Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Welchen Querschnitt muß ein LS-Kabel haben?

+A -A
Autor
Beitrag
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Mrz 2003, 00:08
Welchen Querschnitt muß ein LS-Kabel haben?

Ein Kabel schluckt immer einen Teil der Energie, die vom Verstärker zum LS geschickt wird:
- durch seinen ohmschen Widerstand
- durch seine Kabelparallelkapazität werden die Höhen reduziert
- durch seine Serieninduktivität werden die Höhen reduziert
- durch den Skin-Effekt

Die Verluste durch den ohmschen Widerstand lassen sich noch am leichtesten berechnen, entweder mit der hier stehenden Formel oder mit der weiter unten stehenden Tabelle, wobei die %-Werte der Tabelle mit Vorsicht zu genießen sind, sie sind nach einem anderen Verfahren wie in der Formel berechnet und deshalb weichen die Ergebnisse voneinander ab.
Die Verluste durch die Kabel-Kapazität und -Induktivität und Skin-Effekt können bei Lautsprecherkabeln wegen des niederohmigen Anschlusses und der doch relativ niedrigen Frequenzen meist vernachlässigt werden und sie werden deshalb in der Formel hier auch nicht berücksichtigt.


Dezimaltrennzeichen bitte als Punkt eingeben!
Impedanz des Lautsprechers in Ω:

Impedanz der Drosselspule vor dem Tieftöner in Ω:

spezifischer Widerstand des Materials in Ω*mm²/m:

einfache Kabellänge in m:

Kabelquerschnitt in mm²:

Dämpfung in %:

Dämpfung in dB:

Widerstand des Kabels in Ω:

Rest vom Dämpfungsfaktor 200 an 8Ω:




Wenn jemand Kabel aus einem anderen Material als Kupfer verwendet, dann hier die spezifischen Widerstände diverser Materialien:
Silber....... 0,016
Kupfer....... 0,0175
Gold....... 0,023
Chrom....... 0,026
Aluminium.. 0,0282
Wolfram ..... 0,056
Messing ...... 0,07


Der Skin-Effekt
Der Skin-Effekt bezeichnet die elektrische Eigenschaft eines Leiters, bei der bei hohen Frequenzen nicht mehr der gesamte Kabelquerschnitt den Strom überträgt, sondern nur noch die äußerste Schicht (der Skin, zu deutsch der Haut) des Kabels. Der Skin-Effekt hat einen großen Einfluß bei hochfrequenten Signalen, bei den Frequenzen 20 Hz bis 20 kHz dürfte er jedoch eine untergeordnete Rolle spielen.

Kapazität des Kabels
Ein weiterer Aspekt ist die Kapazität des Kabels. Je länger, desto größer ist die Kapazität. Weiterhin hängt die Kapazität ab von der Bauart des Kabels, und vom Abstand der Leiter. Durch die Kapazität in Verbindung mit dem Innenwiderstand des Verstärkerts, dem Widerstand des Kabels und dem Widerstand und den Bauteilen im Lautsprecher gelangen weniger Höhen an den Lautsprecher als wie der Verstärker erzeugt.

Kabelverlängerungen
Jedes zusammenstöpseln von mehreren Kabeln ist zu vermeiden. An jeder Kontaktstelle gibt es Verluste, außerdem können die Kontakte korrodieren und somit den Klang verschlechtern, bei Problemen kann es zu Kurzschlüssen führen.



In der folgenden Tabelle ist dargestellt die Abhängigkeit des Leitungswiderstandes vom Durchmesser und von der Leitungslänge bei für Lautsprecher mit verschiedenen Impedanzen für ein Kupferkabel. In der letzten Spalte ist der Einfluß auf den Dämpungsfaktor dargestellt, wobei von einem ursprünglichen Dämpfungsfaktor von 200 ausgegangen wird. Wie oben schon geschrieben, sind die %-Werte mit Vorsicht zu genießen, verglichen mit obiger Berechnung ergeben sich Unterschiede. In der Diskussion nach diesem Beitrag kann man nachlesen, welche Berechnungsvariante hier eingesetzt wird und warum sie nicht korrekt ist.


(Mit freundlicher Genehmigung von: http://www.musik-service.de/PA/paKabelQuerschnitt.htm)

Eine Anmerkung, wie diese Tabelle an besten zu benutzen ist:
Man sollte die minimale Impedanz des Lautsprechers herausfinden sowie die Weichen-Serienwiderstände der Baßlautsprecher. Letztere dienen dann der Berechnung des echten Dämpfungsfaktors:
Echter Dämpfungsfaktor [=Lautsprecherimpedanz / (Endstufen-Innenwiderstand + Weichen-Serienimpedanz )

Dann kann man in der Tabelle nachschauen, bei welcher Kabellänge und -stärke der Leistungsverlust an der Minimalimpedanz möglichst 10% nicht überschreitet - damit ist gewährleistet, daß auch bei schwankender Impedanz der Leistungsverlust im Kabel nicht zu hörbaren Verfärbungen führt (die Frequenzen mit niedrigerer Impedanz werden ja logischerweise stärker bedämpft als die mit hoher Impedanz). Und schauen, welche Kombination den oben errechneten Dämpfungsfaktor nicht unterschreitet.

Einige Bemerkungen zu den weiteren Grafiken auf der Herkunftsseite bei http://www.musik-service.de/PA/paKabelQuerschnitt.htm): Die Grafiken zum Dämpfungsfaktor mit dem roten und gelben Verlauf sind leider irreführend - sie suggerieren, daß ein Lautsprecher bei einer mittleren Frequenz nennenswert resonieren würde und daher bedämpft werden muß (die rote Frequenz ist um einiges kleiner als die Grundschwingung der blauen). In der Tat ist es jedoch fast ausschließlich der unterste Wiedergabebereich eines Lautsprechers, also in der Nähe seiner Eigenresonanz/Tuningfrequenz, wo die Dämpfung durch die Endstufe nennenswerten Effekt hat.

Diskussionen hier im Forum zum Thema Lautsprecherkabel:
Stereo -> Elektronik: LS-Kabel-Dicke
Stereo -> Allgemeines: Kabel und Bananenstecker
Allgemeines -> Vodoo: Sind spezielle Lautsprecherkabel besser als "normale" Kabel?
Allgemeines -> Vodoo: Kabelklang
Allgemeines -> Vodoo: Schluß mit Kabelstreit
Allgemeines -> Vodoo: Telefonkabel als LS-Kabel
Stereo -> Elektronik: Anschluß?

Weitere Erklärungen unter:
http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Autoren: Joe Brösel, Tantris, und speziellen Dank an sakly für die Berechnung mit der Formel


[Beitrag von kptools am 08. Mai 2007, 22:48 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:08
Hallo,

eine Anmerkung, wie diese Tabelle an besten zu benutzen ist:

Man sollte vorher die minimale Impedanz des Lautsprechers herausfinden sowie die Weichenserienwiderstände der Baßleutsprecher. Letztere dienen lediglich der Berechnung des echten Dämpfungsfaktors.

Dann in der Tabelle nachschauen, bei welcher Kabellänge und -stärke der Leistungsverlust an der Minimalimpedanz möglichst 10% nicht überschreitet - damit ist gewährleistet, daß auch bei schwankender Impedanz der Leistungsverlust im Kabel nicht zu hörbaren Verfärbungen führt (die Frequenzen mit niedrigerer Impedanz werden ja logischerweise stärker bedämpft als die mit hoher Impedanz). Und schauen, welche Kombination den ECHTEN Dämpungsfaktor [=Lautsprecherimpedanz/(Endstufeninnenwiderstand+Weichenserienimpedanz)] nicht unterschreitet.

Die Grafiken zum Dämpfungsfaktor mit dem roten und gelben Verlauf sind leider irreführend - sie suggerieren, daß ein Lautsprecher bei einer mittleren Frequenz nennenswert resonieren würde und daher bedämpft werden muß (die rote Frequenz ist um einiges kleiner als die Grundschwingung der blauen). In der Tat ist es jedoch fast ausschließlich der unterste Wiedergabebereich eines Lautsprechers, also in der Nähe seiner Eigenresonanz/Tuningfrequenz, wo die Dämpfung durch die Endstufe nennenswerten Effekt hat.

Gruß, M.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Mrz 2003, 20:18
Hi,
habe ich aufgenommen.
Danke.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Mai 2003, 13:47
Hi,
habe den Linkhinweis von Werner B. bei http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-613.html ergänzt.
glebi
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 22. Sep 2004, 21:22
Vielleicht hat es ja schon jemand ausprobiert --> von einem renomierten Boxenbauer der auch Bausätze in einer bekannten Zeitschrift vorstellt, kam einmal der Tip:
Man nehme einfaches Stromkabel, flechte es wie einen Zopf und schon hat man die Qualität eines guten Hifikabels. Da ich mein Heimkino neu verkabeln muß, steht ich nun vor der Entscheidung: flechten oder 2x4m2 normales Litzenkabel (wegen Länge über 10m)?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Sep 2004, 08:04
Hi,
das mit dem "Flechten" verstehe ich nicht ganz. Soll man da von einem Kabel die einzelnen Leiter trennen und dann neu flechten, oder soll man zwei Stromkabel nehmen und dann diese flechten, eines als "Hin-Leitung" und eines als "Rück-Leitung"?
Die kritischen Punkte bei einem Kabel sind: Induktivität, Kapazität, Leitermaterial, physikalischer Aufbau, Querschnitt und damit der Widerstand.
Was mir bei einem Stromkabel unbekannt ist, ist die Kapazität, die habe ich noch nie gemessen und kann deshalb nichts drüber sagen. Bei 10m Kabel sollte man das vorher evtl. berücksichtigen.
Von allen andern Werten her hätte ich bei einem 4 Quadratmillimeter Kupferkabel her wenig Bedenken.
glebi
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 23. Sep 2004, 09:36
Man nimmt für eine Leitung 3 Stromkabel und flechtet diese zum Zopf. Pro Box als insgesamt 6 Stromkabel. Mein Arbeitskollege hat die schon vor längerer Zeit gemacht. Von ihm habe ich auch den Tip erhalten. Er wiederum hat sich seinen Boxenbausatz bei dem genannten Boxenbauer bestellt und sich beim bauen teilweise unterstützen lassen. Hier fand der Tip mit dem Kabel auch seinen Ursprung. Messtechnisch gesehen soll diese Variante mit dem dicksten Oelbachkabel mithalten?!. Eine Hörprobe habe ich vor längerer Zeit bereits gemacht und war angenehm überrascht. Leider habe ich nicht die Möglichkeit für einen direkten Vergleich. Aufgrund des günstigen Preise und ein bisschen Arbeit vielleicht ein Versuch wert!?
glebi
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 23. Sep 2004, 09:42
ich mein natürlich mit einem Kabel > eine Ader!
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2004, 11:55
Hi,
jetzt hab' ichs verstanden.
Gegen so ein Kabel spricht erstmal nichts, außer daß es mir zuviel Arbeit wäre.
XXJoe12
Neuling
#10 erstellt: 27. Okt 2004, 10:15
Hallo,

zum Thema Kabel gibts hier auch noch die Eine oder Andere nützliche Information.

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm


Aber bitte erschlagt micht nicht.

Gruß
Joe
AGruello
Neuling
#11 erstellt: 28. Dez 2004, 02:17
Hi,
mit der Mathematik komme ich so leidlich klar, ein Grund meinen Berechnungen immer etwas Mißtrauen entgegenzubringen

Nun kann ich die Werte der obigen Tabelle nicht so recht nachvollziehen.

Die Formel für den Widerstand R von Metallen (bei 20°C) lautet:

R = rho * l / A

rho: spezifischer elektrischer Widerstand in Ohm*m bzw. 10^6 Ohm * mm^2 /m
beträgt für Kupfer: 0,0178
und für Silber: 0,016
l: Länge in m
A: Querschnitt im mm^2

Damit komme ich für einen Meter Kupferdraht bei einem Querschnitt von 1 mm^2 auf 0,0178 Ohm bzw. 17,8 milli-Ohm.
Bei 4 mm^2 Querschnitt also 4,45 milli-Ohm usw.

Einer hat sich hier verrechnet ...

Uuups, da kam mir doch die Erleuchtung:
für Kupferdraht passt meine Berechnung, beim LS-Kabel muß ich natürlich die doppelte Länge nehmen, damit der Strom auch wieder nach Hause findet

Gruß


[Beitrag von AGruello am 28. Dez 2004, 02:40 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Dez 2004, 14:42
Hi,
da habe ich ja noch mal Glück gehabt.
Übrigens Danke für die Formeln, ich hätte gar nicht gewußt, wo ich sie suchen soll. Die Tabelle hatte ich ja nur "blind" kopiert.
Bernstein
Stammgast
#13 erstellt: 30. Dez 2004, 02:50
Eine Anmerkung zum Skineffekt,

ich habe im Seminar zur Theor. Elektrotechnik meinen Seminarleiter dazu gefragt und er hat mir sofort eine Folie mit einer Simulation zu dem Skineffekt bis 1GHz gezeigt. Wären unsere Lautsprecherkabel massive Leiter und keine Litzen, dann würde es nur minimal auftreten. Dadurch, dass wir kleine "Einzelleiter" in einem LS-Kabel haben, wird dieser Effekt so stark reduziert, dass es wirklich unangebracht ist über diesen Effekt bei NF-Anwendungen wie es numal Audio ist zu reden.

Schöne Grüße an Dr. Müller(wenn er dies je lesen wird),

MfG Bernstein
sakly
Inventar
#14 erstellt: 29. Apr 2005, 10:15

Bernstein schrieb:
Wären unsere Lautsprecherkabel massive Leiter und keine Litzen, dann würde es nur minimal auftreten.


Was genau heißt hier minimal?
Minimal hörbar oder minimal im Bereich von 0,00irgendwas dB Pegelunterschied, so dass es praktisch absolut keine Auswirkungen hat?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Apr 2005, 13:24
Hi,
mal unabhängig davon, ob der Skineffekt bei 20 kHz eine Rolle spielt, möchte ich doch die Aussage zu massive/kleine Litzen kritisieren:

Da bei vielen dünnen, nicht gegeneinander isolierten, Litzen diese elektrisch verbunden sind (da sie sich an vielen Stellen berühren), wirken sie, was den Skineffekt angeht, fast wie ein massives Kabel.

Siehe auch hier (wikipedia)


[Beitrag von Joe_Brösel am 29. Apr 2005, 13:26 bearbeitet]
sakly
Inventar
#16 erstellt: 29. Apr 2005, 13:37
Naja, das ist wohl schon klar (mir zumindest ;)).
Mir ging es jetzt wirklich um den simulierten Unterschied zwischen "Originalpegel" und Pegel mit Skineefekt.
0408SUSI
Gesperrt
#17 erstellt: 30. Apr 2005, 21:38
Die Tabelle im Eingangsthread ist wertlos weil fehlerhaft.

50 Meter 0,75² an 2 Ohm haben einen "Leistungsverlust" 105%... Antimaterie? ( Nein, "105%" steht da nicht. Sondern "-%". Aber ich habe das - der "Logik" dieser Tabelle folgend - schonmal für euch ausgerechnet, damit es einfacher wird. Eine Zahl > 100% in die Tabelle zu schreiben, haben sich wohl nichtmal die Verzapfer dieses Murkses getraut. )

Bei 100 Meter wären es schon 210%... Wie geht das?

Ich finde es sehr Verwunderlich, das solch offensichtlichen Schwachsinnigkeiten hier niemanden auffallen...
sakly
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2005, 23:46

0408SUSI schrieb:
Die Tabelle im Eingangsthread ist wertlos weil fehlerhaft.

50 Meter 0,75² an 2 Ohm haben einen "Leistungsverlust" 105%... Antimaterie? ( Nein, "105%" steht da nicht. Sondern "-%". Aber ich habe das - der "Logik" dieser Tabelle folgend - schonmal für euch ausgerechnet, damit es einfacher wird. Eine Zahl > 100% in die Tabelle zu schreiben, haben sich wohl nichtmal die Verzapfer dieses Murkses getraut. )

Bei 100 Meter wären es schon 210%... Wie geht das?

Ich finde es sehr Verwunderlich, das solch offensichtlichen Schwachsinnigkeiten hier niemanden auffallen...


*looooooool*, du hast recht

So genau hab ich mir die Tabelle garnicht angesehen...find die Werte uninteressant, weil niemand so ungünstige Kabel für seine Anwendung nutzen würde. Abgesehen davon sind alle Rechenwerte falsch,w eil dieser Jemand, der sie gerechnet hat immer von der Chassisimpedanz ausgegangen ist und nicht die Summe der Widerstände berücksichtigt hat...
Toll wenn man sich mit solch einer Thematik beschäftigt und nichtmal den Dreisatz hinbekommt...

Wie dem auch sei, an der Thematik ändert das ja nichts
cr
Moderator
#19 erstellt: 01. Mai 2005, 00:08
Was soll, abgesehen von der nicht glücklichen Formulierung der Prozente ein Murks sein? Die Leitfähigkeit von Kupfer ist bekannt und nichts anderes kommt in der Tabelle vor.
0408SUSI
Gesperrt
#20 erstellt: 01. Mai 2005, 07:58
Die Angabe in % ist nicht unbedingt unglücklich, cr. Kann man machen, wenn man mit den dBs nicht klarkommt, und bei unbedarften Betrachtern einen "boa ey" - Effekt hervorrufen will.

Nur: Der "Leistungsverlust" kann niemals 100% oder mehr betragen ( theoretisch nichtmal beim allerkürzesten Kurzschluß im Universe ); was aber nach dieser Tabelle der Fall ist. Die Tabelle ist also falsch.

Das ist noch nicht so dramatisch; das Internet steckt voll von solchem Mist. Man muß halt selektieren können.

Was mich aber maßlos ärgert, ist, das eine solch gequirlte Scheiße von Leuten wie Joe Brösel auch noch breitgetreten, und die Seriösität der Tabelle nicht hinterfragt wird.

Statt dessen landet man wieder gepflegt beim Skineffekt.
sakly
Inventar
#21 erstellt: 01. Mai 2005, 09:09

cr schrieb:
Was soll, abgesehen von der nicht glücklichen Formulierung der Prozente ein Murks sein? Die Leitfähigkeit von Kupfer ist bekannt und nichts anderes kommt in der Tabelle vor.


Rechne die Tabelle/die Prozentangaben nach, dann wirst du es selbst feststellen. Kannst dir ja auch n Excel-Sheet machen, dass dir die Prozentwerte errechnet (und vielleicht auch in dB umrechnet).



0408SUSI schrieb:
Was mich aber maßlos ärgert, ist, das eine solch gequirlte Scheiße von Leuten wie Joe Brösel auch noch breitgetreten, und die Seriösität der Tabelle nicht hinterfragt wird.

Statt dessen landet man wieder gepflegt beim Skineffekt.


Naja, so hart würde ich das nicht formulieren. Der Joe kann sich auch mal vergucken. Es ging ja nur darum, aufzuzeigen, dass dünne Kabel bei langen Strecken schon einiges an Verlusten mit sich bringen, was ja auch logisch für die Meisten ist. Ob das jetzt wirklich 20 oder 27% Verlust ist, interessiert viele vielleicht garnicht, weil sie eh nicht einschätzen können, ob das viel ist (eben dB-Mist nicht beherrschen).
Der Skineffekt wurde hier ja auch eher kritisch betrachtet und es sollte angemerkt werden, dass dieser Effekt nicht auftritt.
Papa_Ratze
Neuling
#22 erstellt: 02. Mai 2005, 14:36

0408SUSI schrieb:
Was mich aber maßlos ärgert, ist, das eine solch gequirlte Scheiße von Leuten wie Joe Brösel auch noch breitgetreten, und die Seriösität der Tabelle nicht hinterfragt wird.


Dann mach doch bitte eine korrekte Tabelle die ohne die Fehler der obigen ist. Eine rein destruktive Kritik finde ich nicht gut.

Das Problem ist ganz einfach das nicht jeder die physikalischen oder elektronischen Grundlagen beherrscht um sich solche Daten ausrechnen zu können.

Ich zum Beispiel finde so eine simple prozentuale Auflistung für mich nützlich. Mit dem ganzen Formelgedöns kann ich nichts anfangen. Ich habe aber keinen Bock ein halbes Elekronikstudium zu machen nur um ein passendes Kabel auszusuchen.

Mit freundlichen Grüßen Papa Ratze
0408SUSI
Gesperrt
#23 erstellt: 02. Mai 2005, 18:37
Menno, Papst, was nutzt dir eine Tabelle, DIE GANZ OFFENSICHTLICH FALSCH IST??? Und DAS diese Tabelle falsch ist, sieht jeder, der einigermaßen bis drei zählen kann, auf den ersten Blick. Dazu braucht's noch nichtmal Grundlagenwissen.

Die Dämpfung eines Kabels auszurechen, ist nicht besonders schwer. Das kannst du auch alleine.
Papa_Ratze
Neuling
#24 erstellt: 02. Mai 2005, 18:58

0408SUSI schrieb:
Menno, Papst, was nutzt dir eine Tabelle, DIE GANZ OFFENSICHTLICH FALSCH IST??? Und DAS diese Tabelle falsch ist, sieht jeder, der einigermaßen bis drei zählen kann, auf den ersten Blick. Dazu braucht's noch nichtmal Grundlagenwissen.

Die Dämpfung eines Kabels auszurechen, ist nicht besonders schwer. Das kannst du auch alleine.


Das kann ich eben nicht! Ich habe seit meinem Abitur erfolgreich einen Großteil meines physikalischen Wissens aus meinem Gedächtnis entfernt. Und ich bin darüber wirklich glücklich - baeh hab ich dieses Formelgeschiebe gehasst.

Ich hab auch keinen Lenz mich wieder in dieses Thema einzuarbeiten, deswegen begrüße ich eine solche Tabelle die jemand der Ahnung hat erstellt. Das derjenige vielleicht doch nicht soviel Ahnung hatte, das ist halt Pech.

Aber zur Zeit ist es so das ich nicht einmal mehr den Unterschied zwischen Stromstärke, Stromleistung und Spannung kenne. Von daher wirst Du hoffentlich Verständnis haben das ich mit jeder noch so simplen physikalischen Gleichung hoffnungslos überfordert wäre.

Was mich aber stört ist das man um Musik "gut" zu hören anscheinend schon ein halbes Elektronikstudium braucht.
Menno8), ich will nur wissen welchen Kabeldurchmesser ich auf welcher Länge verwenden muss und nicht erst noch wieder die Schulbank drücken.

Mit freundlichen Grüßen Papa Ratze

P.S. ist nicht persönlich gemeint
sakly
Inventar
#25 erstellt: 02. Mai 2005, 19:25
Ok Leute, ich hab mir mal eben kurz (3 Minuten vielleicht?!) die Mühe gemacht die Tabelle richtig zu berechnen.
Dabei habe ich die Dämpfungsfaktorberechnung weggelassen, da die IMHO Blödsinn ist.
Das Excel-Sheet kann man sich von meinem Webspace downloaden.
Vielleicht will Joe_Broesel das ja mal auf den Hifi-Forum-Webspace übernehmen...

http://www.mitglied..../LS-Kabeltabelle.xls

EDIT: die darin verwendeten Widerstandswerte der Kabel habe ich mal einfach aus der anderen Tabelle übernommen. Ich hoffe einfach mal, dass dieser Jemand, der die Tabelle erstellt hat, wenigstens den richtigen Leitwert für Kupfer da hatte...


[Beitrag von sakly am 02. Mai 2005, 19:27 bearbeitet]
sakly
Inventar
#26 erstellt: 02. Mai 2005, 19:53
Nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass in der Tabell auch wirklich ein falscher spezifischer Widerstand genutzt wurde...

Das Excel-Sheet ist dahingehend berichtigt. Der spezifische Widerstand, auf dem die Berechnungen beruhen, ist mit angegeben.
0408SUSI
Gesperrt
#27 erstellt: 03. Mai 2005, 07:01
Kann ich mir leider nicht ankucken. Ich habe hier irgendwie Windows 57 mit 'nem Pentium 0,3 oder so. Wahrscheinlich in Röhrentechnik. Außerdem bin ich extrem Computerdoof.

Aber egale: Wird schon passen, die neue Tabelle.
sakly
Inventar
#28 erstellt: 03. Mai 2005, 09:01
Hmmm, das ist schlecht. Ich dachte immer, dass jeder, der in der Lage ist das Internet zu nutzen auch in der Lage ist ein Excel-Sheet zu öffnen.
Wenn die Versionen sich allerdings stark unterscheiden, kann die Kompatibilität schon leiden. Das ist bei Microsoft-Produkten leider Standard. Dafür kann man dann nichts.

Mal sehen, vielleicht mahce ich mir die Mühe und kopiere die Werte mal in eine Tab und stell sie hier rein...

EDIT: Hmm, html funktioniert hier ja nicht...das wird dann nichts.

EDIT2: Dann hier die Grafik der Tabelle:

http://www.mitglied.lycos.de/sakly1980/Hififorum/Kabeltabelle.gif


[Beitrag von sakly am 03. Mai 2005, 09:12 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Mai 2005, 21:24
Hi,
das ist aber nicht nett:

gequirlte Scheiße von Leuten wie Joe Brösel


@sakly:
wieso soll ich eine Tabelle, in der die Widerstandswerte korrekt sind, mit einer ersetzen, wo die Werte falsch sind? Hast du dir schon mal ein Lautsprecherkabel angesehen?

Der Beitrag wird künftig moderiert.
cr
Moderator
#30 erstellt: 06. Mai 2005, 00:59
Die dB-Werte im Excelsheet sind auch falsch, gehört alles mal 2 (es ist die Formel 20*log anzuwenden und nicht 10*log).
Wenn schon kritisiert wird, dann sollte man es wenigstens besser machen.

Wer logisch denkt, ist im Vorteil
(obwohl es sich um Leistung handelt, gehört hier 20*log!!! Warum?)


[Beitrag von cr am 06. Mai 2005, 01:12 bearbeitet]
sakly
Inventar
#31 erstellt: 06. Mai 2005, 08:18

cr schrieb:
Die dB-Werte im Excelsheet sind auch falsch, gehört alles mal 2 (es ist die Formel 20*log anzuwenden und nicht 10*log).
Wenn schon kritisiert wird, dann sollte man es wenigstens besser machen.

Wer logisch denkt, ist im Vorteil
(obwohl es sich um Leistung handelt, gehört hier 20*log!!! Warum?)


Schon klar, vielleicht fallen einem so banale Dinge nicht ein, wenn man kurz drüber nachdenkt...
Damit sind die Werte natürlich alle falsch berechnet
Allerdings sollte man hier nicht 20*log nutzen, sondern einfach den Widerstandswert verdoppeln?
Oder hab ich was übersehen, was mir mein "unschlauer" Kopf vorenthält?


Joe_Broesel schrieb:
wieso soll ich eine Tabelle, in der die Widerstandswerte korrekt sind, mit einer ersetzen, wo die Werte falsch sind? Hast du dir schon mal ein Lautsprecherkabel angesehen?


Die Widerstandwerte sind IMHO nicht korrekt. Wenn du die Werte mit dem spezifischen Widerstand nachrechnest, erkennst du das sofort. Würdest du nicht sofort auf Angriff gehen und das wirklich kontrollieren, wäre das geklärt und müsste nicht ausdiskutiert werden.
Zudem sind hier eindeutig Rechenfehelr in den Leistungsverlusten. Denn der kann definitiv nicht über 100% liegen, das ist logisch.

Die Tabelle habe ich korrigiert. Nehmt sie oder lasst es. Die am Threadanfang ist definitv falsch. Nicht nur falsch berechnet, sondern auch auf falschen Grundlagen entstanden, wenn ich den spezifischen Widerstand richtig recherchiert habe.
Mich wundert es, dass man zwar auf einen Fehelr drauf hingewiesen wird, aber etwaqs gegebenes nicht nochmal auf Fehler geprüft wird, sogar wenn man darauf hingewiesen wird.

Liebe Grüße, sakly
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Mai 2005, 16:53
Hi,
Rechenfehler: von Rechtschreibfehlern gar nicht zu reden.

(Zudem sind hier eindeutig Rechenfehelr in den Leistungsverlusten... dass man zwar auf einen Fehelr drauf hingewiesen wird, aber etwaqs gegebenes nicht ...

Na ja, war deine Tabelle jetzt 50% falsch oder 100% falsch?

Wenn ich jetzt deine Tabelle verwenden möchte, dann darf ich das ja nicht, weil ich sie nicht überprüft habe, das ist ja dein Vorwurf.

Also: Da ich sie noch nicht geprüft habe, werde ich sie noch nicht verwenden, erst wenn ich sie überprüft habe.
sakly
Inventar
#33 erstellt: 06. Mai 2005, 22:37

cr schrieb:
Die dB-Werte im Excelsheet sind auch falsch, gehört alles mal 2 (es ist die Formel 20*log anzuwenden und nicht 10*log).
Wenn schon kritisiert wird, dann sollte man es wenigstens besser machen.

Wer logisch denkt, ist im Vorteil
(obwohl es sich um Leistung handelt, gehört hier 20*log!!! Warum?)


Warum hier IMHO logischerweise nicht 20*log genutzt werden muss, habe ich dir per PM erklärt.


Joe_Brösel schrieb:
Hi,
Rechenfehler: von Rechtschreibfehlern gar nicht zu reden.

(Zudem sind hier eindeutig Rechenfehelr in den Leistungsverlusten... dass man zwar auf einen Fehelr drauf hingewiesen wird, aber etwaqs gegebenes nicht ...

Na ja, war deine Tabelle jetzt 50% falsch oder 100% falsch?

Wenn ich jetzt deine Tabelle verwenden möchte, dann darf ich das ja nicht, weil ich sie nicht überprüft habe, das ist ja dein Vorwurf.

Also: Da ich sie noch nicht geprüft habe, werde ich sie noch nicht verwenden, erst wenn ich sie überprüft habe.


Der Beitrag wird moderiert und es wird darauf hingewiesen, dass die Formulierungen nicht entgleiten sollen, und der Moderator selbst macht es bilderbuchmäßig vor. Zwar nicht auf dem tiefen Niveau, das man üblicherweise kennt, aber mit einer Portion an Selbstüberheblichkeit, wie man sie selten liest.

Wenn Rechtschreibfehler das Einzige sind, woran du dich hier hochziehen kannst, kann es mit deiner Prüfung der Tabelle auch nicht weit her sein. Von daher, gib dir keine Mühe, ich mache mir auch keine mehr.
Ich finde das hier lächerlich. Jeder kann und jeder darf einen Fehler machen (auch Rechtschreibfehler), aber der Hinweis auf einen solchen, sollte dann auch halbwegs sachlich geschehen. Mir gelingt das meist doch auch, warum euch als Moderatoren oder gar Administratoren nicht?

Ist ja auch egal.
cr
Moderator
#35 erstellt: 09. Mai 2005, 17:22
Prakt. Bsp:

LS = 8 Ohm, Verstärker liefert 10V

Kabel = 0 Ohm >>> Leistung am LS = 12,5 W

Kabel = 1 Ohm:
dann fließen 10/9 = 1,11 A, am LS liegt eine Spannung von 10*8/9 V an = 8,88 V

Somit Leistung am LS 9,88*1,11 = 9,87W
10 log 9,87/12,5 = - 1,02 dB

das ist dasselbe wie

20 log 8/(1+8) = -1,02 dB

in der Excel-Tabelle wurde aber mit 10 log R1/(R1+R2) gerechnet, also falsch.

Wers nicht glaubt, kann ja annehmen, das Kabel habe 8 Ohm. Dann viertelt sich die Leistung am LS, dh -6dB und nicht -3 dB.
sakly
Inventar
#36 erstellt: 10. Mai 2005, 09:06

cr schrieb:
Prakt. Bsp:

LS = 8 Ohm, Verstärker liefert 10V

Kabel = 0 Ohm >>> Leistung am LS = 12,5 W

Kabel = 1 Ohm:
dann fließen 10/9 = 1,11 A, am LS liegt eine Spannung von 10*8/9 V an = 8,88 V

Somit Leistung am LS 9,88*1,11 = 9,87W
10 log 9,87/12,5 = - 1,02 dB

das ist dasselbe wie

20 log 8/(1+8) = -1,02 dB

in der Excel-Tabelle wurde aber mit 10 log R1/(R1+R2) gerechnet, also falsch.

Wers nicht glaubt, kann ja annehmen, das Kabel habe 8 Ohm. Dann viertelt sich die Leistung am LS, dh -6dB und nicht -3 dB.


Tolles Beispiel, cr, aber auf falschen Betrachtungen entstanden. Ich möchte nur die Verluste wissen, die am Kabel entstehen. Also setze ich die gesamte Leistung subtrahiert, mit der Leistung, die am Kabel verbraten wird (das ist dann die Leistung am Lautsprecher), mit der gesamten Leistung in's Verhältnis. Bei deinem Beispiel mit dem 8Ohm-Kabel und dem 8Ohm-Lautsprecher fallen an beiden Komponenten genau die halbe Betriebsspannung ab, also je die Halbe Leistung (Strom ist ja identisch, da Reihenschaltung). Halbe Leistung bedeutet -3dB. Dabei ist aber egal, wie hoch die Spannung am Verstärker ist. Wenn das Kabel keinen Widerstand hätte, würde der Pegel am Lautsprecher zwar wirklich um 6dB ansteigen, das liegt dann natürlich daran, dass der Verstärker einen höheren Strom abgibt, also in Summe eine 3dB höhere Leistung, als vorher.
Macht für die Betrachtung des Leistungsverlustes am Kabel aber keinen Unterschied.

Dein Beispiel:
8Ohm-LS und 1Ohm Leitungswiderstand:
10V/9Ohm = 1,11111A
10V*1,11111A = 11,11 Watt Leistung insgesamt
1/9*10V = 1,11V Spannungsabfall am Kabel
8/9*10V = 8,88V Spannungabfall am Lautsprecher
1,11V*1,11A = ~1,23 Watt am Kabel
8,88V*1,11A = ~9,87 Watt am Lautsprecher

Leistungsverhältnis 10*log(9,87/11,11)= -0,51

Leistungsverhältnisse werden nunmal mit 10*log gerechnet. Das änderst auch du nicht.


[Beitrag von sakly am 10. Mai 2005, 09:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#37 erstellt: 10. Mai 2005, 10:36
Ok, du berechnest den Verlust im Kabel in Relation zur Gesamtleistung, bei mir wurde berechnet, um wieviel der LS durch das Kabel leiser wird.
Macht beides Sinn.
Der Unterschied der Sichtweisen entsteht dadurch, dass durch den Kabelwiderstand die Gesamtleistung sinkt, die der Verstärker abgibt. Je nachdem wie das berücksichtigt wird, erhält man die unterschiedlichen Werte.
sakly
Inventar
#38 erstellt: 10. Mai 2005, 10:49
Richtig, genau das war meine Aussage.
Aber die Sichtweise mit der du an die Sache herangehst, macht IMHO keine Sinn. Wenn ich ein Kabel an den Lautsprecher hänge, möchte ich ja genau für dieses Kabel den Verlust/die Dämpfung wissen, welche/r entsteht. Das geht mit deiner Berechnungsmethode nicht. Das war die ursprüngliche Aufgabe der Tabelle. Deshalb steht da auch "Leistungsverlust" drin, und nicht "Lautstärkeunterschied im Vergleich zu einem Kabel ohne Widerstand bei gleicher Lautstärkereglerstellung".

Wie gesagt, ich will hier keinem auf den Schlips treten, aber ich finde die Diskussion etwas...hmm...mir fällt kein passendes Wort ein.
Auf jeden Fall möchten hier Leute irgendetwas besser wissen, und lassen das teils dermaßen überheblich raushängen (Joe_Broesel), ohne es zu belegen oder zu argumentieren, oder reden dann von Logik, die dann auch erstmal nicht dargelegt wird (in deinem Fall). Du hast jetzt wenigstens deutlich gemacht, was du meintest und bist die ganze Zeit über (relativ) sachlich geblieben, aber die Moderatoren/Administratoren, denen ich das wirklich nicht zugetraut hätte, sind da voll in die Matsche getreten.
Anscheinend kommt da wohl auch nichts mehr hinterher.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 12. Mai 2005, 16:58
Hi sakly,
ich möchte dir widersprechen.
Es wurde eine Tabelle gezeigt, die angeblich besser sei, als die im ersten Beitrag. Dabei wurde allerdings mit einem falschen spezifischen Widerstand gerechnet.

Dann wurde das korrigiert, und abermals gesagt, das sei jetzt das einzig wahre.

Leider hatte man vergessen, daß ein 10 m Kabel ja insgesamt 20 m Kupferlänge hat. In der Folge waren alle Werte total daneben.

Die neue Tabelle habe ich dann aus Zeitgründen nicht mehr angesehen, und plötzlich ist sie verschwunden. Was soll ich denn da machen? Wenn einer es meint, besser zu machen, dann soll er das tun, aber wenn schon, dann bitte richtig.

Wenn mir jemand mit 100 % Garantie eine bessere Tabelle zeigen kann, als die im 1. Beitrag, dann werde ich sie ersetzen. Solange bleibt die dort stehen, wo sie ist.
sakly
Inventar
#40 erstellt: 13. Mai 2005, 09:16

Joe_Brösel schrieb:
Hi sakly,
ich möchte dir widersprechen.
Es wurde eine Tabelle gezeigt, die angeblich besser sei, als die im ersten Beitrag. Dabei wurde allerdings mit einem falschen spezifischen Widerstand gerechnet.

Dann wurde das korrigiert, und abermals gesagt, das sei jetzt das einzig wahre.

Leider hatte man vergessen, daß ein 10 m Kabel ja insgesamt 20 m Kupferlänge hat. In der Folge waren alle Werte total daneben.

Die neue Tabelle habe ich dann aus Zeitgründen nicht mehr angesehen, und plötzlich ist sie verschwunden. Was soll ich denn da machen? Wenn einer es meint, besser zu machen, dann soll er das tun, aber wenn schon, dann bitte richtig.

Wenn mir jemand mit 100 % Garantie eine bessere Tabelle zeigen kann, als die im 1. Beitrag, dann werde ich sie ersetzen. Solange bleibt die dort stehen, wo sie ist.


Joe, es geht mir nicht um den Widerspruch an sich, der war ja berechtigt, es waren ja Fehler drin.
Der eine (spezifischer Widerstand) entstand aus der Ursprungstabelle, da ich die Werte blind übernommen habe, sowas sollte man wirklich genrell nicht tun. Der weitere entstand dann eben aus dem Irrtum der halben Länge des Kabels, sowas passiert auch mal.
Mir ging es einzig darum, wie man hier darauf hingewiesen wird. Ich selbst habe nie geschrieben, dass die Tabelle von mir das "einzig wahre" sei, ich weiß nicht, wo du dir das wegziehst. Ich habe lediglich geschrieben, dass die ursprüngliche falsch ist und das korrigiert wurde (irrtümlicherweise ja leider nicht sofort korrekt).
Du selbst warst nichtmal in der Lage die genannten Fehler in der ursprünglichen Tabelle zu sehen, selbst nach den Hinweisen, oder du wolltest nicht, das kann auch sein. Kommt mir wie eine Trotzreaktion vor, das findet man bei kleinen Kindern um die 3-7 Jahren.
Nachdem ich hier nun ein paarmal "angeschissen" wurde und ich mehrmals meine Berechnungen hier rechtfertigen musste, weil alle es besser wissen wollen ohne selbst mitzudenken, spare ich mir die weitere Diskussion, weil es hier eh nicht um richtig oder falsch geht, zumindest IMHO.

Wenn ihr unbedingt auf eure falsche Tabelle bestehen wollt, so macht das. Mit ist das egal. Deshalb habe ich meine auch wieder rausgenommen, da sie eh niemand interessiert. Dir ist ja scheinbar egal, ob die Informationen in diesem Thread stimmen oder nicht, denn demjenigen, der sich etwas Mühe macht, trittst du ja sofort in die Kniekehlen.
Falls du dir doch Mühe machen willst, um die Tabelle zu korrigieren, hier ein paar Tipps, falls du nicht selbst drauf kommst:

-der spezifische Widerstand ist IMHO falsch, dadurch falsche Widerstandwerte
-der prozentuale Leistungsverlust am Kabel ist falsch berechnet, es entsteht immer ein berechenbarer Verlust unter 100%, nicht wie bei 2Ohm/50Meter Länge. Du kommst bestimmt drauf, wie es richtig gehört.
-eine "gewünschte" Änderung war eine Berechnung des Verlustes in dB, die ich eingefügt hatte...

Vielleicht willst du es ja selbst ändern, denn so bringt die Tabelle irgendwie garnichts.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Mai 2005, 10:30

sakly schrieb:
Man kann auf alles schimpfen, aber nur wenn man es besser macht ;-)


Es wäre wirlich angenehmer, wenn Du Dich auch selber an diese Worte halten würdest. Ich komme nicht umhin mich hier einzuschalten weil ich den Ton der Diskussion hier für von Anfang an für daneben halte, und dazu hast Du ganz erheblich beigetragen.

Du hast Dich ebenso wie 0408SUSI daran hochgezogen daß die Prozentzahlen für den Leitungsverlust falsch seien. Sie sind aber richtig wenn man den Verlust relativ zur am Lautsprecher ankommenden Leistung betrachtet. Daß hier Zahlen über 100% rauskommen können ist völlig normal. Der Fehler in der Tabelle ist lediglich daß nicht klar gesagt wird worauf die 100% bezogen sind. Wenn man den Verlust auf die vom Verstärker abgegebene Leistung beziehen will dann hast Du recht. In diesem Fall könnten keine Werte über 100% vorkommen. Welches die sinnvollere Angabe ist sei dahingestellt, ich finde jedenfalls die existierende Angabe durchaus nicht unsinnig. Der ursprüngliche Kritikpunkt an der Tabelle ist also Banane, und dafür habt Ihr Euch beide ganz schön überheblich gebärdet. Da wäre ich an Joe's Stelle auch etwas verschnupft gewesen.

Der spezifische Widerstand ist tatsächlich falsch, da wäre es besser gewesen wenn er explizit angegeben gewesen wäre, dann wäre er vielleicht eher aufgefallen. Die tatsächlichen Widerstände sind folglich etwas höher.

Ich finde also Deinen eingeschnappten Ton völlig unangebracht. Wenn Du Ansprüche an andere stellst solltest Du denen auch selber entsprechen.
sakly
Inventar
#42 erstellt: 13. Mai 2005, 14:23

pelmazo schrieb:
Sie sind aber richtig wenn man den Verlust relativ zur am Lautsprecher ankommenden Leistung betrachtet. Daß hier Zahlen über 100% rauskommen können ist völlig normal. Der Fehler in der Tabelle ist lediglich daß nicht klar gesagt wird worauf die 100% bezogen sind. Wenn man den Verlust auf die vom Verstärker abgegebene Leistung beziehen will dann hast Du recht. In diesem Fall könnten keine Werte über 100% vorkommen. Welches die sinnvollere Angabe ist sei dahingestellt, ich finde jedenfalls die existierende Angabe durchaus nicht unsinnig.


Die Aussagen zur Verlustleistung sind einfach falsch. Es gehen bei einer Leitung mit 2Ohm und einem Lautsprecher mit 4Ohm Wiederstand keine 50% Leistung am Kabel verloren. Dabei ist auch egal aus welcher Richtung von wo aus ich das betrachte. Insgesamt sinkt die Leistung des Verstärkers zwar, weil der Widerstand höher wird (im Vergleich zur Strippe ohne Widerstand), aber der Leistungverlust wird dadurch nicht beeinflusst. Auch nicht, wenn es noch drei Leute behaupten. Leistungsverlust heißt, dass die Leistung da ist, aber irgendwo verbraten wird (hier am Kabel). Weniger Leistung heißt, dass weniger Leistung abgegeben wird (also vom Verstärker wegen der höheren Impedanz), also ist das kein Verlust, sondern eine Reduzierung der Leistung.

IMHO ist die Kritik berechtigt und noch aktuell.

In der Regel entspreche ich meinem eigenen Anspruch auch. Diese forsche Ausdrucksweise war auch nicht von Anfang an so, denn ich bin jemand, der wirklich lange sachlich bleibt, bevor er ausfallend wird. Der einzige vielleicht unpassende Spruch, den ich anfangs "gerissen" habe, war


Toll wenn man sich mit solch einer Thematik beschäftigt und nichtmal den Dreisatz hinbekommt...
,

der auch nichtmal wirklich böse gemeint war.
Ich habe mich IMHO die ganze Zeit sachlich verhalten, bis ich sowas gelesen habe:


Joe_Brösel schrieb:
@sakly:
wieso soll ich eine Tabelle, in der die Widerstandswerte korrekt sind, mit einer ersetzen, wo die Werte falsch sind? Hast du dir schon mal ein Lautsprecherkabel angesehen?

Der Beitrag wird künftig moderiert.


Anstatt einfach einen kleinen Hinweis, dass da was nicht beachtet wurde, gleich mit dem Hammer drauf. Von einem Moderator erwate ich etwas anderes, dafür übernimmt er diese Aufgabe. Danach kam dann ja noch cr mit seiner IMHO unlogischen Forderung, die auch gleich recht patzig dargelegt wurde. Danach bin ich immernoch sachlich gewesen. Dann kam wieder von Joe so eine Stichelei, anstatt einfach Klartext zu schreiben. Danach habe ich dann meine Sichweise klar gemacht. Wie es in den Wald schreit...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 13. Mai 2005, 15:05

sakly schrieb:
Die Aussagen zur Verlustleistung sind einfach falsch. Es gehen bei einer Leitung mit 2Ohm und einem Lautsprecher mit 4Ohm Wiederstand keine 50% Leistung am Kabel verloren. Dabei ist auch egal aus welcher Richtung von wo aus ich das betrachte.


Du sagst damit implizit daß der einzig sinnvolle Bezugspunkt für den Leistungsverlust die Leistungsabgabe des Verstärkers sei. Das ist Deine Meinung, kein absolutes Kriterium.

Wenn Du die am Lautsprecher wirksame Leistung als 100% auffaßt, dann gehen in dem von Dir genannten Fall tatsächlich 50% der Leistung am Kabel verloren. Der Verstärker muß dann insgesamt 150% Leistung liefern. Mir ist wirklich uneinsichtig was an dieser Art der Rechnung falsch sein soll.


Anstatt einfach einen kleinen Hinweis, dass da was nicht beachtet wurde, gleich mit dem Hammer drauf.


Sorry, das ist nicht patziger oder hammermäßiger gewesen als Dein eigener "unpassender" Ausspruch. Natürlich war er nicht böse gemeint, aber das ist mit Sicherheit auch bei Joe's Beitrag der Fall gewesen.

Du bist selber ziemlich empfindlich und verlangst von den Anderen Langmut. Da paßt was nicht zusammen.
sakly
Inventar
#44 erstellt: 13. Mai 2005, 15:34

pelmazo schrieb:

sakly schrieb:
Die Aussagen zur Verlustleistung sind einfach falsch. Es gehen bei einer Leitung mit 2Ohm und einem Lautsprecher mit 4Ohm Wiederstand keine 50% Leistung am Kabel verloren. Dabei ist auch egal aus welcher Richtung von wo aus ich das betrachte.


Du sagst damit implizit daß der einzig sinnvolle Bezugspunkt für den Leistungsverlust die Leistungsabgabe des Verstärkers sei. Das ist Deine Meinung, kein absolutes Kriterium.


Das ist Unsinn. Ich sage, dass ein Verlust nur dann zustande kommen kann, wenn die Leistung schon da ist. Verluste über 100% gibt es nicht.

Ist aber auch egal, ich habe jetzt keine Lust mit dir den ganzen Mist wieder durchzukauen. Wenn du das anders sieht, ist's ja ok, sieh es weiter so.

Unpassende oder patzige Aussprüche fasst eh jeder anders auf, darüber brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren, bringt eh nix, schon garnicht für das eigentliche Thema.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 13. Mai 2005, 15:48

sakly schrieb:
Wenn du das anders sieht, ist's ja ok, sieh es weiter so.


Das ist doch schon mal ein Ansatzpunkt. Da schimmert ja direkt ein wenig Respekt für die abweichende Meinung eines Anderen durch. Wenn Du jetzt noch davon absehen könntest, diese als "Mist" und "Unsinn" zu bezeichnen dann wärst Du eigentlich fit für eine fruchtbare Diskussion

Ich bin selber der Meinung daß die sinnvollere Bezugsgröße in unserem Fall die vom Verstärker abgegebene Leistung ist. Das ist aber nicht unbedingt immer so. Wenn ich zum Beispiel meinen Wasserkocher ansehe dann finde ich es durchaus sinnvoll, danach zu fragen wieviele Prozent seiner 3000W Anschlußleistung bei der Energieerzeugung verloren gingen.

Aber ich weiß, Du würdest auch das für Unsinn halten...
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 13. Mai 2005, 15:52
Hi,
noch ein Beispiel:
wenn ich an einem Verstärker einen LS betreibe, und das Kabel hat 20 Watt (Verlust) und der LS kriegt noch 10 Watt, dann ist es die Frage des Bezugspunkts, wie man den Verlust angibt.
Bezogen auf das Nutzsignal, das der LS kriegt, hätte man 200 % Verlust, bezogen auf die Verstärkerleistung von 30 Watt hätte man 66% Verlust.

Gibt man den Verlust für eine bestimmte Kabellänge an, so kann man das nicht auf eine andere Kabellänge hochrechnen, indem man einfach die Prozentzahlen addiert. Da könnte ich genausogut aus deiner Tabelle (die ja gelöscht ist) auf ein Kabel von 10 m auf 1000 m hochrechnen, dann käme ich bestimmt auch auf über 100% Verlust. Das hast du aber bei der Tabelle im 1. Beitrag gemacht und mir das dann vorgeworfen. Das ist aber unzulässig (Grundlagen der Prozentrechnung).
sakly
Inventar
#47 erstellt: 13. Mai 2005, 16:05

Joe_Brösel schrieb:
Hi,
noch ein Beispiel:
wenn ich an einem Verstärker einen LS betreibe, und das Kabel hat 20 Watt (Verlust) und der LS kriegt noch 10 Watt, dann ist es die Frage des Bezugspunkts, wie man den Verlust angibt.
Bezogen auf das Nutzsignal, das der LS kriegt, hätte man 200 % Verlust, bezogen auf die Verstärkerleistung von 30 Watt hätte man 66% Verlust.

Gibt man den Verlust für eine bestimmte Kabellänge an, so kann man das nicht auf eine andere Kabellänge hochrechnen, indem man einfach die Prozentzahlen addiert. Da könnte ich genausogut aus deiner Tabelle (die ja gelöscht ist) auf ein Kabel von 10 m auf 1000 m hochrechnen, dann käme ich bestimmt auch auf über 100% Verlust. Das hast du aber bei der Tabelle im 1. Beitrag gemacht und mir das dann vorgeworfen. Das ist aber unzulässig (Grundlagen der Prozentrechnung).


Das ist wieder ein Beispiel, dass zeigt, dass die Betrachtung falsch ist. Ein Verlust ist nur ein Verlust, wenn die Leistung wegfällt und als Nutzleistung nicht mehr zur Verfügung steht. Das was du beschreibst, ist ein Verhältnis zwischen zwei Leistungen, nämlich der Verlustleistung zur Nutzleistung.
Das ist ein Unterschied.
Das Verhältnis liegt dann bei 2:1, also prozentual 200%. Das ist aber kein Verlust. Der Verlust läge hier bei etwa 66%.

Die Hochrechnung funktioniert immer. Wenn das Kabel immer hochohmiger wird, kann man im theroetischen Extremfall einen 100%igen Verlust erhalten, wenn man die Impedanz des Kabels gegen unendlich streben lässt. Praktisch geht das nicht, weil der Lautsprecher immer einen kleinen Teil der Gesamtimpedanz ausmacht, also immer etwas Leistung abbekommt.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Jun 2005, 16:47
Hi,
nur ein paar Überlegungen:
Ein Verstärker liefert eine Spannung von 8 V an eine LS mit 8 Ohm, das Kabel hat 0 Ohm Widerstand, dann bekommt der LS eine Leistung von 8 Watt.

Jetzt nimmt man ein Kabel von 8 Ohm dazwischen. Der LS bekommt dann eine Leistung von 2 Watt:

I = 8 V / 16 Ohm = 0,5 A
Die Spannung am LS ist dann nur 4 V.
P (am LS) = U²/R = 16V²/8Ohm = 2 Watt.

Das Kabel verbrät also eine Verlustleistung von 2 Watt.

Welchen Wert soll man jetzt als Verlust ansetzen:

1. Die ursprünglichen 8 Watt zu den 2 Watt die der LS jetzt kriegt: die Verluste betragen 6 Watt, d.h. das dreifache der ohne Verluste erreichbaren Leistung, also 300 %

2. Das Verhältnis der tatsächlichen Leistungen von 2 Watt (Kabel) zu 2 Watt (LS): 100 % Verlust. Die Verluste sind so groß wie die Nutzleistung.

3. Das Verhältnis 2 Watt (LS) zu den insgesamt abgegebenen 4 Watt: 50 % Verlust. Die Nutzleistung beträgt 50 % der Gesamtleistung.

Muß ich nochmal überdenken....


Für eine Berechnung mit einer Formel:
Die Formel für den Widerstand R von Metallen (bei 20°C) lautet:

R = rho * l / A

rho: spezifischer elektrischer Widerstand in Ohm*m bzw. 10^6 Ohm * mm^2 /m
beträgt für Kupfer: 0,0178
l: Länge in m
A: Querschnitt im mm^2

Bitte beachten: der User sollte seine Kabellänge eingeben, in der Formel muß aber mit dem doppelten Wert gerechnet werden, weil der Strom ja auch wieder zurückfließen muß.


Eingabewerte (in Klammern die Vorbesetzung):
Länge (4m),
Querschnitt (2,5mm²)
Impedanz der Box (4 Ohm)
Dämpfungsfaktor der Endstufe (200)

sichtbar der Wert für rho, aber nicht änderbar, oder meinetwegen auch weglassen

Errechneter Wert:
Widerstand in Ohm (nach obiger Formel)
Leitungsverluste in % (Verlust)
Veränderung des Dämpfungsfaktors
sakly
Inventar
#49 erstellt: 23. Jun 2005, 19:55

Joe_Brösel schrieb:
Welchen Wert soll man jetzt als Verlust ansetzen:

1. Die ursprünglichen 8 Watt zu den 2 Watt die der LS jetzt kriegt: die Verluste betragen 6 Watt, d.h. das dreifache der ohne Verluste erreichbaren Leistung, also 300 %

2. Das Verhältnis der tatsächlichen Leistungen von 2 Watt (Kabel) zu 2 Watt (LS): 100 % Verlust. Die Verluste sind so groß wie die Nutzleistung.

3. Das Verhältnis 2 Watt (LS) zu den insgesamt abgegebenen 4 Watt: 50 % Verlust. Die Nutzleistung beträgt 50 % der Gesamtleistung.

Muß ich nochmal überdenken....


Meiner Meinung nach ist nur die dritte Version ein praktischer Verlust. Denn nur diese Betrachtung bringt den realen Verlust zu Tage. Die beiden anderen Betrachtungen geben nur ein Verhältnis zweier Leistungen wieder, die bei unterschiedlichen Ausgangssituationen entstehen. Durch die erhöhte Impedanz darf ich in der ersten Betrachtung nicht die Leistung von 8Watt mit einbeziehen, da diese nicht mehr geliefert wird. In der zweiten Betrachtung betrachte ich das Verhältnis der Verlustleistung und der Wirkleistung. Das bringt mich im Prinzip bei Betrachtung der Verlustleistung nicht weiter, da ich die ja genau auf die Gesamtleistung beziehen muss, um einen prozentualen Anteil zu erlangen. Da bleibt für mich nur die dritte Version.

Freut mich, dass der Thread nun doch human weitergeführt werden kann

cr
Moderator
#50 erstellt: 23. Jun 2005, 23:39
Ich plädiere für 3)
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 24. Jun 2005, 08:12
Hi,
zu 1. das Ansetzen einer fiktiven Leistung ist natürlich Humbug, allerdings kann man hier sehen, was ohne das verlustreiche Kabel möglich wäre.


zu 3.: allerdings habe ich da das Ergebnis falschrum angegeben: Es hätte heißen müssen: Die Verluste in Höhe von 2W sind 50 % der Gesamtleistung.
Hätte ich 1 Watt Verlust und 4 Watt Gesamtleistung, wären die Verluste 25 % der Gesamtleistung.


Beispiel: Leitungswiderstand 0,4 Ohm, LS hat 4 Ohm.
I = 8V / 4,4 Ohm = 1,81818 A
P Gesamt = 8 V * 1,81818 A = 14,545 Watt
Pls = (1,81818 A)² * 4 Ohm = 13,223 Watt
Pverlust = 1,322 Watt
Die Verluste betragen 10 % der Gesamtleistung. Komisch, genau der gleiche Wert steht oben in der Tabelle. Wo liegt denn dann der Fehler, der weiter oben bemängelt wird?
sakly
Inventar
#52 erstellt: 24. Jun 2005, 08:50

Joe_Brösel schrieb:
Beispiel: Leitungswiderstand 0,4 Ohm, LS hat 4 Ohm.
I = 8V / 4,4 Ohm = 1,81818 A
P Gesamt = 8 V * 1,81818 A = 14,545 Watt
Pls = (1,81818 A)² * 4 Ohm = 13,223 Watt
Pverlust = 1,322 Watt
Die Verluste betragen 10 % der Gesamtleistung. Komisch, genau der gleiche Wert steht oben in der Tabelle. Wo liegt denn dann der Fehler, der weiter oben bemängelt wird?



Wenn P_ges = 14,545 Watt sind, dann sind davon 10% = 1,4545 Watt. Du hast 1,322 Watt ausgerechnet, was einem prozentualen Anteil von 9,09% entspricht. Du darfst die Verlustleistung nicht in's Verhältnis zur Wirkleistung setzen, sondern musst dafür die Gesamtleistung heranziehen, also Nummer 3 in deinem Vorposting. Du hast das in dem Beispiel wie nach 2 gemacht.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Kabel selbst konfektionieren
pelmazo am 12.09.2006  –  Letzte Antwort am 12.11.2013  –  5 Beiträge
Was ist ein Mantelstromfilter?
Joe_Brösel am 20.03.2003  –  Letzte Antwort am 19.12.2014  –  198 Beiträge
Hilfe, ich habe ein Brummen!
Joe_Brösel am 20.03.2003  –  Letzte Antwort am 23.09.2016  –  977 Beiträge
Jitter
pelmazo am 27.02.2005  –  Letzte Antwort am 26.07.2014  –  50 Beiträge
Was tun wenn es nicht geht?
Joe_Brösel am 04.02.2004  –  Letzte Antwort am 04.02.2004  –  2 Beiträge
Was ist die 100 V Technik?
Joe_Brösel am 28.09.2003  –  Letzte Antwort am 15.09.2015  –  41 Beiträge
Bi-Wiring, Bi-Amping und Bridging?
Joe_Brösel am 26.05.2003  –  Letzte Antwort am 12.02.2016  –  478 Beiträge
Anschluß von PC und Hifi-Anlage
Joe_Brösel am 14.01.2004  –  Letzte Antwort am 22.06.2015  –  475 Beiträge
Skineffekt
pelmazo am 31.10.2005  –  Letzte Antwort am 30.08.2014  –  29 Beiträge
Wieviel ist ein Dezibel?
Joe_Brösel am 29.03.2003  –  Letzte Antwort am 24.01.2010  –  60 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Magnat

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.670 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedQualifan
  • Gesamtzahl an Themen1.335.693
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.500.740