Der Subwoofer

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Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 12. Apr 2003, 09:26

Was gibt es zum Subwoofer zu sagen?

Ein Subwoofer ist für die Wiedergabe der tiefen Frequenzen bis ca. 120 Hz da. Es gibt aktive und passive Subwoofer.
Ein Subwoofer ist ein zusätzlicher Lautsprecher zu den vorhandenen Lautsprechern.
Subwoofer ist kein genormter Begriff, so verwendet ihn jeder Hersteller nach Belieben und manchmal auch nicht korrekt bzw. zu Recht.

Bauformen
Es gibt aktive und passive Subwoofer. Weiterhin gibt es Lautsprecher-Kombinationen, bestehend aus Satelliten und einem Subwoofer: Hierbei handelt es sich jedoch nicht um einen richtigen Subwoofer, weil ohne ihn die Satelliten nicht an den Verstärker angeschlossen werden können oder dürfen.
Ein Subwoofer besteht meistens aus einem Gehäuse mit einem oder mehreren großen Chassis. Ein Sub-Chassis sollte einen Mindestdurchmesser von 20 cm haben, wobei es auch kleinere Lautsprecher gibt, die sich Subwoofer nennen.
Übersicht über die Membranflächen von Chassis: (nach der Formel Fläche = Radius hoch 2 mal 3,14), wobei hier berücksichtigt wird, daß die effektive Membranfläche kleiner ist als der Durchmesser des Chassis.

18" 46 cm: ca. 1150 bis 1275 cm²
15" 38 cm: ca. 750 bis 900 cm²
12" 30 cm: ca. 475 bis 550 cm²
10" 25 cm: ca. 280 bis 330 cm²
8" 20 cm: ca. 200 bis 240 cm²

Wie man sieht, muß man vier 20 cm Chassis nehmen um etwa die gleiche Fläche zu erhalten wie die eines 38 cm Chassis. Ein 38 cm Chassis muß sich nun viel weniger bewegen, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen und könnte bei gleicher Auslenkung eine viel höhere Lautstärke erzeugen.
Ein sehr guter Wert für einen Subwoofer ist eine erreichbare Lautstärke von 120 db.

Ein aktiver Subwoofer hat außerdem zum Chassis auch einen Verstärker.
Dieser Verstärker versorgt ausschliesslich das Chassis; nichts anderes.
Wieviel Watt dieser Verstärker haben muß, dafür gibt es keine Formel, im Prinzip wird die Leistung durch das Chassis und die Gehäuseform festgelegt, eine schöne Übersicht gibt es auf der Homepage der Firma Visaton

http://www.visaton.de/deutsch/highend.htm.
Ein 30 cm Chassis braucht hier einen Verstärker von ca. 300 Watt. Es gibt jedoch auch Anbieter von Subwoofern, die ohne zu zögern so einen 300 Watt Verstärker mit 900 Watt anpreisen würden, auf der anderen Seite gibt es seriöse Anbieter die bei 300 Watt auch nur 300 Watt hinschreiben. Das macht den Kauf nicht unbedingt leichter.
Zusätzlich zu den aktiven Subwoofern gibt es noch aktive und geregelte Subwoofer. Dabei wird das oft als schwammig empfundene Wummern reduziert, der Bass wird präziser.

Mit Chassis bezeichne ich das folgende Teil (hier ein Chassis von Visaton):

Mit Lautsprecher wird das ganze im Gehäuse mit Weiche und Verstärker (sofern vorhanden) bezeichnet, wie z.B. hier ein Subwoofer von canton:

http://www.canton.de (der ursprüngliche Link ist leider nicht mehr gültig, es war ein Link auf den AS-25

Zu den Bauarten: Es gibt Direktstrahler und Downfire-Subwoofer, beim Downfire-Subwoofer strahlt das Chassis nach unten auf den Boden ab.
Ergänzungen von Tigger zu Bauformen von Lautsprechern allgemein:
Die Unterscheidung direktstrahlende Lautsprecher und indirektstrahlende Lautsprecher wird danach angesetzt, ob eine Seite der Lautsprechermembran direkt ohne nennenswerte Beeinflussung der Schallwelle abgestrahlt wird.
Eine Beeinflussung ist in der Regel dann aus zu schließen wenn die Strecke die die Schallwelle zurücklegen muß deutlich kleiner als 1/4 der abzustrahlenden Schallwellenlänge ist.
Zu dem sind alle Spielarten an Gehäusetypen möglich,
Geschlossen, Bassreflex, Bandpass, Multibandpass, TML, Frontloaded TML, Frontloaded Horn, Backloaded Horn, Dipol, etc. Am gebräuchlichsten sind jedoch die ersten drei Typen, aber auch Frontloaded Hörner sind beliebt (siehe Klipschhorn).

Ergänzungen zum Downfire-Prinzip von Tigger:
Die Anordnung, daß ein Tieftöner gegen den Boden strahlt ist nicht nur im Bereich der Subwoofer zu finden. Es gibt ein paar wenige, hauptsächlich omnipolare, Standlautsprecher bei welchen die Tieftöner gegen den Boden strahlen. Diese Anordnung hat rein kosmetische Gründe, da die Wellenlängen in diesem Frequenzbereich (120Hz -> 2,8mtr.) so groß sind daß die Strahlungsrichtung quasi keinen Einfluß hat.
Jeder übliche direktabstrahlende Subwoofer könnte kopfüber betreiben werden, wenn ein Mindestabstand zum Boden eingehalten wird, welcher sich aus der Membranfläche des Treibers ergibt. Also Abstand zum Boden mal effektiver Membranumfang des Treibers gleich effektive Membranfläche des Treibers.
Ich schließe allerdings nicht aus das evtl. Entwickler bewußt den Treiber mit sehr geringem Abstand zum Boden konstruieren. Dies hätte den Effekt, daß die Strömungsgeschwindigkeit zwischen Boden und Gehäuse steigt, und mit ihm die Reibungsverluste. Hierdurch könnte man Gehäusevarianten mit zu hohen Güten bedämpfen (es geht hier um Schwingungsdämpfung der Membran, Impulsverhalten) was den Vorteil hätte, daß man die Gehäuse etwas kleiner aus legen könnte.
Diese Betrachtung ist aber rein Theoretisch.
Zum Begriff Downfire-Subwoofer: Dieser ist wohl eher eine Kreation des Marketing.
Was gut klingt läßt sich gut verkaufen und das nicht nur im HiFi-Sektor.

Außerdem:

Diskussion in Kaufempfehlung

Anschlußmöglichkeiten
Ein Subwoofer, egal ob aktiv oder passiv, sollte eine eingebaute Weiche haben.
Eine sehr umfangreiche Anschlußmöglichkeit bietet der folgende Subwoofer: (Klipsch KSW300/KSW-15)

Dieser Subwoofer hat universelle Anschlüsse:
Bei Surround-Verstärkern/Receivern:
hat dieser einen LFE-Ausgang, dann hier an den LFE In anschließen
hat dieser 2 Subwoofer-Ausgänge, dann an Line In L+R anschließen
hat dieser kein Bass-Management, und keinen LFE oder Subwoofer-Ausgang, dann kann man die Verstärker-Ausgänge für die Front-Lautsprecher an die High-Level Inputs (unten rechts) anschließen, und an die oberen Hi Level Outputs die Front-Lautsprecher.

Bei Stereo-Verstärkern/Receivern:
diese haben üblicherweise keinen Subwoofer-Ausgang.
Gibt es eine auftrennbare Vor-Endstufe (Pre-Out/Main-In), dann kann man den Vorstufen-Ausgang an Line In anschließen und die Line Out-Ausgänge des Klipsch an den Enstufen-Eingang. Mit dem Schalter High Pass kann man noch steuern, welche Frequenz der Sub "abschneiden" soll und nicht an die Endstufe weitergeben soll, alles unter 80 Hz oder alles unter 40 Hz.
Hat man einen getrennten Vorverstärker und Endverstärker, dann gilt das dementsprechend.
Hat man keine Möglichkeit, sich zwischen Vor- und Enstufe hineinzuschalten, dann bleibt nur der Weg: die Lautsprecher-Ausgänge des Verstärkers/Receivers an den High-Level Input (unten rechts), und an die oberen Hi Level Outputs die Stereo-Lautsprecher..

In allen obigen Fällen hat man für den KSW300 immer die volle Leistung des eingebauten Verstärkers von 300 Watt zur Verfügung.
Wenn man eine auftrennbare Vor- und Endstufe hat, dann könnte man je entweder von Pre-Out über die Line In oder von LS-Anschluß über den High Level Input in den Subwoofer gehen. Besser ist aber immer der Line In-Anschluß, weil das die Endstufe des Verstärkers/Receivers nicht mehr mit den Bässen belastet ist.

Möglich wäre auch bei einem Verstärker/Receiver mit mehreren Lautsprecher-Anschlüssen: an den einen Lautsprecher-Anschluß die normalen Lautsprecher und an den anderen Lautsprecheranschluß den High Level Input des Subwoofers anschließen. Dann strahlen alle Lautsprecher die Bässe ab. Da ist es dann aber wichtig, mit dem Phase-Schalter auszuprobieren, wie man am meisten Bässe hat, je nach Aufstellung können sich die Bässe sonst auslöschen.

Bemerkung; die Tape-Ausgänge/Eingänge eines Verstärkers/Receivers sind nicht geeignet, da dort das Signal nicht lautstärkegeregelt ist, es ist "immer volle Pulle". Dann müßte man gleichzeitig mit der Laustärke-Regelung am Verstärker/Receiver auch immer den Level-Regler des Subs verstellen, was unpratisch ist.

Anschluß an 5.1...-Anlagen: Wenn man den Subwoofer an eine 5.1...-Anlage anschließt, dann gibt es hierfür am Verstärker einen eigenen Anschluß, den LFE oder Sub Out. Wenn es hierfür 2 Anschlüsse (R+L) gibt, dann ist auf beiden das gleiche Signal. Wenn man eine entsprechende Quelle abspielt, z.B. eine 5.1-DVD, dann werden auf dem LFE-Ausgang des Verstärkers die Frequenzen der .1-Tonspur wiedergegeben, dabei handelt es sich um die Frequenzen bis 120 Hertz.
Achtung: Ob der LFE-Ausgang am Verstärker überhaupt angesteuert wird, muß bei den meisten Verstärkern im Setup des Verstärkers eingestellt werden! Es gibt dann oft die Auswahl: LFE-Out /Main, d.h. wenn man keinen Subwoofer eingestellt hat, dann wird das Bass-Signal an die Main (Hauptlautsprecher L+R) wiedergegeben.
Wenn man andere Quellen hört, z.B. CD, dann würde hiermit der LFE-Kanal kein Signal bekommen, und der Subwoofer bliebe stumm. Dann kann man wiederum bei den meisten Verstärkern über das sogenannte "Bassmanagement" einstellen, Man stellt ein, daß man "kleine" Hauptlautsprecher hat (Alternative Small/Large), und dann wird bei nicht-5.1...-Ton der Bass bis 120 Herz auf den LFE-Ausgang gelegt. Das ist bei jedem Hersteller etwas anders geregelt und sollte in der Bedienungsanleitung beschrieben sein.

Anschluß an eine Stereoanlage bzw. eine Anlage ohne LFE-Ausgang:
1.Fall: Der Verstärker hat eine auftrennbare Vor- und Endstufe: dann kann man den Subwoofer, die oben beschriebenen Cinch-Ein-und Ausgänge am Subwoofer vorausgesetzt, daran anschließen.
2. Fall: Der Verstärker hat nur Laufsprecherausgänge: dann kann man die Lautsprecher-Ausgänge des Verstärkers an die Lautsprecher-Eingänge des Subwoofers anschließen, und an die Lautsprecher-Ausgänge des Subwoofers die Lautsprecher anschließen.
Der Subwoofer gibt die tiefen Frequenzen in beiden Fällen nicht weiter, sondern er filtert sie über seine Weiche raus. Wenn der Subwoofer keine Weiche hat, dann hat man Pech gehabt und muß ihn z.B. über einen separaten Equalizer oder eine externe (aktive) Weiche anschließen.
Der 1. Fall ist dem 2. Fall vorzuziehen, falls beide möglich sind.
3. Fall: Der Verstärker hat nur Laufsprecherausgänge, der Subwoofer aber keine Lautsprechereingänge:
Hier muss man sich mit einem Spannungsteiler behelfen.

Klick! Gibt es auch fertig, z.B. bei Teufel.de.

Das Y-Kabel:
Oft hat man das folgende Problem: Der Receiver hat nur einen Anschluß für den Sub, und der Sub hat aber zwei Eingänge (L+R). Dann kann man entweder ein Cinchkabel nehmen, und davon nur einen Kanal, z.B. links verwenden, oder man nimmt ein sogenanntes Y-Kabel, und schaltet damit den einen Receiver-Ausgang auf beide Sub-Eingänge. Wenn man mit einem Y-Kabel beide Sub-Eingänge anschließt, dann wird dadurch der Sub um 6 dB lauter. Das muß man beim Einstellen beachten.

Wie stellt man ihn ein
Frei nach Shakespeare: Wie es euch gefällt und euer Nachbar es noch akzepiert.
Ein Subwoofer behandelt i.A. die Frequenzen, die bei Geräuschen auftreten, Explosionen, Zusammenstöße. Doch originalgetreu kann es vermutlich kein Subwoofer widergeben. Aber das möchte man auch nicht immer, manchmal will man mit einem Subwoofer den Ton etwas aufpeppen.

Beim SSF habe ich den folgenden Text gefunden:

Bei Kinowiedergabe ist die innere Verstärkung dieses Kanals üblicherweise ca. 10 dB größer als die der übrigen Einzelkanäle. Gemäß SMPTE [2a] sollte dies jedoch n i c h t durch die Erhöhung des Aufzeichnungspegels, sondern durch die Pegelerhöhung im Wiedergabekanal ausgeglichen werden....
Daraus folgt, daß bei der Einmessung mit breitbandigem Rosarauschen der breitbandige oder bewertete Schalldruck des LFE-Lautsprechers nicht 10 dB höher gemessen werden sollte als bei einem der andern Kanäle - tatsächlich wird dieser aufgrund seiner schmaleren Bandbreite nur etwa 4 dB größer sein als dieser.

In diesem Zusammenhang ist auch die Frage aufgetaucht: wenn ich mit einem Schallpegelmesser alle Lautsprecher auf gleiche Lautstärke einpegle, welche Bewertungscharakteristik des Schallpegelmessers muß ich verwenden: A oder C. Die Antwort hat unser Mitglied

Albus in

diesem Beitrag geschrieben. Ich zitiere von dort:

"Gemäß den Empfehlungen ITU 775 zum Setup eines Surround-Systems (International Telecommunication Union, specification ITU-R BS.775-1) gilt 'C' und 'slow'. Man vergleiche auch das Kapitel 14 in Bob Katz, Mastering Audio, Seiten 165-176, wo die gesamte Prozedur akribisch beschrieben steht."

Paramter der Einstellung:
Lautstärke: ausprobieren
Grenzfrequenz (60-120 Hz) 120 Hz
Phase (0 oder 180 Grad): ausprobieren
Der Aufstellungsort: ausprobieren, da die tiefen Frequenzen nicht so leicht lokalisiert werden können, kann der Auftstellungsort variiert werden.
Da der Subwoofer die tiefen Frequenzen ausstrahlt, die Wellenlängen im Bereich von einigen Metern haben, kann es leicht vorkommen, daß man je nach Aufstellungs-Ort, Hör-Ort und Frequenz gar nichts hört. Das ist die Physik und die läßt sich nicht ausschalten. Da muß jeder selbst rum-experimentieren. Eine Möglichkeit ist die, sich direkt neben den Sub zu setzen, da kann man die Physik noch am Besten austricksen, allerdings hat man dann bei einem aktiven Sub evtl. Brumm (Wie man den wegbekommt ist hier an anderer Stelle im Forum beschrieben).
Siehe auch die Diskussion

hier oder

hier: Über die Ortbarkeit von Subwoofern

Über die in Subs eingebauten Weichen
Wenn ein Subwoofer zwischen der Endstufe und den Hauptlautsprechern geschaltet wird, dann sollte der Subwoofer 2 Weichen haben:
- die erste damit er nur die Frequenzen verarbeitet, für die er gebaut wurde (ein Tiefpass)
- die zweite für die Frequenzen, die er dann an die anderen Lautsprecher weiterleitet (ein Hochpass)
Diese beiden sollten beide so geregelt werden können, daß keine Frequenzen sowohl vom Sub als auch von den LS abgestrahlt werden, ebenso sollte es kein Frequenzloch geben.
Der Bau einer passiven Weiche (d.h. der Sub zwischen Verstärker und Haupt-LS) mit variabler Übergangsfrequenz in einem Sub ist kaum möglich, deshalb bieten viele Hersteller nur feste Übergangsfreqzenzen an.
Wird der Sub an den LFE-Ausgang eines Verstärkers gehängt, dann wird im Prinzip im Sub die 2. Hochpass-Weiche nicht benötigt.
Im

Posting Nr. 96 dieses Themas hat Axel die Weichen von verschiedenen Subs analysiert. Ich finde den Beitrag sehr gelungen und habe ihn einfach hierein kopiert:

Was ich herausgefunden habe, ist, dass es wohl von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist, welche "Philosophie" bezüglich des Hochpassfilters verwirklicht wird. Ich werde jetzt mal zwei aufführen, um das Ganze etwas zu verdeutlichen und die Unterschiede besser darstellen zu können.

DALI:
Die meisten Modelle haben garkeinen HP-Filter (nichtmal Outputs an den Subs). Diese Modelle arbeiten also vollkommen unabhängig von den LS. Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz werden doppelt wiedergegeben.
Ein Beispielmodell ist der DALI Concept Sub.

Andere Modelle wiederum haben Ein- und Ausgänge (meistens Line- und Speaker-Level) und verfügen über einen HP-Filter.
Dieser Filter schneidet alles unterhalb der Trennfreq ab. Es werden keine Frequenzbereiche doppelt gespielt. Beispielmodell: DALI SWA 8.

Dynaudio:
Hier habe ich erstmal nur den Dynaudio Sub 250 betrachtet. Dieser z.B. hat einen HP-Filter, aber, im Gegensatz zu DALI, schneidet dieser nicht alles ab, sondern ist einstellbar, in diesem Falle sind es 80 und 60 Hz oder die "Flat"-Einstellung, die den Filter umgeht. Es werden also Frequenzen, die zwischen HP-Filter-Frequenz und Trennfreq liegen (z.B. zwischen 80 und 100 Hz) doppelt wiedergegeben.

FAZIT:
Es gibt 3 "Klassen" von Subs.
1. Keine Ausgänge am Sub, KEIN Hochpass-Filter --> ALLE Frequenzen unterhalb der Trennfreq werden doppelt gespielt.
2. Ausgänge am Sub, Hochpassfilter, der ALLES abschneidet (unterhalb der Trennfrequenz) --> KEINE doppelt wiedergegebenen Frequenzen.
3. Ausgänge am Sub + EINSTELLBARER Hochpassfilter --> Frequenzbereich zwischen HP-Freq und Trennfreq wird doppelt gespielt.

Nun, ich vermute, dass unterschiedliche Sub-Arten auch sehr unterschiedlich klingen in Kombination mit den Lautsprechern. Ob bestimmte Konfigurationen bei sonst gleichen Parametern besser oder schlechter klingen als andere, wäre nun die Frage, die zu klären ist; also die Frage, ob z.B. ein einstellbarer HPF im Allgemeinen besser ist als ein nicht-einstellbarer und das wiederum besser als garkein HPF.

Falls jemand dazu etwas sagen kann, möchte er das bitte tun!

UPDATE:
Was ich jetzt nochmal nachgesehen habe, ist, wie die Hersteller bei ihren Spitzenmodelle verfahren. Bei sowohl B&W als auch DALI haben die High-End-Subs alle einen regelbaren HPF. So verkehrt kann das also schonmal nicht sein. Es bleibt dann nur die Frage, ob es im Zweifelsfalle besser ist, GARKEINEN Hi-Pass-Filter zu haben anstatt einen, der alles abschneidet. Wenn man sich die "Low-High-End"-Modelle von DALI ansieht (z.B. den Suite 1.5), so stellt man fest, dass diese über einen ungeregelten HPF verfügen. Was mich aber so stutzig macht, ist, dass z.B. der Concept Sub über KEINEN Hpf verfügt, der weitaus billigere und kleinere SWA 8 wiederum hat aber einen (ungeregelten). Wie soll man denn daraus schlau werden? :? Schließlich muss doch dahinter irgendeine Logik stecken, ob man nun einen Hi-Pass-Filter in den Sub einbaut, oder nicht. DALI wird ja wohl kaum ausgewürfelt haben, welcher einen bekommt und welcher nicht.

Subwoofer-Wandabstand
Wenn man einen Subwoofer hat, der eine Bassreflexöffnung nach hinten hat, und man möchte den Sub an eine Wand stellen, so muß man einen Mindestabstand einhalten. Eine solche Berechnung findet man z.B.

hier.

Weiterführende Links

Vom Mono zum 6.1 Mehrkanalsound
Hinweise von Nubert über einen Subwoofer mit ausführlicher Anleitung als PDF-Datei:

nuLine AW-1000
Ein technischer Artikel zur "Reproduktion tiefer Frequenzen mit Monopol, Dipol und Unipol":

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf
Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen

http://www.anselmgoe...t/DAGA2003-Paper.PDF
Optimierung der Wiedergabe von Surround, Lautsprecheranordnungen in Tonstudios und Abhörräumen

http://www.kleinhummel.de/produkte/download/studio/tmt2002.PDF
DBA, Double Bass Array:

http://nubert.de/downloads/dba.pdf

Diskussion hier im Forum

Subwoofer als Modeerscheinung ist

Subwoofer selbstbauen

Bass und Meter

Interessante Subwoofer-Links (u.a. aus dem Thema:

http://www.hifi-foru...rum_id=30&thread=898

http://www.royaldevice.com/custom3.htm

http://www.servodrive.com/BASSTEC7.PDF

http://www.avantgarde-acoustic.de/ (allerdings ist deren Basshorn schwer zu finden)

http://www.daspantoffelkino.de/subwoofer.htm (Dank eines Hinweises von Peter_H

Ergänzt aufgrund von Hinweisen von Elric6666 und Tigger & Co

Schallpegelberechnung eines Lautsprechers
Hier: http://www.hifi-foru...42&thread=10&&z=3#44

In der folgenden Tabelle habe ich einige Subwoofer aufgeführt, es handelt sich dabei immer um die Angaben des Herstellers aus dem Internet:
Stand 21.01.2004

	Leistung	Übertragungsbereich	max. Schalldruck	Chassis	Preis
Klipsch RSW 15 www.klipsch.com	650 Watt Dauerleistung bei weniger als 1 % Klirr	19-120Hz ±3dB	121dB @ 30Hz 1/8 space, 1 meter	38 cm
Teufel M12000SW Uncle Doc THX Ultra 2 www.teufel.de	700 Watt Sinus	20 - 200 Hz (±0,5 dB)	(1 m, max. Klirr 2 %): 120 dB	2 mal 38 cm	2.695 Euro
Nubert nuLine AW-1000 www.nubert.de	250 Watt Sinus, 300 Watt Musikleistung	29-47 Hz - 3dB 29-120 Hz - 5 dB			864 Euro
Magnat Omega 380	RMS/max. Ausgangsleistung in W 170/340 Watt	16-200 Hz		38 cm
Magnat Omega 530	RMS/max. Ausgangsleistung in W 500/1000 Watt	15-200 Hz		21 Zoll (= 53 cm)
REVEL Performa B 15	1000 Watt				5000 Euro
Yamaha YST SW 1500 www.yamaha-hifi.de	1000 WattDynamischeLeistung(Leistungsaufnahme250 W)	16 - 140 Hz		30 cm	750 Euro
Canton AS 500	400/600 Watt	17-150 Hz		31 cm	1449 Euro
Canton AS 25 www.canton.de	80/150 Watt	22-150 Hz		25 cm	320 Euro
JBL ATX 100S	100 Watt	45 Hz - 150 Hz			300 Euro UVP
JBL HTPS-400	1000 Watt	25Hz ? 250Hz (±3dB)		30 cm	US$ 2000
B & W ASW 4000
Velodyne SPL-1200 Series II www.velodyne.com	1000 Watt Sinus	22-120 Hz		30 cm
AR Chronos W38 http://www.rowen.ch	300 Watt	16-150 Hz		38 cm	1200 Euro
Infinity Kappa Sub	350 Watt RMS			25 cm	1200 Euro UVP
KEF PSW 5000	1000 Watt	Frequenzgang bei 15° * horizontal off axis ±3 dB 18 Hz -250Hz Niederfrequenzbereich -6 dB 16 Hz	118 dB	38 cm	3000 Euro UVP
Mordaunt-Short	80 Watt	30-150		20 cm	200 Euro
Quadral Cube Sub 67 aktiv	80 / 150 Watt	26-150 Hz			560 Euro UVP
Klein und Hummel O 800	120/185 Watt	30 Hz - 90 Hz, ± 2 dB 27 Hz - 100 Hz, ± 3 dB	112 dB	26,5 cm
Klein und Hummel O 900 www.kleinhummel.de	Passiv, für 500 bis 2000 Watt	17 Hz - 200 Hz (±1,5dB)(mitDigitalkontroller)		2 mal 30 cm
Musik Electronic Geithain Basis 2 www.me-geithain.de	400 Watt	28 Hz...80 Hz; 2pi40 ...80 Hz; 2pi	116 dB	2 mal 28 cm
http://www.buenzow.de

Die nächstenvon:Audio Physichttp://www.audiophysic.de/
Luna	150Watt	10 Hz-2 kHz (-3dB) begrenzbar auf 35 Hz, 46 Hz, 61 Hz, 80 Hz oder 105 HzIn Räumen mit 30 qm Fläche und 2,5 m Höhe 92dB/10Hz	größer104dBab 30Hz	2x9Zoll (23cm)	ca.2000,-EUR
"Minos"(ehem."Reha")	600Watt	10 Hz-100 Hz (-3dB) begrenzbar auf 35, 46, 61, 80, 105 Hz	Kennschalldruck90dB / 1 W / 1 m 118 dB	2x 30cm	ca.4200,-EUR

Die nächsten von REL Acousticshttp://www.rel.net/
"StrataIII"	100Watt	20Hz-120Hz(-6dB),24 Einstellschritte zwischen 22Hz und 96 Hz		1x 25cm
"StentorIII"	300Watt	12Hz-100Hz(-6dB),24 musically correct semi-tone increments between 24Hz-106Hz		1x 25cm	ca.4700,-EUR
SVS: PB10-ISD www.svsubwoofers.com	300 Watt Schaltnetzteil	+/- 3 dB 18 Hz-100 Hz		25 cm
SVS: PB12-Plus www.svsubwoofers.com	500 Watt			30 cm
SVS: PB12-Plus/2 www.svsubwoofers.com	900 Watt			2 mal 30 cm
SVS: PB12-Ultra/2 www.svsubwoofers.com	1000 Watt			2 mal 30 cm

Signale, um einen Sub einzustellen:

Frequenzeinstellungen

Hier eine Zusammenstellung von Bass-Oldie zur Auswahl eines Subwoofers. Ergänzungen bitte im Thread dort einfügen. Das gilt sowohl für Heimkino, als auch für Stereo:

Subwoofer-Auswahlkriterien

[Beitrag von Bass-Oldie am 02. Feb 2006, 22:10 bearbeitet]

Sailking99
Inventar

#2 erstellt: 12. Apr 2003, 18:13

Hallo Joe,
mich würde zu dem Thema noch interessieren, was genau das "Downfire-Prinzip" ist. Ist das nur die Bezeichnung,dass das Chassis unten sitzt und wenn ja, wie heissen dann die Dinger bei denen das Chassis vorne ist? Welchen Unterschied macht das denn bei den beiden System aus.

Vielen Dank und Grüße, Flo

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 12. Apr 2003, 18:24

Hi,
gute Frage.
Es gibt Direktstrahler und Downfire-Subwoofer, beim Downfire-Subwoofer strahlt das Chassis nach unten auf den Boden ab.
Gründe für das Downfire-Prinzip habe ich noch keine gefunden, außer optischen. Ein 38 cm Chassis im Wohnzimmer schaut nicht so toll aus.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Mai 2003, 21:35

Hi,
die folgenden Sätze habe ich entfernt:
Ich habe u.a. im Brockhaus von 1980 nachgesehen, was ein Subwoofer ist, und habe dort nichts gefunden. Ist also was neumodisches, der Subwoofer. Neumodisch - Modisch, das hat mit Geschmack und Gefallen zu tun, und so ist es beim Subwoofer. Wenn man natürliche Musik mit einigermaßen guten Lautsprechern hört, dann braucht man keinen Subwoofer. Es ist eine Manie unserer Zeit, einen Subwoofer haben zu wollen.
Etwas anderes ist es bei Film-Ton. Da geht es auch viel um Geräusche, und da macht ein Subwoofer schon Sinn.

Elric6666
Gesperrt

#5 erstellt: 18. Mai 2003, 00:36

Hi Joe,

den Beitrag solltest du noch aufnehmen – Sub. als Diopol!

Gruss

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Mai 2003, 10:13

Hi,
zu dem

Link: auf jeden Fall eine empfehlenswerte Lektüre für Fortgeschrittene. Im ersten Moment war ich erschlagen durch den "fremdwortgeladenen" Text, aber dadurch darf man sich nicht abschrecken lassen, man muß sich die Bedeutung erst mal erlesen. Schade jedoch daß sich in den Hifi-Geschäften deswegen nichts ändert, eben trotz solcher Kenntnis.

Tigger
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Mai 2003, 22:26

Hallo,

Ich wollt was zum Downfire-Subwoofer, los werden.

Die Anordnung, das ein Tieftöner gegen den Boden Strahlt ist nicht nur im Bereich der Subwoofer zu finden. Es gibt ein paar wenige, hauptsächlich omnipolare, Standlautsprecher bei welchen die Tieftöner gegen den Boden strahlen. Diese Anordnung hat rein kosmetische Gründe, da die Wellenlängen in diesem Frequenz bereich (120Hz -> 2,8mtr.) so groß sind das die Strahlungsrichtung quasi keinenen Einfluß hat.
Jeder Übliche direktabstrahlende Subwoofter könnte kopfüber betreiben werden, wenn ein mindest Abstand zum Boden eingehalten wird, welcher sich aus der Membranfläche des Treibers ergibt. Also Abstand zum Boden mal effektiver Membranumfang des Treibers gleich effektive Membranfläche des Treibers.
Ich Schließe allerdings nicht aus das evt. Entwickler bewußt den Treiber mit sehr geringem Abstand zum Boden kostruieren.
Dies hätte den Effekt, das die Strömungsgeschwindigkeit zwischen Boden und Gehäuse steigt, und mit ihm die Reibungsverluste. Hierdurch könnte man Gehäuse varianten mit zu hohen Güten bedämfen (es geht hier um schwingungsdämpfung der Membran, Impulsverhalten) was den vorteil hätte, daß man die Gehäuse etwas kleiner aus legen könnte.
Diese Betrachtung ist aber rein Theoretisch.
Zum Begriff Downfire-Subwoofer.
Dieser ist wohl eher eine Kreation des Marketing.
Was gutklingt läst sich gut verkaufen und das nicht nur im HiFi-Sektor.
Zum Thema Bauformen.
Die unterscheidung direktstrahlende Laustprecher (ich machs mal allgemein) und indirktstrahlende Lautsprecher wird danach angesetzt, ob eine seite der Lautsprechermembran direkt ohne nenneswerte beeinflussung der Schallwelle abgestrahlt wird.
Ein beeinflussung ist in der Regel dan aus zu schließen wen die Strecke die Die Schallwelle zurück legen muß deutlich kleiner als 1/4 der abzustahlenden Schallwellenlänge ist.
Zu dem sind alle Spielarten an Gehäusetypen möglich,
Geschlossen, Bassreflex, Bandpass, Multibandpass, TML, Frontloaded TML, Frontloaded Horn, Backloaded Horn, Dipol, etc.
Amgebräuchlichsten sind jedoch die ersten drei Typen, aber auch Fronloded Hörner sind beliebt (siehe Klipschhorn).

Ach noch was zur Entstufen Leistung für Subwoffer.

Wer die mechanischen Daten seines Subwoofer Treibers kennt,
kann ja mal spasseshalber aus rechnen wie laut dieser bei einer gegebenen Frequenz f spielen kann (gild nur für direktstrahende Bauformen)
Benötigt werden:
die effektive Membranfläche A
der maximale lineare Hub X (Maximale auslenkung aus der ruhelage)
so wie die zu betrachtende Frequenz f
Es ergibt sich der Schalldruck in dB in 1mtr. Abstand zu
L[dB] = 20 x log(0,37 x f x f x A x X)
wer nun noch den Wirkungsgrad in dB/Watt/mtr. kennt kann ja mal ausrechnen wie viel leistung benötigt wird (überschläglich).

!ceBear
Stammgast

#8 erstellt: 19. Mai 2003, 20:14

Hi,

sweit ich weiss hat das Downfire Prinzip nur den Zweck, dafür zu sorgen das die Bude noch mehr wackelt.

Gruß !ce

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Mai 2003, 20:29

Hi !ceBear,
das wackeln ist ein Nebeneffekt, bei mir wackelt es auch gewaltig.

Hi Tigger,
das sind interessante Ausführungen. Werde ich übernehmen.

Bei der Formel bin ich mir wegen der Einheiten nicht sicher:
Als Beispiel rechne ich mal mit dem TIW360 8Ohm, 30 cm von

Visaton, f=30 Hz, A = 0,0706 m², X = 0,0024 m
L = 20 log (0,37 * 30Hz * 30Hz * 0.0706m² * 0,0024m) = 20 log (0.056) = - 25
Da stimmt was nicht. Könntest du das nochmal überprüfen?

[Beitrag von Joe_Brösel am 19. Mai 2003, 21:00 bearbeitet]

Tigger
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 19. Mai 2003, 23:15

Hallo Joe,

recht hast du, habe die Einheiten vergessen, ohne wird das natürlich nichts.
Also, Die Fläche A in qcm, und die Auslenkung dem entsprechend in cm.
Habe die Daten vom TIW360X mal rausgesucht (HobbyHifi 4/2001).
effektive Membranfläche 456qcm
Xmax 7,5mm
Somit ergibt sich
L = 20log(0,37 x 30Hz x 30Hz x 456qcm x 0,75cm) = 101dB
Bei einem Wirkungsgrad (SPL) von ca. 85dB/Watt/mtr. ergibt das
knappe 40 Watt für maximale liniare Auslenkung.
P = 10^((L - SPL)/10)

[Beitrag von Tigger am 20. Mai 2003, 07:16 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Jun 2003, 13:12

Hi,
ich habe den Link auf den Phasen-Schalter-Thread

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-195.html ergänzt.

Karl_der_Große
Neuling

#12 erstellt: 30. Jul 2003, 21:41

Hi Joe,
Ich wollte mir mal einen aktiven Subwoofer bauen. Dazu brauche ich eine Endstufe, die so zwischen 50 und 70 Euro kosten sollte und auch so 50 bis 70 Watt haben darf - dass ich dafür nicht den allerbesten Klang erwarten darf, ist mir klar, aber erstens soll das nicht die endgültige Lösung sein, zweitens habe ich 12m² und drittens nur den Yamaha RX-V 596. Vielleicht kannst Du mir einen Tip geben, wo ich sowas herbekomme.
Darüber hinaus wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir ne URL nennen könntest, unter der ich eine GUTE Anleitung zum Bau finde!!!
Bis denn
Karl

[Beitrag von Karl_der_Große am 30. Jul 2003, 21:44 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 31. Jul 2003, 08:11

Hi,
den besten Bausatz, den ich bisher bekommen habe, war im örtlichen Elektronik-Geschäft (Rosenheim, db-Elektronik), echte 80 Watt für ca. 25 Euro ohne Trafo. Der Vorteil ist, man kann sich das Teil vorher ansehen und beurteilen, und man kann sich auch nur eine Endstufe kaufen. Im Internet gibt's soviele Anbieter habe ich noch keinen Bausatz gekauft. Es gibt, (bei Conrad gabs das auch mal) fertige Sub-Endstufen zum Einbau in ein Sub-Gehäuse incl. aller beim Sub erforderlichen Regler...
Bei Informationsquellen/Link-Übersicht habe ich einige Links zum Selbstbau angegeben, ich wage es nicht, hier einen über den anderen zu empfehlen.

fendi
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Nov 2003, 23:12

Hi,

sweit ich weiss hat das Downfire Prinzip nur den Zweck, dafür zu sorgen das die Bude noch mehr wackelt.

Gruß !ce

Schonmal was von Schwingungsmodi gehört? das downfire Pronzip erlaubt eine Stärkere anregung mehrerer Modis, was zu einer art verstärkung der Frequenzen in der nähe der Raumresonanzfrequenzen führt. Kurgesagt weniger klingt nach mehr.
Nur wenn es zuviel wird ist die Ganze aktion schwammig und wenig definiert.

Gruß Marc

Shaker
Stammgast

#15 erstellt: 22. Nov 2003, 15:01

Was sind eigentlich sogenannte Frequenzweichen für Subwoofer?

Bringen die noch mehr Bass , mehr Leistung oder wie ist das und sind die für alle Subs einsetzbar?

mfg!

emi
Inventar

#16 erstellt: 22. Nov 2003, 17:43

die frequenzweiche trennt nur die frequenzen. damit ein subwoofer z.b. nich mehr als 120 Hz bekommt.

hab noch ne frage. wenn ich einen passiven sub habe und den an den high level input anschließe und an den highlevel output dann noch meine frontspeaker, erhöht sich dann die impendanz???

emi
Inventar

#17 erstellt: 24. Nov 2003, 16:48

weiss es niemand??

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 24. Nov 2003, 17:30

Hi,
was meinst du mit High-Level-Anschluß? Meinst du damit einen Anschluß für Lautsprecher?

emi
Inventar

#19 erstellt: 24. Nov 2003, 17:54

ja genau. der sub hat nen R+L eingang und ausgänge für 2 lautsprecher.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 25. Nov 2003, 10:15

Hi,
wenn der Sub eine eingebaute Weiche hat, dann wird der Verstärker durch diese Art des Anschlusses nicht mehr belastet, d.h. er kriegt keine niedrigere Impedanz als wie wenn man den Sub oder den Hauptlautsprecher alleine angeschlossen hätte. Das genau ist der Sinn der im passiven Sub eingebauten Weiche. Wenn der Sub keine eingebaute Weiche hat, dann ist es, als hätte man die LS und den Sub parallel angeschlossen. Das belastet den Verstärker und es kann sein, daß es nicht funktioniert. Ein weiterer Vorteil der Weiche ist, daß die Hauptlautsprecher keinen Tiefbass bekommen und damit i. A. lauter gespielt werden können.

Thomas_L.
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 25. Nov 2003, 11:41

Hallo Joe,

interessante Ausführungen...denen ich aber in einem Punkt widersprechen muß:

Weiche ist nicht gleich Weiche...

Bei weitem nicht alle Subwoofer "entlasten" wirklich die Hauptlautsprecher.
Bei Heco/AR (nach Auskunft vom Heco-Techniker) ist bei einigen Modellen kein Highpassfilter eingebaut (heißt: die "Satelliten" bekommen den vollen Frequenzbereich)...nur die höchste "Arbeitsfrequenz" (ich nenne es bewusst nicht "Trennfrequenz" - weil eben nix wirklich getrennt wird)des Subwoofers lässt sich regeln. Eben ein regelbarer Lowpass für den Sub.

Bei einigen Kombinationen ist mit solcher Technik nicht viel gewonnen: Da die Sat's trotzdem unter voller "Belastung" stehen, werden sie weder "unangestrengter" klingen, noch höher zu belasten sein. Problem wird dann auch sein, die korrekte Frequenz zu finden, ab der der Sub dann wirklich einsetzt. Kann zu gemeinen Bassüberhöhungen führen...

Die Möglichkeit, solche Subs problemlos an DD-Anlagen am separaten Kanal zu betreiben lasse ich mal aussen vor.
Betrachtungsweise war hier nur das "Einschleifen" des Subs in den Hauptlautsprecherweg.

Viele Grüße

Thomas

[Beitrag von Thomas_L. am 25. Nov 2003, 11:44 bearbeitet]

emi
Inventar

#22 erstellt: 25. Nov 2003, 17:41

geil. DANKE !!!!

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 25. Nov 2003, 22:04

Hi,

interessante Ausführungen...denen ich aber in einem Punkt widersprechen muß:
Weiche ist nicht gleich Weiche...

Ja, diesen Einspruch mit seinen Erklärungen lasse ich gelten.

emi
Inventar

#24 erstellt: 25. Nov 2003, 23:55

mir is nochma was eingefallen. wenn mein verstärker 110 watt an 4 ohm hat. wieviel hat der ca. an 8?? kann man das durch ne einfache formel berechnen?

gruß emi

Terminator0003
Neuling

#25 erstellt: 22. Dez 2003, 22:04

Hi,
will mit auch einen subwoofer kaufen. Habe allerdings einen 2 mal 110 sinus verstärker, und will deshalb nur einen passiven. Es gibt ja solche subwoofer tuben ( röhren oder wie auch immer

) . Kann man diese auch im home hifi bereich einsetzen, wenn sie 180 sinus haben, das heisst, bringen sie dann auch richtig rums ?? Hab net viel ahnung von Hifi zeugs, deswegn frage ich *g*. Danke

MFG Terminator

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 22. Dez 2003, 23:33

Hi,
eine etwas verspätete Antwort an emi: an 8 Ohm dann 55 Watt.

@Terminator0003: ein Auto-Sub als Heimkino-Subwoofer? Das habe ich zwar noch nicht probiert, ich kann mir aber auch nicht vorstellen, daß das was bringt. Meine Empfehlung ist auf jeden Fall ein aktiver Subwoofer mit entsprechenden Anschlußmöglichkeiten und Einstellmöglichkeiten wie es der konkrete Einsatzfall erfordert.

Nebenbei bemerkt: ich habe jetzt auch einen Subwoofer, aus meiner 4.0-Anlage habe ich eine 4.1-Anlage gemacht, die hinteren Lautsprecher sieht man auf diesem Bild natürlich nicht:

[Beitrag von Joe_Brösel am 18. Apr 2004, 17:12 bearbeitet]

Terminator0003
Neuling

#27 erstellt: 24. Dez 2003, 12:01

Hi,
Ich habe jetzt einen passiven Subwoofer ( Jaytec PHB-81 ). Wenn ich den Verstärker einschalte, brummt der Sub sehr laut. Ist der kaputt, oder falsch angeschlossen ? Habe hinten am sub links, auch am verstärker links, und rechts an rechts. Sub ausgang habe ich nicht.

Mfg Termi

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 24. Dez 2003, 14:10

Hi,
ein passiver Sub, der brummt, kriegt dieses Brummen vom Verstärker. Die Daten im Internet über dieses Teil sind relativ mager, es steht nicht mal dabei, ob eine Weiche eingebaut ist, wie die Anschlüsse sind usw.

Terminator0003
Neuling

#29 erstellt: 24. Dez 2003, 14:16

Jo, hier stehen ein paar daten darüber

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3366784099&category=18607

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 24. Dez 2003, 14:25

Hi,
ich kann mir das Brummen immer noch nicht erklären. Alles was mir dazu einfällt ist, daß es auch mit den vorherigen Lautsprechern schon da war, aber die es nicht wiedergegeben haben, weil sie so tief nicht mehr runtergekommen sind.
Du meinst doch ein Dauer-Brummen, oder meinst du nur den Einschalt-Plopp?

[Beitrag von Joe_Brösel am 11. Jan 2004, 01:21 bearbeitet]

Terminator0003
Neuling

#31 erstellt: 24. Dez 2003, 17:35

Nene, es ist scho ein dauer brummen. Schätze aber der sub ist kaputt, habe nemlich den von meinem bruder getesten, und der is auch passiv und geht gut.

jonesses
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 06. Jan 2004, 21:17

Also Joe Brösel, ich muss schon sagen RESPEKT

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 11. Jan 2004, 01:34

Hi,
ich habe den ersten Beitrag hier im Thema um eine Tabelle mit den Daten einiger zur Zeit erhältlicher Subwoofer ergänzt.

nooby@HiFi
Neuling

#34 erstellt: 07. Feb 2004, 11:36

hi. ich hab male ne frage: also ich interessiere mich für den Yamaha YST SW 1500 subwoofer. dann möchte ich wissen man da noch andere boxen anschliesen kann. ich hab 4 boxen die vom logitech z-680 thx stammen (ca. 70 watt sinus). ich möchte dann den woofer an meinen pc anschliesen. oder empfehlt ihr mir einen anderen subwoofer. preis so um die 1000EUR

THX

[Beitrag von nooby@HiFi am 07. Feb 2004, 11:37 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 07. Feb 2004, 12:04

Hi,
meinst du, ob du die Satelliten von Logitech weiter verwenden kannst? Ich kenne das Logitech-System nicht, aber ist da nicht der Verstärker in den Sub eingebaut. Da dürfte es schwierig sein, den Sub auszutauschen. Wenn es so ist, dann müßte man das Signal am Chassis des Subs abgreifen und damit den LS-Eingang des Yamaha anschließen.
Meine Empfehlung wäre ein Komplett-LS-System von Teufel oder Nubert o.ä., sowas in der Art wie das Teufel Concept M (450 Euro) und dazu ein x-beliebiger AV-Receiver für den Rest deines Geldes. Dann bist du flexibel und kannst die einzelnen Teile austauschen, wenn es dir nicht genügt.

Den Yamaha YST SW 1500 kann man auf jeden Fall auch empfehlen.

nooby@HiFi
Neuling

#36 erstellt: 07. Feb 2004, 12:14

nein nein der sub der dabei ist geht net mehr deswegen will ich nen neuen und daren die alten satellieten anschliesen. will nur wissen ub das geht. und weist du wieviel watt sinus leistung der yamaha hat?

[Beitrag von nooby@HiFi am 07. Feb 2004, 12:35 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 07. Feb 2004, 14:06

Hi,
die normalen Subs, wie auch der YST SW 1500, haben keinen Verstärker eingebaut, um damit passive Satelliten anzuschließen. Der Verstärker im Sub ist nur für den Sub nutzbar. Dafür brauchst du noch einen separaten Verstärker oder Receiver (wie ich in meiner vorherigen Antwort geschrieben habe).

Der YST SW 1500 hat laut Yamaha-Homepage Dynamic Power = 1,000 W für den Subwoofer.

nooby@HiFi
Neuling

#38 erstellt: 07. Feb 2004, 17:21

und was bedeutet "dynamic power"? sowas wie P.M.P.O?
sorry das ich dich mit solchen fragen belästige, aber ich kenn mich net so aus und bevor ich so viel geld ausgeb will ich wissen obs was bring, bin ja nur azubi

nochmal VIELEN VIELEN DANK FÜR DEINE ANTWORTEN

Elric6666
Gesperrt

#39 erstellt: 07. Feb 2004, 17:27

Hallo nooby@HiFi,

du bist doch bereits im richtigen Bereich – lese dich einmal ein!

Gruss

spitzbube
Inventar

#40 erstellt: 13. Feb 2004, 01:07

frage an die super-subwoofer-spezies: in wie weit arbeitet mein alter infinity woofer scheinbar etwas anders als die üblichen. es ist ein INVINITY SERVO subwoofer SSW-10. was könnte die bezeichnung SERVO bedeuten? meiner beobachtung nach gehen seine bewegungen, der hub auch nicht nach aussen, sondern nach innen, ins gehäuse. das reflexprinzip ist wie bei einem downfire und strahlt nach unten.
wer weiss denn mehr über das teil? thx

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 13. Feb 2004, 10:04

Hi,
zum Thema: nach innen/außen: Man sagt, bei einer positiven Spannung, die man am positiven-Anschluß (dem roten anschluß) anlegt, soll sich eine Lautsprecher-Membran nach außen bewegen.
Bei Subwoofern kann es aber sein, daß man ihn "andersrum" anschließen muß, bei aktiven Subs hat man dazu meist einen Schalter 0 Grad/ 180 Grad, bei einem passiven würde man einfach die Anschlußdrähte vertauschen. Wann muß man ihn "andersrum" anschließen: Wegen der Wellenlänge von Bass-Schallwellen von 1 m bis 20 m spielt die Aufstellung eine wichtige Rolle, und je nach Standort wird mit 0 Grad oder 180 Grad gearbeitet, manche Subs haben auch eine stufenlose Einstellung von 0 bis 180 Grad.

Eine Frage, die in diesem Zusammenhang auftaucht, ist: Kann man hören, ob die Membranen so rum oder anders rum bewegen?
Viele Hörtests haben ergeben, daß man es nicht hören kann.

Zum Stichwort Servo: Damit verbindet man üblicherweise eine Regelung, d.h. es wird die Membranbewegung gemessen und je nach anliegendem Signal evtl. korrigiert. Dabei gibt es auch wieder 2 Ansätze:
bei passiven Subs: mit einer passiven Regelung, z.B. einer Art Equalizer vor dem Verstärker
bei aktiven Subs: mit einem Meßaufnehmer im Chassis (zusätzliche Wicklung, Lichtschranke etc.)
Ich kenne nur diese 2. Möglichkeit (aktiver Sub mit Regelung), und das bringt schon was.
Weil das Wort SERVO an sich ja kein geschützter Begriff ist, kann ihn jeder LS-Hersteller verwenden, um seine Produkte zu vermarkten, aber erst mal sagt es nichts darüber aus ob da wirklich eine Regelung drin ist oder nicht.

Über den Infinity Servo Subwoofer SSW-10 weiß ich jedoch nichts genaues, aber der Begriff Servo bei Infinity ist mir vor zig Jahren schon mal aufgefallen, aber wenn ich so zurückdenke, war es keine Regelung wie bei einem aktiven und geregelten Sub (wie z.B. die von

BM). Vielleicht meldet sich ja noch jemand.

Nebenbei noch dieses:

ABER ACHTUNG: DAS FOLGENDE NUR AUSPROBIEREN WENN MAN SICH ÜBER DIE FOLGEN IM KLAREN IST: WENN MAN ES FALSCH MACHT IST DAS CHASSIS KAPUTT!

Wie kann man bei einem aktiven Sub feststellen, ob er geregelt ist oder nicht. Wenn man im ausgeschalteten Zustand die Membran ganz leicht drückt, dann merkt man einen typischen Widerstand, der sich aus der Federwirkung der Sicke und Aufhängung etc. ergibt, der Widerstand entspricht unseren Erwartungen. Wenn ein aktiver Sub eingeschaltet ist, dann ist dieser Widerstand ganz anders, die Membran wird von der Elektronik quasi zurückgedrückt. Bei einem Bass-LS geht dieser Test leichter als bei Chassis für höhere Frequenzen, weil dort die Hubwege länger sind.

wolfi
Inventar

#42 erstellt: 13. Feb 2004, 12:22

Hallo Joe,
nur zur Info: Vor einiger Zeit war es, soweit es die Polung angeht, nach meiner Erinnerung bei JBL -Chassis umgekehrt. Verband man die Anschlüsse wie bekannt, bewegte sich die Membran " bei + " nach Innen.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 13. Feb 2004, 13:16

Hi,
meine Information stammt aus dem Buch "Mastering Audio" von Bob Katz. Ich kann es leider nicht ausprobieren, weil ich daheim keine passiven LS mit Anschlußklemmen habe, außer die Bose, wo man auch nichts sehen kann. Und den aktiven Sub würde ich da auch nicht trauen. Wo könnte man da noch Informationen bekommen?

zucker
Inventar

#44 erstellt: 13. Feb 2004, 15:07

wenn es hilft, kann ich mal schnell nachsehen.
so,
eminence und monacor bei + an + nach außen. die anschlüsse sind mit + und - gekennzeichnet

henry

[Beitrag von zucker am 13. Feb 2004, 15:11 bearbeitet]

spitzbube
Inventar

#45 erstellt: 13. Feb 2004, 15:31

Hi,
Über den Infinity Servo Subwoofer SSW-10 weiß ich jedoch nichts genaues, aber der Begriff Servo bei Infinity ist mir vor zig Jahren schon mal aufgefallen, aber wenn ich so zurückdenke, war es keine Regelung wie bei einem aktiven und geregelten Sub (wie z.B. die von

thx für die vielen und schnellen infos

also um es klar auszudrücken, der ssw-10 ist ein aktiver. eine möglichkeit der phasenverstellung (0-180) hat er nicht, abgesehen von der möglichkeit, + und - anschlüsse zu vertauschen ;-) ...meines wissens hat dies aber nicht die wirkung von netweder nach aussen oder innen, sondern (wie soll ichs nur ausdrücken ? hmm)... nur eine verschiebung des impulses der eingehenden signale. jedenfalls hatte ich beim ersten beobachten das die membrane sich nach innen zieht(sieht man auch nur wenn es mal richtig wummst)statt wie zu *erwarten* nach aussen, die anschlüsse vertauscht, da dies ein erster gedanke war - verkehrt angeschlossen. bleibt aber dennoch gleich. die membrane geht bei starkem bass ins gehäuse. (hatte den tausch auch bei beiden anschlussmöglichkeiten vorgenommen) ....der woofer hat keine probleme damit low-level und high-level zugleich angeschlossen zu sein. low-level signale kommen vom av-gerät sprich: bei surroundsignal ...der high-level eingang bekommt immer seine signale, ist angeschlossen über die LS-B-schaltung am verstärker, sind aber zudem vom ssw-10 weiter verbunden mit 2 weiteren Kenwood LS. diese kennwoods arbeiten bei gleichem + / - anschluss mit den membranen nach aussen.
den test habe ich mal gemacht: uneingeschaltet: nach innen weiches eindrücken, eingeschaltet: etwas mehr wiederstand aber wirklich nur gering (ohne signalquelle)~ oder einbildung? ~ mit signalquelle deutlich mehr ...aber das dürfte ja immer so sein, egal mit oder ohne servo.

gruss mik

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 13. Feb 2004, 16:01

Hi,
das nach innen und außen mit Impulsen-Signalen ist oft nur schwer zu sehen. Die Membran geht ja rein und raus, bzw. raus und rein.
Geregelt: da läßt sie sich nur mit Widerstand drücken und geht auch ganz anders wieder raus, selbstständig langsam. Der Ausdruck Servo bedeutet dann wahrscheinlich schon "geregelt".

spitzbube
Inventar

#47 erstellt: 13. Feb 2004, 16:23

hi joe

kommt drauf an bei welchem bass das schwer zu sehen wäre ...ich habe mit einer woofer-test cd probiert ...da sind recht kurze heftige bassimpulse drauf ... und man kann gaaanz deutlich sehen das sich die membrane nach innen bewegt.
ob nun geregelt oder ungeregelt ...? ist ja zum glück kein KAT

ROBOT
Inventar

#48 erstellt: 13. Feb 2004, 16:33

Hi,

Eine Frage, die in diesem Zusammenhang auftaucht, ist: Kann man hören, ob die Membranen so rum oder anders rum bewegen?
Viele Hörtests haben ergeben, daß man es nicht hören kann.

Dies stimmt, solange man
- einen einzelnen Lautsprecher
- ein Stereo-Paar
- oder auch einen einzelnen Subwoofer betrachtet. Insbesondere bei einem Stereo-Paar ist es letztlich völlig egal, wie die Absolutphase liegt, wenn beide LS gleichphasig laufen.
Deutlich komplexer wird die Geschichte aber bei mehr als zwei gleichzeitig laufenden Lautsprechern, also bei den meisten Heimkinosystemen (Bose 3-2-1 schließe ich mal aus der Betrachtung aus

).

Hier ist es nun so, dass in den wenigsten Fällen 5 oder mehr identische LS zum Einsatz kommen (preiswerte Sub-Sat-Systeme aussen vor). Demnach hat man also unterschiedliche Frequenzweichen, Chassis, Laufzeiten, Abstrahlwinkel usw. usf. Dadurch bedingt, kommt es zu unterschiedlichen Phasendrehungen der einzelnen LS aber Hörplatz. Auch die Signalverarbeitung im Verstärker muss nicht immer phasengenau auf allen Kanälen agieren.

Zu bemerken sind wie schon beschrieben solche Ungenauigkeiten besonders im Bassbereich, da im Zusammenspiel Subwoofer und Basschassis der übrigen LS sofort hörbare "Berge" oder "Täler" am Hörplatz ergeben können. Insofern ist -wenn man den Sub nicht anders platzieren kann- ein Phasenschalter schon sinnvoll. Stufenlose Phasensteller halte ich dagegen nicht für so sinnvoll, da man ohne fremde Hilfe nie die richtige Stellung herausfinden wird. Bei 0° / 180° Schaltern gibt es meist eine klar bessere Variante, und die kann man dann nehmen.

Worauf ich aber eigentlich hinauswollte: Auch der Mittel-Hochton-Bereich ist in einem Mehrkanalsystem von Phaseneffekten genauso betroffen.
Deswegen mal als Tip an Besitzer relativ hochwertiger Systeme, die aber "irgendwie" "nicht so richtig" glücklich sind:
Ausprobieren, wie es z.B. mit einem verpoltem Center tönt! In einigen Fällen stellt sich eine Verbesserung ein. Das gleiche gilt für die Surrounds, konsequenterweise aber nur paarweise verpolen.
EAD versucht dies sogar zu messen, mehrere Testläufe nacheinander zeigen aber teils unterschiedliche Ergebnisse...
Im Sub-Bereich hilft aber ausschließlich Testen.

Das der Infinity-Sub nur "nach innen" eine Bewegung zeigt, halte ich für eine Optische Täuschung (oder einen Defekt der Endstufe?). Denn Funktionsprinzip eines jeden dynamischen Chassis ist, zu gleichen Anteilen um seine Ruhelage herum nach vorn und hinten zu schwingen. Bei üblichen Eingangssignalen ist man nicht in der Lage, die Absolutphase optisch zu erkennen.

spitzbube
Inventar

#49 erstellt: 13. Feb 2004, 17:44

Das der Infinity-Sub nur "nach innen" eine Bewegung zeigt, halte ich für eine Optische Täuschung (oder einen Defekt der Endstufe?). Denn Funktionsprinzip eines jeden dynamischen Chassis ist, zu gleichen Anteilen um seine Ruhelage herum nach vorn und hinten zu schwingen. Bei üblichen Eingangssignalen ist man nicht in der Lage, die Absolutphase optisch zu erkennen.

thx robot für die aussagekräftigen infos ... waren mir nicht unbedingt neu ...aber der gedanke mit dem center ist sicher für den einen oder anderen interessant. selbst habe ich keine probleme damit ....
nun zum infinity-sub: eine optische täuschung ist es nicht.
gerade nochmals bei einer drum&bass dvd beobachtet, er geht deviniv nach innen und sein ruhepol ist die stellung bei ruhe, darüber hinaus macht er keine anstallten sich nach vorne zu bewegen. ob das nun an einem defekt liegt? ...oder eine seltsame konstruktion von bauart??? seltsamer oder glücklicherweise arbeitet er ja zu meiner zufriedenheit und lässt schöne bässe von sich (grad eben beim test hat sich meine tochter von nebenan beschwert *g*)

ideal wäre es wenn mir jemand mit gleichem subwoofer sagen könnte ob das bei anderen genauso ist ...oder an meinem doch was faul ist.

wolfi
Inventar

#50 erstellt: 14. Feb 2004, 16:37

Hallo Joe,
vor rund 35 Jahren schon bot Infinity die " Servo Static " an. Zwei Elektostaten wurden im Bereich unter 100 Hz von einem Subwoofer mit zweiter ( Schwing ? - ) Spule unterstützt. Die zweite Spule lieferte eine Signal, mit dem über die Endstufe das Schwingverhalten kontrolliert und gesteuert werden sollte. Im Herbst 1971 wurde das System auf der Funkausstellung in Deutschland vorgestellt ( DM 12.000,- ). Der Subwoofer ( gab es also auch in Amerika schon vor Bose ) hatte einen 40 cm- Bass, der gegen den Fussboden strahlte ( Downfire gab es also damals auch schon, wurde nur nicht so genannt). Interessierte fanden einen Testbericht in der Hifi-Stereophonie bzw. im Testjahrbuch (1971/72).

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 16. Feb 2004, 20:24

Hi,
nur ein Subwoofer, der mir durch eine Anzeige in Audio aufgefallen ist, von der Firma

http://www.eckhorn.com, dort gibt es einen Eck-Subwoofer, der mit 5 Watt Verstärkerleistung schon 116 dB Schalldruck erzeugt.