senke deutlich höher ist als der Ausgangswiderstand der Quelle, wird der Eingangswiderstand nicht berücksichtigt. Auch die Eingangskapazität der Senke bleibt unberücksichtigt.


Berechnung des Einflusses der Kabelinduktivität

Die Kabelinduktivität ergibt in Verbindung mit dem Eingangswiderstand der Senke einen Tiefpass. Skineffekt und Leitungswiderstand werden nicht berücksichtigt.


Alles weitere wird im Rechner selbst mit einer "Kurzanleitung" und entsprechenden Kommentaren in den Eingabefeldern beschrieben.

Desweiteren hier noch ein schöner Link, um die elektrischen Werte von Zwillingslitzen über ihren Aufbau zu ermitteln (Danke an KSTR):

Java-Applet für normale Stegleitung

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 01. Mai 2009, 09:54 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#3 erstellt: 04. Jun 2007, 04:36

kptools schrieb:


Als Fazit kann man feststellen, daß der Skineffekt im Audiobereich praktisch keine Rolle spielt.

Grüsse aus OWL

kp


Das ist eine Erkenntnis, die bereits in den siebziger Jahren in der Stereoplay zu lesen war. Damals noch ein seriöses Blatt.

gruß gangster
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jun 2007, 13:15
Hallo,

gangster1234 schrieb:
Das ist eine Erkenntnis, die bereits in den siebziger Jahren in der Stereoplay zu lesen war.

nun haben wir ja aktuell einen Thread über einen Hersteller, der den Skineffekt als den wichtigsten Wert eines Kabels ansieht .

Als kleine Schmankerln gibt es übrigens im Tabellenblatt "Standardwerte" noch Umrechner von AWG (American Wire Gauge) in Quadratmillimeter und ft in Meter.

Grüsse aus OWL

kp
hippelipa
Inventar
#5 erstellt: 06. Jun 2007, 21:11
Hey.. Coole Aktion

2 Sachen sind mit aufgefallen.

Für den Skin nehmt ihr netterweise den Querschnitt des Kabels als Massivleiter, wenn ich das richtig rauslese.
sollte man da nicht den Leiteraufbau noch mit berücksichtigen?
bsw. Hat ein 2x4qmm mit 2x1000x0,07mm Adern deutlich bessere Werte als ein Massivleiter auf Skin bezogen.

Weiter ist mir das Eisen bei den Standartwerten aufgefallen.
Meint Ihr damit Fe? Der Leitwert liegt da höher. Irgendwo bei 10x10^6 irgendwas... Ich würde Stahl schreiben, das ist technisch korrekter. Leitwert ist ungefähr identisch mit Fe bei den div. Stahllegierungen.
KSTR
Inventar
#6 erstellt: 06. Jun 2007, 22:10
Ziemlicher Klotz, der Rechner, bin noch nicht groß dazuekommen mir das mal en detail reinzuziehen.

Bzgl. Skineffekt/Füllfaktor wäre ein Vergleich mit dem Schotten evtl. sinnvoll:
http://www.st-andrew...kineffect/page1.html
(fünf Seiten)

Und hier noch sein Rechner, zur Konsistenzprüfung:
http://www.st-andrew...audio/Java/twin.html
(Java-Applet für normale Stegleitung)

Grüße, Klaus
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Jun 2007, 22:20
Hallo,

@hippelipa

zu 1:
Bei fein- und feinstdrähtigen Leitern führt die "Luft" im Leiter dazu, daß der Durchmesser und damit auch der "Gesamtquerschnitt" etwas größer ist, als bei einem starren Draht gleichen Querschnitts. Dadurch relativiert sich die Berechnung. Außerdem empfinde ich die Berechnung des Skineffekts mittlerweile als den unrelevantesten Teil des Rechners. Wie gesagt, eine "Worst-Case"-Berechnung, die von den realen Werten sicherlich bei Weitem nicht erreicht werden.

zu 2:
Seit dem Hype um das RG 142 mag ich persönlich den Ausdruck "Eisendraht" sehr gerne . Natürlich kann Jeder die Tabelle für seinen Bedarf anpassen. Im Tabellenblatt "Standardwerte" können die Werte für Leitfähigkeit und Permeabilität jederzeit geändert werden, denn sie werden von hier automatisch zur Berechnung herangezogen.

Da Eisen (oder von mir aus auch Stahl) sowieso nur bei HF-Kabeln zum Einsatz kommen, spielt der Skineffekt im uns interessierenden NF-Bereich absolut keine Rolle. Dazu kommt, daß bei solchen Drähten die normale Skinberechnung nicht mehr greift, da diese Drähte ausnahmslos mit hochleitenden Werkstoffen (meistens Silber) plattiert sind. Der vorgesehene Einsatzzweck ist einfach ein ganz anderer .

Noch eine weitere Ergänzung:

Uwe_Mettmann in seiner Anleitung schrieb:
Auch der Einfluss des Skineffektes ist sehr gering, daher kann ein beliebiger Wert für den Leiterquerschnitt eingeben werden, wenn der tatsächliche Querschnitt nicht bekannt ist.

Hier möchte ich ergänzend anfügen, daß man hier z.B. als Standardwert 0,5 bis 1 mm² einträgt, denn der Wert ist natürlich nicht absolut beliebig. Nicht, daß noch Jemand auf die Idee kommt, hier z.B. 50 mm² einzugeben . Hier steigt der Widerstand auf Grund des Skineffekts um über das vierfache bis 20 kHz. Allerdings hat dies wiederrum null Einfluss auf den Pegel .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 06. Jun 2007, 22:52 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 06. Jun 2007, 23:27

kptools schrieb:
Noch eine weitere Ergänzung:

Uwe_Mettmann in seiner Anleitung schrieb:
Auch der Einfluss des Skineffektes ist sehr gering, daher kann ein beliebiger Wert für den Leiterquerschnitt eingeben werden, wenn der tatsächliche Querschnitt nicht bekannt ist.

Hier möchte ich ergänzend anfügen, daß man hier z.B. als Standardwert 0,5 bis 1 mm² einträgt, denn der Wert ist natürlich nicht absolut beliebig. Nicht, daß noch Jemand auf die Idee kommt, hier z.B. 50 mm² einzugeben . Hier steigt der Widerstand auf Grund des Skineffekts um über das vierfache bis 20 kHz. Allerdings hat dies wiederrum null Einfluss auf den Pegel .

Hallo,

ja klar, wenn man den Widerstand ausrechnen will, dann muss man sogar den korrekten Querschnitt eingeben.

Für das Übertragungsverhalten von NF-Kabel (für die ja der Hinweis in der Anleitung gemacht wurde) spielt der eingegebene Querschnitt keine Rolle, weil der resultierende Widerstand gegenüber dem Eingangwiderstand der Senke vernachlässigt werden kann. Selbst bei der Eingabe von 1000 mm² ändert sich der Frequenzgang und der Phasengang bis 100 kHz nicht.

  • Kabelwiderstand bei 1000 mm²: <40 mΩ (bei 100 kHz und 50 m Kabel)
  • Eingangswiderstand der Senke: >10 kΩ

    Resultierende Dämpfung = 20 log (10 kΩ / (10 kΩ + 40 m)) = -0,00003 dB



    Viele Grüße

    Uwe


  • [Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Jun 2007, 23:30 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #9 erstellt: 07. Jun 2007, 21:20
    Wie darf man denn bei diesem Excel-Blatt "Pegelverlust" und "Pegeldifferenz" verstehen?
    Wo liegt der Unterschied?
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #10 erstellt: 07. Jun 2007, 21:39
    Hallo,

    die Spalte "Pegelverlust" gibt den Gesamtpegelverlust auf Grund von Widerstand (R), Skineffekt (R Skin), Induktivität (L) oder Kapazität (C) des Kabels über die Frequenz an. Die Spalte "Pegeldifferenz" nur die Differenz des frequenzabhängigen Pegelverlusts durch R Skin, L oder C gegenüber dem Grundpegelverlust bei Gleichstrom auf Grund von R. Hier sieht man dann die sogenannte "Einsatzfrequenz" dieser Effekte, also bei welcher Frequenz hier Zahlen > Null auftauchen.

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 07. Jun 2007, 21:41 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #11 erstellt: 07. Jun 2007, 21:56
    Vorschlag:
    Dann sollte man die Spalte, die den tatsächlich hörbaren Verlust kennzeichnet, etwas hervorheben.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #12 erstellt: 07. Jun 2007, 22:01
    Hallo,

    Du hast (Ihr habt) es in der Hand .

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 08. Jun 2007, 06:19 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #13 erstellt: 07. Jun 2007, 22:16
    Du hättest es in der Hand, es gleich für die Nachfolgenden etwas eindeutiger zu gestalten.
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #14 erstellt: 08. Jun 2007, 06:16
    Hallo Amperlite,

    natürlich kann man an dem Kabelrechner noch einiges optimieren und uns ist auch schon dies und das aufgefallen. Die Erstellung des Rechners, so wie er ist, war aber Arbeit genug und irgendwann muss man einen Schlussstrich ziehen und entscheiden: "so lassen wird das".

    Natürlich möchte ich jetzt nicht nachträglich (und bei kptools wahrscheinlich genauso) diverse Schönheitsänderung durchführen (denn Dein Änderungswunsch wird nicht der einzige bleiben).

    Sei daher bitte nicht böse, wenn wir Deinen Änderungswunsch nicht einbauen möchten, denn wie gesagt, es war schon reichlich Arbeit und irgendwann ist genug.

    Aber eben, damit sich der Rechner weiterentwickeln kann, haben wir ihn offen gestaltet, so dass jeder Änderungen vornehmen und diese bei Bedarf uns allen zur Verfügung stellen kann. Du kannst doch selber Deine Änderung vornehmen, den Rechner auf einen Downloadserver speichern und den Link hier reinstellen.

    Natürlich, bei sehr sinnvolle Änderungen, die sich insbesondere nur durchführen lassen, wenn man den Rechner gut kennt, lässt sich über alles reden.

    So, dass ist meine Sicht, aber ich denke kptools sieht es ähnlich.



    Viele Grüße

    Uwe
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #15 erstellt: 08. Jun 2007, 06:33
    Hallo,
    Uwe_Mettmann schrieb:
    So, dass ist meine Sicht, aber ich denke kptools sieht es ähnlich.

    Nicht nur ähnlich, sondern genauso .

    Hier gehts ja jetzt nur um eine Kleinigkeit, nämlich die der optischen Gestaltung (also "Schmuck am Nachthemd" ).

    Da kann doch Jeder für sich selbst entsprechende Änderungen vornehmen, um sich den Rechner nach eigenem Gusto übersichtlicher zu gestalten.

    Hier jetzt mehrere Varianten zum Download zu verlinken halte ich dagegen nicht für sinnvoll.

    Grüsse aus OWL

    kp
    Amperlite
    Inventar
    #16 erstellt: 08. Jun 2007, 10:17
    So sei es denn.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #17 erstellt: 09. Jun 2007, 15:04
    Hallo,

    @KSTR
    Danke für den Link von dem "Schotten", an den hatte ich gar nicht mehr gedacht. Den werde ich mal in meinen ersten Beitrag einfügen, weil man mit ihm sehr schön (zwar nur Näherungsweise, aber immerhin) die Induktivität von Zwillingslitze ermitteln kann. Diese Angabe fehlt ja doch sehr oft, gerade bei günstiger Meterware von der Rolle.

    Grüsse aus OWL

    kp
    kolwestresser
    Neuling
    #18 erstellt: 10. Jun 2007, 17:18
    hallo kptools,

    ich habe mir deine Beiträge aufmerksam durchgelesen und bin doch sehr erstaunt, mit welchen Details sich HiFi-Begeisterte beschäftigen. Respekt.
    Also habe ich das richtig verstanden: Vollkernkupferleitungen mit ~ 4 mm² wären demnach die perfekten LS-Kabel? Z.B. Starkstromkabel 5-adrig für 380V-Installation im Elektroinstallationsbereich? Oder habe ich das falsch interpretiert?

    Deine Antwort würde mich sehr interessieren.

    MfG

    kolwestresser

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    kptools
    Hat sich gelöscht
    #19 erstellt: 10. Jun 2007, 17:57
    Hallo,

    die gibt es ja auch als 4 X 4 mm², bei fünf Adern wäre ja Eine übrig . Aber als LS-Kabel halte ich solche Kabel sogar für völlig ungeeignet, allerdings nicht aus elektrischer Sicht. Viel zu steife Adern und das ganze Kabel total unflexibel, da zur festen Verlegung gedacht.

    Ich halte es eher mit der ganz normalen LS-Zwillingslitze mit Querschnitten nach Bedarf, sprich zu überbrückender Länge. Dazu habe ich hier schon mal was geschrieben.

    Grüsse aus OWL

    kp
    Amperlite
    Inventar
    #20 erstellt: 10. Jun 2007, 19:22
    Auch wenn die Industrie was anderes erzählt:
    Ein Lautsprecherkabel hat so geringe Anforderungen, da kannst du fast alles nehmen (genügend Querschnitt vorausgesetzt).

    Schon ein Kabel für den Anschluss eines Sat-Receivers ist "komplex" gegenüber einem Lautsprecherkabel.
    kolwestresser
    Neuling
    #21 erstellt: 10. Jun 2007, 20:41
    Hallo zusammen,

    erst mal danke an kptools für seine prompte Antwort. Es ging mir bei der Frage ja nur um das Verständnis. Das die üblichen LS-Kabel ihre speziellen Vorzühe haben ist einleuchtend.

    Jetzt zum Kommentar von Amperlite.

    Natürlich hat eine LS-Kabel keine besonders hohen Anforderungen. Es geht mir nur darum, dass teilweise horrende Preise für angebliche Spezialkabel verlangt werden, obwohl es doch theoretisch auch ein normales Lichtkabel aus dem Baumarkt sein könnte. Dieses kostet sicherlich keine 30, 40 oder mehr Euro?!

    Aber es ist schon interessant in welcher Detailtiefe man sich damit beschäftigt.


    Bis denn.

    kolwestresser
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #22 erstellt: 15. Jun 2007, 09:48
    Hallo,

    ab heute gibt es eine neue Version des Kabelrechners zum Download. Siehe dazu Beitrag #1. Es wurde im wesentlichen (auf vielfachen Wunsch ) die Benutzerfreundlichkeit durch Erstellung eines eigenen Blatts für die Eingaben gesteigert. Dadurch konnte vor allem auch die Übersichtlichkeit der Ergebnistabellen durch Ausblenden unwichtiger Spalten und Reihen verbessert werden. Dazu einige spezifische Fehlermeldungen und Eingabeaufforderungen sowie Hinweise bei der Eingabe.

    Desweiteren gibt es einen "Reset" - Button, um die "Eingabemaske" auf Standardwerte zurückzusetzen.

    Dazu müssen allerdings beim (Neu-) Start der Tabelle (des "Rechners") Makros über die Bestätigung "Makros aktivieren" zugelassen werden.

    Wie individuelle Standardwerte eingestellt werden können, wird dann im Blatt "Eingaben" beschrieben.

    Hier noch mal ein Dankeschön an Uwe_Mettmann für die rege Diskussion "im Hintergrund"!

    Viel Spaß beim Probieren!

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 15. Jun 2007, 22:24 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #23 erstellt: 18. Jun 2007, 19:47
    Gibt es eigentlich schon eine Kontrollmessung, um die Rechenergebnisse zu bestätigen?
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #24 erstellt: 18. Jun 2007, 20:06

    Amperlite schrieb:
    Gibt es eigentlich schon eine Kontrollmessung, um die Rechenergebnisse zu bestätigen?

    Hallo Amperlite,

    ja, z.B. hier:


    (Beitrag #56, Diagramm 6 und 8)

    Bei einer Art Lautsprecherleitung habe ich den Vergleich auch mal durchgeführt, passte auch recht gut.


    Viele Grüße

    Uwe
    Boot
    Inventar
    #25 erstellt: 26. Jun 2007, 11:57
    Zuerst: Feine Simulation mit guter Nutzerunterstützung

    Was leider völlig fehlt ist die Abbildung der frequenzabhängigen Impedanz der Box, da diese oft sehr stark schwankt.

    Bei meinem kleinem Simulator hat sich erst im Zusammanspiel mit der Boxenimpedanz der Einfluss unterschiedlicher Kabel gezeigt - Breitbandig bis zu 1dB. Bei hohen Querschnitten zeigte sich der starke Einfluss der Serieninduktivität und -kapazität. So hatte z.B. ein 2mm² XX gegen ein 6,3mm² YY an meiner Box am Ende im Bass-Mittelbereich eine höhere Linearität, was in der kombination Serieninduktivität und Impedanzsenke+spitze im Bassbereich begründet war. Ab 6kHz verlor allerdings die 2mm²-Leitung wegen deutlich höherer Kapazität....
    Bei einer anderen Box mit einem lineareren Impedanz, war das 6,3er über den gesamten Bereich überlegen.

    Fazit: Erst bei Berücksichtigung aller Parameter lässt sich eine Simulation abbilden.

    Da mein Simulator auf dem Niveau einer Spielwiese geblieben ist und auch nicht MS funktioniert, stelle ich ihn nicht zur Verfügung - Sorry

    Boot
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #26 erstellt: 26. Jun 2007, 12:35

    Boot schrieb:
    Was leider völlig fehlt ist die Abbildung der frequenzabhängigen Impedanz der Box, da diese oft sehr stark schwankt.

    Hallo Boot,

    nun, dazu müsste aber auch die frequenzabhängige Impedanz des Lautsprechers bekannt sein. Leider ist es doch aber so, dass dies nur selten der Fall ist.

    Was hingegen häufig bekannt ist, ist die minimale und die maximale Lautsprecher-Impedanz. Mit diesen Daten lässt sich doch leicht die maximal mögliche Pegelschwankung ausrechnen.

    Hierzu führt man die Berechnung einmal mit der maximalen Impedanz und dann noch mit der minimalen Impedanz aus. Vergleicht man jetzt die Kurven, so sieht man, wie stark die maximale Pegelschwankung sein kann. Dabei sollte man aber berücksichtigen, dass die minimale Impedanz einer Box fast immer unterhalb von 10 kHz, meist sogar unterhalb von 1 kHz auftritt.


    Boot schrieb:
    Bei meinem kleinem Simulator hat sich erst im Zusammanspiel mit der Boxenimpedanz der Einfluss unterschiedlicher Kabel gezeigt - Breitbandig bis zu 1dB. Bei hohen Querschnitten zeigte sich der starke Einfluss der Serieninduktivität und -kapazität. So hatte z.B. ein 2mm² XX gegen ein 6,3mm² YY an meiner Box am Ende im Bass-Mittelbereich eine höhere Linearität, was in der kombination Serieninduktivität und Impedanzsenke+spitze im Bassbereich begründet war.

    Man sollte schon den Querschnitt des Kabels so wählen, dass der Widerstand deutlich geringer ist als die Nennimpedanz des Lautsprechers. Eine Hausnummer ist 0,1 Ω Gleichstrom-Kabelwiderstand. Wählt man einen entsprechenden Leiter-Querschnitt, so gibt es das von Dir geschilderte Problem nicht. Alle notwendigen Berechnungen sind mit dem Rechner möglich.


    Boot schrieb:
    Ab 6kHz verlor allerdings die 2mm²-Leitung wegen deutlich höherer Kapazität....

    Bist Du in diesem Punkt sicher, dass Dein Rechner korrekt gerechnet hat?
    Die Kabelkapazität (meintest Du diese?) spielt bei Lautsprecherkabeln (mit üblichem Kapazitätsbelag) überhaupt keine Rolle. Um dies zu zeigen, sind in dem Forums-Kabel-Rechner auch die Diagramme "Kabelkapazität" und "Kabelinduktivität" integriert.

    Viele Grüße

    Uwe


    [Beitrag von Uwe_Mettmann am 26. Jun 2007, 12:39 bearbeitet]
    Boot
    Inventar
    #27 erstellt: 26. Jun 2007, 16:15
    Ich bin mir nur begrenzt sicher, da ich ein paar Daten nicht berücksichtigt habe (mit ** gekennzeichnet).

    2mm-Kabel: A:2,27mm² Lser:650nH Lpar**:820nH Cser: 310pF Cpar**: 310pF
    6mm-Kabel: A:6,62mm² Lser:380nH Lpar**:425nH Cser: 740pF Cpar**: 740pF

    Die Daten mit denen ich rechne sind die Originaldaten des Herstellers.

    Das Problem ist im speziellen Fall die Kombination mit der Box. Und hier ist die ref205 ein wenig Tricki. Würde ich konstant mit 4Ohm rechnen, wäre es fraglos eine Angelegenheit für das 6mm² Kabel

    vereinfachte Rechnung:
    Scheinwiderstand: RDC und XL addiert = Kabelimpedanz, XC parallel zur Box = Abschlussimpedanz
    Spannungsteiler aus Kabel- und Abschlussimpedanz
    Dämpfung aus 10ln(Uein/Uaus)

    Ich habe noch mal in meine Tabelle nachgesehen. Angeführte Werte (bis 1db) waren für meine Surround-Boxen. Da sind latürnich "extreme" Kabellängen im Spiel.

    Ergebnis Simulation Ref205 an 2m kabel

    Leider hatte ich keine Möglichkeit die Ergebnisse zu verifizieren.

    Interessant finde ich es jedoch vor dem Hintergrund, dass man bei Bi-Wiring durch Auswahl verschiedener Kabel das Klangbild deutlich beeinflussen kann....

    Im Beispiel Low/mid das 2er und für die Höhen das 6er Kabel
    (Übergangsfreq. ist 2,7kHz)

    Was natürlich nicht berücksichtigt ist, das sind die Probleme der Phasenlage, der Energiespeicher (Blindleistungsanteile) etc. und damit, was bedeutet das Ganze für die akustische Wiedergabe....

    Ansonsten ist die Kurve ein schöner Beleg für den Einfluss von LS-Kabel auf den Klang

    Lösungsvorschlag:
    Wie wäre es, wenn du Eingaben für verschiedene Frequenzen anbietest und wenn das Feld leer bleibt, wird der Standardwert übernommen bzw. bei ausreichender Anzahl interpoliert.

    Gruß Boot
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #28 erstellt: 26. Jun 2007, 17:29

    Boot schrieb:
    Ich bin mir nur begrenzt sicher, da ich ein paar Daten nicht berücksichtigt habe (mit ** gekennzeichnet).

    2mm-Kabel: A:2,27mm² Lser:650nH Lpar**:820nH Cser: 310pF Cpar**: 310pF
    6mm-Kabel: A:6,62mm² Lser:380nH Lpar**:425nH Cser: 740pF Cpar**: 740pF

    Hallo Boot,

    zu berücksichtigen ist der Querschnitt, die Serieninduktivität und der Parallelkapazität.

    Die Parallelinduktivität ist ein aus der Serieninduktivität errechneter Wert in der Leitwertbetrachtung.



    Boot schrieb:
    vereinfachte Rechnung:
    Scheinwiderstand: RDC und XL addiert = Kabelimpedanz, XC parallel zur Box = Abschlussimpedanz
    Spannungsteiler aus Kabel- und Abschlussimpedanz

    Die Berechnung ist nicht ganz einfach, weil die Phasenlage zu berücksichtigen ist. Einfache Additionen sind nicht möglich.

    Die Parallelkapazität kann aber vernachlässigt werden, denn bei 20 KHz ergibt sich ein XC von 13 kΩ. Das ist gegenüber der wesentlichen geringeren Lautsprecherimpedanz von 4 Ω zu vernachlässigen.



    Boot schrieb:
    Dämpfung aus 10ln(Uein/Uaus)

    Es muss 20Log (Uein/Uaus) sein, wobei der Logarithmus zur Basis 10 genommen werden muss.



    Wenn man Deine Werte in den Kabelrechner eingibt, so ergibt sich selbst bei 4 Ω eine Dämpfung von nur 0,1 dB bei 20 kHz. Insofern ist das die maximale Dämpfung, auch die Impedanzschwankungen von 4 bis 16 Ω können keine höheren Schwankungen erzeugen.



    Boot schrieb:
    Lösungsvorschlag:
    Wie wäre es, wenn du Eingaben für verschiedene Frequenzen anbietest und wenn das Feld leer bleibt, wird der Standardwert übernommen bzw. bei ausreichender Anzahl interpoliert.

    Abgesehen davon, dass wir den Rechner als abgeschlossen betrachten möchten und nicht ständig Änderungen durchführen wollen (siehe auch unsere Erklärungen in Beiträgen weiter vorne), so verstehe ich Deinen Vorschlag nicht.

    Du kannst doch auch in den jetzigen Rechner die Extremwerte der Lautsprecherimpedanz eingeben. In dem Diagrammen liest Du dann die Dämpfungen bei den zugehörigen Frequenzen ab.

    Beispiel:
    • Du gibst 16 Ω ein (Extremwert 20 Hz) und erhältst bei dem dünnen Kabel für 20 Hz eine Dämpfung von 0,02 dB.
    • Anschließend wiederholst Du das Gleiche für 4 Ω bei 20 kHz und bekommst einen Wert von 0,09 dB.
    Somit können die Pegelschwankungen aufgrund der Impedanzschwankungen nicht größer sein als 0,09 dB – 0,02 dB = 0,07 dB sein.




    Boot schrieb:
    Was natürlich nicht berücksichtigt ist, das sind die Probleme der Phasenlage, der Energiespeicher (Blindleistungsanteile) etc. und damit, was bedeutet das Ganze für die akustische Wiedergabe....

    Es wird sich eine Phasenverschiebung von nur wenigen unhörbaren Grad ergeben.


    Boot schrieb:
    Ansonsten ist die Kurve ein schöner Beleg für den Einfluss von LS-Kabel auf den Klang :D

    Nun, sind die 0,07 dB hörbar?


    Viele Grüße

    Uwe
    Amperlite
    Inventar
    #29 erstellt: 26. Jun 2007, 17:50

    Uwe_Mettmann schrieb:

    Boot schrieb:
    Ansonsten ist die Kurve ein schöner Beleg für den Einfluss von LS-Kabel auf den Klang :D

    Nun, sind die 0,07 dB hörbar? ;)


    Wie schrieb scope neulich so schön über die Interpretationskünste der High-End-Fraktion:
    Kurve krumm = Klang nix gut...


    ... oder so ähnlich.


    [Beitrag von Amperlite am 26. Jun 2007, 17:51 bearbeitet]
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #30 erstellt: 26. Jun 2007, 18:06

    Uwe_Mettmann schrieb:
    Nun, sind die 0,07 dB hörbar? ;)

    Huch, wie kommt der Satz da rein, den hatte ich doch extra geändert.

    Dies um keine Diskussion anzustoßen, ob Kabel einen klanglichen Einfluss haben oder nicht. Ich glaube diese Diskussion sollten wir nicht hier führen.

    Hier sollte sich die Diskussion auf den Kabelrechner, dessen Anwendung und den Berechnungsmethoden beschränken.


    Viele Grüße

    Uwe


    [Beitrag von Uwe_Mettmann am 26. Jun 2007, 18:06 bearbeitet]
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #31 erstellt: 26. Jun 2007, 18:12
    Hallo,

    Uwe ist ja schon auf die wesentlichen Punkte eingegangen.

    Wenn man den Impedanzverlauf des LS über die Frequenz tatsächlich genau kennt, so hat man die Möglichkeit, diese Werte einzugeben und sich dann den Pegelverlust genau bei diesen Frequenzen anzusehen und in eine weitere Spalte zu übertragen, aus der man dann eine neue (weitere) Frequenzgangkurve generiert. Zugegebenermaßen etwas umständlich, aber nicht unmöglich.


    Ansonsten ist die Kurve ein schöner Beleg für den Einfluss von LS-Kabel auf den Klang

    Also für mich waren die Ergebnisse eher eine Bestätigung dafür, warum ich bisher (von Extremen abgesehen) keine Unterschiede gehört habe, obwohl ich sie bei LS-Kabeln noch am ehesten erwarten würde.

    Grüsse aus OWL

    kp
    Boot
    Inventar
    #33 erstellt: 26. Jun 2007, 18:22
    Hi Uwe,


    Die Berechnung ist nicht ganz einfach, weil die Phasenlage zu berücksichtigen ist. Einfache Additionen sind nicht möglich.

    Ich weiß Aber eine rcihtige Netzberechnung habe ich mir gespart, da mir jegliche Angaben zur Frequenzweiche der Box fehlen und damit wesentliche Eingangsdaten. Daher die Vereinfachung und Abbruch bei genannten Stand.


    Die Parallelkapazität kann aber vernachlässigt werden, denn bei 20 KHz ergibt sich ein XC von 13 kΩ. Das ist gegenüber der wesentlichen geringeren Lautsprecherimpedanz von 4 Ω zu vernachlässigen.

    Lass mir doch den Spaß

    20log10(x) vs. 10ln: Weiß auch nicht warum ich die verwuxelt habe, glauge ich hatte Probleme mit der log-Funktion. Wenigstens liegen die Ergebnisse in Reichweite.... Mea culpa


    Abgesehen davon, dass wir den Rechner als abgeschlossen betrachten möchten und nicht ständig Änderungen durchführen wollen (siehe auch unsere Erklärungen in Beiträgen weiter vorne), so verstehe ich Deinen Vorschlag nicht.

    Es visualisiert das Wechselspiel zwischen Impedanz und Dämpfung und führt zu einem besseren Verständnis Evtl. erhöht sich die Akzeptanz?


    Nun, sind die 0,07 dB hörbar?


    Ich meinte das Delta des 2 zum 6mm²-Kabel

    Wie schon gesagt: Entscheidend ist am Ende entscheidend, wie der Schall unser Ohr erreicht - und wie wir es empfinden.

    Viel Spaß
    Boot
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #34 erstellt: 27. Jun 2007, 09:48
    Hallo,

    @Boot
    Deine Forderung nach Berücksichtigung der LS-Impedanz geht doch schon sehr in Richtung Simulationsprogramm. Das kann und soll unser Rechner nicht leisten. Denn dann müsste man auch noch berücksichtigen, daß der Innenwiderstand von Verstärkern mit steigender Frequenz (fast immer) zunimmt, bzw. der Dämpfungsfaktor abnimmt. Trotzdem werde ich mir mal überlegen, wie man das lösen könnte, ohne den Rechner zu unübersichtlich zu gestalten .

    Wobei ich das eigentlich unnötig finde, obwohl Folgendes eigentlich etwas Anderes suggerieren könnte . Ich habe mir nämlich mal die Mühe gemacht, Deine Vorgaben zu simulieren:

    Kabellänge = 4 m
    Quellimpedanz des Verstärkers = 0,02 Ohm (was einem DF von 200 an 4 Ohm entspricht)


    Das Kabel mit 2,27 mm² Querschnitt von 10 Hz bis 20 kHz.


    Das Kabel mit 6,62 mm² Querschnitt von 10 Hz bis 20 kHz.


    Deine Kombination mit dem 2,27 mm² im Tief- / Mittelton und dem 6,62 mm² im Hochton.


    Hier der umgekehrte Einsatz der Kabel.

    Sieht ja erst mal gewaltig nach Kabelklang aus . Aber wenn man die beiden oberen Diagramme miteinander vergleicht, so stellt man fest, daß sich beide Kabel (zwangsläufig) absolut gleich verhalten und im Endeffekt nur die Pegeldifferenz übrigbleibt, die auch bei einer "starren", "linearen" Berechnung herauskommt, nämlich 0,07 dB. Die "Übertragung" wird allein von der LS-Impedanz "geprägt".

    Und durch den Einsatz der unterschiedlichen Kabel für den unteren und oberen Frequenzbereich erreichst Du eine Verbesserung von sagenhaften 0,1 dB im Hochtonbereich gegenüber dem Einsatz nur eines Kabels für den gesamten Frequenzbereich. Ich behaupte mal, daß dies selbst bei direkter Umschaltung unhörbar sein wird. Dafür muss Dein Verstärker aber eine wesentlich höhere Kapazität treiben, was durchaus zu Problemen führen kann, wenn Kabel benutzt werden, die auf niedrigste Induktivität "gezüchtet" wurden. Dazu "verschenkst" Du durch den Einsatz des dünnen Kabels im Tieftonbereich fast 25 % des Dämpfungsfaktors.

    Zur Zeit denke ich bei der Verbesserung des Kabelrechners eher über eine Einarbeitung und Darstellung von Hörschwellen nach. Dadurch, daß in den Diagrammen zur optimalen Darstellung immer die optimale Skalierung gewählt wird, hat man durchaus den Eindruck von "gewaltigen" Pegelabfällen im Hochtonbereich. Diese liegen aber oft deutlich unter 0,1 dB, was eigentlich im unhörbaren Bereich liegt.

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 29. Jun 2010, 15:41 bearbeitet]
    Boot
    Inventar
    #35 erstellt: 27. Jun 2007, 10:56

    Deine Forderung nach Berücksichtigung der LS-Impedanz geht doch schon sehr in Richtung Simulationsprogramm

    Forderung - oh welch hartes Wort Es war nur Vorschlag/Wunsch/Anregegung.

    Bezüglich des Ansatzes hatte ich euch tatsächlich missverstanden. Ich fasste es so auf, dass der Rechner sich in diese Richtung entwickeln soll....

    Danke für die Mühe mit den Diagrammen :Hail, wobei das Impedanzminimum der Box <<4Ohm und der Dämpfungsfaktor bei 1000 bis 4000 liegen. Die Werte konntest du nicht kennen, sie würden aber nur unwesentliches ändern. Die prinzipiellen Aussagen behalten IMHO ihre Gültigkeit


    Die "Übertragung" wird allein von der LS-Impedanz "geprägt".
    Genau das ist der Grund, warum ich in meinem Diagramm die Impedanz dargestellt habe Es macht aber auch deutlich, warum bei einer Box ein Unterschied zwischen Beipackstrippe und Unterarmkabel weniger und bei einer Anderen stärker zum Tragen kommt.

    Anmerkung zum H/T <=> T/H: Ich hatte mit diesen Kombinationen "rumgespielt" - bin letztlich bei Singelwiring angekommen. Aber darum geht es in dem Thread nicht - eher ein Beitrag für die Voodoo-Ecke.....


    Boot
    Sudoku
    Hat sich gelöscht
    #36 erstellt: 10. Feb 2008, 12:34

    kptools schrieb:
    Nicht, daß noch Jemand auf die Idee kommt, hier z.B. 50 mm² einzugeben . Hier steigt der Widerstand auf Grund des Skineffekts um über das vierfache bis 20 kHz. Allerdings hat dies wiederrum null Einfluss auf den Pegel .

    Grüsse aus OWL

    kp


    Das ist ein Widerspruch. Bei grösserer Querschnittsfläche ergibt sich auch ein weitaus höhere nutzbare Oberfläche (Umfang) des Drahtes und somit ist der Draht im höherfrequenten Bereich niederohmiger als ein Draht mit 1mm². BTW: Warum verwendet man in der Hochfrequenztechnik Hohlleiter ?

    Gruss

    SuDoKu


    [Beitrag von Sudoku am 10. Feb 2008, 12:38 bearbeitet]
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #37 erstellt: 10. Feb 2008, 13:22

    Sudoku schrieb:

    kptools schrieb:
    Nicht, daß noch Jemand auf die Idee kommt, hier z.B. 50 mm² einzugeben . Hier steigt der Widerstand auf Grund des Skineffekts um über das vierfache bis 20 kHz. Allerdings hat dies wiederrum null Einfluss auf den Pegel .

    Grüsse aus OWL

    kp


    Das ist ein Widerspruch. Bei grösserer Querschnittsfläche ergibt sich auch ein weitaus höhere nutzbare Oberfläche (Umfang) des Drahtes und somit ist der Draht im höherfrequenten Bereich niederohmiger als ein Draht mit 1mm². ;)

    Hallo SuDoKu,

    wieso Widerspruch? Es war die Rede vom relativen Widerstand im Verhältnis zu dem Widersand bei geringen Frequenzen.

    Das der absolute Widerstand bei 50 mm² trotzdem sehr gering ist, steht doch wohl außer Fragen.


    Gruß

    Uwe
    altram
    Ist häufiger hier
    #38 erstellt: 08. Okt 2008, 13:09
    Kabelrechner ? Oh mein Gott !! Wann wird endlich mal begriffen das das Voodoo ist ? Gebt Euer Geld nicht für Schweineteure Kabel aus. Wenn ich Kabelinduktivität schon höre.

    OK, Querschnitt, lass ich mir gefallen. Aber selbst bei 30 m reichen 1,5er Kabel. Weil : Was steigt mit der Kabellänge und beeinflusst die Audioausgabe ? Richtig.. Der ohmsche Widerstand. Und was passiert dann mit dem Signal ? Richtig... Es wird leiser.. Nicht mehr, nicht weniger..

    btw: gute geschirmte Kabel im Auto sind ein anderes Thema...

    Die einzig sinnvolle Investition ist ein Buch der Elektrotechnik. Ab dann kauft man Kabel im Baumarkt...

    Danke,

    Alex


    [Beitrag von altram am 08. Okt 2008, 13:10 bearbeitet]
    BooStar
    Stammgast
    #39 erstellt: 08. Okt 2008, 13:15
    @altram:
    ne, man kauft nicht im Baumarkt sondern die 20m Rolle bei Reichelt - weil Obi sauteuer ist.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #40 erstellt: 08. Okt 2008, 16:38
    Hallo,
    altram schrieb:
    OK, Querschnitt, lass ich mir gefallen. Aber selbst bei 30 m reichen 1,5er Kabel. Weil : Was steigt mit der Kabellänge und beeinflusst die Audioausgabe ? Richtig.. Der ohmsche Widerstand. Und was passiert dann mit dem Signal ? Richtig... Es wird leiser.. Nicht mehr, nicht weniger..

    Nicht tönen, sondern erst überlegen und rechnen.

    1. Die Induktivität spielt bei LS-Kabeln mit steigender Frequenz schon eine recht große Rolle. Jedenfalls eine erheblich größere als die Kapazität bei NF-Kabeln.

    2. Bei Deinem Beispiel werden an einer halbwegs linearen LS-Impedanz von 4 Ohm bereits 14,5 % der Leistung auf dem Kabel verlustet. Ist so etwas sinnvoll?

    Aber der wichtigste Punkt....

    3. Bei einem LS mit stark schwankender Impedanz von 4 bis 16 Ohm kommt es auf Grund des Spannungsteilers LS <-> Kabel zu Spannungsdifferenzen von bis zu 2 V an seinen Klemmen (~ 10 %) mit entsprechenden Leistungseinbußen im betreffenden Frequenzbereich. Da kann wohl kaum noch von einer "idealen Spannungsquelle" (Verstärker) gesprochen werden. Das bedeutet, daß es beim LS zu erheblichen, willkürlichen Lautstäkeunterschieden innerhalb seines Übertragungsbereichs kommt.

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 08. Okt 2008, 18:24 bearbeitet]
    altram
    Ist häufiger hier
    #41 erstellt: 08. Okt 2008, 17:22
    Moin,

    1. nebenbei, alles, was mit hörbarer Audiotechnik zu tun hat, ist NF..

    2. OK, Verlust ja, aber NUR an der Lautstärke. Gerne nimmt man dann eben 2,5 qm...

    3. Interessant, Dann muss ich und viele meiner Freunde recht taub sein, denn wenn ich unten im GArten feiere hängen 2 Teufel Theater 2 LS an 30!! Meter 0,75qm KAbel (die Beipackstrippe vom Teufel CEM). 30 m deshalb, da ich sie nicht zerschneiden wollte. Von Lautstärkesprüngen, Klangverschlechterungen o.ä. war nichts, aber auch gar nichts zu hören. Lediglich lauter musste ich machen (logisch).

    Also erzähl mir bitte nicht das eine Impedanz oder irgendwelche Kapazitäten auch nur irgendwelche Auswirkungen auf das -->hörbare<-- Sprektrum haben. Messen kann ich auch viel (ok, in diesem Fall wenig).

    In meinem E-Technik Studium bin ich vielen solcher "Klangspezialisten" über den Weg gelaufen. Ein Blindtest (aber ein echter) und dann ?? Ohhhh, das hätt ich nicht gedacht. UNd schon kann man 200 € vom Kabel in die LS oder den AVR stecken. DAS ist sinnvoll..

    gerne mal durchlesen :


    http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm

    http://www.hifiaktiv...ungen_blindtests.htm

    http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

    Viel Spaß,

    Alex
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 08. Okt 2008, 17:34
    Hallo,
    3. Interessant, Dann muss ich und viele meiner Freunde recht taub sein, denn wenn ich unten im GArten feiere hängen 2 Teufel Theater 2 LS an 30!! Meter 0,75qm KAbel (die Beipackstrippe vom Teufel CEM). 30 m deshalb, da ich sie nicht zerschneiden wollte. Von Lautstärkesprüngen, Klangverschlechterungen o.ä. war nichts, aber auch gar nichts zu hören.

    Im Vergleich zu was?

    Lediglich lauter musste ich machen (logisch).

    Um wieviel?

    Wie ist denn der Impedanzverlauf dieses LS?

    Darüber hinaus scheinst Du auch noch die Intention dieses Threads völlig falsch zu verstehen. Du solltest also nicht nur ständig auf Davids Websites verweisen / verlinken und lesen (die sind hier längst ein alter Hut), sondern vor Allem erst mal in unserem Forum.

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 08. Okt 2008, 18:25 bearbeitet]
    Argon50
    Inventar
    #43 erstellt: 08. Okt 2008, 17:39

    kptools schrieb:

    Darüber hinaus scheinst Du auch noch die Intention dieses Threads völlig falsch zu verstehen. Du solltest also nicht nur ständig auf Davids Website verweisen / verlinken und lesen (die sind hier längst ein alter Hut), sondern vor Allem erst mal in unserem Forum.

    Genau!

    So als Tipp zum Einstieg: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94


    Grüße,
    Argon



    [Beitrag von Argon50 am 08. Okt 2008, 17:40 bearbeitet]
    altram
    Ist häufiger hier
    #44 erstellt: 08. Okt 2008, 17:59
    Moinsen,

    im Vergleich zum normal angeschlossenen T2.

    Um wieviel ist doch egal.Der ausschlaggebende Punkt ist doch, das NUR die Lautstärke verändert wurde. KEine Schwankungen oder sonstwas.

    ICh verstehe die Intention falsch ? Mhh, ich habe mich in eine Disskussion zu solchen KAbeln eingelassen (wo der 14 Jährigen ach so tolle Kabel geschenkt bekommen hatte). ICh wollte meine Senf dazu geben, damit Leute wie er nicht dumm aufwachsen und glauben, das Kabel wichtig sind. Plonk, da kam der böse böse MOd und machte aus meiner Antwort nen neuen Thread.

    Wenn "Davids Seiten" längst ein alter Hut sind, haben sie anscheinend viele nicht gesehen oder verstanden. Sonst gäbe es nicht 5000 Threads zum Kabelvoodoo (und sogar ein eigenes Unterforum, naja, zumindest son halbes).

    ICh will einfach nur klarstellen wie es ist und gut. Am besten Pinne mal GANZ OBEN die HIFIAKTIV Site an, weil dort kurz und knapp beschrieben ist, was viele hier nicht glauben.

    ENDE..

    Ach ja, eins können die 200 € KAbel doch.... Gut aussehen... ;-)

    @BooStar : Danke !!!
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #45 erstellt: 08. Okt 2008, 18:21
    Hallo,
    ICh verstehe die Intention falsch ? Mhh, ich habe mich in eine Disskussion zu solchen KAbeln eingelassen (wo der 14 Jährigen ach so tolle Kabel geschenkt bekommen hatte). ICh wollte meine Senf dazu geben, damit Leute wie er nicht dumm aufwachsen und glauben, das Kabel wichtig sind. Plonk, da kam der böse böse MOd und machte aus meiner Antwort nen neuen Thread.

    In dem Thread geht es in erster Linie um den DIY-Gedanken, mit günstigem Ausgangsmaterial ein ansehnliches Produkt herzustellen, und erst in zweiter Linie um den (subjektiv) empfundenen Klang nach vielen Bastelstunden. Da damit keinerlei "Geschäftemacherei" verbunden ist sollte man das auch mal großzügig tolerieren. Aber da das hier völlig OT ist sollten wir das in Deinem "neuen" Thema weiterdiskutieren.

    Was übrigens in anderen Foren unter "Wissen" (von einem gewerblichen Teilnehmer!) angeboten wird kannst Du hier mal nachlesen. Vielleicht solltest Du Dich dort mal betätigen . Die hätten es nötiger .

    Grüsse aus OWL

    kp


    [Beitrag von kptools am 08. Okt 2008, 18:23 bearbeitet]
    altram
    Ist häufiger hier
    #46 erstellt: 08. Okt 2008, 18:27
    Danke für Deine Einlenkung.

    Und da zieht er los und wird sie bekehren und mit Baumarktkabel bewerfen....

    Auf weitere, anregedne Diskussionen,

    Grüße

    Alex
    Amperlite
    Inventar
    #47 erstellt: 26. Feb 2010, 17:11
    Der oberste Link funktioniert leider nicht mehr!
    DEKRA
    Stammgast
    #48 erstellt: 30. Jan 2012, 18:21

    Amperlite schrieb:
    Der oberste Link funktioniert leider nicht mehr!

    Die Seite geht aber .
    harrykeller
    Ist häufiger hier
    #49 erstellt: 13. Mai 2012, 08:52
    Von dem ganzen "Gedöns" verstehe ich absolut nichts

    Kabel gekauft, was billiges. Joker Monitor 2,5mm zu je 3 Meter

    angeschlossen und super klingt es

    Kenne weder Logarhytmen, NF Kabel Skineffekt u.s.w.

    Ich bin ein Genie

    Liebe Grüße

    Harry Keller
    Flohw45699
    Ist häufiger hier
    #50 erstellt: 09. Jun 2012, 23:03
    hat Kupfer nicht die Leitfähigkeit von 56?
    Da steht was von 58,8
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #51 erstellt: 10. Jun 2012, 22:00

    Flohw45699 schrieb:
    hat Kupfer nicht die Leitfähigkeit von 56?
    Da steht was von 58,8

    Lautsprecherkabel bestehen meist aus hochreinem Kupfer (Elektrolytkupfer), das einen etwas höheren Leitwert aufweist. Deshalb hat kptools diesen höheren Wert als Default-Wert eingetragen.

    Letztendlich spielen die paar Prozent mehr oder weniger Leitwert für die Berechnung aber kaum eine Rolle.


    Gruß

    Uwe
    Don_Tomaso
    Inventar
    #52 erstellt: 20. Nov 2012, 14:16

    Uwe_Mettmann schrieb:
    ...
    Lautsprecherkabel bestehen meist aus hochreinem Kupfer (Elektrolytkupfer), das einen etwas höheren Leitwert aufweist.
    ...

    Ja.


    Unter 50 K stimmt das.


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