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optisch oder koaxial: welche Verbindungsart ist besser?

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Autor
Beitrag
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 20. Jan 2004, 14:59
Welche Verbindungsart ist besser: optisch oder koax?

Die Frage müßte eigentlich lauten: Welche Verbindungsart ist besser: optisch oder elektrisch?
Oder ?Photonen oder Elektronen?.
Das Wort ?optisch? beschreibt das Signal, das übertragen wird, also ein Lichtsignal, während das Wort ?koax? die Bauart des Kabels beschreibt: koaxial, d.h. innen ein Leiter, in der Schicht darüber ein Dielektrikum, in der nächsten Schicht die Abschirmung bzw. der Rückleiter bzw. die Masseverbindung.

Was wird verbunden: Zwei Geräte mit SPDIF-Schnittstelle. Der zu übertragende Frequenzbereich beträgt maximal ca. 6 MHz. Die Entfernungen sind meist im Meterbereich, bis maximal ca. 20 m.

Bei einer optischen Verbindung braucht man ein Lichtleiterkabel, bei einer elektrischen Verbindung braucht man üblicherweise ein Cinch-Kabel.
- Lichtleiterkabel: hierbei gibt es zwei Varianten: TOSLINK und 3,5mm optische Klinke.
- Cinch-Kabel: Die meisten Cinch-Kabel sind für eine analoge Stereo-Verbindung vorgesehen, darum bietet der Handel spezielle Koax-Kabel an, diese sind dann Mono, sind meist besser gebaut und üblicherweise auch teurer. Bei kurzen Entfernungen, so ist die Erfahrung, kann man problemlos auch handelsübliche Cinch-Kabel (Beipack-Strippen) verwenden.


Die Antwort:
Theoretisch gibt es keinen qualitativen Unterschied zwischen beiden Verbindungsarten, und es ist nur eine Sache der Anschlussmöglichkeiten. In der Praxis gibt es die folgenden Unterschiede:

Optisch
optische Kabel sind knickempfindlicher,
optische Anschlüsse "verstauben", wenn nicht abgedeckt,
optische Verbindungen verursachen keine Brummschleifen,
optische Kabel sind unempfindlich gegenüber elektromagnetischen Feldern, d.h. man muß nicht darauf achten, daß evtl. ein Netzkabel direkt daneben verläuft, weil keine Störungen einstreuen können,
Verbindungen von über 10 m sind unter Umständen möglich (laut Auskunft diverser Beiträge im Forum)
Garantiert sind allerdings nur 5 Meter

Elektrisch
Elektrisch leitende Kabel liefern im Zweifelsfall eine sicherere Verbindung,
verursachen aber in dem einen oder anderen Fall Brummschleifen,
können evtl. durch Einstreuen von elektromagnetischen Feldern beeinflußt werden,
nicht jedes Cinch-Kabel kann auch als SPDIF-Verbindungskabel verwendet werden,
für längere Verbindungen kann man sich ein passendes Kabel selbst basteln, man macht einfach an ein Antennenkabel zwei Cinch-Stecker. Damit sind auch Längen von 20 m und mehr kein Problem.


Das subjektive Empfinden
Man kann immer wieder Sprüche lesen wie ?über koax klingt es fülliger?. Ich möchte mal so dazu Stellung nehmen: Wenn ein Hersteller zwischen beiden Verbindungsarten einen unterschiedlichen Klang produziert, dann taugt irgendwas nichts: Das Quellgerät, die Verbindungs-Strippe, oder das Zielgerät oder alle zusammen. Beide Verbindungsarten sind leicht aufeinander umzusetzen, man braucht dazu im Prinzip nur einen speziellen Transistor und die Umsetzung kann innerhalb der 6 MHz problemlos durchgeführt werden. Falls es da bei den digitalen Daten Probleme geben sollte, dann würde man meistens gar nichts mehr hören.


Umwandlung von opt. nach elektr. bzw. umgekehrt
Eine Auswahl von Händlern, die solche Adapter vertreiben, findet sich in Zubehör, nach dem öfters gefragt wird


Bilder
Toslink-Stecker für opt. Verbindungen gibt es in zwei Varianten, im folgenden Bild ist ein kleiner Adapter zu sehen, mit dem man das Kabel auch für optische 3,5mm Klinken-Stecker verwenden kann. Diese Verbindungsart mit optischer 3,5mm-Klinke ist aber selten.


Koax-Kabel:


Kabellängen von opt. Kabeln:
Toslink-Kabel: Maximale Länge?


[Beitrag von Joe_Brösel am 27. Apr 2005, 08:27 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2004, 18:28
Schön.
Noch eine Ergänzung, die nicht unbedingt zur 'Abwägung' nachweislich wichtig wäre, aber doch als Hintergrund interessant ist (ich selbst habe es auch lange nicht genau gewußt):

Das optisch im CDP bzw. CD-LW abgetastete Signal wird immer im Gerät zunächst in ein elektisches digitals Signal umgewandelt und durchläuft dann erst diverse Rechenoperationen und die Fehlerkorrektur und wird dann erst zum Digitalausgang geleitet.
Die weit verbreitete Meinung, der optische Ausgang wäre die 'natürliche(re)' Form nach der optischen Abtastung, ist somit unbegründet.
Gruß
popkiller
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Jan 2004, 11:32
genau und da es bei digitalen signalen nur den zustand
0 oder 1 gibt und er von der eingangselektronik für jedes bit einzeln beurteilt wird
brauchen wir auch nicht über
flankensteilheit oder verzerrungen im digitalen signal diskutieren...
die gibt es nicht....
digital heist 1 oder 0 (geht oder geht nicht....ohne grauzone
das ist ja der vermeintliche vorteil der digitalisierung..
das es eben keine übertragungsfehler mehr gibt...
übrigens wenn das nicht so wäre würden wir hier nicht diskuotieren.....
dann wäre nämlich nix mit computernetzwerk
oder hat schon mal einer festgestellt das in meinen beirägen weniger tippfehler sind wenn er sein netzwerkkabel auswechselt...

gruss an alle

popkiller
popkiller
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Jan 2004, 11:34
keiner nachtrag noch....
das mit den brummschleifen ist ein echtes argument für optische kabel...
gerade einen PC bekommt man sonst fast nie ohne brummen an die anlage....
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Jan 2004, 12:08
Hi,

brauchen wir nicht über flankensteilheit oder verzerrungen im digitalen signal diskutieren...


Ganz so einfach ist es doch nicht. "Rechtecksignale" , d.h. der Wechsel von 1 nach 0 und umgekehrt, ist nur theroretisch genauso möglich, praktisch ist es immer ein Signal mit Verzerrungen, Überschwingen, Flankensteilheit, Reflexionen... Dadurch werden viel höhere Anforderungen an die Kabel und Komponenten gestellt als wie bei analoger Übertragung.
Beispiel: Analog 20 Hz bis 20 kHz.
Digital mit CD-Qualität hat eine Bitrate von ca. 1.400.000 Bits/Sekunde, um das zu übertragen braucht man eine gute Übertragungsqualität im Bereich von mehreren MHz!
popkiller
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Jan 2004, 13:53

Ganz so einfach ist es doch nicht. "Rechtecksignale" , d.h. der Wechsel von 1 nach 0 und umgekehrt, ist nur theroretisch genauso möglich, praktisch ist es immer ein Signal mit Verzerrungen, Überschwingen, Flankensteilheit, Reflexionen...
stimmt schon...
das digitale signal an sich kann evtl leichte verzerrungen haben...
die sind aber völlig egal (klanglich) da die elektronik im eingangsgerät entscheidet ob es ne 1 oder 0 sein soll
also angenommen elektrisch übertragen 5V =1 und OV= 0 dann wird die elektronik sich bei 3 V wohl für ne 1 entescheiden..
und bei 1,245 V für ne 0
obwohl es beide bei sauberer übertragung ja nicht geben sollte....
also ist die übertragene information RICHTIG und UNVERFÄLSCH
ausserdem rechnet die fehlerkorrektur noch nach ob die entscheidung wirklich richtig war...


Dadurch werden viel höhere Anforderungen an die Kabel und Komponenten gestellt als wie bei analoger Übertragung.


und die dikussion über kabelkang bei analog ist schon teliweise mit gutem grund in der rubrik voodoo untergebracht...
Kabelklang bei digitaler ubertragung gehört 100%ig da hin.

qualitätsanforderungen sind bei analogen geräten hoher (weil störanfälliger) und es ist erheblich leichter festzustellen ob zu einem zeitponkt x an einem draht strom anliegt obder nicht (1 oder 0) als einen analogen spannungswert präzise zu bestimmen/übertragen.... und von störgrössen zu befreien......
..oder hattest du schon mal ein 50 hz brummen auf ner digitalleitung
(und ich meine jetzt im digitalen signal...nicht massebrummen im analogen verstärker bei anschluss eines digitalgerätes)

deshalb funktionier mein DSL-anschluss übrigens (wie jeder andere auch) über 50 jahre alten nicht abgeschirmten 2-adrigen klingeldraht von der POST
und das NF signal von der Analogen Vor- zur Endstufe sollte schon wenigstens ein abgeschirmtes chinch sein
_axel_
Inventar
#7 erstellt: 23. Jan 2004, 16:00

die elektronik im eingangsgerät entscheidet ob es ne 1 oder 0 sein soll also angenommen elektrisch übertragen 5V =1 und OV= 0 dann wird die elektronik sich bei 3 V wohl für ne 1 entescheiden. und bei 1,245 V für ne 0

Wow. Was Du alles so weißt ... oder glaubst Du nur? Was passiert eigentlich, wenn im Beispiel 2,5V ankommen?
gruß
popkiller
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Jan 2004, 16:35
mit der frage hab ich gerechnet....

...das ist dann der fall wo das bit nicht lesbar ist
es wird dann von der fehlerkorrektur berechnet....

sollten soviele bits fehlen das auch diese versagt ist narürlich erstmal schicht....(geht/geht nicht)

aber auch dann würde mann wenn die störung z.B. von einer 50Hz einstrahlung herrührt kein 50 Hz brummen im signal hören...sondern son knarzen und knacksen...weil dann einfach ganze datenblöcke fehlen
....kannste dir ja mal anhören wenn du zum beispiel das optikkabel im betrieb vorsichtig gerade herrausziehst....
"geht" mit erstaunlichem abstand noch fehlerfrei (1-2cm)und dann kommt ziemlich plötzlich zustand "geht nicht"

und das heutzutage ein cd fehlerfrei (d.h. jedes bit richtig) ausgelesen wird ist doch bedingung ...

...zwar nicht bei audio....da diskutiert man aus mir nicht begreiflichen gründen uber übertragungsfehler....

...aber ein Computerprogramm auf dem gleichen datenträger funktioniert nicht wenn nur ein bit (nach fehlerkorrektur)falsch interpretier wäre

mfg
Thomas

P.S ich kenne die Übertragungsprotokolle nicht bis ins letzte detail...
aber das kann uns vieleicht Joe_Brösel erklähren...
er ist seinem profil nach nachrichtentechniker....
---- der hat das studiert
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 23. Jan 2004, 16:58
Hi.
Ich will ja keineswegs behaupten, dass das alles unlösbare oder 'nur gestörte' Übertragungswege sind ... nur dem "ist doch alles eh nur 1/0, was soll da schon schief gehen" etwas relativierendes entgegensetzen.
Alle Unterschiede zwischen Computer- und Audio-Datentechnik kenne ich auch nicht. Aber bei Computerdaten (egal, ob es das Lesen vom Datenträger oder die Datenübertragung z.B. via IP ist) gibt es z.B. immer die Nachlese- bzw. Nochmalübertragungs-Option, wenn mal was verstümmelt ankommt.
Die gibt es beim üblichen Audio nicht.
popkiller
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Jan 2004, 17:22
siehst du
da sind wir uns ja schon wieder einig

wiederholt lesen tut ein audio cd player glaub ich nicht....
aber wenn was fehlt , fehlt ein ganzer daten block....und das hört jeder....
geringe nur fürs geschulte ohr wahrnembare fehler durch schlecht leitungen gibt es aber nicht...
oder nur wenn das highendig geschulte auge eine billige digitalleitung entdeckt

in diesem sinne

Thomas
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2004, 17:42

aber wenn was fehlt , fehlt ein ganzer daten block....und das hört jeder....
geringe nur fürs geschulte ohr wahrnembare fehler durch schlecht leitungen gibt es aber nicht...

wieso nicht?
schalti
Stammgast
#12 erstellt: 23. Jan 2004, 17:50
> wiederholt lesen tut ein audio cd player glaub ich
> nicht....

Es gibt HighEnd-Laufwerke die tun genau dies weil das perfekte Auslesen von Audio-CDs hochkompliziert ist und mit dem Auslesen einer Daten-CD am PC nix zu tun hat, da kein Filesystem vorhanden. Siehe auch mein Beitrag unter http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1040.html

> aber wenn was fehlt , fehlt ein ganzer daten
> block....und das hört jeder....

Es fehlt nix und es geht auch nicht ums Fehlen.

> geringe nur fürs geschulte ohr wahrnembare fehler durch
> schlecht leitungen gibt es aber nicht...

Doch die gibt es. Jitter!
Wegen dieses Jitters ist der optische Ausgang schlechter als der koaxiale, weil bei der Wandlung von elektrisch nach optisch und retour der Jitter stärker wird.

Wie wirkt sich nun dieser Jitter aus?
Bei der reinen Übertragung nicht, die Information wird vollständig übertragen, aber das Problem ist der Takt, der Clock. Und wenn dieser schwankt (Jitter eben) wird der D/A-Wandler davon negativ beeinflusst. Da wurden Hörversuche durchgeführt auf tausend und zurück, diesen Unterschied hört man. Weshalb glaubst Du verwenden Studios einen Masterclock? Weshalb klingen HighEnd CD-Player mit separater Clockverbindung zwischen Laufwerk und Wandler besser? Weshalb klingt es besser nachdem z.B. ein externer Jitter-Killer wie der Apogee Big Ben verwendet wird?
Die Antwort ist: Jitter wurde eliminiert, also arbeitet der D/A-Wandler präziser, also klingt es besser.

Es ist nicht alles Voodoo, wenn möglich sollte man immer den koaxialen Digitalausgang verwenden und wenn das Budget reicht ist ein Apogee Big Ben (ca. 1'350 Euro) eine deutliche Verbesserung wenn die digitale Quelle und der Wandler getrennt sind und keine separate Clockverbindung untereinander haben.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jan 2004, 17:54
Hi,
bei der Audio-CD werden Lücken von bis zu 3 mm verkraftet, ohne daß Daten verloren gehen, d.h. keine Interpolation, keine Lücke etc.

Ein Jitter wird durch eine optische oder elektrische Übertragung nicht verändert. Die Umsetzung von elektrisch nach optisch ist nur ein Transistor, ich suche mal den Schaltplan dafür und hänge ihn hier irgendwo rein.

Nachtrag: ich kann's im Moment nicht finden, aber hier steht auch einiges: http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html


[Beitrag von Joe_Brösel am 23. Jan 2004, 18:02 bearbeitet]
schalti
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jan 2004, 17:59
> Ein Jitter wird durch eine optische oder elektrische
> Übertragung nicht verändert.

Nein, nicht durch die Übertragung, sondern durch die Umwandlung im Quellgerät bzw. im Zielgerät.
jakob
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jan 2004, 18:04
Hallo Joe_Brösel,

eine kleine Anmerkung, die 3mm sind theoretisch erzielbar, d.h. die verschiedenen "Wiederherstellungsmechanismen" könnten es verkraften, aber in der praktischen Umsetzung ist die Spursteuerung des Abtasters ebenfalls vom Auslesen der Daten abhängig, und an dieser Stelle gibt es zwischen den einzelnen Strategien Unterschiede.

Es ist durchaus möglich, daß CD-Spieler z.B. mit einem 3mm - Aussetzer keine Probleme haben, aber dafür mit zwei kurz hintereinander folgenden 1 mm Aussetzern und umgekehrt.

Gruss
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jan 2004, 18:05
Hi,

sondern durch die Umwandlung im Quellgerät bzw. im Zielgerät.


Das dürfte auch nicht sein, weil das Teil, das die Wandlung von opt. nach elektr. macht, das TOTX173 von Toshiba, ist ein ganz dummes Teil.
cr
Inventar
#17 erstellt: 23. Jan 2004, 18:09

bei der Audio-CD werden Lücken von bis zu 3 mm verkraftet, ohne daß Daten verloren gehen, d.h. keine Interpolation, keine Lücke etc


Das funktioniert dank Interleaving.
In der Praxis kann man aber froh sein, wenn der CDP 1 mm schafft (schon das können viele nicht, weil sie zB die Spurverlieren oder tpotal defokkusiert sind).
Gut im Rennen liegen hier die Philips-, Teac- und Yamaha-Laufwerke.
Sony habe ich meist als unzuverlässig (je nach Gerät anders) erlebt.
popkiller
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Jan 2004, 20:19
noch n wort zum thema jitter.....
das hatte ich nämlich (wie einige hier immer noch) bis vor kurzem auch nicht ganz verstanden....
und so ganz habe ich das immer noch nicht raus....

es ist aber auf jeden fall so, daß ein einfaches plextorlaufwerk audiodaten bereits jitterrichtig ausgibt
da soll man dann in der brennersoftware die jitterkorrektur abschalten...
bei anderen laufwerken korrigiert die software diesen jitter....
(und wenn ich da nicht etwas grundlegend falsch verstanden habe ist überhaupt vom jitter durch gleichlaufschwankungen des laufwerks die rede und dieser jitter macht probleme beim brennen der CD´s bzw bei dem wiederauslesen gebrannter)

weiter ist es tatsache

.....das bei ganz gewöhnlichen audio cd´s wohl ein format mit datenblocken und verschachtelten checksummen vorhanden ist
zwar anders wie auf ner daten cd aber es gibt sowas...
(sonst wäre nix mit fehlerkorrektur und oversampling)

.....das ein pc beim auslesen der audiodaten genau so wie der sogenannte highend cd player daten wiederholt liest wenn der sie als falsch interpretiert ein normaler audio player tut das nicht
genau da setzt doch der leidige kopierschutz an
bei ihm werden absichtlich fehler in irgendwelche checksummen geschrieben um den pc zu verwirren.....
beim pc zum glück nur mit mässigem erfolg dank geeigneter software...

@ schalti....
dein high end gerät müsste dann an soner scheibe demnach verzweifeln.....
die kann man nämlich nicht "richtig" auslesen


was den gemeinsamen clockbus angeht:
bei einer reinen wiedergabekette halte ich das für voodoo...
weil du die gleichlaufwschwankungen im quarztimer des endgerätes
1. nicht hörst und
2. eine eventuelle zeitverzögerung in der wiedergabe uninteressant ist (wir reden von relativer zeit...nicht absoluter)
3. im big ben auch keine atomuhr schlägt ( nur die hätte geringere schwankung)


im studio und bei bearbetungen kenne ich mich nicht so aus ...
kann mir da aber sehr wohl vorstellen das es vorteile hat, wenn signale die mann mischen oder synchron aufnehmen will,
im gleichschritt eitreffen....
dort müssen wenn man zum beispiel 2 signale aus 2 geräten in ein 3.gerät einspeist diese im gleichschritt kommen sonst wäre das
ergebniss mit einem zeitfehler behaftet...
(es ist ja bekannt das alles was im gleichschritt marschiert leichter zu manipulieren ist)
aber mit mischen und nachbearbeiten habe ich mich wie gesagt noch nicht näher befasst....


@ axel
wieso nicht?


lies dir meine erklärung noch mal durch....
wenn wenig daten fehlen werden sie RICHTIG wieder hergestellt....
daher keine kaum hörbaren fehler...
wenn zu viel fehlt geht das nicht mehr...
und das hört man dann deutlich...
popkiller
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Jan 2004, 20:32
kleiner nachtrag....
habe hier was interessantes zum thema
CD + fehler(korrektur) gefunden

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm
schalti
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jan 2004, 20:53
> weiter ist es tatsache
>
> .....das bei ganz gewöhnlichen audio cd´s wohl ein
> format mit datenblocken und verschachtelten checksummen
> vorhanden ist zwar anders wie auf ner daten cd aber es
> gibt sowas...
>(sonst wäre nix mit fehlerkorrektur und oversampling)

Der Vergleich mit einem richtigen Filesystem ist trotzdem nicht gegeben, wie sonst erklärst Du es Dir dass jedes CD-Laufwerk ein anderes Offset beim Auslesen hat? Und wie erklärst Du es Dir dass beim Rippen einer CD ohne die geeignete Software (sprich: Exact Audio Copy) und ohne Zwischenspeicher im CD/DVD-ROM Laufwerk bei 10 mal Rippen 10 mal eine verschiedene nicht bitgenaue Kopie rauskommt? Sowohl unter Windows wie auch unter Linux. Mit einem Plextor Laufwerk, aber auch mit anderen.
Und wie erklärst Du es Dir dass eine sogenannte 1:1 Kopie einer Audio-CD (z.B. mit Nero oder einer anderen Brennsoftware erstellt) beim Rippen nicht identische Resultate liefert es sei denn man hat zum Umkopieren auch gleich Exact Audio Copy verwendet, welches beim Lesen und beim Brennen den Offset kompensieren kann und so eine wirklich bitgenaue Kopie erstellen kann?

> .....das ein pc beim auslesen der audiodaten genau so
> wie der sogenannte highend cd player daten wiederholt
> liest wenn der sie als falsch interpretiert

Der HighEnd Player hat ein Multispeed CD-ROM Laufwerk ohne Zwischenspeicher drin und liest die Daten IMMER mehrfach aus um nach einem statistischen Verfahren dann die wahrscheinlichste Variante weiterzugeben.
Nochmals: Das Auslesen einer Audio-CD ist alles andere als trivial und hat mit dem Auslesen eine Daten-CD auf einem PC nichts zu tun. Ein Datensektor einer Daten-CD hat lediglich 2048 bytes von 2352 möglichen die der Sektor der Audio-CD hat. In den restlichen 304 bytes liegt unter anderem der Grund weshalb die Daten-CD im Gegensatz zur Audio-CD ein so viel zuverlässigeres Speichermedium ist.
Warum wohl hat man bei der DVD-Video und bei der DVD-Audio ein sehr viel zuverlässigeres System verwendet das von jedem Player ohne grossen Aufwand perfekt ausgelesen werden kann?

> @ schalti....
> dein high end gerät müsste dann an soner scheibe demnach
> verzweifeln.....
> die kann man nämlich nicht "richtig" auslesen

Es ist richtig dass solche Laufwerke kopiergeschützte CDs üblicherweise nicht lesen können. Welch ein Frust bei dem Preis...


> was den gemeinsamen clockbus angeht:
> bei einer reinen wiedergabekette halte ich das für
> voodoo...
> weil du die gleichlaufwschwankungen im quarztimer des
> endgerätes
> 1. nicht hörst und

Ich höre den Unterschied wie auch diverse meiner Kollegen mit teilweise unterschiedlichsten HiFi-Anlagen. Jitter lässt einen D/A-Wandler unpräziser arbeiten und das hört man.

> 2. eine eventuelle zeitverzögerung in der wiedergabe
> uninteressant ist (wir reden von relativer zeit...nicht
> absoluter)

Es geht nicht um Zeitverzögerung sondern um eine Schwankung des Clocks.

> 3. im big ben auch keine atomuhr schlägt ( nur die hätte geringere schwankung)

Der Clock des Big Ben ist extrem viel präziser als derjenige handelsüblicher CD-Player. Es gibt CD-Player die Jittern im einstelligen Prozentbereich...
popkiller
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Jan 2004, 21:45
na gut....
wenn das alles so ist wie du sagst...
dann erlär mir doch mal wie so ein d/a wandler arbeitet und warum der jitter einen einfluss auf die ausgangsgrösse hat...

im übrigen bin ich ja eh zu der überzeugung gekommen das vinyl besser klingt
aber wenn ich jetzt erkläre warum springst du mir warscheilnich an die kehle....
schalti
Stammgast
#22 erstellt: 24. Jan 2004, 22:55
> wenn das alles so ist wie du sagst...
> dann erlär mir doch mal wie so ein d/a wandler arbeitet und
> warum der jitter einen einfluss auf die ausgangsgrösse
> hat...

z.B.
http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=28/

> im übrigen bin ich ja eh zu der überzeugung gekommen das
> vinyl besser klingt

Jedem das Seine. Seit ich zum ersten Mal gut gemasterte CDs über Digital Aktiv Lautsprecher abgehört habe halte ich nicht mehr so viel vom Medium Schallplatte. Das war Anfang der 90er Jahre. Inzwischen sind die Masteringtechnik und die Wandler weiter verbessert worden und die Raumentzerrung bezahlbar geworden.
Meine Abhörkette spielt in Sachen Präzision in einer Liga in die man nur mit Digitaltechnik hinkommt. Und die hohe Präzision gefällt mir halt, die Musik tritt ganz in den Vordergrund und die Technik verschwindet. Transparenz :).

> aber wenn ich jetzt erkläre warum springst du mir
> warscheilnich an die kehle....

Nö, wenn jemand Musik gerne so hört dann is es halt so.

_axel_
Inventar
#23 erstellt: 26. Jan 2004, 12:37
hallo popkiller.

lies dir meine erklärung noch mal durch....
wenn wenig daten fehlen werden sie RICHTIG wieder hergestellt...

ich habe es nochmal durchgelesen. aber außer einer wiederholung er behauptung konnt ich leider nichts finden.
soweit ich weiß, gibt es eine korrektur auf basis von korrekturdaten von CD. diese schafft das vermutlich (annahme!) bitgenau zu reproduzieren.
wo das nicht mehr gelingt, wird durch interpolation eine annäherung errechnet. darüber hinaus gibt es natürlich noch echte aussetzer u.ä., wenn's ganz grob kommt.
wie das genau mit den von dir erwähnten großen + kleinen datenmengen und den "richtig" und ...äh... nicht-richtig(? oder gar nicht?) korrigierten daten korrelliert, weiß ich nicht und bitte ggf. um aufklärung.

ich bin der (nicht fundierten) meinung, dass korrekturen durch interpolation nicht immer einfach heraushörbar sind. daher kann ich deiner These (momentan noch) nicht folgen, dass entweder eh absolut richtig oder grob heraushörbar reporduziert wird.
gruß


[Beitrag von _axel_ am 26. Jan 2004, 12:38 bearbeitet]
cr
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2004, 13:02
220 Fehler/sek erlaubt meines Wissens maximal das Redbook.
Hier läßt sich auch voll korrigieren (habe ich bei quasi-defekten CDRWs schon probiert).

Herkömmliche CDs haben meist Fehlerspitzen von 40-50, im Mittel liegen die Fehler bei 10/sek.
Gute CDRs haben Fehlerspitzen von 20/sek, im Mittel liegen sie bei 1-2/sek.
Das ganze nennt sich Bler-Rate. Wobei man hier noch zwischen c1- und c2-Fehler unterscheiden muß. Auch letztere sind korrigierbar. Bei normalen CDs ohne große Kratzer treten diese aber fast nie auf.
Alles liegt also, ein brauchbares Laufwerk vorausgesetzt, unter diesem Aspekt weit im grünen Bereich

Bilder gibts im HiFi-Wissen unter CD-Fehlerraten.
Joscha
Stammgast
#25 erstellt: 09. Feb 2004, 16:38
hi,
hab meinen pc digital verbunden , allerdings nur mit nem normalen cinch kabel.
neben dem cinch kabel liegen srom, netzwerk, lautsprecher und antennenkabel ^^. jetzt ist es so das wenn ich licht ein-ausschaltet die musik fuer nen paar sekunden ausgeht.
geht das weg wenn ich mir ein gescheites mit 75ohm geschirmtes kabel kaufe oder muss ich dass kabel eh anders verlegen?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Feb 2004, 16:44
Hi,
ob es mit einem anderen Kabel weg ist: nur, wenn es NUR am Kabel gelegen hat. Die Funken in den Lichtschaltern stören aber auch an anderen Stellen im PC und anderswo.
D.h.: Ausprobieren.
Joscha
Stammgast
#27 erstellt: 09. Feb 2004, 17:16
naja wenn ich das cinch kabel analog benutze gehts...
und ausprobiern is so ne sache bin dochn armer schueler und wenn ich mir jetzt nen coax kabel kaufe und dann nich brauche is auch doof...dann lieber gleich optisch... aber naja ich probiers mal aus ^^
cr
Inventar
#28 erstellt: 09. Feb 2004, 17:31
Ein Antennenkabel 75 Ohm kostet 50-70 Cents pro Meter. Das sollte nicht ein Problem darstellen.


[Beitrag von cr am 09. Feb 2004, 17:32 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 09. Feb 2004, 17:42
@ Joscha

hast Du denn nicht noch ein Video-Kabel ( gelbe Stecker ) rumliegen, sind doch bei jedem DVD Player dabei. Die haben auch 75 ohm.

mfg Pitt
Joscha
Stammgast
#30 erstellt: 09. Feb 2004, 20:02
jo aber nich 10 meter lang

edit: aaaahh...
hab pc und receiver jetzt mal per funk verbindung verbunden und es ist immer noch genauso...
weiß einer was passiert wenn man nen lichtschalter oder so umlegt und was ich zur loesung meines problemes tun kann?


[Beitrag von Joscha am 09. Feb 2004, 21:17 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 06. Mrz 2004, 19:12
Hi,

weiß einer was passiert wenn man nen lichtschalter oder so umlegt

Dann gibt es einen Funken.
Snake
Stammgast
#32 erstellt: 08. Mrz 2004, 20:33
hi
wo liegt eigentlich zwischen einem audio und einem video kabel?

gruß snake
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Mrz 2004, 22:54
Hi,
meinst du, wo der Unterschied liegt?
Ein Audio-Kabel muß nur Frequenzen bis 20 kHz übertragen, oder meinetwegen noch ein bißchen mehr. Da spielt der Wellenwiderstand des Kabels keine Rolle.
Beim Video-Signal geht es um Freuquenzen von 5,5 MHz oder mehr, z.B. 100 MHz. Da spielt es schon eine Rolle, das das Kabel einen korrekten Wellenwiderstand hat. Korrekt bedeutet vereinfacht, daß das Signal vom Sender zum Empfänger gelangt und dort "versickert". Wenn der Wellenwiderstand nicht stimmt, dann versichert nicht alles, ein Teil geht wieder zurück und so hin und her. Das sieht auf dem Bild dann aus wie ein Schatten, oder es gibt unscharfe Kanten etc.
Die Tatsache, daß man viele Audio-Kabel auch als Video-Kabel einsetzen kann, bedeutet ja auch, wie "gut" diese Kabel meistens sind.
metalive
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 02. Apr 2004, 19:05
Hallo!
Ich bin absoluter HiFi anfänger und habe eine Frage zu diesem Thema:

Ich möchte mir ein CD-Deck kaufen, an dem ich meinen MiniDiscRecorder-Walkman anschließen kann und MDs digital bespielen kann. In mein MD-Gerät kommt ein optisches Kabal.

Muss ich also bei der Auswahl des CD-Decks drauf achten das der Digitalausgang "optisch" und nicht "koaxial" ist? Oder zumindest beide hat?
_axel_
Inventar
#35 erstellt: 02. Apr 2004, 20:56
metalive,
ich bin nicht ganz sicher ob ich die Frage wirklich verstanden habe, aber ja:
Wenn Du über den opt. Eingang des MD-Recorders aufnehmen möchtest, braucht der CDP natürlich einen opt. Ausgang, den Du damit verbinden kannst.
a.


[Beitrag von _axel_ am 02. Apr 2004, 20:57 bearbeitet]
cr
Inventar
#36 erstellt: 03. Apr 2004, 00:14
Oder einen opto/koax-Wandler dazwischen. Kostet bei conrad.de etwa 20 Euro, irgendwo solls ihn auch schon um 13 geben (reichelt?)
_axel_
Inventar
#37 erstellt: 03. Apr 2004, 09:40

Oder einen opto/koax-Wandler dazwischen.

ja, daran hatte ich auch gedacht. ich hielt das in diesem Fall nicht für nötig zu erwähnen, da möglicherweise eher weiter verunsichernd. Geräte in der (von mir vermutet) avisierten Preisregion haben i.d.R. eher nur einen opt. als nur einen elektrischen Digi-Out, glaube ich.
gruß

p.s.: als allgemeiner Lesehinweis sei auch der Nachbar-Thread "Zubehör, nach dem öfters gefragt wird" genannt :-)


[Beitrag von _axel_ am 03. Apr 2004, 09:41 bearbeitet]
nomedsoft
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 03. Apr 2004, 11:58
zu den 2.5 v kann ich auch nur sagen das da zwar die fehler korrektur einspringt - aber die auch nur 'rät'

wenn nur 1 Bit kippt dann springt das sogennante korrekturbit (piraty bit) ein -> dieses zeigt an ob einen gerade oder ungerade anzahl an bits übertragen werden sollte.

eine echte fehler korrektur gibt es gar nicht!
korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.

also ich kann mir nicht vorstellen das genug zeit ist
um einen kommpletten CRC - check durchzuführen und die daten gegebenenfals nocheinmal rüber zu schicken.

Interpolation klingt nur logisch - also auch nur eine bessere art von 'raten' - die eben zum gesammtverlauf des signalabschnittes gut passt
cr
Inventar
#39 erstellt: 03. Apr 2004, 12:47
Wenn du die Fehlerkorrektur für die Datenübertragung meinst (von Gerät zu Gerät). Hier gibts meines Wissens keine, ist aber auch nicht erforderlich, weil in einem praktisch störungfreien Kanal übertragen wird. Es werden jedenfalls nicht die 30% redundante Information übertragen, die auf der CD drauf ist!!
pansono
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 08. Apr 2004, 15:46
ich hatte mal ein paar probleme mit nicht mehr ganz so toll auslesbaren CD's. Die habe ich dann im PC digital (mit Fehlerkorrektur + mehrfachlesen) auf DVD audio umkopiert und hab seit dem keine Probleme mehr. Die Fehlerkorrektur von DVD's ist wohl auch um einiges Leistungsfähiger als die von CD's.
Ptolemaeus
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 21. Apr 2004, 16:43
Ich halte Koax für die bessere Verbindungsart, da die Stecker einfach besser sitzen, und damit zumindest eine mögliche Fehlerquelle bei der Datenübertragung ausgeschlossen ist. Ich habe mit einem optischen Kabel (Oehlbach Opto Orange, das billigste optische Oehlbach-Kabel mit entsprechend schlechtem Stecker) schon hörbar negative Erfahrungen gemacht.
--tpm--
Stammgast
#42 erstellt: 30. Apr 2004, 13:26
hi metalive

bedenke noch noch das dein MD- porti sehr wahrscheinlich einen 3.5mm optischen klinkenstecker für den eingang benötigt.
also toslink vom CDP und opt klinke in den MD.

gruss
cr
Inventar
#43 erstellt: 30. Apr 2004, 20:33
Bei einigen Optokabeln ist ein Klinkenadapter dabei.

Wenn es keine Brummschleifen gibt, ist ein Koaxkabel die zuverlässigere Lösung (eben weil wie oben gesagt, die Optostecker nicht immer zuverlässig sind). Allerdings hatte ich bis auf ein Gerät nie mehr Probleme mit Opto.
Kurt_M
Stammgast
#44 erstellt: 21. Jun 2004, 01:07

Jitter lässt einen D/A-Wandler unpräziser arbeiten und das hört man


ich kann euch wirklich beruhigen.
Jitter bei der digitalen Übertragung hat KEINEN Einfluss auf das Audiosignal, weder hörbar noch unhörbar, es ist einfach prinzipbedingt kein Einfluß existent. Alles andere ist Einbildung.

Falls der Jitter mal doch sehr gross wird, bricht dir Übertragung zusammen oder es entstehen Bitfehler, welche zu fürchterlichen Geräuschen führen würden. Da würde selbst die Katze davonlaufen so wie das klingt.

Es ist klanglich also völlig wurscht ob man Koax oder optisch nimmt.
Wie Joe eingangs schon geschrieben hat, ist der wesentliche Unterschied, dass man bei optischen Kabeln keine Brummschleifen bekommt.

Ich benutze Koax und habe zum Glück aber auch keine Brummschleife.

Grüße
Kurt
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 21. Jun 2004, 18:22
Hi Kurt_M,

"Jitter bei der digitalen Übertragung hat KEINEN Einfluss auf das Audiosignal, weder hörbar noch unhörbar, es ist einfach prinzipbedingt kein Einfluß existent. Alles andere ist Einbildung."

Das ist so nicht haltbar.
Der entscheidende Faktor ist, ob das datenverarbeitende Gerät in Echtzeit mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms einen Widergabetakt neu erzeugen muß oder nicht.
Falls ja, dann kann Jitter ganz sicher messbaren Einfluß haben, je nach Größe und Spektrum auch hörbaren.

"Falls der Jitter mal doch sehr gross wird, bricht dir Übertragung zusammen oder es entstehen Bitfehler, welche zu fürchterlichen Geräuschen führen würden. Da würde selbst die Katze davonlaufen so wie das klingt."

Nach Norm müssen die Geräte einen Übertragungsjitter von 20 ns ohne Übertragungsfehler verarbeiten können; Jitter im Widergabetakt führt schon ab 100ps zu messbarer Signalverschlechterung.
Wie gesagt, die Hörbarkeit ist durchaus strittig.

Gruss


[Beitrag von jakob am 21. Jun 2004, 20:18 bearbeitet]
fLOh
Stammgast
#46 erstellt: 28. Aug 2004, 11:57
Hallo!


1. Jitter (clock phase noise)

This really only affects sound of the signal going directly to a DAC. If you're running into a computer, the computer is effectively going to be reclocking everything. Same applies also to CD-recoders, DAT tape decs and similar devices. Even modern DACs have typically a small buffer and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be.


Diskussion Ende.

(Aus dem selbigen Grund ist Jitter auch im CD-Player "itself" kein Problem, da auch dort die Daten erstmal in einen Puffer kommen.
Qualitätsprobleme liegen in der Regel im analogen Teil der Wiedergabekette.)

CU
fLOh
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Sep 2004, 19:43
"Diskussion Ende.

(Aus dem selbigen Grund ist Jitter auch im CD-Player "itself" kein Problem, da auch dort die Daten erstmal in einen Puffer kommen.
Qualitätsprobleme liegen in der Regel im analogen Teil der Wiedergabekette.)"

Auch dies ist so nicht haltbar. Auch, wenn ein Buffer eingesetzt wird, so bietet dieser allein keinen Schutz gegen die Wirksamkeit von Jitter. Ohne Analyse der schaltungstechnischen Umsetzung (resp. meßtechnischer Untersuchung) läßt sich die Immunität gegenüber Jitter nicht beurteilen.

Richtig ist allerdings, das ein Teil der Hersteller dieses Problem ab Mitte der 90iger Jahrer erkannt und ernstgenommen hat, sodaß inzwischen z.B. DACs erhältlich sind, die weitgehende Jitterimmunität aufweisen.

Gruss
Binford
Neuling
#48 erstellt: 14. Okt 2004, 10:20
Hallo erstmals, ich habe jezt noch eine Frage, hatt jemand nun einen funktionsfähigen Schaltplan eines Opto-Koax Convertaer gefunden?
Danke erstmals
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 14. Okt 2004, 14:42
Hi,
auf dieser Seite http://www.mml.uni-hannover.de/einhorn/ kannst du bei Hardware den Schaltplan eines Konverters sehen.
PaRaDoXoS
Neuling
#50 erstellt: 02. Jan 2006, 16:27
So, ich wollte mir eigendlich nur dieses Thema durchlesen und dann entscheiden, wie ich meinen Laptop mit meinem Verstärker verbinde. Aber ihr habt hier so viele, teilweise auch widersprüchliche Sachen geschrieben, dass ich da nicht mehr ganz durchblicke. Also, mein Verstärker is ein Yamaha RX-V 457, der hat einen koax und zwei opt eingänge, an einem opt hängt mein DVD-Player dran. Das Verbindungskaben muss wohl über 10 m lang sein, muss ich noch genau nachmessen. Bald soll auch noch ein (S)ACD-Player dran, der steht dann direkt daneben. der freie opt-eingang trägt die Beschriftung DTV/CBL, hat auch noch nen Video-Eingang dran. Der koax is mit CD beschriftet und hat natürlich keinen video-eingang dabei. Mein Laptop hat beide Ausgänge. Aber wenn ich mir noch nen Computer hole, weiss ich nicht, was der für digi-ausgänge hat, wisst ihr das? Welche Verbindungsart soll ich denn nun für meinen Laptop nehmen? Alternativ geht noch 6xChinch analog mit externer Soundkarte.

Das Kabel läuft durch die Wand, kreuzt sich ein paar mal mit strom, isdn, netzwerk.

Was denn nun ist die bessere Wahl bei mir? PaRaDoXoS

PS: ich bin schüler, mein buget ist sehr begrenzt
Master_J
Moderator
#51 erstellt: 03. Jan 2006, 19:25

PaRaDoXoS schrieb:
Aber wenn ich mir noch nen Computer hole, weiss ich nicht, was der für digi-ausgänge hat, wisst ihr das?

Wenn ich mir ein Auto kaufe, wie schnell kann das fahren?

Lies Dir bitte den ersten Beitrag dieses Threads durch.
Nach dessen Angaben kannst Du Deine Entscheidung abwägen.

Gruss
Jochen
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