Bi-Wiring, Bi-Amping und Bridging?

Autor

Beitrag

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 26. Mai 2003, 20:29

Bi-Wiring, Bi-Amping und Bridging?

Bi-Wiring: Hier werden mehrere Lautsprecherkabel vom Verstärker zum Lautsprecher geführt. Hierbei kommen dann in dem jeweiligen Kabel nur Ströme im Bass- und Mittel- / Hochton zum fließen, was angeblich in der Theorie eine gegenseitige Beeinflussung minimieren soll. Oder es wird der Kabelquerschnitt vergrößert und man kann damit die Kabeleinflüsse, die durch zu geringen Querschnitt entstehen, verringern, aber nur, wenn die Brücken am Lautsprecherterminal nicht entfernt werden.

Bi-Amping: Hier wird der Frequenzbereich vor der Endstufe in zwei Bereiche aufgeteilt und jeder Frequenzbereich wird von einer eigenen Endstufe verstärkt. Dann geht von jeder Endstufe ein Lautsprecherkabel zu dem Chassis, für das es die Frequenzen verstärkt.

Bridging:Hier wird ein Lautsprecher an zwei Verstärker angeschlossen, um eine höhere Leistung zu erhalten. Zusätzlich braucht man eine Phasenumkehrstufe. Theroretisch wird die Leistung der beiden Verstärker durch Bridging nicht verdoppelt sondern vervierfacht.

Bi-Wiring/Bi-Amping macht erst Sinn, wenn die Weiche des Lautsprechers so gebaut ist, daß sie die Anschlüsse für die verschiedenen Chassis nach außen führt, wie auf den folgenden Bildern zu sehen ist (aus

Lautsprecher-Weichen, 2-Weg, 3-Weg etc. :

Deutlich sind hier in den Beispielen die Blechteile zu sehen, mit denen die Anschlüsse bei normaler Verkabelung mit einem Kabel gebrückt werden. Bei Bi-Wiring/Bi-Amping sollten diese Blechteile entfernt werden. Bei 2-Wege-Boxen gibt es üblicherweise Anschlüsse für den Bereich der tiefen und der hohen Frequenzen. Bei 3-Wege-Boxen gibt es oft auch nur Anschlüsse für den Bereich der tiefen und der hohen Frequenzen, weil hier der Mitteltöner und der Hochtöner zusammen auf einen Anschluß gelegt werden. Es gibt jedoch auch Lautsprecherboxen mit Anschlüssen jeden Frequenzbereich getrennt, also nicht nur 2 Anschlußpaare, sondern 3 oder 4. Bei 3 Anschlußpaaren spricht man von Tri-Wiring/Tri-Amping. Bei 4 Anschlußpaaren: den Begriff Quattro-Wiring habe ich noch nicht gehört, kommt auch sehr selten vor.

Bemerkungen zu Bi-Wiring:
Bi-Wiring ist eine simple Sache, risikolos und meistens auch nicht besonders auffällig, was die Hörunterschiede angeht (mit - ohne - Bi-wiring). Da für alle Chassis bzw. Frequenzbereiche weiterhin die gleiche Endstufe verwendet wird, hat man keinen eigentlichen Vorteil, außer dem des wirksamen höheren Kabelquerschnitts beim "Pseudo"-Bi-Wiring (Brücken am LS-Terminal werden nicht entfernt). Wenn die Endstufe mit mehreren Lautsprecherausgängen ausgestattet ist, dann bietet sich Bi-Wiring geradezu an.

Bemerkungen zu Bi-Amping:
Bi-Amping ist eine aufwendige Sache. Zum Trennen der Frequenzbereiche nach der Vorstufe benötigt man eine spezielle Weiche. Eine Lautsprecherweiche ist hierfür nicht geeignet. Diese Geräte werden z.B. bezeichnet mit "Aktive Frequenzweiche", z.B. Conrad Art. 300635, oder Thomann Art. Behringer CX3400 Super X Pro. Solche Weichen haben meist eine hohe Flankensteilheit (24 db/Oktave) und umfangreiche Einstellmöglichkeiten (Frequenz, Phase, Pegel, Delay...). Vom Vorverstärker geht das Signal in die Weiche, und von der Weiche in so viele Endverstärker, wie man Anschlüsse an den Lautsprechern hat, bei Bi-Amping braucht man demnach 2 Stereo Endverstärker. Je nach Frequenzbereich kann man verschiedenen Verstärker einsetzen, meistens wird man für den Bass-Bereich einen wesentlich stärkeren Verstärker einsetzen als für den Mittel- und Hochtonbereich. Im Mittel- und Hochtonbereich kann man z.B. auf einen Class-A Verstärker zurückgreifen, da genügen oft weniger als 2 mal 50 Watt.

Jetzt muß man noch daran denken, daß der Lautsprecher ja auch noch eine Weiche eingebaut hat, wobei diese Weiche gegenüber den aktiven Frequenzweichen meistens primitiv ist. Sie hat ja nur passive Bauelemente. Laufzeitkorrekturen, Phasenkorrekturen sind nur schwierig durchzuführen, für eine aktive Frequenzweiche ist das geradezu ein Kinderspiel. Aber diese Weiche im Lautsprecher kann man nicht abschalten, und das macht den Betrieb von Bi-Amping relativ schwierig.

Eine einfachere Form des Bi-Ampings ist, wenn man auf die oben beschriebene Frequenzweiche verzichtet. Dann nutzt man nur die Weiche im Lautsprecher. Das ist wahrscheinlich die am häufigsten verwendete Form des Bi-Amping.

Es gibt zwei Arten des Bi-Amping.

1. Das horizontale Bi-Amping:

1.1 Mit auftrennbarem Vollverstärker:

Hierbei ist zu beachten, daß die zusätzliche Endstufe über den gleichen Verstärkungsfaktor wie der Vollverstärker verfügt oder die Eingangsempfindlichkeit in einem relativ weiten Bereich regelbar ist.

1.2 Mit Vorverstärker und zwei (oder weiteren) Endstufen.

Hier bekommt jeder Verstärker über Y-Kabel das Stereosignal (Rechts und Links) und an beiden Verstärkern hängen dann auch beide LS.

2. Das Vertikale Bi-Amping:

Hier wird jeweils das linke (1. Verstärker) und rechte (2. Verstärker) Signal per Y-Kabel an beide Eingänge (Rechts und Links) des Verstärkers gelegt. Der Vorteil hierbei ist die direkte Aufstellung des Verstärkers beim LS, was die LS-Kabel sehr kurz hält.

Zum Bridging (brücken)
Generell muß eine Endstufe zum Brücken ausgelegt sein. Vorraussetzung dafür ist eine Gegentaktschaltung mit symmetrischem Aufbau der Endstufe: gleiche Betriebsspannung ( + und -), eisenlose und elkofreie Ankopplung des Lautsprechers. Das Signal wird auf den Eingang eines der beiden Verstärker gegeben und über eine Phasenumkehrstufe auf den zweiten Verstärker. Wie werden die Lautsprecher angeschlossen: Die beiden Masseanschlüsse der Verstärker werden miteinander verbunden, und der LS wird jeweils an den signalführenden Anschluß angeschlossen. Durch die Phasendrehung wird erreicht, dass der Lautsprecher nicht gegen Masse arbeitet sonder zwischen Wellenberg und Wellental der beiden Verstärker. Damit wird die Ausgangswechselspannung verdoppelt, also eine Leistungssteigeung um fast das vierfache erreicht
P = ( Us - 2Uv)² / 2R. Uv steht für die Restspannnung einer Endstufenkombination und liegt bei ca. 3V.
Wann macht man Bridging: Zum einen macht man dieses wenn nicht genügend Betriebsspannung zur Verfügung steht (wie z.B. im Auto), zum anderen aus Kostengründen bei der Einsparung von aufwendigen Netzteilen und Hochspannungshalbleitern. der Lautsprecher muß die doppelte Impedanz eines normal betriebenen Lautsprechers haben weil der Kollektorspitzenstrom ebenfalls ansteigt Imax = ( Us - 2 Uv ) / R.
In der Praxis hat man oft nur eine Leistungsverdopplung statt Vervierfachung, weil die man die gleichen Lautsprecher wie vor dem Bridging einsetzt und die Netzteile nicht den höheren Strom abgeben können.

Im Hifi-Bereich gibt es nur wenige Verstärker, die für Brückenbetrieb ausgelegts sind. Hier ein paar Beispiele wo es geht weil auch gleich eine Phasenumkehrstufe eingebaut ist:
Marantz PM17/SM17
McIntosch: hier sind viele Stereo-Verstärker brückbar: z.B. der MC202 Stereo Power Amplifier:
# Stereo 2 x 200 watts (8/4/2 ohms)
# Mono bridged: 1 x 400 watts (16/8/4 ohms)

Im PA Bereich ist fast jede Endstufe brückbar. Um Bridging zu vermeiden kann man sich auch gleich eine stärkere Endstufe kaufen, das ist meist problemloser.

Links zum Thema:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/bi_wiring.htm

Hier im Forum:

Bi-Wiring

Bi-Wiring Ja oder Nein

Bi-amping? Lautsprecher A an Hochtöner, Lautsprecher B an Tiefmitteltöner?geht das?

Verstärker brücken

Mono-Bridging oder Bi-Amping
Der Text zum Bridging wurde in überarbeiteter Form vom Forum-User

Zucker übernommen.

[Beitrag von kptools am 30. Jul 2009, 16:50 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 04. Okt 2003, 12:18

Hi,
ich habe einen Beitrag von Henry Zucker eingearbeitet zum Thema Bridging. Danke Henry.

cr
Inventar

#3 erstellt: 04. Okt 2003, 12:27

Jetzt muß man noch daran denken, daß der Lautsprecher ja auch noch eine Weiche eingebaut hat, wobei diese Weiche gegenüber den aktiven Frequenzweichen meistens primitiv ist. Sie hat ja nur passive Bauelemente. Laufzeitkorrekturen, Phasenkorrekturen sind nur schwierig durchzuführen, für eine aktive Frequenzweiche ist das geradezu ein Kinderspiel. Aber diese Weiche im Lautsprecher kann man nicht abschalten,

Wenn man sich diesen Aufwand schon antut, dann muß man halt den LS öffnen und die Chassis direkt mit den einzelnen Verstärkern für die jeweiligen Frequenzbereiche verbinden, sodass man eine echte Aktivlösung hat.

Linnatic
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Nov 2003, 23:35

Noch zwei Anmerkungen, falls es noch jemanden interessiert.

Für das Bi-Amping braucht man keine aktive Weiche, wenn getrennte Terminals für Hoch- und Tieftöner vorhanden sind. Ein Amp beackert dann trotzdem nur einen Frequenzbereich, weil die eine angeschlossene Weiche bei den anderen Frequenzen zumacht (Widerstand sehr groß), d.h. es fließt kein Strom, und damit auch keine Leistung mehr. Das Spannungssignal wird zwar verstärkt, aber eben keine Leistung abgerufen. Bei diesem Bi-amping werden die passiven Frequenzweichen genutzt.

Von Aktivbetrieb redet man wenn das Signal vor der Verstärkung aufgespalten ist, also bei niedrigen Leveln die eine aktive Beeinflußung des Signales zulassen. Dann werden die Frequenzbereiche einzeln verstärkt, und direkt an die Chassis geleitet.

Die elganteste Lösung bietet meiner Meinung nach Linn

, bei denen haben die Lautsprecher eingebaute Passivweichen, die man aber durch kleine Änderungen von außen einfach umgehen kann. Genial :hail.

Habe meine Ninkas aktiviert, und war sehr sehr beeindruckt. Habe im übrigen beim Händler die Ninkas passiv mit der Klout (ca. 3000 Teuros) gegen aktiv mit zwei LK85 (je ca. 800 Teuros) gehört, und die aktive Variante war da schon für meine Ohren besser. Im Bass hats nicht ganz gelangt. Aber dafür geht ja auch Dreiwegeaktiv

Micha

Ragna
Stammgast

#5 erstellt: 03. Mai 2004, 23:57

Hi

und funktioniert das auch, dass ich einerseits einen Surround Rec. plus einen Streo Rec. anschließe und dann die Boxen als Surround oder als Stereo Boxen nutze ? Was passiert wenn ich zwei Verstärker mit vollkommen unterschiedelicher Musik gleichzeitig laufen lasse. Verkraften das die Boxen theoretischer Weise?

M.

sieppl
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 12. Mai 2004, 21:24

zum Thema Bi-Wiring:

Gibt es Verstärker die dann jeweils 2 Pluspol und 2 Minuspol Ausgänge haben um Bi-Wiring zu unterstützen ?
Gibt es dann signifikante Unterschiede im Klang ?
Genügen dann z.B 2 x 1.5 mm^2 anstatt 1 x 2.5 mm^2 ?

Spatzel
Neuling

#7 erstellt: 12. Feb 2005, 13:54

Hi,
also wenn ich das richtig verstanden habe sollte geht dann jeweils ein Kabel vom A Ausgang meines receivers zu den Anschlüssen der Bässe, und jeweils ein Kabel vom B Ausgang an die Anschlüsse der Höhen?
Ein Kumpel meinte ich sollte alle 4 Kabel nur an A hängen aber da hatte sich mir die Frage nach dem Sinn gestellt(jetzt ist klar->mehr Qurschnitt).
Aber bringt es was wenn ich die Kabel auf die Ausgänge A und B aufteile also Leistungs und "hör" mäsig?Da ich nur einen receiver habe ist das doch eh alles eine vor/endstufe (Denon dra365rd) oder?
MFG Sebastian

richi44
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 12. Feb 2005, 18:00

@ linnatic
Sicher kann man zwei Verstärker an die Terminals der Box anschliessen. Nur wird ein Verstärker nicht allein durch die Leistung übersteuert, sondern auch schon durch die Spannung. Das bedeutet, dass der Verstärker, der den Hochtöner bedient, möglicherweise mit dem gesammten Musiksignal eine zu hohe Signalspannung bekommt, sodass er clippt, weil die Ausgangsspannung grösser würde als die Betriebsspannung. In diesem Fall, auch wenn er dadurch nicht warm wird, liefert er ein beträchtliches Hochtonspektrum, das den Hochtöner zerstört.
Wenn man hingegen VOR der Endstufe die Weiche einschaltet, so wird dem Hochtonverstärker kein zu grosses Signal zugeführt, auch wenn der Bass allenfalls schon verzerrt. Der Hochtöner wird also nicht beschädigt. Das ist das Eine, aber eben nur die halbe Miete.
Wie bereits erwähnt, lassen passive Weichen nur geringen Spielraum, was Phasenkorrekturen und dergleichen sind. Ebenso ist zu beachten, dass beispielsweise Tiefpässe, also die Filter, welche den Tieftöner ansteuern, sinnvollerweise nur in 12 oder 24 dB/Oktave gebaut werden. Bei 6 oder 18 dB-Weichen liegt jeweils eine Spule vor dem Lautsprecher und erhöht mit steigender Frequenz den Widerstand oder anders herum gesagt verschlechtert sich der Dämpfungsfaktor mit steigender Frequenz. Und wenn man dann noch so einen modischen Lautsprecher mit Alumembran hat, der scheppert und klingelt, da wäre die Bedämpfung bitter nötig.
Daher ist wirklich nur ein Betrieb mit einer Endstufe pro Lautsprecherchassis, also 2 oder drei Endstufen pro Box etwas sinnvolles.

@ Regna
Falls Du irgendwie zwei Verstärkerausgänge aufeinander los lassen willst: das geht NIE. Da brauchst Du immer einen Umschalter oder ein Steckerfeld zum umstöpseln.

@ sieppl, Spatzel
Von der Leistung her ist es kein Problem, dünnere Kabel zu verwenden. Das kannst Du schon heute. Aber mit dünneren Kabeln hast Du einen höheren Drahtwiderstand. Darum geht es und nicht um die Leistung, die ein Kabel verkraftet.
Wenn Du jetzt zwei dünne Kabel verwendest und diese sowohl am Verstärker wie an der Box zusammendrehst, so hast Du (entweder einen Kurzschluss, wenns falsch war, oder) einen kleineren Widerstand wie mit dem dickeren Kabel. Wenn Du aber für den Tieftöner (siehe oben) eine schlechtere Dämpfung hast, ist das kontraproduktiv. Also: Du könntest für die Höhen allenfalls 2x 1,5 Quadrat verwenden, für den Bass aber weiterhin 2x 2,5 Quadrat.
Wie Du die Kabel am Verstärker unterbringst ist eigentlich wurscht. Wenn Du da was mit "A" und "B" machst, warum nicht. Du hast einzig noch den Umschalter drin, der, weil nie gebraucht, auf B eh nicht mehr funktioniert.
Leistungsmässig bringt Bi-Wiring nichts, im Gegensatz zum richtigen Bi- oder Tri-Amping. Und da der Einfluss des Lautsprecherkabels auf den Klang nach wie vor noch nicht endgültig bewiesen wurde, bringt es auch klanglich nichts, ausser dass der Geldbeutel des Händlers deutlich lauter und besser klingelt...

Spatzel
Neuling

#9 erstellt: 12. Feb 2005, 18:11

Hi,
wie gesagt Kabel war klar.
Mehr leistung muss ich auch nicht haben nur ich dachte es bringt was fürs Hören.Aber da eh alles aus einem Gerät kommt macht das wohl wirklich keinen unterschied. Mein Kumpel kommt morgen vorbei und wir testen mal.Das schont den Geldbeutel und macht klüger :-)
MFG Sebastian

Oytschi
Stammgast

#10 erstellt: 13. Feb 2005, 16:52

Ich bekomme jetzt bald die Magnat Vintage 620 welche Biwiring und Biamping unterstützen. Wenn ich die Boxen ganz „normal“ anschließen will muss ich die Blechteile drinnen lassen oder?? Als Kabel werde ich 2x4mm² verwenden-würde sich da Biwiring noch lohne oder ist dieser Querschnitt schon ausreichend?? Was würde Biamping bringen vom Klang her??

Mfg Oytschi

Supermario
Inventar

#11 erstellt: 15. Feb 2005, 17:50

Multi-Amping funktioniert nur, wenn die aktive Frequenzweiche schon beim Lautsprecher dabei ist und auf ihn abgestimmt ist.

z.B.: bei der Ur-Nautilus von B&W, die hat eine externe Aktive Weiche. Man benötigt für ein Paar Nautilus 8 Endstufen die eine Leistung von jeweils 100 bis 500 W RMS liefern. (Ist zufällig mein Lieblingslautsprecher, leider kostet das Paar ca. 50.000 Euro)

Oder man kennt die genauen Daten der einzelnen Chassis und kann die aktive Weiche genau darauf einstellen. Digitale Signaltrennung ist viel schwieriger abzustimmen, als passive.

Nur wenige Lautsprecher überhaupt bieten die Möglichkeiten die internen passiven Weichen zu umgehen (siehe "Linn" ein paar Posts weiter oben von Linnatic). Bei denen das nicht geht, sollte man Bi-Amping nicht anwenden.

Es gibt Verstärker bzw. AV-Receiver, die haben eine Bi-Amping funktion integriert. Da weis man dann doch gar nicht, wo, also bei welcher Frequenz und mit welcher Flankensteilheit, die Trennung in Hochton und Tieton-Anteil geschieht.

MfG
Supermario!

[Beitrag von Supermario am 15. Feb 2005, 17:52 bearbeitet]

Beobachter
Stammgast

#12 erstellt: 26. Feb 2005, 01:01

Bi-Amping:

Tatsächlich nur sinnvoll, wenn man sowohl über das Meßequipment, als auch über das Know-How verfügt, die Aktivweiche abzustimmen. Diese muß man in der Regel auch noch selbst bauen, da selbst sündhaft teure Fertiggeräte meist noch nicht einmal über Filter mit durchstimmbarer Güte verfügen. Die erreichbare Klangqualität ist dann aber mit keiner, wie auch immer gearteten, Passiv-Konstruktion mehr zu toppen.

Bi-Wiring:

Passivweichen ausbauen, diese direkt hinter der Endstufe anschließen, dann mit getrennten Kabeln zu den einzelnen Chassis! Alles andere ist zwar einfacher, klingt aber weniger gut.

richi44
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 26. Feb 2005, 11:17

Wie soll ein Unterschied zustande kommen mit Weiche direkt nach der Endstufe? Gibt es dafür eine wissenschaftliche Erklärung? Ich habe dann einzig die dünne Innenverkabelung der Box durch bessere, aber längere Strippen ersetzt. Und die Innenverkabelung kann ich auch so verbessern, wenn mir danach ist.

Poison_Nuke
Inventar

#14 erstellt: 05. Mrz 2005, 11:32

Frage zum Bridging eines normalen nicht zum Brücken ausgelegten Amps:

Ich habe hier einen alten StereoAmp und wollte mit dem einfach mal das Bridging teste, auch wenn er nicht dafür ausgelegt ist.

Zu diesem Zweck habe ich ein Monosignal mit einem Y-Kabel auf beide Eingänge gelegt und dann nicht wie oben gesagt, die Massen kurzgeschlossen und den LS an die Signalausgänge, sondern den Pluspol des LS an den plus des rechten Ausgangs und den Minuspol an den minus des linken Ausgang.

Es funktioniert auch. Daher meine Frage:
da der Amp nicht zum Brücken geeignet ist, es aber funktioniert, kann auf diese Weise irgendwas im Amp überbelastet werden?

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Mrz 2005, 13:11

Hi,
da die Minuspole der beiden Kanäle üblicherweise verbunden sind, hast du kein Bridging, sondern nur die normale Leistung.
Da spielt es keine Rolle, an welche Masse (L oder R) man einen LS anschließt.
Zum Bridging kann man kein Y-Kabel verwenden. Dazu muß ein Kanal invertiert werden, was wegen der verbundenen Massesignale nur mit einer Elektronik geht.

Erst wenn man den LS an die beiden "heißen" Anschlüsse, die roten sind das üblicherweise, anschließt, und dann noch was hört, dann hat man ge-bridget!

Poison_Nuke
Inventar

#16 erstellt: 05. Mrz 2005, 14:42

achso, jetzt versteh ich einiges mehr. Danke für die Antwort

Beobachter
Stammgast

#17 erstellt: 07. Mrz 2005, 18:43

@richi44

Nehmen wir an, wir haben ganz normale 2-Wege-Lautsprecher mit 12dB-Weichen. Dann leitet ein Kondensator zu hohe Frequenzen für den Bass nach Masse ab und für den Hochtöner zu tiefe Frequenzen werden von einer Spule nach Masse abgeleitet. Ist die Passivweiche in der Box, ist diese "Masse" aufgrund der relativ langen Zuleitung zur Endstufe aber nicht mehr identisch mit der Verstärker-Masse. Bei einer 6dB-Weiche ist deren Ort dagegen egal.

halligalli
Stammgast

#18 erstellt: 25. Apr 2005, 19:49

Hey,

hab ne kurze Frage:
Ich möchte meine Bi-Wiring Brücken(Bleche

) an meinen KEF Q1 durch Kabel ersetzen!
Wie kann ich diese denn befestigen, wenn ich die LS Kabel breits mit Kabelschuhen befestigt habe?

Muss ich sonst noch was beachten?

flex.
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 27. Apr 2005, 09:34

wenn ich boxen mit nur jeweils 1 (+) bzw. (-) -pol hab aber ein Bi-Wiring kabel dass ich ned wegwerfen möcht...was mach ich da denn am besten?? einfach die gleichen pole am kabel zusammenfügen und in einen anschluss oder kann ich die boxen dementsprechend aufrüsten?

mfg.
flex.

HinzKunz
Inventar

#20 erstellt: 03. Mai 2005, 01:38

flex. schrieb:

Ich würde an deiner Stelle einfach beide roten und beide schwarzen Leitungen an die Jeweilige Klemme hängen.
Sicherlich kannst du auch deine Lautsprecher aufrüsten, aber ob der Aufwand wirklich lohnt?

mfg
Martin

alex1972
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 12. Sep 2005, 09:18

Ein fröhliches Hallo an die Profis hier..

Hätte da mal ein paar Fragen an euch.
Ich Kürze erhalte ich meinen neuen DENON AVR-3806 Receiver.
Dieser beherrscht erstmalig offiziell Bi-Amping sofern man mit einer 5.1 Konfig leben kann (ich brauchen KEIN 7.1)

Als Frontspeaker werden meine ELAC 209.2 (Bi-Wiring Anschlüsse) herhalten.
Der optimale SETEREO-Klang hat für mich Vorrang!

Derzeit hängen meine ELAC 209.2 mit einem Black&White 1002 Kabel am Yamaha-RX-V540. Dieses Kabel hat 4 Adern (2 schwarz, 2 Weiss).
Derzeit führen diese Kabel zu allen 4 Anschlüssen der Elac.
Jeweils 1x schwarz/weiss am Tieftonanschluß und 1x schwarz/weiss am Hoch/Mittelton Anschluß. Die beiden Terminals sind jedoch noch gebrückt.

Ziel:
Ein weiter Satz Black&White 1002 für die beiden weiteren Endstufen des AVR-3806.
Also bekommt jeder Elac-Lautsprecher vom AVR-3806 je von 2 Endstufen getrennt Signal.

Denkt ihr das macht Sinn, oder es ist übertrieben diese Lautsprecher per echtem Bi-Amping zu betreiben ??

[Beitrag von alex1972 am 12. Sep 2005, 09:19 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#22 erstellt: 12. Sep 2005, 09:26

du hast die Elac FS 209.2, wo eine Box doppelt so viel kostet, wie der 3806er, und hast jetzt sogar noch einen 540er vom Yamaha???? oh man, irgenwie stimmt für mich das Preisverhältnis nicht so recht hier

Warum hast du keinen Denon AVC-A1XV gekauft?

Zu deiner Frage: du hast im Endeffekt nur mehr Leistungsreserven zur Verfügung, ist dann also in den oberen Lautstärkebereichen von Vorteil. Beim normalen Hören dürfte aber dennoch nicht so viel auffallen.

Nur wie genau willst du es denn mit den Kabeln machen? Du hast doch schon ein BiWire, willst du etwa Quadwire machen? Eigentlich reicht es, das akutelle Kabel getrennt zu verbinden, muss man nat. nur sehen, ob die 4 Adern auch unterscheiden

alex1972
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 12. Sep 2005, 10:03

Naja, also
1) kostet EIN 209.2 nicht doppelt so viel wie der AVR-3806 sondern LISTE 1.600 Euro (200 Euro mehr als der AVR-3806)
2) würdest Du Dich wundern wie günstig ELAC die 209.2 derzeit in bestimmten Farben verkauft...
3)"Warum hast du keinen Denon AVC-A1XV gekauft?" > Mir persönlich zu teuer! (auch wenn er sein Geld wert ist)

Zum Thema...

Das LS-1002 Kabel hat zwar 4 Adern aber dient normalerweise zur Verkablung EINES Terminals. Die 4 Adern ergeben halt einen höheren Querschnitt mit besseren Eigenschaften als 2 Dicke Adern.
Den Doppelbass der 209.2 mit nur 2 der 4 Adern zu betreiben wäre mehr als unterdimensioniert...spätestens bei der Leistung des AVR-3806
Deshalb habe ich auch derzeit noch die Terminals gebrückt, damit ddie Bässe noch was von den beiden anderen Adern "abbekommen".

Der Sinn des Bi-Amping soll tatsächlich dazu dienen, maximale Stabilität bei hohen Lautstärken zu bieten.
Wozu 2 Endstufen ungenutzt lassen wenn sie offiziell zum Bi-Amping genutzt werden können.
Natürlich würde auch ein Endstufenpaar für die 4 Ohm Lautsprecher reichen, aber ein wenig Leistungsreserve kann ja nie schaden...
Mein derzeitiger Yamaha RX-V540 ist wirklich am Ende sobald es "laut" wird, da vezerren die Mitten und Höhen schon hörbar, z.B. bei "Money for Nothing" auf der neuen Dire Straits SACD.

[Beitrag von alex1972 am 12. Sep 2005, 10:18 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#24 erstellt: 12. Sep 2005, 14:17

alex1972 schrieb:

1) kostet EIN 209.2 nicht doppelt so viel wie der AVR-3806 sondern LISTE 1.600 Euro (200 Euro mehr als der AVR-3806)

Hm, ich erinnere mich irgendwie an ein Angebot bei HiFi Regler und ebenfalls bei Saturn vor Ort, wo der Stückpreis bei 3500€ liegt. Oder gibt es da noch verschiedene?
Weil auf diesem Preis basierend hatte ich meine Aussage getroffen

Also Leistungsmäßig ist es allemal von Vorteil. Nur die B&w Kabel werden ja wohl garantiert 1.25mm² pro Ader haben, das reicht locker für 500W Sinus, und soviel schafft nichtmal der 3806er

Klanglich wird es aber wirklich nur in den oberen Lautstärkebereichen interessant, und da schafft der 3806er mit Sicherheit wesentlich mehr, als der 540er. Mit Bi-Amping kannst du dann halt richtig aufdrehen, bis die Elac abrauchen (weil das schafft der 3806er im BiAmping mit Leichtigkeit)

Nyromant
Inventar

#25 erstellt: 21. Sep 2005, 19:56

Der Link für Bi-Amping ist tot

Daniel_T
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 05. Okt 2005, 14:00

Ich habe eine Frage zum Bi-Wiring!

Wenn ich ein Bi-Wiring-Anschlussterminal habe, muss ich dann auch alle 4 Anschlüsse benutzen?
Oder kann ich auch einfach wie bei einem ganz normalen Anschlussterminal nur einen + und einen - Anschluss benutzen?
Ich möchte nämlich nicht noch die B Kanäle an meinen Verstärker für die Lautsprecher benutzen.

Poison_Nuke
Inventar

#27 erstellt: 06. Okt 2005, 17:41

das BiWiring ist nur Optional. Also du kannst es getrost weglassen, so wie es wohl fast alle machen

Die B Anschlüsse sind übrigens nicht als BiWire Option gedacht, sondern eigentlich sind sie für den Anschluss einen zweiten LS Paares gedacht

peter303
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 09. Dez 2005, 01:54

Hallo zusammen,

ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen und da wollte ich es mir nicht nehmen lassen, meinen ersten Beitrag in diesem Forum zu leisten.

Aus den bisherigen Beiträgen hier zu diesem Thema habe ich entnommen, dass in Verbindung mit Bi-Amping und Bi-Wiring nur die Aspekte Leistung/Wärmeentwicklung und Widerstand betrachtet wurden.

Bi-Amping oder Bi-Wiring kann aber sehr wohl auch den Klang beeinflussen, genauso wie Kabel auch den Klang beeinflussen können.

Zum Thema Bi-Wiring/Bi-Amping:
Das macht besonders dann Sinn, wenn Tieftonsignale und Mittelhochtonsignale auf getrennten Leitungen übertragen werden. Tieftonsignale erzeugen hohe Ströme auf den Leitungen. Da jedes noch so gute/teuere Lautsprecherkabel auch kein idealer Leiter ist und demnach einen realen Widerstand hat, entsteht dabei ein Spannungsabfall, der sehr wohl Mittel- und Hochtonströme modulieren kann. Deshalb ist es vorteilhaft, Tiefton und Mittelhochton getrennt zu übertragen.

Zum Thema Kabel:
Neben dem Widerstand wurde hier ein Aspekt noch gar nicht berücksichtigt. Je höher die Kabelinduktivität ist, desto stärker werden Hochtonsignale gedämpft. Durch die Parallelschaltung zweier Kabel mit geringerem Querschnitt(z.B. Bi-Wiring) wird die Induktivität bei gleichem Gesamtquerschnitt etwas verringert, denn wegen der Parallelschaltung der Einzelinduktivitäten gilt 1/Lges = 1/L1 + 1/L2 !

Ich hoffe ich konnte Anregung zum Nachdenken über diese zusätzlichen Aspekte geben!

peter303
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 09. Dez 2005, 03:00

richi44 schrieb:

...Leistungsmässig bringt Bi-Wiring nichts, im Gegensatz zum richtigen Bi- oder Tri-Amping. Und da der Einfluss des Lautsprecherkabels auf den Klang nach wie vor noch nicht endgültig bewiesen wurde, bringt es auch klanglich nichts, ausser dass der Geldbeutel des Händlers deutlich lauter und besser klingelt...

@richi44:

Naja, was soll da auch noch explizit bewiesen werden?
Man muß sich ja nur mal das Ersatzschaltbild einer realen Leitung anschauen. Da hat man dann die vier Faktoren R (Widerstand), L (Induktivität), C (Kapazität) und G (Ableitungswert, der den Isolationswert und die Polarisationsverluste des Dielektrikums berücksichtigt).

Mit C und L hätte man auch schon Faktoren, die frequenzabhängig sind. Außerdem: je größer R, desto größer der Spannungsabfall auf der Leitung.
Dann läßt sich ja noch der Wellenwiderstand berechnen,...

Aber ich gebe dir schon Recht, dass ab einer gewissen Preisklasse die klanglichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Lautsprecherkabel den hohen Preis einfach nicht rechtfertigen.
Durch Bi-Wiring/Amping kann man übrigens schon ein bißchen am Kabel sparen, wenn Tiefton und Hochton getrennt übertragen werden. Da hätte man ohne Bi-Amping und dafür mit teuererem Kabel trotzdem einen schlechteren Klang. Die Unterschiede sind zwar nicht sooo groß, aber für Puristen doch wichtig.

andisharp
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 09. Dez 2005, 03:04

Peter, du begibst dich hier auf ganz dünnes Eis. Morgen wird es hier richtig zur Sache gehen, wenn die Mods nicht einfach deine Beiträge löschen.

Housemeister
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 09. Dez 2005, 14:15

Also was geht denn hier? Da schreibt einer völlig korrekte Dinge zum Thema und wird blöd angemacht?

Er kann doch nix dafür das es Bi-Wiring gibt und verkauft wird. Man kann sich vielleicht über die Hersteller aufregen, dass sie diese "Technik" an den Mann bringen.

Und wenn jemand den vermeintlich "echten" Hintergrund für Bi-Wiring kennt, kann er ihn ja gerne hier veröffentlichen ;-)

So, und jetzt mal schön entspannt bleiben und aufs Wochenende freuen.

Ciao

Housemeister

UweM
Moderator

#33 erstellt: 09. Dez 2005, 15:43

Hi Peter

peter303 schrieb:

Naja, was soll da auch noch explizit bewiesen werden?
Man muß sich ja nur mal das Ersatzschaltbild einer realen Leitung anschauen. Da hat man dann die vier Faktoren R (Widerstand), L (Induktivität), C (Kapazität) und G (Ableitungswert, der den Isolationswert und die Polarisationsverluste des Dielektrikums berücksichtigt).

Mit C und L hätte man auch schon Faktoren, die frequenzabhängig sind. Außerdem: je größer R, desto größer der Spannungsabfall auf der Leitung.
Dann läßt sich ja noch der Wellenwiderstand berechnen,...

mach dir einmal die Arbeit und rechne mit typischen Werten für die Kabelparameter durch, welcher Höhenabfall zu erwarten ist. Dann wird schnell klar, warum Kabelhersteller zwar durchaus mit "besonderen" Konstruktionen werben, es zu 99% aber vermeiden, Zahlenwerte anzugeben.

Eine Ausnahme ist Kimber: Für das TC8, ein Kabel mit einer durch die Flechtkonstruktion ungewöhnlich hohen Kapazität, gibt der Hersteller folgende Werte für 2,5m Länge an: Kapazität 810pF, Höhenabfall -0,5dB bei 300kHz.
Das dürfte nicht einmal eine Fledermaus als Höhenabfall bemerken.

Grüße,

Uwe

UweM
Moderator

#34 erstellt: 09. Dez 2005, 15:45

andisharp schrieb:

Peter, du begibst dich hier auf ganz dünnes Eis. Morgen wird es hier richtig zur Sache gehen, wenn die Mods nicht einfach deine Beiträge löschen.

Warum sollten sie das tun? Peter legt seine Argumente ruhig und sachlich dar, das ist doch genau das, was wir uns erhoffen.

Grüße,

Uwe

[Beitrag von UweM am 09. Dez 2005, 21:19 bearbeitet]

quizzmaster
Neuling

#35 erstellt: 28. Dez 2005, 01:16

So, dazu hab ich jetzt mal ne Frage

Ich hab zu Weihnachten die Magnat Quantum 505 bekommen und die haben Bi-Wiring Anschlüsse, nur versteh ich das jetzt immernoh nicht rihtig

ich weiß auch nicht ob ich das bei mir so richtig angeschlossen hab.

Mal ein Bild:

http://srv.famlenz.de/pics/P1030158.JPG

vielleicht könnt ihr mir da weiterhelfen...

Auch das High und Low versteh ich da nich

Poison_Nuke
Inventar

#36 erstellt: 28. Dez 2005, 01:20

High - Eingang für Hoch- und Mittelton
Low - Eingang für Tiefton

Wenn du es so angeschlossen hast, reicht es vollkommen aus.

Du könntest jetzt zwar noch die Metallbrücken entfernen und dann ein zweites Kabel an den beiden äußeren Schraubklemmen anschließen. Dann muss dieses Kabel aber ebenfalls am Verstärker angeschlossen werden. Wie, das kannst du oben entnehmen

andisharp
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 28. Dez 2005, 01:20

Alles bestens angeschlossen

Das High und Low ist lediglich wichtig, wenn man die beiden Brücken entfern. Dann ist eweils ein Zwillingskabel an den Low und eins an den High-Klemmen anzubringen. Das ist aber absolut unnötig.

quizzmaster
Neuling

#38 erstellt: 28. Dez 2005, 01:32

Vielen Dank, ich hab nur gefragt, weil das in der Anleitung überhaupt nicht erklärt wurde

Habs eben mal ohne Brücke ausprobiert und weiß jetzt wofür das is

Vielen Dank!!

P.S.: So ist das halt als Einsteiger, wenn nirgends was steht muss man blöd fragen

richi44
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 16. Jan 2006, 13:54

Beobachter schrieb:

Irgendwie habe ich Deine Antwort verschlafen, aber besser spät als nie...
Natürlich ist die Verstärkermasse nicht die Masse an der Box, aber fast.
Aber sicher ist die Boxenmasse, ob für Tief- und Hochtöner getrennt oder gemeinsam, gleichzeitig die Masse des Tieftöners oder des Hochtöners. Man könnte sich ja folgendes vorstellen: Zum Tieftöner führt eine Spule, die mangels Pertinax (Print) oder Geld direkt am Tieftöner angebracht ist und da sitzt dann auch der entsprechende Kondensator zwischen den Klemmen des Tieftöners. Und genau so billig ist die Hochtonweiche direkt an den Hochtöner gepflastert. Das sieht zwar bescheiden aus, hat aber keine technischen Nachteile. Im Gegenteil.
Ob nun die beiden Massen getrennt an den Verstärker geführt werden oder in der Box verbunden und gemeinsam zum Verstärker geführt werden, hat NULL Einfluss. Was allenfalls für Spannungen auf der Masseleitung abfallen (die gleichen wie auf der Zuleitung logischerweise), spielt keine Rolle. Es würde eine Rolle spielen, wenn man die Weiche an den Verstärker setzen und dann mit drei Leitungen (gemeinsame Masse) zu den Lautsprechern fahren würde. Wenn aber die Weiche direkt an den Lautsprechern sitzt, ist der Spannungsabfall auf jeden Fall vor der Weiche und somit bedeutungslos, auch wenn dann noch (getrennte) kurze Massenleitungen zu den Lautsprechern führen würden.

richi44
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 16. Jan 2006, 14:11

@ peter 303
Auch Deinen Beitrag habe ich verschlafen. Aber Uwe hat Dir ja schon das geantwortet, was ich auch sagen wollte.
Natürlich gibt es Kabelinduktivitäten und -Kapazitäten. Nur kann man sich mal überlegen, erstens wie hoch die Auswirkungen sein können (in % und nicht in dB, weil dann kommt eh 0,000xy raus), zweitens ob zwei Kabel an der Induktivität oder Kapazität etwas ändern, oder ob ich drittens zwei sau teure Kabel verwenden soll, die möglichst geringe Verluste aufweisen und somit einen kaum messbaren Spannungsabfall im Bass als auch in den Höhen produzieren. Oder ob ich mir zugestehe, diesen Abfall, der ja keinen Klirr erzeugt, sondern allenfalls die Höhen- oder Basswiedergabe etwas reduziert, so hinzunehmen. Ein Höhenabfall von meinetwegen 0,1dB bei 20 kHz (gute 1%) werde ich jedenfalls tolerieren, weil ich meinem Partner einen flauschigen Kaschmir-Pullover zu Weihnachten geschenkt habe und der führt im Wohnzimmer allemal zu einer derartigen zusätzlichen Höhenabsorption...

micha442
Stammgast

#41 erstellt: 25. Jan 2006, 04:16

Hallo,
hat jemand Erfahrung mit Bi-Amping am Pioneer AX3 und JBL Northridge Boxen, die sollen ja besonders gut ansprechen auf Bi Wiring + Amping ??
Grüsse,
Micha

L-MaxX
Neuling

#42 erstellt: 27. Feb 2006, 16:33

Hallo, ich hätte da mal eine Frage. Kann ich an einem AV-Receiver (der Bi-Wiring nicht unterstützt) 3-Wege Frontlautsprecher anschließen, die Bi-Wiring Anschlüsse haben?

quizzmaster
Neuling

#43 erstellt: 28. Feb 2006, 18:26

Natürlich kannst du das. Auf den Bi Wiring Anschlüssen sitzen Brücken drauf, wenn du die lässt kannst du da ganz einfach mit zwei Kabeln arbeiten, wie sonst auch.

Das Bi Wiring wird erst dann wirklich interessant wenn du nicht ausreichend dicke Kabel verlegst oder eben wenn man Bi Amping betreibt

roemi
Neuling

#44 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:15

Hallo, mein erster kurzer Beitrag...
möchte nur kurz mein Bi-Amping vorstellen...

LS:
ROWEN R2, 3-Weg Standbox, (schau unter rowen.ch)
Spezielles: Anschlüsse von unten, Weiche einfach
zu ändern, schlanke Bauform, ...
(Sockelvariante würde gefallen, aber viel teuer..)

Amps:
1x Endstufe Stereo für Mittel-Hochton, wo auch die
aktive Weiche (trennt Bass von Mid/Hi) verbaut ist.
1x Vollverstärker Stereo für den Bass.

Kabel-Schaltung:
Quellen
--PreAmp Vollverstärker(L/R)
--Aktivweiche(L/R) und Amp Mid/Hi(R/L)
--Amp Bass(L/R)===========LS(Bass/MidHigh),
ohne passive LS-Weiche

== 4 Leiter LS-Kabel (+- Bass und +- MidHigh)
-- Stereo-Cinch

Freundlicher Gruss

richi44
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 16. Mrz 2006, 16:51

Hallo Peter 303,
dass es L, C, R und G gibt, ist genau so bekannt wie der Skineffekt und was da noch so "kreucht und fleucht". Nur muss man auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Hörbare Unterschiede liegen irgendwo zwischen 0,5 und 3dB im Frequenz-Mittelfeld. Dies, je nachdem, ob ein direkter A/B-Vergleich möglich ist, oder nicht, was bei Biwiring nun nicht gegeben ist.
Wenn man nachmisst (darüber gibt es hier im Forum Resultate!) stellt man fest, dass im Bereich unter 10kHz die Unterschiede im Normalfall unter 0,1dB liegen und somit nicht hörbar sind. Da ist die Fertigungstoleranz der Lautsprecher, selbst bei ausgesuchten und gepaarten Studiodingern, wesentlich grösser.

nic32
Neuling

#46 erstellt: 04. Mai 2006, 22:59

Hallo an alle erst mal.
Ist echt ne super Seite hier und da stelle ich doch glatt auch mal ne Frage.
Ich habe einen yamaha AX - 900 Verstärker Und Infinity Kappa 8.1 Boxen.
ich wollte nun mal wiesen ob in diesen Falle das Bi - Amping etwas bringt wenn ich die einzelen Phasen auf A und B klemme ich kann mi8r das persöhnlich nicht vorstellen da sich ja die Leistung des Verstärkers ja reduzieren müßte wenn ich ihn über4 A und B gleichzeitig laufen lasse was ja wieder ein Nachteil für den Tieftonbereich sein müßte. oder liege ich da falsch??
mich würde auch gerne interesieren, welches kabel sich für den normalen Anschluß an einem Verstärker empielt und ob das Bi- Wiring wirklich einen hörbaren unterschied bringt.
Vielen Dank an Alle in Voraus Gruß Dominic

Master_J
Inventar

#47 erstellt: 14. Mai 2006, 13:24

Das mit A und B ist Bi-Wiring und es macht keinerlei Unterschied.

Gruss
Jochen

DigiDummie
Stammgast

#48 erstellt: 15. Mai 2006, 22:18

Kann mir da mal jemand helfen, wie ich mit einer normalen Stereo Endstufe einen LS per Bi-Amping betreibe?
Sorry :), also angenommen ich möchte meine LS mit bi-wiring Terminals im einfachen Bi Amping Modus über die passiven internen Weichen nutzen, also ohne externe aktive Weiche.

Also wie kann ich dann mit einer herkömmlichen Stereo Endstufe, die ja einfach nur jeweils einen Eingang für links und rechts hat und jeweils 2 +/- Klemmen, an die LS anschliessen, um diese per bi-amping zu betreiben?
Ich kann doch nicht einfach nur den linken Eingang nutzen und beide Klemmenpaare an einen LS führen, denn der rechte Eingang ist doch nicht belegt!

Erbitte Hilfe

Master_J
Inventar

#49 erstellt: 15. Mai 2006, 22:34

Mit 1 Stereo-Endstufe kann 1 Lautsprecher im Bi-Amping betrieben werden.

Du versorgst beide Endstufen-Eingänge (links und rechts) mit dem selben Signal. Z.B. mittels Y-Kabel.
Den einen Ausgangskanal (z.B. links) verwendest Du für den Bass, den anderen Ausgangskanal (z.B. rechts) verwendest Du für den Hochton.
Brücken der LS entfernen!

Gruss
Jochen

DigiDummie
Stammgast

#50 erstellt: 15. Mai 2006, 22:39

Arg, Y-Kabel

Wie doof kann man sein...Danke dir

Würde mich wirklich mal interessieren, wie der Unterschied in der Praxis ist:
2 Stereo Endstufen von XY für bi amping oder 1 Stereo Endstufe von XY für normalen Betrieb. leider kann ich es nicht testen.

[Beitrag von DigiDummie am 15. Mai 2006, 22:43 bearbeitet]

Master_J
Inventar

#51 erstellt: 15. Mai 2006, 22:52

Bi-Amping lohnt sich meines Erachtens nur bei kritischen Lautsprechern (alte Kappas ...).
Wenn Du mal beim Nubert vorbeikommst, lies Dir das "Technik Satt" durch, da stehen auch ein paar Zeilen zum Un-/Sinn drin bzw. was beachtet werden muss.

Gruss
Jochen

DigiDummie
Stammgast

#52 erstellt: 15. Mai 2006, 23:04

Wo wir grade beim Thema Endstufen sind, passt ja irgendwie auch noch mit hier hinein...
Wo liegt eigentlich der Unterschied, ob ich meine Stereo Endstufe gebrückt im Mono Betrieb fahre, dann mit xyz Watt oder eine einzelne Stereo Endstufe mit Wattzahl xyz pro Kanal, also im Endeffekt gleiche Leistung pro Stereo Kanal im Vergleich.
Kann man da was zu Vor/Nachteilen sagen oder gibts da technisch/klanglich einfach keine?
Ich stelle mir zwei Endstufen vor, die aus der gleichen Serie sind, wobei eine nur ein oder zwei Nummern größer ist (bzgl Wattleistung) und man dann die Schwächere x 2 Mono gebrückt nimmt oder die Stärkere einzeln in Stereo.