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LS-Kabel Dicke

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Autor
Beitrag
Jonas
Gast
#1 erstellt: 20. Sep 2002, 12:26
Ich bekomme bald einen Yamaha RXV 1200 und 2 Canton ERGO RCL.
Beide hängen an ca 5m langen Kabeln.
Reichen nun 2.5 mm2 oder sollte ich 4mm2 nehmen?
hifi-privat
Inventar
#2 erstellt: 20. Sep 2002, 15:11
Hi,

theoretisch sollten 2,5 mm² reichen. Ich würde aber (und habe das auch selbst) das 4 mm² nehmen. Da bist Du dann auf der sicheren Seite. Und soviel mehr kostet es ja nicht
derdieb
Gast
#3 erstellt: 20. Sep 2002, 15:49
Kommt auf das Kabel an. Ortofon stellt ein 1qmm Kabel her, das besser klingt als die meisten 4er.
Daher nimm lieber ein 2,5er von einem guten Hersteller, als ein schlechtes mit 4.
Jonas
Gast
#4 erstellt: 20. Sep 2002, 17:05
was kostet denn "durschnittlich" ein gutes 2x 5meter gutes 2.5 bzw 4mm2 kabel?
ehemals_hj
Administrator
#5 erstellt: 20. Sep 2002, 17:17

Kommt auf das Kabel an. Ortofon stellt ein 1qmm Kabel her, das besser klingt als die meisten 4er.
Daher nimm lieber ein 2,5er von einem guten Hersteller, als ein schlechtes mit 4.


Hallo,

naja, 1mm^2 ist ja nicht gerade viel - mag ja für leistungsschwache LS ausreichen, sobald mal etwas mehr "Saft" fließt gibt das Kabel wohl den Geist auf.
ehemals_hj
Administrator
#6 erstellt: 20. Sep 2002, 17:18

was kostet denn "durschnittlich" ein gutes 2x 5meter gutes 2.5 bzw 4mm2 kabel?


Hallo Jonas,

die Frage ist, was Du für 10m Kabel maximal ausgeben möchtest... Das Auge hört mit...
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Sep 2002, 17:27
Hallo,

es gibt natürlich keine "guten" und "schlechten" Kabel, Kabel klingen nicht. Und daß ein 1qmm-Kabel eines bestimmten Hersteller dieselben Eigenschaften hätte wie ein 4qmm eines anderen, ist natürlich völliger Blödsinn. Ein 1qmm-Kabel ist genauso wie alle anderen gleichen Querschnitts (vom geringen Unterschied Silber-Kupfer mal abgesehen).

Für den genannten Einsatzweck (kurze Strecke, m.W.n. keine zu niedrigen Impedanzen) sollte jeweils ein 2,5 qmm locker reichen, kostet im Baumarkt ca. 1 EUR den Meter. Mehr würde ich auf keinen Fall ausgeben, es sei denn, für die Optik.

Gruß,

Malte
Gast:uedo
Gast
#8 erstellt: 28. Okt 2002, 10:04
wende dich an einen händler deines vertrauens und lasse dir drei sorten kabel zum ausprobieren mitgeben - wenn er gut ist, sollte das kein problem sein...

um die baumarktkabelfetischisten zu beruhigen, gehe auch in den baumarkt und hole dir da ein kabel - vergleichen sollte man schon mal...

und vergiss nicht, das ergebnis zu veröffentlichen...
Udo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Okt 2002, 10:54
Genau das würde ich Dir auch raten. Die Händler leihen Dir gute Kabel. Weil sie wissen das Du`s hörst. Das für Dich Gute muß aber nicht unbedingt das teuerste sein.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Okt 2002, 11:19
Hallo,

wer einen Hörtest machen will - kein Problem, aber bitte richtig! Das bedeutet:

- Der Testhörer darf ZU KEINER ZEIT wissen, welche Kabel angeschlossen ist (blindtest)
- Ein Helfer steckt die Kabel in zufällige Reihenfolge um
- Der Versuch wird in einer gewissen Anzahl wiederholt, um beide notieren ihren Aufbau bzw. das, was sie geglaubt haben zu hören.
- Es können nur Kabel gleicher Länge und gleicher Stärke miteinander verglichen werden.

Wer sich an diese simplen Grundregeln NICHT hält, öffnet Irrtümern und Einbildung Tür und Tor. Wer es hingegen tut, weiß schnell, daß Kabelklang nicht existiert!

Gruß,

M.
martin
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Okt 2002, 12:00

...vergleichen sollte man schon mal...



Schade um die Zeit. Das gilt aber meiner Meinung nach auch, wenn man sich Kabel in der Servicewüste Baumarkt besorgt. Ewig herumstehen, kein Verkäufer in Sicht, zum Infostand gehen, Verkäufer ausrufen lassen, wieder warten, frustriert gehen oder die Prozedur wiederholen. Aber wehe, man schneidet sich von der Trommel selbst ab...
Grüße
martin
Udo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Okt 2002, 13:49
Nein. Gleiche Länge ja. Aber einige hier meinen bei 2,5 mm ist Schluß. Besser wirds dann nicht. Deshalb auch "dicke" Kabel prüfen. Mein bevorzugtes hat 8 mm Querschnitt. Das gibts nicht im Baumarkt. (jedenfalls nicht hier) Abschneiden muß ich dafür hier selbst.
Gast:Zitronenfalter
Gast
#13 erstellt: 28. Okt 2002, 16:20
>>was kostet denn "durschnittlich" ein
gutes 2x 5meter gutes 2.5 bzw 4mm2 kabel?<<

Guter Kupferdraht angemessener Stärke (2 bis 4 mm^2)
kommt so um die 1 Euro der Meter. Man kann auch
einen alten Transformater abwickeln,
die haben auf der Sekundärseite oft Mengen
an Kupferlackdraht, das ist dann High-End
("solid-core thin insulation technology") und falls Du stärkeren
Draht brauchst, kannst
Du mehrere verdrillen, das ist dann
sogenanntes "Extreme High-End"
("Low inductance twisted solid core technology").
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Okt 2002, 16:29
Hallo Udo,

Du hast unrecht, ist macht keinen Sinn, Lautsprecherkabel unterschiedlicher Stärke in einem Hörtest zu vergleichen - wenn es nämlich hierbei Unterschiede gibt, sind diese eigentlich immer Pegelunterschiede und und keine Klangunterschiede!

zu Zitrone:

1. Du hast vergessen, daß Solid-Core-Strippen highendmäßig schon wieder out sind, wg. dem Skin-Effekt... ;-)

2. Man braucht auch noch irgendeine Voodoo-Geschichte dazu von irgendnem französischen Physikprofessor, der die Dinger zusammen mit einem afrikanischen Medizinmann bei Vollmond in der Wolfsschlucht gezogen hat... sonst wirkt es nicht! ;-)

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Okt 2002, 17:05
Da hast Du aber doch schon Unterschiede. Wenn die Pegel sich hörbar ändern, dann ändert sich auch das Klangbild. Schließlich ändert sich dabei auch, vom Lautsprecher aus gesehen, zum Mindesten auch der Dämpfungsfaktor. Laut den Verfechtern "Kabel ändern den Klang nicht", dürfte das ja bei den "geringen" Unterschieden zwischen einem 2,5 und 8er Kabeln kein Lautstärkeunterschied zu hören sein. Wenn Du aber sagst das ist zu hören, dann mußt Du aber auch noch mit anderen Wirkungen rechnen.
Gast:gonzo
Gast
#16 erstellt: 28. Okt 2002, 18:14
ganz klar: 4 bis 6 qmm baumarktlitze.

2,5 qmm sind ausreichend. ab 4qmm ist das kabel so gut bemessen, dass du dir nie wieder sorgen machen musst, ob vielleicht das kabel den klang negativ beeinflusst.

kupfer ist kupfer und verdrillen muss man da nix bei frequenzen im hoerbaren bereich.

geh lieber schoen essen von dem gesparten geld.

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Okt 2002, 22:14
Wenn Du meinst muß das ja stimmen. Dann sind meine Ohren halt Scheiße und ich leide ständig unter Einbildungen. Macht nichts - ich bin ganz happy damit.
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Okt 2002, 09:09
Hi Udo,

gräm Dich nicht
Ich halte nicht jeden für geistig umnachtet, der meint, zwischen verschiedenen Kabeln, in seiner Anlage Unterschiede hören zu können.
Menschen sind natürlich anfällig für Autosuggestionseffekte, aber es ist doch grotesk, deswegen jede menschliche Erfahrung für blödsinnig zu halten, sofern diese nicht durch einen DBT abgesichert ist. (Trotzdem sollte man sich selber häufiger mit Blindtests prüfen).
Zunächst lautet die Aussage, daß der Austausch eines Kabels in einer Anlage zu klanglichen Unterschieden führt. Diese Aussage kann man ohne genaue meßtechnische Analyse allein durch theoretische Erwägungen nicht verneinen.
Übrigens war das beklagenswerte Fazit der PISA-Studie, das deutschen Schülern leider nur selten das Denken beigebracht wird, was dazu befähigen würde, die Beschränkungen des Schulbuchwissen zu erkennen.
Die Kabelthreads hier bestätigen das auf eindrucksvolle Weise
Gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Okt 2002, 09:25
Hallo Jakob,



Übrigens war das beklagenswerte Fazit der PISA-Studie, das deutschen Schülern leider nur selten das Denken beigebracht wird, was dazu befähigen würde, die Beschränkungen des Schulbuchwissen zu erkennen.
Die Kabelthreads hier bestätigen das auf eindrucksvolle Weise


Wie wahr, wie wahr... die Kabelesoteriker glauben 1:1 das angelernte "Prospektewissen", was ihnen Hifi-Presse und -Händler eingetrichtert haben, inkl. allem Voodoo, ohne einmal ihr Gehirn einzuschalten und einfaches, in der Schule erlerntes physikalisches Grundwissen in der Praxis anzuwenden.

Daß Kabelklang Humbug ist, kann jeder, der im Grundkurs Physik nur halbwegs aufgepaßt hat, selber leicht nachvollziehen. Selbst mit dem Physikwissen eines Realschulabsolventen wäre dies noch zu bewerkstelligen.

Aber offenbar verdummt die Hifi-Werbung die Leute kräftig...

Gruß,

M.
Gast:Kwalle
Gast
#20 erstellt: 29. Okt 2002, 10:00

Übrigens war das beklagenswerte Fazit der PISA-Studie, das deutschen Schülern leider nur selten das Denken beigebracht wird, was dazu befähigen würde, die Beschränkungen des Schulbuchwissen zu erkennen.

Das ging wohl eher in die Richtung derer, die nur auf Physikbücher schwören.
Markus
Inventar
#21 erstellt: 29. Okt 2002, 10:06
Ich vergleiche das Thema "Kabelklang" oder andere Voodoo-Themen gerne mit dem Kauf von Lebensmitteln. Schmeckt die Wurst, die man beim Fleischerfachgeschäft erhält wirklich besser als die abgepackte Wurst von Aldi?

Es wurden in der Vergangenheit Tests gemacht mit Sterneköchen und Verbrauchern. Ergebnis: es besteht auf jeden Fall kein statistischer Zusammenhang, der eine Überlegenheit der Frischwurst zeigt. Oftmals wird sogar die abgepackte Wurst als die frischere und geschmacklich bessere angesehen.

Gruß,

Markus.
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 29. Okt 2002, 10:07
[/quote]

Daß Kabelklang Humbug ist, kann jeder, der im Grundkurs Physik nur halbwegs aufgepaßt hat, selber leicht nachvollziehen. Selbst mit dem Physikwissen eines Realschulabsolventen wäre dies noch zu bewerkstelligen.

[/quote]


Hi M.,

leider kann ich Dir nicht zustimmen. Ob der Austausch eines Kabels in einer gegebenen Konfiguration Auswirkungen hat oder nicht, kann nur eine genauere Untersuchung zeigen. Genau an dieser Stelle reicht das Schulbuchwissen nicht mehr aus. Dies zu erkennen ,fällt anscheinend schwer, und genau hier schließt sich der Kreis bezüglich PISA.

Gruß

P.S. So schlimm ich die Kabelmonströsitäten auch finde, mit Deiner Negierung jeglicher Unterschiede (und dem ständigen, falschen Hinweis auf Schulphysikniveau) übertreibst Du in die entgegengesetzte Richtung und leistest ebenfalls einen Beitrag zur Verdummung.
Udo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 29. Okt 2002, 10:16
Aber Markus, das trifft doch hier nicht zu. Hier sind doch nur Feinschmecker !

Jakob ich gräme mich bestimmt nicht. Aber Deine Bemerkung gibt ja einigen vielleicht doch Anlass zum Nachdenken. (oder zum ausprobieren)
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Okt 2002, 10:24
Hallo Kwalle,

Dann frage ich mich doch ernsthaft, ob einige hier wirklich das Niveau eines esoterischen Hifi-Prospektes dem eines durch fundiertes Wissen gefüllten Physik-Schulbuches vorziehen würden. Offenbar schon.



Ob der Austausch eines Kabels in einer gegebenen Konfiguration Auswirkungen hat oder nicht, kann nur eine genauere Untersuchung zeigen. Genau an dieser Stelle reicht das Schulbuchwissen nicht mehr aus.


Dann erkläre DU uns doch mal, welche Parameter bei Hifi-Kabeln entscheidend sind und wie sie physikalisch begründbar hörbaren Einfluß auf den Klang nehmen. Wenn Du Dir selber einen höheren Kenntnisstand i.B.a. Physik zuerkennst als den meisten Schulbüchern, dann sollte dies für Dich kein Problem darstellen!

Richtig ist vielmehr, daß zur physikalischen Erklärung der Funktion eines Hifi-Kabels das allereinfachste Modell zur Beschreibung ausreicht: Das Ohmsche Gesetz (Realschule!). Selbst das - selbstverständlich zum Schulwissen/11.Kl. gehörende - Gesetz der Leitungstheorie/Berechnung von komplexen Widerständen braucht hier keine Anwendung zu finden, da die Imaginärteile vernachlässigt werden können - von Phänomenen wie dem Skin-Effekt (zugegenermaßen Leistungskursniveau) gar nicht zu reden.

>>>mit Deiner Negierung jeglicher Unterschiede (und dem ständigen, falschen Hinweis auf Schulphysikniveau) übertreibst Du in die entgegengesetzte Richtung und leistest ebenfalls einen Beitrag zur Verdummung.

Bevor Du hier frech wirst, erkläre lieber Du mal mit Deinem physikalischen Wissen die Zusammenhänge. Wenn Du an solchen esoterischen Blödsinn wie "Kabelklang" glaubst, vermute ich sehr stark, daß Du nicht über Realschulniveau hinauskommen wirst, wenn überhaupt.
Religion ist Opium fürs Volk (KM)

Gruß,

M.
Galend
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Okt 2002, 10:33
also ich kann dir empfehlen mal bei ebay nach kabel zu schauen da kann man wirklich was sparen (normalerweise sind die Arzikel nicht billiger wie beim Händler aber bei Kabeln am laufenden Meter schon)

Ich hab mir zum beispiel 50m 2x 4,0 Kabel für 28 € gekauft dazu kommt dann noch versand non 8€ und ich bin bei 36€

im Baumarkt kostet vergleichbares Kabel 2,5-3 € (bei uns zumindest) das heist ich hätte ca 125€ bezahlt
Werner
Stammgast
#26 erstellt: 29. Okt 2002, 11:21
Moin an ALLE

Lasst doch bitte diese "Niveaudiskussionen" (Sonder-, Haupt-, Real-, Gymnasial-, Hochschul- oder Baumschulniveau, das gehört hier nicht hin. Oder wollt Ihr auf die KMK-Konferenz?

Ihr werdet hier NIE auf eine Meinung kommen - müsst Ihr ja auch nicht. - Lasst die Meinung stehen: Beispieldialog: "Kabel klingen nicht!" "Ist ok, aber ich höre Unterschiede."
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Okt 2002, 12:00
Hallo Werner,

die "Niveaudiskussion" bezog sich von meiner Seite ausdrücklich nur darauf, mit welchem Wissensstand in punkto Physik man alle Aussagen zu Kabelklang als esoterischen Unsinn entlarven kann. Es war damit keineswegs beabsichtigt, irgendwelche Leute bzw. ihren Schulabschluß zu verunglimpfen. Ich bin auch der Meinung, daß man auch mit geringerer formaler Schulbildung ohne weiteres diesen Unsinn als solchen erkennen kann, und offensichtlich gibt es ja auch einige wenige, formal höhergebildete Leute, die für so einen Esoterikkappes wider besseren Wissens anfällig sind.

Eine MEINUNG stehen zu lassen, stellt kein Problem dar. Aber eine FALSCHE TATSACHENBEHAUPTUNG (die keine Meinung sein kann) wird, und eine solche ist die Aussage "Es gibt Klangunterschiede bei Kabeln", immer Diskussion provozieren.

Oder, um Deinen "Friede, Freude, Eierkuchen"-Ansatz zu vervollständigen:

"Kabel klingen nicht!" - "Ist ok, aber ich höre Unterschiede." - "Diese Unterschiede sind Einbildung und existieren in Wahrheit nicht!"

Damit kann ich leben - nur ist die Frage, ob die Esoteriker auch damit leben können, daß sie sich das alles nur einbilden. Dann dürfte es ja auch eigentlich keine Diskussionen mehr geben, wenn jeder auf seiner "Meinung" (=Einbildung) beharrt.

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Okt 2002, 12:19
Es gibt halt Leute für die sind Schulbuchweisheiten alles. Das war schon früher so. Leute die anderer Meinung waren hat man aufgehängt etc.! (krass: und sie dreht sich doch)Was manh nicht wissenschaftlich erklären kann das darf auch nicht sein. Später zeigte sich dann schon wer recht hat.
Inzwischen gibts ja auch `ne Menge Ansätze die Klangunterschiede von Kbeln, reproduzierbar, messtechnisch zu erklären.
Ich kann mich erinnern vor vielen Jahren mit Audio-Entwicklern von Telefunken gesprochen zu haben. Wir diskutierten damals über kleine Schwächen vom High-Com. Da hieß es "was, das können Sie hören? Bei uns hören das nur Blinde."
Das war ernst gemeint, die Leute haben sich damals interessierte Blinde zu Hörvergleichen eingeladen. Was die, reproduzierbar, raushören konnten war, laut Aussagen der Leute von Telefunken phantastisch. Da liefen Kabelunterschiede unter ganz gewöhnlich und normal.
Ralf
Stammgast
#29 erstellt: 29. Okt 2002, 12:25
Hi,

ich denke es geht hier nicht um "Friede Freude Eierkuchen" sondern um eine vernünftige Diskussion. Dabei werden normalerweise sachlich die Standpunkte diskutiert.

@Tantris: Mit deiner Einstellung brauchst Du eingentlich nicht zu diskutieren. Eine andere Meinung lässt Du sowieso nicht zu. Ich bin auch der "Meinung" Kabel klingen nicht - gebe aber zu dass ich noch nie einen Blindtest dazu gemacht habe.

Aber Tatsache bleibt: Die Dicke des Kabels bestimmt zumindest den Pegel, es sind Unterschiede hörbar. Somit ist jedem zu Raten möglichst dicke Kabel zu verwenden und nicht gerade Klingedraht.

Bye

Ralf
Gast:Zitronenfalter
Gast
#30 erstellt: 29. Okt 2002, 12:25
@Jakob

>>Zunächst lautet die Aussage,
daß der Austausch eines
Kabels in einer Anlage
zu klanglichen Unterschieden führt.<<

Das ist in dieser Allgemeinheit Humbug - weißt Du doch
auch :)

>>Diese Aussage kann man ohne genaue meßtechnische
Analyse allein durch theoretische Erwägungen nicht
verneinen.<<

Daß Du das nicht kannst, heißt nicht,
daß andere das auch nicht können.
Es gibt Ersatzschaltbilder für Leitungen bei
Niederfrequnz, die das elektrische Verhalten sehr
gut nachbilden, und zwar ohne Messung mit
irgendwelchen Testsignalen. Damit und mit den
bekannten Grenzen des menschlichen Gehörs
kann man sehr wohl einen Klangeinfluß abschätzen
oder ausschließen.
Aber nach Deinen spitzfindigen, aber letztlich
inhaltsleeren Ausführungen zur Existenz hörbaren
Jitters wundert mich nicht, daß Du zum Thema
Kabelklang ähnliche Sachen anbringen kannst.

>>Genau an dieser Stelle reicht das
Schulbuchwissen nicht mehr aus.<<

Quatsch - im Physikunterricht
der Schule im Rahmen des Themas
Impedanzen, Widerstände,
Kapazitäten und Induktivitäten
lernt man alles, was nötig ist, um das elektrische
Verhalten eines Kupferdrahtes bei Niederfrequenz
in guter Näherung zu verstehen. Praktisch alles, was darüber
hinausgeht (angebliche Kabelklirrfaktoren, Skineffekt
etc), ist entweder irrelevant bei Niederfrequenz oder
gleich ganz Unsinn.

Bevor man ständig betont, das Schulwissen reiche nicht
aus, um (so etwas Triviales wie) einen Kupferdraht
bei Niederfrequenz zu verstehen, sollte man
sicherstellen, daß man zumindest das Schulwissen
kennt, denn dann erübrigen sich Dinge wie
der Glaube an unmeßbare Kabelklang-Einflüsse.
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Okt 2002, 12:29
Hallo Udo,

Ich finde es schade, daß Du über Dinge urteilst, die Du selber nicht kennst, z.B. physikalische Fachbücher - und sei es die Schulausgabe. Daß Esoteriker und Geschäftemacher die nicht nachgewiesene Funktion ihrer Produkte gerne mit dem Spruch abtun "Ja, die Wissenschaft hat sich so oft geirrt", ist verständlich, aber falsch.

Gerne werden hierzu Beispiele aus einer Zeit herangezogen, wo noch gar keine Naturwissenschaft existierte (sich folglich auch keine Wissenschaft irren konnte). Sätze wie "Die Erde ist eine Scheibe" entspringen keiner Naturwissenschaft, sondern der Religion, und sind bereits bei ihrer ersten annähernd wissenschaftlichen Überprüfung widerlegt worden.

In diesem Falle sieht die Wahrheit aber völlig anders aus: Wir haben es mit Phänomenen zu tun, die völlig hinreichend erforscht und beschrieben sind, ein Kabel im Hifi-Bereich etwa folgt mustergültig den einfachsten elektrotechnischen Modellen. Es sind eigentlich Esoteriker und Geschäftemacher, die hier eine "unvollkommene Wissenschaft" an die Wand malen möchten.



Inzwischen gibts ja auch `ne Menge Ansätze die Klangunterschiede von Kbeln, reproduzierbar, messtechnisch zu erklären.


Falsch, es gibt keinen einzigen. Alle Aussagen in Hifi-Presse und -Werbung hierzu sind Irrtümer oder absichtliche Fehlinterpretationen. Lege doch mal eine solche Untersuchung vor, bzw. zitiere sie!

In keiner halbwegs vernünftigen Firma wird über so einen Unsinn wie "Kabelklang" nachgedacht. Zum einen gibt es die Firmen, die mit der Wahrheit rausrücken und so einen Schwachsinn nicht mitmachen (wie Nubert, Visaton etc.) und zum anderen gibt es jede Menge Firmen, die mit solcher Scharlatanerie die große Kohle machen wollen - aber auch letztere wissen letztendlich, daß das alles Lüge ist.

Gruß,

M.
Gast:Zitronenfalter
Gast
#32 erstellt: 29. Okt 2002, 12:35
>>Inzwischen gibts ja auch `ne Menge Ansätze die
Klangunterschiede von Kbeln, reproduzierbar,
messtechnisch zu erklären.<<

Meßtechnisch gibt's da nicht viel zu erklären -
Widerstand, Kapazität, Induktivität ist alles,
was bei Analog-Audiosignalen eine Rolle spielt,
das meiste davon so winzig, daß jeder hörbare
Einfluß ausgeschlossen werden kann.
Bloß, weil ein Kabel bei 10 MHz 4 Grad Phasendrehung
bewirkt, heißt das noch lange nicht, daß das einen
hörbaren Effekt hat - das ist eben der
Unterschied zwischen Pseudo-Wissenschaft und
Wissenschaft.

Was Du zu Telefunken schreibst, scheint mir ein
wenig geflunkert zu sein. Jemand, der wirklich an
unmeßbare Kabel-Klangeinflüsse glaubt, weil er es
nicht besser wissen kann, wäre niemals in der
Lage ein Compander-System wie HighCom zu entwickeln.
lahola
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 29. Okt 2002, 13:01
Hallo

Oskar Barnack, der geniale Leica-Entwickler, hat einmal gesagt, bei einem Objektiv lasse sich die Wiedergabegüte bis zu 97% im Voraus berechnen. Der Rest sei gewissermaßen (erzwungene!) Glückssache. Ich denke, im Hifi-Sektor gilt das Selbe. In diesen 3% liegen auch die klanglichen Unterschiede der so genannten High-End Anlagen, welche aber selbst durch einen akustisch guten Raum (seltenes Glück!) zunichte gemacht werden. Sind wir doch ehrlich, außer bei den Tonträgern hat im Hifi seit rund zwanzig Jahren keine große Entwicklung stattgefunden, jedenfalls nicht, was die Spitze betrifft. Die CD-Player kamen ausgereift auf den Markt (In der Tat klingt ein zwanzigjähriges Modell haargenau gleich wie ein Heutiges, unabhängig vom Preis), wer vor zwanzig Jahren einen solid gebauten Verstärker gekauft hat, findet auch heute nichts besseres und ein Tuner (so denn noch gebaut) klingt wie eh und je. Nur bei den LS hat sich einiges getan, dank den Fortschritten in der Materialtechnik. Leider nützen dies aber nicht alle Firmen, viele „sounden“ ihre Produkte.

Weil dem so ist, muss ums Verrecken etwas (pseudo)klangförderndes her, sei es irgendwelche Spikes, Gummimatten oder eben Kabel. Lächerlich!#*=thefinger=*#

Gruß
La hola
Udo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Okt 2002, 13:42
Das was Du über die CD-Player behauptest ist ganz simpel und einfach falsch. Die klingen nun wirklich nicht gleich. Der Sprung in der Filtertrchnik ist ohne weiteres nachvollziehbar und zu hören. Ich habs hier irgendwo schon mal geschrieben. (Silver-Crown + Filter) Bei Laufwerken am gleichen Wandler/Filter magst Du recht haben. Aber nicht beim CD-Player-Vergleich über die analogen Ausgänge. Auch die analogen Ausgangstufen klingen, in Verbindung mit dem angeschlossenen Gerät, durchaus nicht gleich.
Oder willst Du behaupten das man die unterschiedlichen, schaltbaren, Filterkaraktere bei einigen CD-Playern auch nicht hören kann?
Wenn ja, dann haben die Firmen, zum Mindesten durch die Auslegung der dem Wandler folgenden Filter, schon die Möglichkeit unterschiedlich zu klingen. Es geht auch nicht um pseudo Klangförderung. Die Unterschiede können schließlich auch negativ sein.

@Zitronenfalter: Zu den Blindtests mit Blinden bei Telefunken: Da ist nichts geflunkert. Die konnten jederzeit sagen welches Kabel lief. Die Leute mit denen ich gesprochen habe (ich habe mich damals sehr mit High-Com beschäftigt) hatten nicht den geringsten Anlaß mir was vorzulügen. Es ging ja nicht um Kabel. Es ging ums High-Com und nebenbei im Gespräch darum um wie viel besser das Hörvermögen von interessierten Blinden Menschen ist. Das die da auch ein wenig experimentiert haben ist doch wohl auch logisch. Aber Du glaubst ja nicht das auch der Mensch absolut excellente Meßinstrumente hat. Na klar, jeder Sektenanhänger glaubt ja auch nur was er, aus welchen Gründen auch immer für richtig halten will. Ich bin da total emotionslos. Ich höre - oder ich höre nicht. Wenn ich laut Instrument was hören müßte aber nichts höre ist mir das würscht. Umgekehrt allerdings genauso. Wenn ich was höre und das Instrument sagt: kann nicht sein, dann ist`s mir ebenfalls wurscht.

PS. Jacob hat doch nicht behauptet das er weiß warum. Wozu auch? Manchmal reicht das Wissen über eine Tatsache aus. Ich weiß das Bananen Krum sind. Warum interessiert mich nicht.
Werner
Stammgast
#35 erstellt: 29. Okt 2002, 13:43
Moin Malte,

"""Oder, um Deinen "Friede, Freude, Eierkuchen"-Ansatz zu vervollständigen:"""

Darum geht es mir nicht. Ich meine, auch wenn Du weisst, eine Aussage ist sachlich falsch, diese trotzdem stehen zu lassen - das meine ich.

Mit Deinen fundierten Kenntnissen solltest Du doch über diesem "Voodoo" stehen (können).

Du wirst Musikfreunden, die (ihrer Meinung nach!) Unterschiede hören, oder sich diese (Psychoakustik etc.) einbilden, NIEMALS von Deiner Meinung überzeugen.

Da kann in der Wissenschaft 1000 mal etwas anderes stehen.

Beleg: Die Threads die Du und andere "Lehrbuchtreue" (nicht böse gem.) in den letzten Monaten gelegt haben.

Bleib dem Forum treu, aber um Deiner selbst Willen, nicht so verbissen.
martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Okt 2002, 13:47
Hi lahola,

'lächerlich' ist der korrekte Ausdruck.
Außerhalb des Mikrokosmos Hifi-Szene, der ein Promilleanteil der Bevölkerung ausmacht, nimmt kein Mensch die unberührt von jeglicher Physik ausgemachten Pseudoklangverbesserungen ernst- Im Gegenteil! Wenn ich mich als Enthusiast oute ernte ich mitleidige Kommentare: 'Gehörst Du auch zu denen, die Ihre LS-Kabel auf Klötzchen legen?' und muss erstmal aufklären, dass man auch eine andere Auffassung von Hifi haben kann. Ich bin der Meinung, durch diesen ausgearteten Schwachsinn gräbt sich die Industrie das Wasser ab, weil Aufgeklärte ohnehin nur darüber lachen und Interessierte sich mit Schrecken gleich wieder abwenden.
Grüße
martin
Udo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Okt 2002, 13:49
Du hast aber schlechte Erfahrungen gemacht! Einer meiner Freunde ist bei den Zeugen-Jehovas. Die meinen ja auch nur was erforscht ist stimmt. Von denen erforscht natürlich. Du artikulierst ähnlich.

Vielleicht geht ja lahola mal auf die schaltbaren Filter in den "gleichklingenden" CD-Playern ein. Bisher hab ich von den Anhängern der "Gleichklingthese" darauf keine Antwort erhalten. Alle Threats blieben ab da unbeabntwortet.
lahola
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 29. Okt 2002, 14:13
Hallo Udo

Die von Martin beschriebenen Erfahrungen macht praktisch jeder, der mit High-end Kreisen in Kontakt gerät. Leider Gottes ist das so. Ich wohne in der Schweiz, aber ich denke die Szene ist in Deutschland nicht anders. Man betrete nur einmal einen entsprechenden Laden oder eine der Hifi-Ausstellungen. Mir wurde schon mehr als einmal erklärt, was für einen Schrott ich zuhause herum stehen habe. (Immerhin für einen fünfstelligen Euro-Betrag) Wer den ganzen Zubehör Humbug in Frage stellt, wird geradezu aggressiv behandelt. Jede Branche, ob Auto, Photo, Modelleisenbahn oder sonst was, hat ihre Fundamentalisten und ihre (fast) blinden Fans, aber nirgends gibt es so viele Fanatiker, die mit hanebüchenen Erklärungen die abenteuerlichsten Sachen behaupten, fern ab jeglicher Logik.

Was die Filter in CD-Player betrifft. Den Sony CDP XA50 hatte ich eine Zeit lang. Er hat umschaltbare Filter und man hört KEINEN Unterschied. Fairerweise sei gesagt, dass Sony im Manual darauf hinweist, dass die Unterschiede zwar messbar, aber selten hörbar sind. Die Filter anderer Hersteller kenne ich nicht, doch sind meiner Meinung nach solche Filter reine Marketingsache.

Gruß
La hola
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 29. Okt 2002, 14:21
Ein weiteres bemerkenswertes Element der PISA-Studie war, daß deutsche Schüler echte Schwierigkeiten hatten, Informationen, die etwas versteckt - etwa in einer Aufgabenstellung - gegeben wurden, auf sinnvolle Art und Weise für die Lösung zu benutzen.

@Zitronenfalter und Tantris

Ich hatte gehofft, durch die Umformulierung der Aussage zu verdeutlichen, daß es um das Kabel im Zusammenspiel mit dem Verstärker und dem Lautsprecher geht.
Udo hat doch in einigen Threads erzählt, er habe auch andere Lautsprecherkabel von Händlern ausgeliehen und bei diesen keine klanglichen Unterschiede festgestellt, aber bei dem einen, speziellen sei ein deutlicher Unterschied feststellbar gewesen.
Kann man wirklich ohne genauere Untersuchung der KOMBINATION ausschließen, daß es Unterschiede gibt??
Und vielleicht geht es an dieser Stelle dann doch über den Physikunterricht in der Schule hinaus.

@Zitronenfalter

"...letztendlich inhaltsleeren... "

Wie ich sehe, kann auch reichhaltiges Literaturangebot keinen Eindruck hinterlassen
Die Geschichte mit den 2 Digitallaufwerken, die bei Anschluß an den Wandler unterschiedlich klingen sollen, kann als Beispiel dienen, daß man an solche Dinge halbwegs analytisch herangehen muß.
1.) Die Fehlerkorrektur beider Spieler kann unterschiedlich gut sein. Solanges man darüber nichts WEISS, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen
2.) Selbst wenn man generös annimmt, es werde wohl Bitidentität garantiert sein, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen, solange man keine Aussage über den vorhandenen (oder auch nicht vorhandenen) Jitter machen kann.
3.) Da die Laufwerke üblicherweise über Koaxialkabel angeschlossen werden, besteht auch die Möglichkeit der Störspannungseinkopplung, die negative Auswirkungen haben kann. Solange man das nicht untersucht hat, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen.

@Tantris

"... bevor Du hier frech..."
Das ständige planierraupenhafte Rumgenöle "Vodoo, Vodoo" trägt in der Tat zur Verdummung bei, verhindert es doch eine vernünftige ( im Sinne von wissenschaftlich ) Beschäftigung mit Erfahrungen, die von Konsumenten gemacht werden.
Wenn Dir Udos "Blindtests" nicht aussagekräftig erscheinen, wieso dann die von Visaton gemachten? Ich zitiere sinngemäß "... muß der Kabelumstecker versuchen, ein Pokerface zu machen", es gibt keine Aussage zur Testkonfiguration, keine Aussage zu den Kabeln, die getestet wurden etc.
Reicht es denn schon aus, daß irgendetwas als Blindtest bezeichnet wird und das von Dir offenkundig gewünschte Ergebniss zeitigt, um jeglichen Zweifel wegzuwischen?

Gruß
Udo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 29. Okt 2002, 14:29
@lohola
Ich hoffe das Du darauf noch ein paar andere Antworten erhältst. Und ob die hörbar sind. Nicht gravierend aber hörbar.
Ich merke sofort wenn meine Frau, oder ich, aus versehen meinen "Lieblingsfilter" umgestellt hat/habe. Ich kann dann nicht sagen welcher läuft, weil ich die anderen sehr selten höre, aber das es der Falsche ist, das ist eindeutig.
Sie hört die Unterschiede auch, es ist Ihr aber nicht so wichtig weil es sehr geringfügig ist und sie mehr nebenbei hört.
Das Du das nicht hörst erhärtet die Tatsache das Deine Kette oder/und Deine Ohren das für Dich nicht hörbar machen.

Die klanglichen Kabelunterschiede sind manchmal allerdings viel größer. Die hörte sie, wie schon mal gesagt, beim letzten Wechsel sofort.

@Jacob
Hut ab, Du hast wirklich genau mitgelesen. Einige lesen hier immer nur was sie lesen möchten, nur um es dann, wahrscheinlich aus Spaß an der Dialektik, aus dem Zusammenhang zu reißen. Um das Thema gehts da schon lange nicht mehr.
Tantris
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 29. Okt 2002, 14:35
Hallo Jakob,

Komm mal von Deinem Esoteriktrip runter. Hifi-Technik ist nichts zufälliges, was irgendwelche großen Voodoo-Priester im Hinterzimmer mit Weihwasser besprenkeln, sondern nüchterne, sachliche Physik.

Das Zusammenspiel von Verstärker, Kabel und Lautsprecher bringt keine neuen Ansatzpunkte für "Kabelklang". Schließt man pathologische Konstruktionen aus, gibt es keinen Hinweis auf eine Bedeutung von Kabelparametern außer der ohmschen Impedanz, und auch diese wirkt nur außerhalb sinnvoller Größenordnungen hörbar.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann lege Beweise oder Indizien vor - wie wäre es z.B. mit einem Berechnung inkl. schlüssigem Nachweis, WELCHE Parameter sich in der Kombination hörbar auswirken?

>>>>Die Fehlerkorrektur beider Spieler kann unterschiedlich gut sein. Solanges man darüber nichts WEISS, kann man Klangunterschiede nicht ausschließen

Die Fehlerkorrektur sorgt dafür, daß Fehler KORRIGIERT werden, wobei das Originalsignal zu 100% wiederhergestellt wird. Damit kann man Klangunterschiede ausschließen, solange die Fehlerkorrektur funktioniert.

Zum Voodoo: Was kann ich dafür, wenn einzelne Leute hier immer wieder esoterische Thesen vertreten, diese nichtmal in einem validen Hörtest überprüft haben, und dann noch ihren Schwachsinn als "wissenschaftlich möglich" oder "meine persönliche Meinung" anerkannt haben wollen?

Voodoo bleibt Voodoo! Die Zeit, die man mit so einem Schwachsinn verbringt, könnte man auch mit Musikhören nutzen, aber dazu sind die Herren Esoteriker wohl nicht in der Lage.
Zu den Visaton-Tests habe ich gar nichts geschrieben. Und daß Udos "Versuche" völlig sinnlos sind, dürfte jeder Leser relativ schnell erkennen.

Machen wir die Sache einfach: Ich wette mit Dir um 500 EUR, daß Du es nicht schaffst, in einem Blindtest Unterschiede zwischen Kabeln gleicher Impedanz zu hören. Wenn Du an den Unsinn glaubst, den Du hier verzapfst, dann wette und zahl, wenn nicht, weiß ja jeder, wie es um Deine Glaubwürdigkeit bestellt ist.

Gruß,

M.
lahola
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 29. Okt 2002, 14:38
Hallo Udo

Was für einen CDP hast du? Es gibt Filter (Wadia, T+A), die den Frequenzgang ganz schön verbiegen. Dass solche Filter hörbar sind, glaube ich sofort. Aber was ums Himmels Willen hat das mit möglichst originalgetreuer Wiedergabe zu tun?

Gruß
la hola
Spooky
Stammgast
#43 erstellt: 29. Okt 2002, 15:03
Ähm...

Wenn ihr die Wette macht, will ich, wenn möglich, dabei sein
Ich mach dann auch das Pokerface und steck die Kabel um.

CU

Sascha
lahola
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 29. Okt 2002, 15:07
Und ich will das Ganze auswerten ...

Gruß
la hola
Udo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 29. Okt 2002, 15:11
T&A. Mit einem normalen Millivoltmeter gemessen sind die Veränderungen im Frequenzgang, sowieso erst bei knapp 20 Khz, so geringfügig (unter 0,1 dB) das das Deiner bisherigen Argumentation nach, nicht hörbar sein dürfte. Diese Veränderungen treffen aber auf genau den von mir bevorzugten Filter nicht zu.
Woher hast Du denn die Weisheit? Selbst gemessen? Den Magazinen glaubst Du doch nicht, oder verwechsel ich Dich jetzt.
lahola
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 29. Okt 2002, 15:22
Hallo Udo

Den Messwerten in den Magazinen glaube ich schon, nur nicht deren Interpretationen. Zu meiner Rechtfertigung kann ich nur sagen, dass man auch dem Sony Klangunterschiede bei den verschiedenen Filterstellungen nachsagt. Bei mir zuhause hörte jedoch niemand einen Unterschied. Und es waren querbeet einige Personen, die ihre Lauscher spitzten. Aber lassen wir's! Vielleicht hörst du ja tatsächlich viel besser als ich.

Gruß
la hola
Ralf
Stammgast
#47 erstellt: 29. Okt 2002, 15:25
Hi,

bei Nubert ist auf der Web-Site ein recht gutes PDF zu finden, worin auch Kabelklänge und sonstige Einflussfaktoren besprochen werden. IMHO ein sehr guter Artikel:

http://www.nubert.com/special/technik_satt/Betrachtungen.pdf

Vielleicht dient er als Anregung zu der Diskussion.
Bye

Ralf
Udo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 29. Okt 2002, 15:34
Nee, lahola. Glaub ich nicht. Die Unterschiede hört man eigenlich erst wenn man stressfrei, entspannt und ohne Zeitdruck vergleichen kann. Stressfrei ist Dein Wahrnehmungsvermögen geschärft, aber das wirst Du wissen.

Da Sony nichts anderes macht wie T&A kann man das auch hören. Das Musikmaterial spielt auch noch `ne Rolle dabei. Bei Hardrock und/oder richtig laut höre ich auch nichts davon. Das Vergleichen geht ja schließlich mit der Fernbedienung wunderbar. Man kann ja die Anzeige zudecken.

Der Nubert-Artikel findet meine Zustimmung. Nur da wurde ja hier in Diskussionen auch schon versucht was rein zu dichten was garnicht drin steht. Außerdem ist auch das nur `ne Meinung die sicherheitshalber an einigen Stellen offen ist. Klever und gut.
Ralf
Stammgast
#49 erstellt: 29. Okt 2002, 15:57
Hi Udo,

wie weit lehnt sich ein Boxenhersteller aus dem Fenster? Nubert hat ja schon recht eindeutige Stellung bezogen. Bezeichnend nur, dass in der Grunddiskussion "Kabeldicke" alle eigentlich übereinstimmen. Lediglich die Weiterführung der Hörbarkeit von Materialien, veschiedene Ummantelungen etc. bewegt sich halt im spekulativen Bereich. Insofern hat Malte recht, wissenschaftlich ist davon nichts bewiesen und es ist zweifelhaft ob da noch was kommt.

Bye

Ralf
lahola
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 29. Okt 2002, 15:59
Mit anderen Worten, Udo, du unterstellst mir, ich höre nur angespannt und völlig gestresst Musik. Feiner Kamerad, muss ich schon sagen!

Trotzdem einen schönen Gruß
la hola
Udo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 29. Okt 2002, 16:10
Wiso unterstell ich das? Ist nur eine Möglichkeit. Weil ich es eben höre. Und andere auch. Ich hab doch bemerkt das Du es schon wissen wirst. Na ja, es können ja auch einfache Gründe sein weil einer was hört und einer nicht. Aber nur weil einer nichts hört und es auch nicht berechnen kann muß es nicht immer HokusPokus sein.

Wie soll z.B. ein Farbenblinder eine Farbe verstehen die man beschreibt. :-)) Jeder Mensch ist Gott sei Dank anders. Sonst hätten wir alle gemeinsam nur eine Frau. (oder umgekehrt)

Die Unterschiede bei Kabeln die Nubert beschreibt sind doch ausreichend um klarzustellen das es hörbare Unterschiede gibt.

Als seltsam empfinde ich es wenn er schreibt das er von DSP Entzerrungen nichts hält, an anderer Stelle aber betont das er sowas für seine Boxen entwickelt. Zu seinen diesbezüglichen Schlüssen sind sicher, alle die sowas fertig haben schon gekommen, und haben ihre Technik daraufhin entwickelt. Ich bin jedenfalls mit dem Einmessverfahren von T&A mehr als zufrieden. Jeder dem ich``s vorgeführt habe, wenns ihn interessierte, hat einen sehr angenehmen ahaaaaa-Effekt gehabt. Es ist wirklich verblüffend. Um das etwas ins rechte Licht zu setzen, Boxenunterschiede sind auch da viel, viel größer.
Ich möchte nicht mehr ohne Einmessung hören. Da das auch per FB abschaltbar ist, ist der Vergleich sehr leicht.
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