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Aktiv- und Passiv-Lautsprecher

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Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Apr 2003, 11:42
Aktiv- und Passiv-Lautsprecher

Aktiv-Lautsprecher sind Lautsprecher mit einem eingebauten Verstärker und werden an den Vorverstärkerausgang eines Vorverstärkers angeschlossen. Im Aktivlautsprecher ist eine Weiche und nach der Weiche für jedes Chassis ein eigener Verstärker. Phasenverschiebungen durch die Weiche können korrigiert werden, der Frequenzgang der einzelnen Chassis kann ebenfalls korrigiert werden.

Passivlautsprecher haben keinen Verstärker und werden an einen Endverstärker angeschlossen. Im passiven Lautsprecher wird das Signal durch die Weiche aufgeteilt in die verschiedenen Frequenzbereiche für die einzelnen Chassis, z.B. für einen Tieftöner, einen Mitteltöner und einen Hochtöner. Damit alle Chassis ihre korrekte Lautstärke haben, müssen in der Weiche Korrekturen vorgenommen werden. Da jedoch keine Verstärkung mehr stattfindet ist die Korrektur schwierig.

Vor- und Nachteile von aktiven und passiven Lautsprechern:
Vorteil aktiv: Hauptvorteil ist die Möglichkeit, das Chassis besser zu kontrollieren. Durch die mechanische Bewegung im Gehäuse und durch die elektrischen Eigenschaften ist ein Chassis ein kompliziertes Gebilde, das durch einen eigenen Verstärker am Besten kontrolliert werden kann, weil der Verstärker auf das Chassis eingestellt werden kann, es kann sogar die Membranbewegung oder der erzeugte Schalldruck gemessen werden und die Verstärkerleistung wird dann geregelt bzw. angepaßt. Wenn man die Schalldruckkurve des Chassis kennt, kann man den Frequenzgang fast total "geradebügeln", was ja die Voraussetzung für HiFi ist. Der Einfluß einer Weiche was Phasenverschiebungen angeht, kann komplett korrigiert werden.
Weitere Vorteile: Es wird kein Endverstärker benötigt, da der Endverstärker im Lautsprecher eingebaut ist. Im PA-Bereich gibt es viele Aktiv-Lautsprecher, da kann man die Lautstärke problemlos durch dazustellen von weiteren Aktivlautsprechern erhöhen. Die Leitungslänge spielt nicht mehr die Rolle wie beim Passivlautsprecher, weil über die Leitung zum Lautsprecher keine Leistung mehr übertragen wird, sondern nur ein "Kleinsignal". In Verbindung mit symmetrischer Übertragung lassen sich sehr lange Strecken überbrücken, wobei man dann schon wieder auf die Schall-Laufzeit durch die Luft Gedanken machen muß (in der PA-Technik).
Nachteil aktiv: durch die eingebaute Elektronik ist der Aktiv-Lautsprecher teurer. Das relativiert sich, wenn man bedenkt, daß der Endverstärker entfällt. Bedingt durch die notwendige Stromversorgung gibt es 2 Anschlüsse: Signal und 230V. Evtl. wird eine Ferneinschaltung benötigt.

Vorteil passiv: Ein Lautsprecher kann mit wenigen Bauteilen billig gebaut werden.
Nachteil passiv: Die Verbesserungsmöglicheiten sind beschränkt. Weichen verursachen Phasenverschiebungen und diese können nur zum Teil korrigiert werden. Unterschiedlich laute Chassis müssen angepaßt werden.


Durch den Wegfall des Endverstärkers und die relativ geringe Auswahl an Aktiv-Lautsprecher-Herstellern gibt es hier viel weniger zu basteln, sei es am Kabel, am Endverstärker, an den Weichen. Der Selbstbau eines aktiven geregelten Lautsprechers ist fast unmöglich.

Wenn man das gelesen hat, dann wundert man sich bestimmt, warum manche Passivlautsprecher trotzdem noch so gut klingen: Weil da irre viele Firmen irre viel Aufwand treiben und wir Irren das alles mit irre viel Geld bezahlen.

Bei einem aktiven Lautsprecher gibt es mehrere Varianten:
Pseudo-Aktive. Teilaktive. Ungeregelte. Geregelte.
Pseudo-Aktiven, darunter verstehe ich die meisten PC-Lautsprecher wie z.B. den folgenden:

Pseudo nenne ich so einen Lautsprecher deswegen, weil das nichts mit der Hifi-Vorstellung eines aktiven Lautsprechers zu tun hat. Es gibt auch Herstellerm die ihre Box groß als Aktivbox darstellen, obwohl es sich dabei eigentlich um eine ganz normale Passivbox handelt, an die der Verstärker quasi nur "hinten dran geschraubt" wurde. Da muss man dann schon ein wenig aufpassen.


Teilaktive Lautsprecher: Das sind Lautsprecher, bei denen z.B. ein Chassis, oft im Bassbereich, einen im Lautsprecher eingebauten Verstärker besitzt. Ein teilaktiver Lautsprecher war die Infinity Reference Standard, die für ihre zwölf 30 cm Bass-Chassis zwei Verstärker von je 1,5 kW hatte.
Ein Bild ist zu sehen unter http://www.infinity-forum.de/
Oder von der Firma Canton: Ergo RC-A mit aktivem Bassmodul http://www.canton.de...sh=1&lng=de&cntry=de.


Ungeregelte und geregelte
Die einfachste Konstruktion für einen Aktivlautsprecher ist, wenn man einfach den Verstärker in die Box einbaut, so wie bei den meisten Subwoofern. Der Verstärker verstärkt das Musiksignal und steuert das Chassis an, und dieses bewegt sich. Dadurch hat man aber noch keine Verbesserung im Klang. Diesen erreicht man erst durch Regelung und meist recht aufwändige Elektronik: mit aktiver Weiche, Bi-Amping (bzw. einen Verstärker für jedes Chassis), Phasencontrolle, Time-Align, EQing, Limiter usw.
Regelung bedeutet, daß die Bewegung der Membran gemessen wird (hierfür gibt es mehrere Verfahren, z.b. kapazitiv (bei Hochtönern), per Mikrofon, mit einer weiteren Spule, optisch mit einer Lichtschranke) und Abweichungen vom elektrischen Signal des Verstärkers können korrigiert werden.
Das Ergebnis ist eine hörbare Verbesserung.


Anschluß eines aktiven Lautsprechers an einen Endverstärker-Ausgang (für Lautsprecher)
Das ist zwar im Prinzip möglich, jedoch nicht zu empfehlen. Der Endverstärker ist meistens getrimmt auf eine Last von 4-8 Ohm. An dieser Last liegt eine Spannung von 30 Volt oder mehr an (30 Volt bei 4 Ohm für 225 Watt). Der Aktivlautsprecher hingegen braucht nur ein paar Volt für Vollaussteuerung. Mit ein paar Widerständen kann man die Spannung verkleinern, man muß hierbei auf ausreichende Belastbarkeit achten.

Aktive PA-Lautsprecher
Als Nachteil bei aktiven PA-Lautsprechern kommt allerdings im Vergleich zu passiven Lautsprechern das meist um einige höhere Gewicht hinzu. Und aktive Lautsprecher sind natürlich auch etwas anfälliger, was z.B. auch Nebel auf der Bühne angeht, oder die Luft in einer Disco (Nebel, Zigaretten etc.).


Weitere Informationen zu Aktivlautsprechern
Ich möchte in den folgenden Links keine Bewertung abgeben. Weitere Hersteller werde ich auf Wunsch jederzeit ergänzen, ich habe erst mal alle hingeschrieben, die mir eingefallen sind.


Hifi
Am bekanntesten für aktive, geregelte Lautsprecher gilt wohl Backes & Müller: http://www.backesmueller.de/,
Aktiv mit digitalem Anschluß: T+A Solitaire http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/LS_Solitaire/solitaire.htm
Silbersand: http://www.silbersand.de
Revox Scala/Prestige http://www.revox.ch
Meridian DSL33 http://www.meridian-audio.com
Avantgarde Acoustic http://www.avantgarde-acoustic.de/
Moll Antares: http://www.moll-audio.de
Spendor http://www.spendoraudio.com " target="_blank" class="" rel="nofollow"> http://www.spendoraudio.com
Restek http://www.restek.de

Studio
Es gibt jedoch im Studio-Bereich viele namhafte Hersteller, die leider im Hifi-Bereich und in der "Fachpresse" kaum aufgeführt sind., deshalb hier eine Auswahl:
Klein und Hummel: http://www.klein-hummel.de/html/studio/studio_index_g.htm, hier gibt es mit dem O 500 C nach Meinung einiger Forums-Teilnehmer einen der besten Lautsprecher überhaupt.
musikelectronic geithain: http://www.me-geithain.de/, 114 db verzerrungsfrei.
ADAM: http://www.adam-audio.de aktiv und passive Lautsprecher
Syrincs: http://www.syrincs.de/
Genelec: http://www.genelec.com/
Preisgünstige Aktive, z.B. die Behringer Truth: http://www.behringer...fm?id=B2031&lang=ger, und auch gleich die Meinung eines Forumsmitglieds dazu hier

Vorteil der Studio-LS-Hersteller ist, daß dort viele Meßwerte veröffentlicht werden, was bei Hifi-Firmen oft die Ausnahme ist. Da tappt man im Dunkeln, was Vergleichswerte angeht.


Ein Hinweis hier im Forum auf einen Test von 25 aktiven Studiolautsprechern: http://www.hifi-foru...rum_id=30&thread=645

Verwandte Themen
Ein verwandtes Thema ist Bi-Amping: dort werden die einzelnen Chassis eines Lautsprechers durch getrennte Verstärker angesteuert. Das macht man deswegen, weil die einzelnen Chassis ein unterschiedliches Leistungsprofil haben und man so jedem Chassis den Verstärker geben kann, den es braucht. Bi-Amping ist eine leichte Möglichkeit, viel Geld in eine Anlage zu investieren ohne wesentliche Verbesserungen zu bekommen. (Auch mit der am leichtesten zu verstehenden Rechtfertigung gegenüber Lebensgefährtinnen).

Entzerrer
Bei manchen Lautsprechern, wie z.B. Canton SC-L oder bei Nubert, gibt es Entzerrer, der zwischen Vorstufe und Endstufe geschaltet werden muß. Das hat mit Aktiv nichts zu tun, aber ist auch ein Schritt in die Richtung zur Verbesserung. Siehe auch hier
Bei http://www.nubert.de wird das ABL genannt: http://www.nuforum.d...le/nuBox-ABL-660.pdf (typisch Nubert: gute Erklärungen verständlich dargestellt.


Links
Es gibt Händler, die sich auf aktive LS spezialisiert haben, so die Hörzone in München oder J. Krings in Bonn (letzterer hat viele gebrauchte Aktive im Angebot).


Diskussionen hier im Forum
http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1188
Warum hören Studios mit Aktiv statt Passiv-LS?

Noch ein paar Bilder:
Der Backes & Müller Lautsprecher BM12. Ein 5-Wege System mit 5 Verstärkern je 180 Watt.


[Beitrag von Joe_Brösel am 14. Dez 2005, 13:15 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Apr 2003, 14:42
Hallo,


Zitat von oben:

Passive Lautsprecher werden an eine Verstärker (Endstufe) angeschlossen.
Im passiven Lautsprecher wird das Signal durch die Weiche aufgeteilt in die
verschiedenen Frequenzbereiche für die einzelnen Chassis, z.B. für einen
Tieftöner, einen Mitteltöner und einen Hochtöner.

Im obigen Beitrag entsteht der Eindruck, dass aktive Lautsprecher keine Weichen
beinhalten.

Richtig ist:

Passive Lautsprecher nutzen eine passive Weiche, bei der das Lautsprechersignal
auf die jeweiligen Frequenzbereiche der Chassis aufgeteilt wird.

Aktive Lautsprecher nutzen eine aktive Weiche, bei der das Steuersignal
auf die jeweiligen Frequenzbereiche der eingebauten Verstärker aufgeteilt wird.

Als Vor- bzw. Nachteil aktiver/passiver Systeme, sollte der Preis nicht eingehen,
da nur die Gesamtanschaffung, also "Kiste + Chassis + Verstärker" zu betrachten
ist, egal ob in der "Kiste" eingebaut oder nicht.

Ansonsten, super Beitrag, wobei sich jedoch für mich noch folgende Frage stellt.

Werden, und wenn wie, die Ausgangssignale bei aktiven LS entsprechend der Lautstärke
linearisiert ? Dies ist ja entscheidend um bei unterschiedlichen Lautstärken einen
"gleichen" Höreindruck zu erreichen. Meines Erachtens wäre dazu ein System notwendig,
welches ein Messmikrofon am Hörplatz integriert hat.

Grüße

Frank
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Apr 2003, 15:15
Hi,
danke für die Hinweise.
Das mit der Weiche und dem Preis werde ich noch verfeinern.

Zu deiner Frage: Werden, und wenn wie, die Ausgangssignale bei aktiven LS entsprechend der Lautstärke linearisiert ? Dies ist ja entscheidend um bei unterschiedlichen Lautstärken einen "gleichen" Höreindruck zu erreichen. Meines Erachtens wäre dazu ein System notwendig, welches ein Messmikrofon am Hörplatz integriert hat.
Das habe ich nicht ganz verstanden. Das Linearisieren macht doch der Hersteller, durch die Weichen und die Elektronik, oder bei der O500C, da wird das alles digital korrigiert, so wie ich es verstanden habe. Man selbst, als Hörer, sollte da nichts mehr dran ändern müssen.

Und silbersand, das gehört nicht in die Studio-Ecke sondern zu den Hifi-LS.


[Beitrag von Joe_Brösel am 13. Apr 2003, 15:17 bearbeitet]
Sailking99
Inventar
#4 erstellt: 13. Apr 2003, 15:27
Bitte mich jetzt nicht wegen meiner Unwissenheit steinigen, aber mich würde mal interessieren, was eigentlich Vor- bzw. Endstufen sind, was sie machen, wie sie funktionieren und wann sie Sinn machen.
Genauso Vorverstärker und ähnliche Konsorten (sofern das nicht das gleiche ist).

Gruß Flo


[Beitrag von Sailking99 am 13. Apr 2003, 15:28 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Apr 2003, 15:55
Hi,
hier wird niemand gesteinigt!
Was ist eine Vorstufe und eine Endstufe:
Wenn du einen Verstärker nimmst, dann hat der verschiedene Teile:

(der Vorverstärker, die Vorstufe)
Umschalter, wo du einstellen kannst, was du hören willst: CD, DVD, Tuner (Radio), Cassette
Evtl. Klangregler: für die Bässe und die Höhen
Schalter zum Einstellen was du aufnehmen willst
Lautstärkeregler, Balance-Regler
Entkopplung der verschiedenen Eingänge voneinander (daß du nicht CD im Hintergrund hörst wenn du Radio hören willst)

(der Endverstärker, die Endstufe)
und dann die Verstärkung für die Lautsprecher. Je nach Verstärker müssen die Endverstärker mehr oder weniger leisten, z.b. 2 mal 30 Watt oder 2 mal 500 Watt.


Es gibt jetzt Firmen, bei denen man diese beiden Teile trennt. Der Vorverstärker könnte immer der gleiche sein, und der eine kauft einen kleinen Endverstärker, ein anderer kauft mehrere große Endverstärker.
Ist beides in einem Gehäuse, spricht man von Vollverstärker.


Bedingt durch diese Trennung ist es aufwendiger, diese Teile getrennt herzustellen, will sagen: eine Kombination aus Vorverstärker und Endverstärker ist meistens ein vielfaches teurer als ein Vollverstärker der gleichen Leistung.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Apr 2003, 16:11
Hallo,

hab mich vielleicht ein bisschen missssverständlich ausgedrückt.

Ich meinte die gehörrichtige Anpassung bei unterschielichen Lautstärken.

Wie bekannt nimmt ja das Gehör unterschiedliche Frequenzen bei unterschielichen
Lautstärken unterschielich war.

Bei passiven Systemen wird oft versucht, dies mit einer Loudness-Schaltung anzupassen.

Grüße

Frank
UweM
Moderator
#7 erstellt: 13. Apr 2003, 16:45
>>Hallo,hab mich vielleicht ein bisschen missssverständlich ausgedrückt.Ich meinte die gehörrichtige Anpassung bei
>>unterschielichen Lautstärken.Wie bekannt nimmt ja das Gehör unterschiedliche Frequenzen bei unterschielichenLautstärken
>>unterschielich war.Bei passiven Systemen wird oft versucht, dies mit einer Loudness
>>Schaltung anzupassen.GrüßeFrank

Das hat mit aktiv oder passiv nichts zu tun. Die Loudnessschaltung (manchmal auch Discobummsschaltung genannt) ist Bestandteil des Vorverstärkers bzw. Vorstufenteils eines Vollverstärkers und kann daher prinzipiell bei beiden Varianten verwandt werden.

Grüße,

Uwe
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Apr 2003, 16:52
Hi Frank,
so wie Uwe schreibt, Loudness ist Sache des Vorverstärkers.
Wie es allerdings bei digital angesteuerten Lautsprechern ist, weiß ich nicht. Da müßte man Udo fragen, aber er hat sich schon länger hier nicht mehr blicken lassen. Er hat die T+A-Aktiven-LS mit dig. Eingang.
Markus
Inventar
#9 erstellt: 13. Apr 2003, 21:35
Hallo Joe,

mal wieder einer der wirklich erstklassigen Beiträge, vielen Dank dafür. Lediglich eine "Abart" möchte ich noch gerne nennen, und zwar bietet Nubert für seine höherwertigen Lautsprecherserien "Aktive Bass-Linearisierungs-(ABL-)Module" an, die, wie der Name schon sagt, Verstärkerbausteine enthalten, die dem Frequenzgang-Abfall im Bass entgegenwirken.

Allerdings ist hierfür Endstufenleistung des verwendeten Verstärkers notwendig, also kein echtes teilaktives Konzept. Auch gelingt die perfekte Linearisierung nur durch exakte Abstimmung der Filtercharakteristik des ABL-Moduls auf das Amplituden- und Phasenverhalten der angeschlossenen Lautsprechers.

Gemeinsam mit einigen anderen Gimmicks (Langhub-Chassis zur Realisierung genügend hoher Pegel im Bassbereich, Frequenzwaage zur linearen Absenkung des Amplitudengangs, etc.) eine durchaus interessante und wirkungsvolle Alternative.

Gruß,

Markus.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Apr 2003, 06:56
Hi Markus,
danke für das Lob. Das ABL (ich habe es noch nicht gekannt) ist dann ja sowas wie ein Entzerrer, und werde es aufnehmen.
mhyro
Neuling
#11 erstellt: 18. Jul 2003, 16:24
Also das ist ja eine prima Einführung in das Thema.
Ich versuche gerade, aktiv geregelte Lautsprecher selbst zu bauen. Was mir die größten Kopfschmerzen bereitet ist die exakte Messung der Membranbewegung.
Hast jemand dazu nähere Informationen (Links, Literaturtips o.a.)?
Vielen Dank
Matthias


[Beitrag von mhyro am 18. Jul 2003, 16:26 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Jul 2003, 16:57
Hi,
da kann ich dir leider nicht viel bieten. Es gibt ja so viele Verfahren: optisch mit einer Lichtschranke, mit zusätzlichen Wicklungen, mit eingebautem Mikrofon, kapazitiv bei Hochtönern. Ich glaube, da muß man schon ein gewiefter Elektroniker und Fein-Mechaniker gleichzeitig sein, wenn man das gut hinkriegen will.
Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe, und ich wünsche dir viel Glück dabei. Regelungs- und Steuerungstechnik war immer mein Hass-Fach, drum bin ich froh, wenn ich sowas fertig kaufen kann.
vismars
Stammgast
#13 erstellt: 11. Aug 2003, 00:29
Hi!

In der Hoffnung, dass auch ich nicht gesteinigt werde : Eine Grundlagen Frage.

Linearität wird stets mit dem Verlauf des Schalldrucks, gemessen über die Frequenzen verbunden. Wie sieht es mit der Linearität dieses Frequenzschriebs, gemessen über unterschiedliche Hörlautstärken aus?

Mir ist Aufgefallen dass viele Mehrwege-Boxen bei niedriger bzw. auch bei sehr hoher Lautstärke unausgewogen werden. Oft dringen bei kleiner Lautstärke die hohen Frequenzen in den Vordergrund.

Ist das nur ein Subjektiver Eindruck?

Wenn nicht, sind dann alle guten Boxen so abgestimmt dass der die Frequenz-Linearität über alle Lautstärken ausgewogen bleibt? Senkt sich der Frequenzschrieb etwa sogar bei allen Chassis gleichmässig mit der Eingangsspannung ? Linear ?

Ich denke dass es bei der unterscheidung zwischen aktiven und passiven Systemen hier Unterschiede geben dürfte, schliesslich könnte man ja die Musik nicht nur in Frequenzschnipsel aufteilen und dann wie beim Equalizer unterschiedlich Verstärken, sondern auch jede einzelne Frequenz je nach Lautstärke unterschiedlich anheben / absenken. Oder sind wir technisch noch nicht so weit / die DSPs noch zu lahm dafür? Würde es den Klang ungebührlich verändern, statt ihn zu verbessern?

Hoffe für ausreichend Verwirrung gesorgt zu haben!

mfg Tom
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Aug 2003, 11:54
Hi,
gesteinigt wird hier niemand, ist übers Internet auch technisch gar nicht möglich.


Linearität wird stets mit dem Verlauf des Schalldrucks, gemessen über die Frequenzen verbunden. Wie sieht es mit der Linearität dieses Frequenzschriebs, gemessen über unterschiedliche Hörlautstärken aus?


Also in einem großen Bereich sind Lautsprecher relativ linear. Die Nicht-Linearitäten fangen erst gravierend an, wenn die Mechanik an ihre Grenzen kommt, d.h. wenn aufgrund des Hubs irgendwas anstößt oder wenn die Sicke keine weitere Auslenkung mehr zuläßt. Das äußert sich dann im Klirrfaktor. Meist fängt sowas im Bassbereich an: die Schwingspule schlägt an. Das merkt man aber sofort am schlagenden Geräusch. Bei aktiven LS mit Regelung wird dieser Bereich der Linearität vergrößert, weil soweit wie es möglich ist, werden mechanische Auslenkungsprobleme korrigiert. Aber irgendwann ist auch hier Schluß. Allerdings hat der Hersteller es im Griff, die maximale Auslenkung zu erkennen und das Chassis vor dem Anschlagen zu schützen. Bei Backes&Müller gibt es das erst sein kurzem, wie andere das machen weiß ich nicht.



Mir ist Aufgefallen dass viele Mehrwege-Boxen bei niedriger bzw. auch bei sehr hoher Lautstärke unausgewogen werden. Oft dringen bei kleiner Lautstärke die hohen Frequenzen in den Vordergrund.


Durch die geringere Empfindlichkeit des Ohres für Töne mit niedrigeneren Frequenzen ist das der normale Höreindruck. Man versucht das mit einer Loudness-Korrektur, die es oft als eigenen Schalter gibt, zu korrigieren.


Wenn nicht, sind dann alle guten Boxen so abgestimmt dass der die Frequenz-Linearität über alle Lautstärken ausgewogen bleibt? Senkt sich der Frequenzschrieb etwa sogar bei allen Chassis gleichmässig mit der Eingangsspannung ? Linear ?


Was sind gute Boxen? Die meisten Hersteller versuchen, gute Boxen zu bauen, linear bis zum Anschlag. Aber bei vielen wird gespart, und bis zu ihrer Maximal-Laustärke sind sie weitgehend linear.


Ich denke dass es bei der unterscheidung zwischen aktiven und passiven Systemen hier Unterschiede geben dürfte, schliesslich könnte man ja die Musik nicht nur in Frequenzschnipsel aufteilen und dann wie beim Equalizer unterschiedlich Verstärken, sondern auch jede einzelne Frequenz je nach Lautstärke unterschiedlich anheben / absenken. Oder sind wir technisch noch nicht so weit / die DSPs noch zu lahm dafür? Würde es den Klang ungebührlich verändern, statt ihn zu verbessern?


Es gibt aktive, wie die O 500 C von Klein&Hummel, die per DSP den Frequenzgang ziehmlich geradebügelt, d.h. bei vielen Frequenzen. Nachteil hierbei ist, daß ein DSP immer eine Zeitverzögerung mit ins Spiel bringt, die wieder korrigiert werden muß (wenn man z.B. gleichzeigt einen Film ansieht, es gab genau hierüber eine Diskussion: lipsync - Lippensynchronisation), und daß es halt teuer ist. Der Vorteil einer analogen Regelung (ohne DSP) ist, daß bei Aufteilung in viele Frequenzbereiche (z.B. 5-Wege) jedes Chassis nur in dem Frequenzbereich betrieben wird, den es linear bewältigen kann. Aber 5-Wege-Systeme sind auch nicht mehr billig. Regelung bedeutet hierbei, die Membranbewegung bzw. der Schalldruck entspricht dem Eingangssignal, unabhängig von Frequenz und Lautstärke, bis zu den mechanischen bzw. elektrischen Grenzwerten.
Ein prinzipieller Unterschied aktiv/passiv ist bei der Weiche. Bei aktiven Systemen kann man alle Probleme von wegen Phasenverschiebungen, Dämpungsfaktor und Lautstärkeunterschieden problemlos beheben, bei passiven geht das nicht.


[Beitrag von Joe_Brösel am 11. Aug 2003, 11:59 bearbeitet]
sonata
Neuling
#15 erstellt: 08. Sep 2003, 23:30
Hallo Freunde,
Ich möchte ja fragen, ob ein aktiver Lautsprecher wie Klein-Hummel O 300d mit den Vollverstärker Restek Fable gut kombinieren lässt? Oder ist ein Paar passive(?) Boxen wie B&W Nautilus 803 mit den Vollverstärker Restek Fable mehr kompatibel ?
cr
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2003, 23:47
Ich wurde die Aktivboxen am PreOut betreiben, nicht via Spannungsteiler am Endverstärker (das wäre nur eine Notlösung)
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Okt 2003, 18:32

Hi Frank,
so wie Uwe schreibt, Loudness ist Sache des Vorverstärkers.
Wie es allerdings bei digital angesteuerten Lautsprechern ist, weiß ich nicht. Da müßte man Udo fragen, aber er hat sich schon länger hier nicht mehr blicken lassen. Er hat die T+A-Aktiven-LS mit dig. Eingang.

Ich arbeite im TV-Studio und kenne mich daher ein "wenig" aus. Wenn ich den Höreindruck "original" will, dann höre ich mit Originalölautstärke (oder fast). Dann stimmt die Psychoakustik. Dies mit den grossen Monitoring-Boxen. Also brauche ich da kein Loudness oder so. Und dann habe ich noch das Alternativabhören (ev. ein normaler TV mit seinen Lautsprechern). Damit beurteile ich, wie klein Erna zuahuse hört. Das erste soll perfekt und das zweite ganz gut sein. Und wenn ich den Spagat geschafft habe, bin ich zufrieden.
Also: Nichts mit Loudness
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Okt 2003, 18:50

Also das ist ja eine prima Einführung in das Thema.
Ich versuche gerade, aktiv geregelte Lautsprecher selbst zu bauen. Was mir die größten Kopfschmerzen bereitet ist die exakte Messung der Membranbewegung.
Hast jemand dazu nähere Informationen (Links, Literaturtips o.a.)?
Vielen Dank
Matthias

Die grösste Krux an einer geregelten Box ist der Phasengang. Gut, wenn man einen Phasengang eines Lautsprechers vorgesetzt bekommt, fragt man sich, wie der gemessen wurde. Die Phase purzelt im Verlauf des Frequenzschriebs mehrmals. So etwas ist elektrisch und mechanisch nicht drin. Dieser "Quatsch" stammt von unkorrigierten Laufzeiten der Messung. Ich habe entsprechende Versuche angestellt und bei mir (nein,bei den getesteten Lautsprechern natürlich!) war die Phase unterhalb der Eigenresonanz 0, oberhalb letztlich 180 Grad und das wars. Und das innerhalb von etwa 3 Oktaven. Nun soll eine Regelung die zu grossen Auslenkungen reduzieren, so wie die normale Verstärker-Gegenkopplung das Ausgangssignal reduziert. Dazu hat sie gefälligst dann richtig einzugreifen, wenn es notwendig ist. Ist die Membranbewegung verzögert oder in falscher Phase, so kommt die Regelung zu spät (schlechtes Einschwingen) oder sie unterstützt die Fehlar, statt sie zu beheben.
Wer kennt noch die Philips MFB? Die Regelung beschränkte sich auf den Tieftonbereich. Bei B&M wurde und wird jedes Chassis einzeln geregelt, allerdings auch nur in einem bestimmten Mass. Denn jedes System hat da seine Grenzen. Und wenn man mit einem negativen Innenwiderstand der Endstufe arbeitet, sind Ein- und Ausschwingen der Lautsprecher exterm unterschiedlich. Das Ausschwingen wird kontrolliert, das Einschwingen aber verzögert. Prinzipiell ist es keine Hexerei, eine zusätzliche Wicklung, ein Piezo, eine LED mit Photodiode oder ein Mik anzubringen. Wenn die Regelung also so einfach wie billig wäre, gäbe es nichts anderes. Jedenfalls sind im Studiobereich Aktivboxen üblich, aber geregelte Dinger sogut wie unbekannt. Und wir sind heikel...
Ghost7
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Mrz 2004, 17:42
Hallo Leute,

ich habe den Harman/Kardon AVR 7500 mit 5x100 Watt Leistung->im Stereobetrieb mit 2x110 Watt und die Lautsprecher vom Set Primus HCS (Link: http://international.infinitysystems.com/homeaudio/products/category/primushcs_series.asp?language=GERMAN ).

Bei voll aufgedrehtem Avr 7500 (+10dB) sind mir die Boxen einfach zu leise!!!

Nun meine Fragen: Brauche ich bessere und größere Lautsprecher? (->würde mir dann die Canton Ergo RC-A kaufen- teilw. aktiv-die ich in meinem Fall gegen meine Front-Primus HCS austauschen würde)

Oder brauche ich eine Endstufe mit viel Watt, die ich an den AVR 7500 anschließen kann (die benötigten Ausgänge sind vorhanden) um die Lautstärke zu erhöhen?

Oder brauche ich Beides?

NOCH EINE ZWISCHENFRAGE: Bedeutet Leistung (Watt) gleich Lautstärke? -D.h. wenn die Canton RC-A eine Nenn-/Musikbelastbarkeit von 250/350 Watt haben, sind sie dann viel lauter wie meine Hochtöner mit 100W?

Wie sieht das eigentlich mit den dB aus- wenn mein H/K 7500 +10 dB anzeigt, wieviel dB sind das dann in echt?

Ich hoffe, ihr habt auf meine ANFÄNGER-FRAGEN antworten.

Danke schon mal im voraus.

Gruß Franky
Ghost7
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Mrz 2004, 17:50
Hallo nochmal,

noch weitere Fragen, die mir gerade noch eingefallen sind:

Kann ich die Canton RC-A überhaupt an meinen Receiver anschließen, da bei den technischen Daten der Lautsprecher "4...8 Ohm" steht und mein Receiver 8 Ohm hat? Was bedeutet dieses 4...8 Ohm?

Allgemein: Wenn ich mir die Canton RC-A kaufe, sind diese dann lauter, besser und können ihre vollen Leistungsumfang zeigen-wenn sie mit meinem Receiver im Stereo-oder Surround-Modus (als Front-LS) betrieben werden?

Danke.

Franky
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Mrz 2004, 20:35
Hi,
viele Fragen, ich versuche eine Antwort.


Bei voll aufgedrehtem Avr 7500 (+10dB) sind mir die Boxen einfach zu leise!!!

Im dem Beitrag Lautstärke berechnen kann man ausrechnen, daß ein LS bei deinen Angaben in 3m Abstand eine Lautstärke von 96 dB erreichen sollte. Das ist zwar laut, aber gerade im Baßbereich nicht allzu viel. Mehr als 100 Watt vertragen die Satelliten nicht, so daß ein stärkerer Verstärker nichts nutzen würde. Allerdings sind die Harman-Kardon-Angaben, wie die meisten Leistungsangaben übertrieben. Vielleicht hat der Verstärker nur 5 mal 50 Watt Dauerleistung und die 100 Watt werden nur bei Betrieb eines Kanals unter günstigen Bedingungen gemessen.


Canton Ergo RC-A

Ich würde diesen Lautsprecher als sehr guten und auch laut zu spielenden Lautsprecher bezeichnen. Nur braucht der für hohe Lautstärken laut Canton-Homepage 300 Watt. Dann hättest du eine Lautstärke von ca. 104 dB. Dafür ist dein Verstärker zu schwach. Du bräuchtest dazu noch einen Stereo-Endverstärker oder was entsprechendes.



Bedeutet Leistung (Watt) gleich Lautstärke? -D.h. wenn die Canton RC-A eine Nenn-/Musikbelastbarkeit von 250/350 Watt haben, sind sie dann viel lauter wie meine Hochtöner mit 100W?

Das kann man so nicht sagen. Es hängt auch immer davon ab, wie laut der LS bei einer bestimmten Leistung ist. Manche sind lauter, manche sind leiser. Das wird als Kennschalldruck bezeichnet, bei deinen steht 86 dB bei 1 Watt in 1 m Entfernung. Da sie mit 100 Watt belastbar sind, kann man ausrechnen, wie laut sie bei 100 Watt sind, das steht oben.



Wie sieht das eigentlich mit den dB aus- wenn mein H/K 7500 +10 dB anzeigt, wieviel dB sind das dann in echt?

Maximal 96 dB Schalldruck in 3 m, evtl. ein bißchen mehr (vielleicht 3-4 dB je nach Musik) oder auch weniger. Man kann höchstens sagen, bei z.B. -20 dB ist er dann 30 dB leiser als wie bei Vollaussteuerung.

Es gibt noch eine Einflußgröße bei der Lautstärke: Wie laut die Aufnahme an sich aufgenommen ist und wie die Pegel der verschiedenen Geräte zusammenpassen. Wenn eine Aufnahme auf CD einfach leiser ist, als andere, dann wird sie auch beim vollen Aufdrehen der Lautstärke am Receiver leiser sein als eine andere. Dann kann es sein, daß der CD-Player auch einen Ausgangspegelregler hat, oder einfach weniger Spannung liefert, als ein anderer, und dann ist alles von vornherein leiser als wie mit einem anderen CD-Player. Viele SACDs und DVD-A sind leiser aufgenommen als übliche CDs.

Wenn du laut spielen willst, dann solltest du dir LS mit einem hohen Kennschalldruck aussuchen, wie z..B. von Klipsch, ich habe einfach mal auf der Homepage bei denen die SB-2 hergenommen, 93dB Kennschalldruck,
85 watts maximum continuous (340 watts peak), das ergibt bei 340 Watt in 3 m eine Lautstärke von 108 dB, bei 100 (echten ) Watt schon 103 dB. Mit 20 Watt sind sie schon so laut wie deine bei 100 Watt. Es gibt von vielen Firmen Lautsprecher mit einem höheren Kennschalldruck.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Mrz 2004, 20:41
Hi,
noch ein Nachtrag:


Kann ich die Canton RC-A überhaupt an meinen Receiver anschließen, da bei den technischen Daten der Lautsprecher "4...8 Ohm" steht und mein Receiver 8 Ohm hat? Was bedeutet dieses 4...8 Ohm?

Die Frage des Anschlusses ist eigentlich überflüssig, weil dein Verstärker eh zu schwach ist.



Allgemein: Wenn ich mir die Canton RC-A kaufe, sind diese dann lauter, besser und können ihre vollen Leistungsumfang zeigen-wenn sie mit meinem Receiver im Stereo-oder Surround-Modus (als Front-LS) betrieben werden?

Vorne die RC-A und hinten so kleine Satelliten, das passt nicht zusammen. Da würde ich hinten mindestens sowas wie die Ergo 702 DC nehmen. Das ist dann eine Geld- und Platz-Frage.
Irgendjemand hier im Forum hat den Spruch: wer billig kauft, kauft doppelt. So ist es.
Samwise
Stammgast
#23 erstellt: 11. Mrz 2004, 00:36
Vielleicht könnte man noch ergänzen, dass man bei Aktiven Lautsprechern auch noch 2 weitere Sachen unterscheiden muss. Gerade bei PA-Boxen kommt das nämlich auch hin und wieder vor.
Die hochgelobte Aktivtechnik wird ja bei den meisten Aktivboxen auch angewandt mit aktiver Weiche, Bi-Amping, Phasencontrolle, Time-Align, EQing, Limiter etc.
Die 2. Variante sind dann gewisse Hersteller die ihre Box groß als Aktivbox darstellen, obwohl es sich dabei eigentlich um eine ganz normale Passivbox handelt, an die der Verstärker quasi nur "hinten dran geschraubt" wurde. Da muss man dann schon ein wenig aufpassen
Bei aktiven PA-Boxen kommt allerdings noch das meist um einiges höhere Gewicht hinzu. Und die Dinger sind natürlich auch etwas anfälliger, was z.b. auch Nebel auf der Bühne angeht, oder die Luft in einer Disco (Nebel, Zigaretten etc.). Und wenn sie platt ist muss man die ganze Box erstmal aus dem Programm nehmen.

Kann man ja eventuell noch als kleinen Hinweis oben einbauen

CU
Samwise
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Mrz 2004, 09:57
Hi,
ich habe deine Hinweise gerne aufgenommen, und sie so in den Text eingebaut, daß es so ausschaut, als seien sie schon immer drin gewesen. (Will damit sagen daß das einfach gefehlt hat, Danke!)
wolfi
Inventar
#25 erstellt: 12. Mrz 2004, 13:39
Hallo Joe,
besonders wichtig erscheint mir ,( dem Laien ) deutlich zu machen, dass Aktivboxen nicht dadurch gekennzeichnet sind, dass der Verstärker " eingebaut " ist. Ansonsten wäre z.B. eine Klipsch La Scala von einer Sekunde zur anderen zwischen aktiv und passiv umzubauen, je nachdem, ob man die Endstufe obenauf oder in den Hornmund stellte.
BasurA
Neuling
#26 erstellt: 27. Okt 2004, 19:30
Hi,

erstmal is der Einleitungstext für blutige Anfänger (wie mich) richtig Klasse!!!

Einige dumme Fragen muss ich aber doch noch stellen:

1.Kann man einfach 5 aktive Boxen an nen Vorverstärker anschließen um ne Surround-Anlage zu haben?

2.Wie sieht das dann mit der Qualität aus?

3.Wenn ich aktive Boxen an nen Vollverstärker schließe, muss ich dann die Wattzahlen beachten?

4.Hab ich das richtig verstanden, dass gute Boxen nen Sub überflüssig machen?

5.Was ist das Chassis?


Vielen Dank schon mal.

Chris
visir
Inventar
#27 erstellt: 06. Dez 2005, 16:42

richi44 schrieb:

Wer kennt noch die Philips MFB? Die Regelung beschränkte sich auf den Tieftonbereich. ...


MFB... das waren noch Zeiten. Mein Vater hat noch ein Exemplar aus der ersten Serie und zwei aus einer späteren. Leider nicht so aufgestellt, dass man ernsthaft den Klang beurteilen könnte.
Er hat auch noch den allerersten CD-Spieler am Markt, den CD-100...
Die letzte MFB-Box hatte übrigens - wie alle "besseren" Philips-Boxen zu der Zeit (80er) - Flachmembranen. Was sagt die hier versammelte Gemeinde zu Flachmembranen bzw überhaupt zu Membranformen bei den größeren Treibern (mittel bis tief)?

lg,
Wolfgang
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 26. Dez 2005, 18:26
Flachmembranen können Probleme machen. Es ist relativ einfach, einen Konus so zu bauen, dass er sich in Lautsprecherfunktion wenig verformt. Bei einer flachen Membran wird das schwieriger.
Einige kennen sicher noch den KEF B139. Dieser Lautsprecher funktioniert als Tieftöner einwandfrei, weil er einen Styroporklotz als Membran hat, der zum Rand hin (geringere mechanische Belastung) dünner ist als im Bereich der Schwingspule. Man könnte ihn also rückseitig als Konus bezeichnen. Dass er funktioniert, ist eine Folge der Abstimmung Membranfläche zu Membranmasse zu Steifigkeit zu innerer Dämpfung der Membran. Bei einem Tieftöner darf normalerweise die ebwegte Masse relativ gross sein, weil er ohnehin nicht optimal an die Umgebungsluft angepasst ist. Er müsste eigentlich eine grössere Membranfläche haben, damit die Strahlungsdämpfung entscheidend wäre. Eine schwere Membran reduziert einfach die obere Grenzfrequenz.

Wenn man nun einen Mitteltöner anschaut, wie ihn Philips so ähnlich verbaut hat, so hat man da erstmal eine Schwingspule, die an einer Konusmembran hängt. Davor ist eine Scheibe (teils mit internen Wabenstruktur, teils Styropor) festgeklebt. Sicher ist, dass diese Scheibe eindeutig die bewegte Masse vergrössert, was wiederum die obere Grenzfrequenz reduziert. Andererseits muss die flache Scheibe so konstruiert sein, dass sie sich in der Bewegung nicht verformt und damit Verzerrungen erzeugt.

Beim Hochtöner wird es noch kritischer. Da stellen sich sehr schnell Teilschwingungen ein und da ist jedes Milligramm Masse Gift für die Wiedergabe. Daher gibt es eigentlich nur die Bändchen, Magnetostaten und Elektrostaten, die mit mehr oder weniger flachen Membranen arbeiten. Allen diesen Konstruktionen ist gemeinsam, dass Membran und Antrieb identisch sind, dass also die ganze Membranfläche angetrieben wird, was Verformungen erst in zweiter Linie zulässt und nicht schon ursächlich vorhanden ist.

In den Bereich Flachmembranen könnte man allenfalls die Kalottenlautsprecher einreihen. Ihre Membranen sind relativ flach, also weniger vom Ideal abweichend als die üblichen Konusformen. Daher sind heute Kalottenhochtöner Standard.

Im Mitteltonbereich gab es Kalotten mit 10cm Schwingspulen (Summit), die aber mit ihrer relativ schweren Papiermembran nicht überzeugen konnten. Ihr Frequenzgang war ein "Hügel", sodass die Grenzen bei etwa 400 und 1000 Hz lagen. In diesem relativ schmalen Bereich einen eigenen Lautsprecher einzusetzen, macht wenig Sinn.
Andere Kalotten waren mit 7,5cm Schwingspule immer noch recht gross (Coral, Dynaudio) und gerade die Coral war dabei auch recht schmalbandig.
Kalotten mit 5cm Schwingspule erreichen bei recht geringer Membranmasse bereits eine ausreichende Stabilität, sodass sie zumindest im Hifi-Bereich Verbreitung gefunden haben. Hier ist ein Bereich von etw 700 bis 5000Hz möglich.

Zu erwähnen ist, dass jede Trennung zu gewissen Ungereimtheiten führt (Phasenprobleme, auch von den Chassis selbst). Für unser Ohr ist der Bereich um etwa 300Hz bis etwa 5000Hz sehr wichtig. Hier erkennen wir die Instrumente und "hier spielt die Musik". Im Bereich der Bässe und der Höhen ist unser Ohr weniger empfindlich und auch weniger in der Lage, Phasen- oder Zeitprobleme festzustellen. Daher ist es sinnvoll, zwischen 300 und 5000Hz möglichst keine Trennung vorzunehmen.

Was nicht ganz geklärt wurde ist die Frage des Entstehungsortes des Schalls. Man kennt Aktivlautsprecher, welche mit Verzögerungsschaltungen die Lautsprecher auf eine Zeitebene bringen (K+H). Und man kennt auch Lautsprecher (Cabasse), welche die Schall-Entstehungszentren senkrecht übereinander einbauen. Dadurch wird die Schallwand zur "Podestanordnung".
Man hat festgestellt, dass die Polplatte oder die Schwingspule des Lautsprechers als Ort der Schallentstehung zu betrachten ist. Wenn nun Lautsprecher wie etwa der genannte Pfilips-Mitteltöner verwendet werden, müsste erst geklärt werden, wo der Schall entsteht. Und irgendwie sieht es besch(eiden) aus, wenn trotz Flachmembran die Einbautiefen unterschiedlich sind.

Wenn man sich das mal vergegenwärtigt, so sieht man, dass es mehr Probleme gibt als bei anderen Konstruktionen. Und es ist bis heute nicht nachgewiesen, dass ein Konus oder eine Flachmembran oder eine Kalotte eine wesentlich andere Abstrahlcharakteristik aufweist. Daher kann man davon ausgehen, dass die Flachmembran eine Modeströmung war und möglicherweise nächstens wieder auftaucht, genau so, wie bereits vor 30 Jahren Lautspecher mit Alumembran Mode waren und wegen ihres Blechklangs wieder verschwanden. Dass sie heute Urständ feiern, ist weitgehend unbegreiflich, wenn man sich die Zerfallsspektren (Wasserfalldiagramm) anschaut. Da ist plötzlich die Hölle los und wehe, es würden Frequenzen dieses Gebirgsbereichs angeregt...
alexuss
Neuling
#29 erstellt: 25. Jun 2007, 00:11
Hi, ich hab da was nicht ganz verstanden:


Anschluß eines aktiven Lautsprechers an einen Endverstärker-Ausgang (für Lautsprecher)
Das ist zwar im Prinzip möglich, jedoch nicht zu empfehlen. Der Endverstärker ist meistens getrimmt auf eine Last von 4-8 Ohm. An dieser Last liegt eine Spannung von 30 Volt oder mehr an (30 Volt bei 4 Ohm für 225 Watt). Der Aktivlautsprecher hingegen braucht nur ein paar Volt für Vollaussteuerung. Mit ein paar Widerständen kann man die Spannung verkleinern, man muß hierbei auf ausreichende Belastbarkeit achten.


Wieso ist das jetzt nicht zu empfehlen? Können da die aktiven Lautsprecher oder der Endstufen-Ausgang Schaden nehmen?

Danke lg alexus
anymouse
Inventar
#30 erstellt: 09. Jul 2007, 16:29
Mal eine weitere Definitionsunklarheit...

Man nehme drei Kisten - jede enthält elektronisch nur das Chassis, ohne irgendwelche Weichenbauteile. Eine enthält den TT, eine weitere den MT, die dritte den HT.

Sind das jetzt Aktiv- oder Passiv-Boxen?


Aktiv-Lautsprecher sind Lautsprecher mit einem eingebauten Verstärker


Trifft wohl nicht zu..


Passivlautsprecher haben keinen Verstärker


Okay soweit...


Im passiven Lautsprecher wird das Signal durch die Weiche aufgeteilt in die verschiedenen Frequenzbereiche für die einzelnen Chassis


Hm, im Moment haben wir noch keine Weiche...

Noch ein paar weitere Grenzfälle:

  • Box mit eingebautem Verstärker und einer Weiche zwischen Endstufe und Chassis
  • Box mit eingebauten Breitbänder (also komplett ohne Weiche)

    -------------

    Irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass mehrere unteschiedliche Systeme hier miteinander vermischt werden:

    1. Aktive und passive Trennung: unterscheidet sich vor allem dadurch, ob die Weiche vor oder nach der Endstufe vorgesehen ist.
    2. Aktives und passives Weichenprinzip: nur passive Bauteile (Widerstände, Kondensatoren, Induktivitäten) oder auch aktive Bauteile (Op-Amps, Transistoren, A/D-, D/A-Wandler,...)
    3. Integrierte bzw. externe Verstärker


    Übliche Kombinationen:

    • Aktive Trennung mit aktiven Bauteilen und integriertem Verstärker (Voll-Aktiv)
    • Aktive Trennung mit aktiven Bauteilen und externem Verstärker
    • Passive Trennung mit passiven Bauteilen und externem Verstärker (Voll-Passiv)
  • MusikGurke
    Hat sich gelöscht
    #31 erstellt: 14. Jul 2007, 09:59
    ein aktiver lautsprecher braucht eine externe energieversorgung.

    ob die weichenauslegung aktiv oder passiv ist - völlig egal.
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #32 erstellt: 08. Aug 2007, 14:47

    alexuss schrieb:
    Hi, ich hab da was nicht ganz verstanden:


    Anschluß eines aktiven Lautsprechers an einen Endverstärker-Ausgang (für Lautsprecher)
    Das ist zwar im Prinzip möglich, jedoch nicht zu empfehlen. Der Endverstärker ist meistens getrimmt auf eine Last von 4-8 Ohm. An dieser Last liegt eine Spannung von 30 Volt oder mehr an (30 Volt bei 4 Ohm für 225 Watt). Der Aktivlautsprecher hingegen braucht nur ein paar Volt für Vollaussteuerung. Mit ein paar Widerständen kann man die Spannung verkleinern, man muß hierbei auf ausreichende Belastbarkeit achten.


    Wieso ist das jetzt nicht zu empfehlen? Können da die aktiven Lautsprecher oder der Endstufen-Ausgang Schaden nehmen?

    Danke lg alexus


    Jeder Leistungsverstärker, also jede Endstufe, erzeugt mehr oder weniger Rauschen, Brummen und vor allem Verzerrungen.
    Wenn wir darauf verzichten, eine unnütze Stufe in der Kette zu haben, verbessern wir damit die gesammte Kette.
    Nicht, dass es nicht möglich wäre, Aktivlautsprecher an einem Leistungsausgang mit zusätzlichen Widerständen zu betreiben, aber es macht keinen Sinn und verschlechtert das Resultat mehr oder weniger deutlich.
    Wenn also jemand auf die Idee kommt, an eine schwache, billige Anlage kräftige Aktivboxen anzuschliessen, so wird es sicher lauter und etwas besser, aber ein Genuss wird es trotzdem nicht.
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #33 erstellt: 08. Aug 2007, 15:10

    anymouse schrieb:
    Mal eine weitere Definitionsunklarheit...

    Man nehme drei Kisten - jede enthält elektronisch nur das Chassis, ohne irgendwelche Weichenbauteile. Eine enthält den TT, eine weitere den MT, die dritte den HT.

    Sind das jetzt Aktiv- oder Passiv-Boxen?

    Da kein Verstärker eingebaut ist, sind es Passivboxen.


    Aktiv-Lautsprecher sind Lautsprecher mit einem eingebauten Verstärker


    Trifft wohl nicht zu..


    Passivlautsprecher haben keinen Verstärker


    Okay soweit...


    Im passiven Lautsprecher wird das Signal durch die Weiche aufgeteilt in die verschiedenen Frequenzbereiche für die einzelnen Chassis


    Hm, im Moment haben wir noch keine Weiche...

    Die Weiche ist nicht entscheidend, sondern in erster Linie der eingebaute Verstärker

    Noch ein paar weitere Grenzfälle:

  • Box mit eingebautem Verstärker und einer Weiche zwischen Endstufe und Chassis

    Das ist aktiv

  • Box mit eingebauten Breitbänder (also komplett ohne Weiche)
    Sofern ohne Verstärker = passiv, mit Verstärker = aktiv
    -------------

    Irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass mehrere unteschiedliche Systeme hier miteinander vermischt werden:

    1. Aktive und passive Trennung: unterscheidet sich vor allem dadurch, ob die Weiche vor oder nach der Endstufe vorgesehen ist.

      Es gab von K+H Studiomonitore mit 3 Chassis und 2 Endstufen. Bass eine Endstufe, MH eine Endstufe, mit passiver Weiche. Dies waren Aktivlautsprecher.

    2. Aktives und passives Weichenprinzip: nur passive Bauteile (Widerstände, Kondensatoren, Induktivitäten) oder auch aktive Bauteile (Op-Amps, Transistoren, A/D-, D/A-Wandler,...)
    3. Integrierte bzw. externe Verstärker


    Übliche Kombinationen:

    • Aktive Trennung mit aktiven Bauteilen und integriertem Verstärker (Voll-Aktiv)
    • Aktive Trennung mit aktiven Bauteilen und externem Verstärker
    • Passive Trennung mit passiven Bauteilen und externem Verstärker (Voll-Passiv)


  • Es ist möglich, dass bei einer "aktiven" Box die Endstufen in einem normalen Verstärkergehäuse sitzen und nicht in den Lautsprecher eingebaut sind. Technisch ist dann kein Unterschied zu einem richtigen Aktivlautsprecher. Alle diese Grenzbereiche, also etwa zwei Endstufen und drei Chassis, wie die eben genannte Variante mit ausgelagerten Endstufen laufen unter dem Begriff AKTIV.

    Das Entscheidende ist, dass jeweils die Verstärker mit den Chassis zusammen eine Einheit bilden. So werden meist Entzerrungen (Frequenzgang) in die Verstärker integriert, die genau auf diese Chassis-Gehäusekombination zugeschnitten sind. Das bedeutet, dass an so einen Verstärker keine anderen Lautsprecher angeschlossen werden dürfen.

    Das Entscheidende ist also nicht unbedingt, wie die Kombination zustande kommt und aufgebaut ist, sondern dass Verstärker und Lautsprecher eine Einheit bilden. Die erwähnte Entzerrung ist auf den verwendeten Lautsprecher optimiert und es ist keine Nachregelung im grösseren Stil eingebaut, die den Verstärker als "Universalding" einsetzbar werden lässt.

    Und genau so ist eine Kombination aus passiver Dreiwegbox mit AUSGEBAUTER WEICHE, drei Stereo-Endstufen und einer aktiven Dreiwegweiche (Behringer und ähnliche) keine richtige Aktivbox (selbst, wenn man die ganze Elektronik in die Boxen einbauen würde), weil die auf die Chassis nötigen individuellen Anpassmöglichkeiten nicht genutzt werden.

    Eine Aktivbox verspricht im Normalfall eine möglichst unverfärbte Wiedergabe, wie sie bei Studiomonitoren zwingend notwendig ist. Dies ist nur mit der Abstimmung der Elektronik auf die verwendeten Chassis möglich. Und daher ist nicht alles, was Verstärker und Lautsprecher in einem Gehäuse vereint, eine richtige Aktivbox im Studio-Sinn.

    Man müsste also unterscheiden, ob man bei Aktivbox den Studiomonitor meint, der eine Einheit aus Elektronik, Chassis und Gehäuse anbietet, auch wenn die Dinger räumlich getrennt sind, oder ob man darunter einfach verstehen will, dass Verstärker und Lautsprecher in einem Gehäuse sitzen, wie früher bei den "Dampfradios"...
    NICKIm.
    Inventar
    #34 erstellt: 05. Feb 2009, 10:06
    Hallo zusammen

    Joe Brösel


    Danke für die ausgezeichnete Erklärung

    Alle

    Wenn man als fiktives Beispiel ein Profi LC-Display hat an dem passive und auch aktive LS anschliessbar sind, welche Art ist diesbezüglich empfehlenswert?

    Die LS sollten möglichst klein sein und eine gute Tonqualität aufweisen.

    Welche Hersteller von aktiven LS bzw. Modelle sind hier empfehlenswert?

    Der Planar PD-370 verfügt z.B. über die Möglichkeit zum Anschluss von Aktiven oder Passiven Lautsprechern.

    Bei welchem Preis beginnen gute Aktive Lautsprecher ca.?

    Vielen Dank im Voraus.

    Gruss

    - Nicki
    Regelung
    Inventar
    #35 erstellt: 08. Feb 2009, 20:56
    Hallo Nicki,

    hier findest du einige Aktivboxen, zu den Preisen, es hängt immer davon ab welche Ansprüche Du hast.
    Aktivboxen sind aufgrund ihrer Bauweise (Elektronik) ziemlich aufwendig, deshalb würde ich persönlich sagen ab ca. 2000€ das Paar.
    Ich werde hier im Forum schon kritisiert, aber schau Dir mal die KS-Digital ADM 30 an, das Schwestermodell der BM 2, für ca. 2500€ das Paar.
    Diese Box ist klein, hat einen geregelten Bass, und wird auch in Studios eingesetzt.
    Für Standboxen geht es ab 7000€ los, z.B. BM 2s für 7800€.
    Viele schwören auf die Klein+Hummel O300 ab 3300€ das Paar.
    Wen die Preise etwas zu hoch sind, es gibt ein Markt an Gebrauchtlautsprecher, aber die Aktivboxen verlieren nicht so schnell an Wert.
    Ich habe die BM 12, den Kauf habe ich noch nicht bereut.

    Grüße Christian


    [Beitrag von Regelung am 08. Feb 2009, 21:04 bearbeitet]
    NICKIm.
    Inventar
    #36 erstellt: 09. Feb 2009, 07:29
    Guten Morgen

    Regelung

    Danke für Deine nette und ausfühliche Antwort mit den Links.



    Angedacht sind kleine LS die fast unsichtbar sind. Sie dürfen aktiv oder passiv sein und sind für einen hochwertigen LCD Monitor angedacht an dem aktive und passive LS anschliessbar sind.

    Passive Lautsprecher habe ich sehr gute und alte als Monitore von Magnat, seinerzeit gekauft bei www.hifi-schluderbacher.de

    Gruss aus MG

    - Nicki
    Regelung
    Inventar
    #37 erstellt: 09. Feb 2009, 13:17
    Hallo Nicki,

    von kleinen Aktiv- Passivlautsprecher habe ich keine Ahnung, ich kann mich aber erinnern, dass sich jemand hier im Forum sich die ADAM A5 gekauft hat, er war sehr zufrieden.
    Kleine Monitore aktiv oder passiv, kann man sich sehr gut in großen Musikgeschäfte anschauen, eine Hörprobe ist auf jedenfall ein muss.
    Hifi Schluderbacher kenne ich, war auch dort, ist immer eine Empfehlung wert, sehr gutes Sortiment an hochwertigen Geräten, wer auf Mediamarkt und Co keine Lust hat, findet dort immer das Richtige.

    Grüße Christian
    NICKIm.
    Inventar
    #38 erstellt: 10. Feb 2009, 07:52
    Hallo Christian

    Danke für die nette Auskunft.

    Wenn ich einen Monitor statt LCD Fernseher kaufen sollte, dann bräuchte ich ein paar kleine und leistungsstarke LS da mir die hiesigen von Magnat für seinen Aufstellungsort zu gross sind.

    Ja, es ist dort gut am Stahlwerk Becker.

    Gruss aus MG

    - Nicki
    smokey05
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #39 erstellt: 21. Feb 2010, 13:29
    Hey,
    ich bin jetzt auch am überlegen ob ich mir lieber neue Aktiv Monitor Lautsprecher hollen soll anstat einen neuen Verstärker für meine Yamahas Ns 1000. Weiß aber nicht ob es wirklich sinnvoll ist, da die Lautsprecher früher und sogar noch heute im Studieinsatz sind. Was haltet ihr davon
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #40 erstellt: 04. Jan 2011, 00:24
    hallo alle zusamen.
    eine frage.
    ich habe zwei pasive lautsprecher mit klemmanschlüssen,

    777-500

    und dan habe ich mich erinert das ich so ein verstärker habe:

    Unbenannt

    meine frage lautet:
    kann ich die lautsprecher an diesen vestärker anschließen, und wenn ja wass brauche ich dazu und wo muss ich wass anschließn den ich muss die zwei lautsprecher miteinander verbinden?


    währe echt nett wen mir jemand helfen würde.

    mfg


    [Beitrag von NIL92 am 04. Jan 2011, 00:29 bearbeitet]
    roger23
    Inventar
    #41 erstellt: 04. Jan 2011, 00:30
    Was ist das denn? Das sieht nicht aus wie die Verstärker, die ich kenne ...
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #42 erstellt: 04. Jan 2011, 00:38
    ein besser gesagt interface
    roger23
    Inventar
    #43 erstellt: 04. Jan 2011, 00:48
    Und, wieviel Watt kann Dein Interface leisten?

    Mit etwas Glück kannst Du Dir Adapter bauen, mit denen Du die Lautsprecher an die Analog Out-Buchsen klemmst, je LS ein Mono-Klinkenstecker, Polung egal.

    Aber nur, wenn es wirklich ein Verstärker ist, der mit Lautsprechern so ab 4-8 Ohm klarkommt. Ansonsten liegen auch Rauchwolken und Totalschaden im Bereich des möglichen...
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #44 erstellt: 04. Jan 2011, 00:59
    ich kenne mich nicht so mit den daten, deswegen habe ich hir ein link:http://www.musik-ser...-prx395752635de.aspx
    roger23
    Inventar
    #45 erstellt: 04. Jan 2011, 01:14
    Das ist vielleicht ein "Mikrofon-Vorverstärker", was Du aber brauchst, ist eine Stereo-Endstufe oder ein Stereo-Vollverstärker.

    Was für eine Tonquelle willst Du denn nutzen?
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #46 erstellt: 04. Jan 2011, 01:33
    ich will es mit Laptop verbinde
    roger23
    Inventar
    #47 erstellt: 04. Jan 2011, 01:46
    Dann kannst Du mit dem Ding nichts anfangen. Ein Stereo-Verstärker ist das Mittel der Wahl. Das fängt an bei Scythe Kama Bay und ist bei Geräten im 5-stelligen Euro-Bereich nicht zuende.
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #48 erstellt: 04. Jan 2011, 16:41
    kann ich mit den teil was anfangen:

    http://cgi.ebay.de/S...D6130497803560643224

    und wo schließ ich den laptop an
    roger23
    Inventar
    #49 erstellt: 04. Jan 2011, 16:52
    Du hast's mit PA-Equipment, oder?

    Vermutlich wird es funktionieren. Kopfhörerausgang per Kabel (Cinch <-> Klinke) an den Verstärker. Über Klang sollten wir in der Preisregion nicht sprechen.
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #50 erstellt: 04. Jan 2011, 18:13
    eigentlich nicht. wenn du die lautsprecher meinst,
    NIL92
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #51 erstellt: 04. Jan 2011, 22:05


    [Beitrag von NIL92 am 04. Jan 2011, 22:16 bearbeitet]
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