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Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

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Autor
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RetoZimmermann
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Dez 2005, 03:16
Hallo Zusammen

Mir stellt sich seit einiger Zeit eine Frage bezueglich Lautsprecherauswahl. An verschiedensten Orten habe ich gelesen, dass Aktivlautsprecher besser sind als Passivlautsprecher. Immer wieder lese ich auch, dass in Studios normalerweise Aktivsysteme eingesetzt werden.

Wenn also Aktiv so viel besser als Passiv ist, und wenn daher die Studios, die ja wirklich erstklassige Musikreproduktion benoetigen, Aktivlautsprecher einsetzen, WARUM TUT DAS DIE HIFI-SZENE NICHT?

Ich habe hier schon den Hifi-Wissen-Thread zum Thema gelesen, kann dort aber nicht wirklich eine Antwort auf die Frage finden.

Koennt ihr hier Licht ins Dunkel bringen? Wie viele von euch haben Aktivboxen? Wie viele von euch, die keine haben, denken, dass Aktivboxen eigentlich besser waeren oder haben sich sonst schon mal Gedanken darueber gemacht?

Gibt es irgend etwas grundsaetzliches, was im Heimbereich gegen Aktivboxen spricht? (Lassen wir hier mal optische Ueberlegungen aussen vor.)

Liebe Gruesse und vielen Dank
Reto
mamü
Inventar
#2 erstellt: 09. Dez 2005, 07:02
Hallo,

ich feuere das Thema noch etwas an, indem ich sage "Ich höre passiv, weil ich nicht auf Nahfeld höre".

Zumindest trifft das auf diese kleinen Studioboxen zu. Eine mögliche Aktivierung meiner Ls könnte ich mir schon vorstellen.

Gruß, Marc
Panther
Inventar
#3 erstellt: 09. Dez 2005, 09:33

RetoZimmermann schrieb:
Gibt es irgend etwas grundsaetzliches, was im Heimbereich gegen Aktivboxen spricht?

Hi,

ja, das gibt es: Zum einen das Preis-Leistungs-Verhältnis und zum anderen die mangelnde Kenntnis und Bereitschaft der meisten Konsumenten, sich mit den aus der Aktivtechnologie ergebenden Möglichkeiten sinnvoll auseinanderzusetzen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit...

Für den Aktivbetrieb eines Zweiwege-Stereo-Paares benötigst Du schon vier Endstufen-, für Dreiwegelautsprecher bereits sechs Endstufenkanäle. Außerdem eine aktive Frequenzweiche. Und dieser Elektronikaufwand treibt eben die Kosten - bei gleicher Qualität der restlichen Komponenten - erheblich nach oben.

Darüber hinaus sind die meisten Käufer mit der klanglich optimalen Abstimmung eines solchen Systems aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten völlig überfordert.

Nicht einmal intelligente teilaktive Konzepte wie beispielsweise die Canton RC-A oder die Quadral Titan MK V konnten sich am Markt wirklich durchsetzen.

Auch gemäß einschlägiger Fachmeinung (Dickason/D'Appolito/Stark) haben Aktivsysteme konzeptionelle Vorteile. In einem Gespräch auf der IFA am Stand von Quadral hatte ich den Chefentwickler gefragt, warum Quadral im Hochpreissegment keine Aktivsysteme anbietet. Herr Stark meinte, dass er ja gerne Aktivsysteme entwickeln würde, aber der Markt wolle sie nun einmal nicht.

Grüße

Panther
MH
Inventar
#4 erstellt: 09. Dez 2005, 11:09
im Hochpreissegment gibt es doch viele Anbieter von Aktivsystemen oder die Möglichkeit der nachträglichen Aktivierung von Lautsprechern-

Die besten systeme die ich bisher gehört habe waren allerdings passiv.

Gruß
MH
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 09. Dez 2005, 11:23
Hi !

Zum Thema Preis-/Leistungs-Verhältnis von Aktivkonzepten muss ich widersprechen. Im Falle meiner K+H ist mir keine Kombination aus Amp und passivem LS bekannt, die den K+H für meinen Klanggeschmack auch nur annähernd das Wasser reichen kann.

Grüße

Hüb'
Möllie
Stammgast
#6 erstellt: 09. Dez 2005, 11:33
Hallo Hüb, Hallo Reto,

wer nicht ganz so viel Geld ausgeben will sollte auch mal die
Genelec 1031, 8040, 8050 Mackie 826 in Betracht ziehen!

Für absolute Geizhälse ist die Behringer 2031A die beste Einstiegsdroge in der Aktivwelt!

Aktiv muss nicht teuer sein!!

Gruß Möllie
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Dez 2005, 11:53
Hi,
der Nachteil der kleinen genannten Aktivboxen (wie Behringer 2031A, neu das Paar für 315 Euro) ist am ehesten die begrenzte Lautstärke. Man kann damit nur so laut spielen, wie der Pegel noch unverzerrt ist. Passive Boxen werden da viel mehr ausgereizt, spielt man zu laut, ist zwar verzerrt, aber man lebt damit. Außerdem mangelndes Verständnis: Man meint, so eine kleine und billige Box kann gar nichts taugen.

Ich habe ja jetzt auch eine Behringer 2031A im Einsatz und bin begeistert.

Zur Ursprungsfrage: bei den passiven LS gibt es im Consumermarkt einen absoluten Preiskampf, da wird die Ware um jeden Cent billiger gemacht (billiger in der Qualität), es gibt 5.1-Sets für 99 Euro und weniger.
Außerdem scheitert es auch an einer Auswahl an günstigen Vorverstärkern mit DD/dts und 5.1-Anschlüssen in XLR...

---------------------------------------
Grüße von J., einen Aktivhörer seit 1986.


[Beitrag von Joe_Brösel am 09. Dez 2005, 11:54 bearbeitet]
MH
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2005, 12:00
naja, was ich an meinen Genelecs 1032 damals nicht kritisieren konnte war die Lautstärke.

Gruß
MH
Möllie
Stammgast
#9 erstellt: 09. Dez 2005, 12:03
Hallo Joe,

ich denke mit der 2031A kann man in kleineren Räumen schon anständige Pegel fahren.

Gruß Möllie
DIVA
Stammgast
#10 erstellt: 09. Dez 2005, 12:07
Da möchte ich dann auch nochmal meinen Senf dazugeben.

1.) Ich hab eine Partyanlage bestehend aus 2 x dB Technologies 215 und einem 15´´ Mackie Aktivsub. (ja ich weiß PA System) neulich haben wir das ganze zu Spaß mit einem NAD 3025 (aufteilbar in Vor u.Endstufe)und einem TEAC VRDS 25 x (regelbarer Ausgang) befeuert. Das war (Mit der Vorstufe)so direkt und hat echt richtig Musik gemacht!!
Ich kann mir also durchaus vorstellen das, daß bei konsequenter Umsetzung das System schon seine Vorteile hätte.
2.) Probleme sehe ich jedoch bei der Serie, denn die Toleranzen besonders bei Verstärkern sind nach meiner Erfahrung (Ich hatte mal 2 NAD 2200er Endstufen als Monos gebrückt und hatte immer das Gefühl eine klingt etwas knackiger, klarer ...)doch recht groß. Ich denke aus diesen Gründen, daß ein Aktivsystem eher Gefahr läuft inhomogen zu sein.
3.) Das beste teilaktive? System was ich je gehört habe war die Evidence die stand mal bei meinem HiFi Händler und war sehr beeindruckend.
Gruß
Christian
RetoZimmermann
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Dez 2005, 12:36
Hi Leute,

Bei meiner Ursprungsfrage hatte ich eigentlich eher die etwas teureren Systeme im Auge. Der Preiskampf im Billigbereich wurde erwaehnt, das stimmt auch sicher, doch wie sieht es weiter oben aus. Gibt es diesen Preiskampf auch noch bei Boxen fuer 1000, 2000, 5000, 10000 Euro? Dazu kommen dann noch die Verstaerker. Muesste man fuer, sagen wir mal 8000 Euro nicht ein gutes Studiosystem bekommen, ohne den Hifi-Marke-Aufschlag bezahlen zu muessen?

Noch zum Einsatzgebiet: Koennen Aktivmonitore nur auf kurze Distanz verwendet werden? Muss ich mich also immer zwei Meter vor die Boxen setzen?

Gruss,
Reto
MH
Inventar
#12 erstellt: 09. Dez 2005, 12:47
für 8.000 Euro wirst sowohl ein gutes Aktiv-System alsauch ein gutes Passiv-system bekommen können.

Es gibt auch genügend Studios die auf passive Systeme setzen, wie z.B. die Skywalker Studios auf B&W und Chord.

Gruß
MH
RetoZimmermann
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Dez 2005, 12:49
NACHTRAG


RetoZimmermann schrieb:
Hi Leute,
Muesste man fuer, sagen wir mal 8000 Euro nicht ein gutes Studiosystem bekommen, ohne den Hifi-Marke-Aufschlag bezahlen zu muessen?


Der Hintergedanke ist hier der, dass ich dann ein System habe, dass ich fuer die naechsten 20, 30 Jahre verwenden kann und damit zufrieden sein kann. Im Sinn von 'Einmal richtig kaufen, statt 15 mal austauschen und verbessern'
Möllie
Stammgast
#14 erstellt: 09. Dez 2005, 13:11

Noch zum Einsatzgebiet: Koennen Aktivmonitore nur auf kurze Distanz verwendet werden? Muss ich mich also immer zwei Meter vor die Boxen setzen?


Es gibt auch Monitore die für größere Hörabstände konzipert sind wie z.B Genelec 1037, 1036, Geithain RL901/922
oder K&H O500

Möllie
MH
Inventar
#15 erstellt: 09. Dez 2005, 13:34
Für 8000 Euro?
Scutum
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Dez 2005, 13:52

Der Hintergedanke ist hier der, dass ich dann ein System habe, dass ich fuer die naechsten 20, 30 Jahre verwenden kann und damit zufrieden sein kann. Im Sinn von 'Einmal richtig kaufen, statt 15 mal austauschen und verbessern'


Meiner Meinung nach kann nur eine objektiv gute Wiedergabe die Basis für anhaltende Zufriedenheit sein. Diesbezüglich bieten nach meinen Beobachtungen die Hersteller von aktiven Systemen die deutlich transparenteren Informationen.

Wegen der Frage des Hörabstandes: Ich gehöre nicht zu denjenigen, die sich laufend unterschiedliche Lautsprecher in die Wohnung schleppt und kann daher nicht wirklich aus der Praxis argumentieren, dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass der Prozentsatz von guten Aktivsystem, welche u.a. eine Schallführung beinhalten und somit tendenziell ein besseres Abstrahlverhalten aufweisen gegenüber Passivlautsprecher höher ist. Ein Lautsprecher ohne gutes Abstrahlverhalten (und das wären dann eher die Passiven)kann nach meiner Erfahrung nur im Nahfeld noch einigermassen verwendet werden.

Am Ende ist für mich jedoch nicht der allgemeine Systemstreit relevant, sondern welches spezifische Produkt die beste Wiedergabequalität für mein Budget und meine räumliche Situation darstellt.

Wegen Skywalker: Es gibt in diesem Forum auch Stimmen, die in diesem Zusammenhang gerne auf Abhören im Wandeinbau verweisen. Meine Meinung: Wer nach objektiven Kriterien Lautsprecher aussucht, dem ist es egal ob sämtliche Studios ein bestimmtes Fabrikat einsetzen, wenn deren technischen Daten nicht hochwertig sind. Wer subjektiv aussucht, der soll sich nur nach seinem eigenen Hörempfinden orientieren und die Studioargumentation ebenfalls ignorieren.

Rolf
Möllie
Stammgast
#17 erstellt: 09. Dez 2005, 13:52
Hi MH

für die Genelec 1037 u. 1038 sollen 8000 EUR reichen.

Bei der MEG 922 bin ich mir nicht ganz sicher.

Klar die O500 fallen bei diesem Budget aus der Reihe

Möllie
Mangusta
Stammgast
#18 erstellt: 09. Dez 2005, 15:35

NACHTRAG


RetoZimmermann schrieb:
Hi Leute,
Muesste man fuer, sagen wir mal 8000 Euro nicht ein gutes Studiosystem bekommen, ohne den Hifi-Marke-Aufschlag bezahlen zu muessen?



Der Hintergedanke ist hier der, dass ich dann ein System habe, dass ich fuer die naechsten 20, 30 Jahre verwenden kann und damit zufrieden sein kann. Im Sinn von 'Einmal richtig kaufen, statt 15 mal austauschen und verbessern'


Warum denkst Du das jemand mit passiven Boxen seine LS wie Klamotten wechselt während Aktiv- bzw. Studiohörer ein Leben lang zufrieden sind (oder zumindest solange bis die erste Endstufe ihren Geist aufgibt). Ich kenne genug Fälle bei denen es umgekehrt ist.

Gruss, Mangusta


[Beitrag von Mangusta am 09. Dez 2005, 15:40 bearbeitet]
Pall
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 09. Dez 2005, 18:25
Hallo zusammen,

Brösel schreibt:


"der Nachteil der kleinen genannten Aktivboxen (wie Behringer 2031A, neu das Paar für 315 Euro) ist am ehesten die begrenzte Lautstärke. Man kann damit nur so laut spielen, wie der Pegel noch unverzerrt ist. Passive Boxen werden da viel mehr ausgereizt, spielt man zu laut, ist zwar verzerrt, aber man lebt damit. Außerdem mangelndes Verständnis: Man meint, so eine kleine und billige Box kann gar nichts taugen"

ich betreibe eine Behringer Truth 2031A zusammen mit einem aktiven Subwoofer mit 38-er Chassis (Selbstbau) in einem 32qm großen Zimmer und stelle fest, dass ich sehr große Lautstärken unverzerrt erreichen kann, noch mehr wäre schmerzhaft für mich. Die Behringer ist also für noch nicht hörgeschädigte Dauer Discobesucher uneingeschränkt pegelfest. Ein absolut unschlagbares Preis-Leistungsver-
hältnis hat sie obendrein.

Gruß

Paul
Möllie
Stammgast
#20 erstellt: 09. Dez 2005, 19:56
Hi Paul,

wenn ich mich richtig erinnere fährst du nebenbei noch ein paar RL902 oder?

Möllie
RetoZimmermann
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Dez 2005, 09:56

Mangusta schrieb:

NACHTRAG


Der Hintergedanke ist hier der, dass ich dann ein System habe, dass ich fuer die naechsten 20, 30 Jahre verwenden kann und damit zufrieden sein kann. Im Sinn von 'Einmal richtig kaufen, statt 15 mal austauschen und verbessern'


Warum denkst Du das jemand mit passiven Boxen seine LS wie Klamotten wechselt während Aktiv- bzw. Studiohörer ein Leben lang zufrieden sind (oder zumindest solange bis die erste Endstufe ihren Geist aufgibt). Ich kenne genug Fälle bei denen es umgekehrt ist.

Gruss, Mangusta


Da hatte ich mich wohl etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Die Aussage bezog sich nicht auf Aktivlautsprecher, sondern meine Absichten mit dem naechsten Lautsprecherkauf. Ob Aktiv oder Passiv ist mir im Prinzip egal. Ich moechte moeglichst viel fuer mein Geld bekommen und damit sehr lange sehr zufrieden sein.

Gruss,
Reto
Möllie
Stammgast
#22 erstellt: 10. Dez 2005, 10:50
Wenn wir schon von einer langen Lebensdauer sprechen denke ich, daß hier die Aktivtechnik einen Nachteil haben könnte. Was ist wenn nach 20 Jahren die Endstufen abrauchen und der Hersteller 10 Jahre vorher bankrott gegangen ist?

Möllie
Richrosc
Inventar
#23 erstellt: 10. Dez 2005, 10:56
Hallo,

8.000 Euro. Wer wird denn soviel Geld ausgeben wollen. Für was?

Mal das anfängliche überschwengliche Lautsprecher-Kauf-Kribbeln abklingen lassen, etwas nachdenken;

und dann:

in Ebay gute rel. neutrale LS kaufen (z.B Quadral Aurum Vulkan, pegelfest und sehr schön : -> ca. 2500 Euro), zusätzlich einen DEQ 2496 (450 Euro) um das System auf den Raum einzumessen (besser als die meisten Einstellmöglichkeiten von mittelpreisigen (ca. 8.000 Euro), sogenannten Monitoren.

Schließlich einen soliden Verstärker, meinetwegen auch in Ebay für 1.000 Euro steigern und fertig ist der, nebenbei frei nach Wunsch einstellbare, Höchstmusikgenuß, für gerade einmal 4.500 Euro.

Wer mehr zahlt, hat auch seine Feude dran

Gruß - Richard
Laserfrankie
Stammgast
#24 erstellt: 10. Dez 2005, 11:02
Vielleicht sollte man nochmal grundsätzlich erklären, was der Vorteil einer aktiven Ansteuerung ist.

Bei passivem Betrieb sieht ja die Signalkette so aus:

Endstufe - Frequenzweiche - Lautsprecher

Bei aktivem Betrieb sieht es hingegen so aus:

Frequenzweiche - Endstufe - Lautsprecher

(Die Kabel lass ich jetzt mal außen vor, die spielen dabei eh keine Rolle)

Beim aktiven Betrieb treibt also die Endstufe den Lautsprecher direkt an, während beim passiven Betrieb noch die Frequenzweiche dazwischengeschaltet ist.

Die direkte Ansteuerung des Lautsprechers durch die Endstufe im Aktivbetrieb bewirkt einen wesentlich höheren Dämpfungsfaktor - ich kenne jetzt nicht die genaue Zahl aber es kann sich durchaus um den Faktor 100 handeln, wenn ich mich nicht irre. Je nach Qualität der passiven Weiche.

Das heißt, die Kontrolle über die Membranbewegungen ist durch die direkte Ansteuerung der Lautsprecher beim Aktivbetrieb viel präziser und genauer, als im Passivbetrieb, wo die passive Weiche als Dämpfungsglied fungiert.

Man muss sich das vereinfacht bildlich so vorstellen, als sei beim Passivbetrieb eine Art dämpfende Feder vor dem Lautsprecher (die passive Frequenzweiche), die eine direkte Übertragung der Energie auf die Membranen abdämpft wie ein Autostoßdämpfer.

Das lässt sich zwar mit hochwertigen Weichenbauteilen etwas mindern, ganz weg bekommt man es aber nie.

Das, woran nun viele der integrierten Aktivboxen kranken, ist eine mangelnde Qualität der Endstufen (aus Kostengründen), geringe Netzteilkapazitäten aus Platzgründen (nur ein Netzteil für alle Endstufen) oder starke Einstreuungen in den Signalweg, sowie gegenseitige Beeinflussungen der Bauteilgruppen in dem engen Gehäuse. Es kann auch alles zusammenkommen und dann hat man für viel Geld einen grottig klingenden Lautsprecher.

Integrierte Aktivboxen sind daher meist nur ein schlechter Kompromiss, um die Kosten einigermaßen im Rahmen zu halten.

Richtig ab geht die Luzie hingegen, wenn man eine externe, aktive Ansteuerung anwendet. Also eine externe, aktive Weiche (am besten mit separater Stromversorgung) und dann für jeden Lautsprechertreiber eine separate Mono-Endstufe (oder auch einfach zwei oder drei Stereoendstufen).

Naim z.B. bietet dieses Konzept seit und 30 Jahren an und nannte es im Fall des Toplautsprechers "DBL" passenderweise "Sixpack" auf Grund der sechs Mono-Enstufen.

Es ist das mit Abstand klanglich überlegenste Prinzip. Allerdings auch das mit Abstand teuerste: Die vollaktive, externe Ansteuerung einer Dreiwege-Stereokette benötigt bis zu 6 Mono-Endstufen, bei einem 5.1 Home-Cinema-System kann sich das jeder selber ausrechnen. Die Stromrechnung steigt auf jeden Fall an

Aber wer das mal gehört hat, taucht sprichwörtlich in eine neue Klangwelt ein. Selbst die besten und teuersten Passivboxen wirken im Vergleich zu einer vollaktiven, externen Ansteuerung, wie flügellahme Enten. Es ist so, als würde man bei einem Lautsprecher die Handbremse lösen.

Man muss es mal erlebt haben, um es zu realisieren.

Weitere Vorteile des vollakiven Betriebs sind natürlich auch höhere Leistungsreserven und bessere Anpassungsmöglichkeiten an die Raumakustik.

Sicherlich ist die vollaktive Ansteuerung eines Lautsprechers ein aufwändiger und kostspieliger Weg aber wenn man das wirkliche Potenzial des Lautsprechers voll ausnutzen möchte, ist es die einzige Möglichkeit.

Ein Kumpel von mir hat mal eine Avantgarde Acoustic "Trio" für einen Kunden mit einer vollaktiven Ansteuerung versehen. Das ist das Abgefahrenste, was ich je erlebt habe...

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 10. Dez 2005, 11:05 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#25 erstellt: 10. Dez 2005, 11:06

Wer mehr zahlt, hat auch seine Feude dran


Und wer statt ebay in einen Fachhandel geht und sich die Teile vielleicht noch abhört bevor er kauft wird vermutl. noch mehr Freude haben

Gruß Möllie
Möllie
Stammgast
#26 erstellt: 10. Dez 2005, 11:19
Hi Frankie,

ich weiß, ein Verstärker kann nur dann richtig klingen wenn er groß fett u. richtig schwer u. vor allem teuer ist.

@Reto

hier hast du schon eine Teilantwort auf deine Frage warum in der Hifi-Szene Akiv-LS eher eine Seltenheit sind! Man muss Kohle verdinen und den Leuten einreden kauft euch größere fettere Teile und dann noch die entsprechenden Kabelchen dazu und dann geht erst richtig die Post ab....
Hat der Ottonormalverbraucher sich nach 2 Jahren an seiner 20Kg Endstufe sattgehört dann bekommt er von seinem vertrauten Händler nebenan erzählt "probier mal diese aus- ganz neu- hat 50Kg u. kostet nur 20.000 EUR weil es du bist" "Da wirst du eine Wunder erleben wenn du diese angeschlossen hast"

Möllie


[Beitrag von Möllie am 10. Dez 2005, 11:20 bearbeitet]
MH
Inventar
#27 erstellt: 10. Dez 2005, 11:42
ob aktiv oder passiv ist doch total egal wenn es darum geht wie lange man seine Komponenten behält. Was man sich allerdings als langfristige Anlage nicht zulegen sollte sind Digitalboxen wie z.B. die T+A A2D. Durch den eingebauten Wandler verbaut man sich die Möglichkeit den Lautsprecher auch für aktuellere Formate wie DVD oder SACD... zu nutzen.

Gruß
MH
Richrosc
Inventar
#28 erstellt: 10. Dez 2005, 14:09
Hallo Frank,

Dämpfungsfaktor

Einen ausreichenden Dämpfungsfaktor, auch bei passiven LS zu realisieren, ist doch heutzutage, bei guter Konstruktion und Ansteuerung kein Problem. Das muß nicht mal so teuer sein.

Irgendwann braucht es kein MEHR an Dämpfungsfaktor mehr, auch wenn es noch besser geht.

Stichwort: Hörschwelle oder aber "Total teuer konstruieren, der Kunde zahlt die Freude am Konstruieren schon"

Klar, bei extremelen Lautstärken kann das "sau teure Equipment" seine Vorteile ausspielen, denn bei extremsten Lautstärken versagen "herkömmliche" Kreationen. Verzerrungen lassen Grüßen.

Aber für Normallauthörer?

Na ja.

@Möllie


Und wer statt ebay in einen Fachhandel geht und sich die Teile vielleicht noch abhört bevor er kauft wird vermutl. noch mehr Freude haben


Genau, bin ja auch der Meinung, dass man nicht nur nach Diagrammen kaufen sollte, sondern schon selber nachhören sollte. Aber mal ehrlich, stimmt der FQ der LS einigermaßen und man kann den DEQ gut bedienen, kriegt man meist den Wunschssound ganz gut hin, gute akustische Verhältnisse vorausgesetzt.

Für "echte" High-Ender natürlich nichts. Equalizer bääääh!!!


Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 10. Dez 2005, 14:16 bearbeitet]
MH
Inventar
#29 erstellt: 10. Dez 2005, 14:12
naja,

mit Deinem Emitter bist Du dämpfungsfaktormäßig doch schon gut bedient. Die Alternative für noch höhere Dämpfung sind dann nur noch PA Endstufen.

Gruß
MH
Laserfrankie
Stammgast
#30 erstellt: 10. Dez 2005, 16:28

Möllie schrieb:
Hi Frankie,

ich weiß, ein Verstärker kann nur dann richtig klingen wenn er groß fett u. richtig schwer u. vor allem teuer ist.


Sorry aber dann weißt du was Falsches.

Gruß,

Frank
Laserfrankie
Stammgast
#31 erstellt: 10. Dez 2005, 17:04

Richrosc schrieb:
Hallo Frank,

Dämpfungsfaktor

Einen ausreichenden Dämpfungsfaktor, auch bei passiven LS zu realisieren, ist doch heutzutage, bei guter Konstruktion und Ansteuerung kein Problem. Das muß nicht mal so teuer sein.

Irgendwann braucht es kein MEHR an Dämpfungsfaktor mehr, auch wenn es noch besser geht.

Stichwort: Hörschwelle oder aber "Total teuer konstruieren, der Kunde zahlt die Freude am Konstruieren schon"

Klar, bei extremelen Lautstärken kann das "sau teure Equipment" seine Vorteile ausspielen, denn bei extremsten Lautstärken versagen "herkömmliche" Kreationen. Verzerrungen lassen Grüßen.

Aber für Normallauthörer?


Hallo Richard,

ich bin trotzdem der Meinung, dass ausnahmslos jeder Lautsprecher klanglich deutlich von einer Vollaktivierung profitiert.

Und nicht nur, wenn's laut werden soll.

Gruß,

Frank
mnicolay
Inventar
#32 erstellt: 10. Dez 2005, 17:45

Laserfrankie schrieb:
...Das, woran nun viele der integrierten Aktivboxen kranken, ist eine mangelnde Qualität der Endstufen (aus Kostengründen), geringe Netzteilkapazitäten aus Platzgründen (nur ein Netzteil für alle Endstufen) oder starke Einstreuungen in den Signalweg, sowie gegenseitige Beeinflussungen der Bauteilgruppen in dem engen Gehäuse. Es kann auch alles zusammenkommen und dann hat man für viel Geld einen grottig klingenden Lautsprecher. Integrierte Aktivboxen sind daher meist nur ein schlechter Kompromiss, um die Kosten einigermaßen im Rahmen zu halten...

Hi Frankie,
welche integrierten Aktiv-LS kranken Deiner Meinung nach an "mangelnder Qualität" der eingebauten Endstufen ?
Nenne mal bitte Namen und Beispiele. Wenn der vom Entwickler angestrebte max. Pegel über den nutzbaren Frequenzbereich bei akzeptablen, weil unhörbaren Verzerrungen erreicht wird, kann doch die zugeführte Leistung nicht unzureichend sein ?
Gruß
Markus
jenska
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Dez 2005, 18:45

RetoZimmermann schrieb:

Mangusta schrieb:

NACHTRAG


Der Hintergedanke ist hier der, dass ich dann ein System habe, dass ich fuer die naechsten 20, 30 Jahre verwenden kann und damit zufrieden sein kann. Im Sinn von 'Einmal richtig kaufen, statt 15 mal austauschen und verbessern'


Warum denkst Du das jemand mit passiven Boxen seine LS wie Klamotten wechselt während Aktiv- bzw. Studiohörer ein Leben lang zufrieden sind (oder zumindest solange bis die erste Endstufe ihren Geist aufgibt). Ich kenne genug Fälle bei denen es umgekehrt ist.

Gruss, Mangusta


Da hatte ich mich wohl etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Die Aussage bezog sich nicht auf Aktivlautsprecher, sondern meine Absichten mit dem naechsten Lautsprecherkauf. Ob Aktiv oder Passiv ist mir im Prinzip egal. Ich moechte moeglichst viel fuer mein Geld bekommen und damit sehr lange sehr zufrieden sein.

Gruss,
Reto



Hallo Reto,

die langfristige Zufriedenheit ist sicher keine Prinzipfrage,sondern hängt von der Auswahl der Komponenten,der sinnvollen Zusammenstellung für deine Bedürfnisse und Vorstellungen ab. Und natürlich von der gesamten Qualität der Geräte.

Aber am wichtigsten für die langfristige Zufriedenheit ist die Fähigkeit zu widerstehen.Den Verlockungen des Marktes,den angeblich immer besseren Produkten und auch den vielen Modeerscheinungen.Wenn man nicht immer dem neuesten hinterherrennt,dann ist schon mal viel gewonnen.

Ein bißchen kritisch sehe ich den gewählten Zeitraum.
20-30 Jahre kommt mir ein bißchen lang vor,obwohl mit den richtigen Geräten wahrscheinlich machbar.Aber welcher Hifi-Fan hält das so lange aus?

Am unkritischsten für die Langfristigkeit sind sicher Lautsprecher und Verstärker,also praktisch die analogen Komponenten.( und ggf. ein Plattenspieler,falls gewünscht)
Hier geht die Entwicklung am langsamsten voran.Bei Verstärkern entwickelt es sich wirklich nur noch im Zeitlupentempo.Ein Top Verstärker erlaubt es sicher auch noch in 20 Jahren gut Musik zu hören.

Bei Lautsprechern entwickelt sich technisch eigentlich noch weniger,auch wenn die Flut an Produkten etwas anderes suggeriert.Als das räumlich und emotional dominierenste Teil der Hifi Anlage ist es auch das sichtbarste. Und da hat auch die Entwicklung die meisten Sprünge gemacht. Von der mehr oder minder klobigen Nußbaumkiste über Telefonzellen große Transmissionlines,die klanglich unsäglichen Sattelitensysteme bis hin zur schwindsüchtigen Alu-Designsäule. Klanglich hat das alles eher einen Rückschritt bedeutet.Selbst in der für uns relevanten Klasse
von Musiktauglichen Lautsprechern haben die (High-End) Hersteller ja die erstaunlichsten Stilblüten herausgebracht.
Ob "Mini-Boxen auf Wackelständer in 50m²" über wattfressende
Niederohmkrücken,Elektrostaten mit dynamischem Schwabbelbass bis hin zur vielverbreiteten Schmalversion mit seitlichen Bässen(gruselig)wird dem Käufer alles zugemutet.

Aber so langsam habe ich Hoffnung,daß sowohl Hersteller als auch Käufer langsam auch beim Lautsprecher die Physik wiederentdeckt haben und auch anfangen diese zu akzeptieren.
Will ich runter im Bass brauche in nunmal Volumen,mehr Membranfläche ist besser als mehr Hub,höherer Wirkungsgrad braucht weniger Leistung,elektrisch unkritische Anforderungen erlauben eine größere Verstärkerauswahl (Röhren)und sparen Geld,hochwertige Verarbeitung und saubere Konstruktion zahlen sich langfristig aus.

Und das Aktiv sich bei Lautsprechern im Consumerbereich nicht durchgesetzt hat,ist letztendlich eine Entscheidung des Marktes und auch Fehler in der Vergangenheit haben dazu geführt.Ein wichtiges Merkmal ist der Wunsch des Hifi-Fans selbst die Komponenten(Endstufen) zu bestimmen.Bei Aktivboxen geht das nun mal nicht.Und das im Profibereich Aktivboxen die Überhand gewonnen haben,liegt auch daran daß Profis den Lautsprecher als Werkzeug sehen und Regelmöglichkeiten(EQ,Pase,Limiter,HP,TP usw.) haben wollen,die passiv eben nicht funktionieren.Außerdem sind Vorverstärker und Mischpultausgänge im Sudio bis zum abwinken vertreten.Im Hifi Bereich sind es eben mehr Receiver und Vollverstärker,marktbedingt eben.

Aber zum Schluss sei noch gesagt,daß sicher auch Profis immer weniger lange Zeiträume an technischer Ausstattung festhalten.Ob aktiv oder passiv,auch Profis brauchen mal nen neuen Monitorsound.Zeit und Musikgeschmack ändern sich und gerade dem muß der Profi noch eher gerecht werden als der private Nutzer im Wohnzimmer.


Gruß


Jens
Laserfrankie
Stammgast
#34 erstellt: 10. Dez 2005, 20:16

mnicolay schrieb:

welche integrierten Aktiv-LS kranken Deiner Meinung nach an "mangelnder Qualität" der eingebauten Endstufen ?
Nenne mal bitte Namen und Beispiele. Wenn der vom Entwickler angestrebte max. Pegel über den nutzbaren Frequenzbereich bei akzeptablen, weil unhörbaren Verzerrungen erreicht wird, kann doch die zugeführte Leistung nicht unzureichend sein ?
Gruß
Markus


Ich werde einen Teufel tun, jetzt eine Diskussion über bestimmte Lautsprecher loszutreten. Das ist hier nicht das Thema. Es geht um einen Vergleich der Prinzipien.

Wenn ich jetzt sage: "Aktivlautsprecher XYZ hat drinnen billigste Conrad-Elektronik", wird der nächste sagen: "Eeeeek, stimmt nicht und außerdem klingt's bei MIR geil". Was soll man da noch antworten? Solche Diskussionen machen keinerlei Sinn. Sie enden nur in Eskalationen und Anfeindungen.

Lass es dabei beruhen, dass eine der Erfahrungen, die ich mit Lautsprechern gemacht habe, besagt, dass integrierte Aktivboxen im Allgemeinen einer externen Ansteuerung unterlegen sind - und das ist ja auch irgendwo vollkommen logisch, wenn man länger drüber nachdenkt und das Wunschdenken beiseite schiebt.

Ich bin außerdem sicher, dass Leute, die mit externem Aktivbetrieb praktische Erfahrungen gesammelt haben, mir in dieser Hinsicht zustimmen werden.

Außerdem: Wenn integrierte Aktivboxen wirklich überlegen wären, hätten sie sich mittlerweile breitflächig durchgesetzt. Wenn einige Hersteller mit diesem Konstruktionsprinzip keinen wirtschaftlichen Erfolg haben, dann muss man mal fragen, woran das liegt.

Ich behaupte mal frech: Wenn bestimmte Lautsprecher nicht gekauft werden, dann liegt das in 9 von 10 Fällen am Klang...

Mein Fazit lautet daher nach wie vor: Wenn aktiv, dann macht eine externe Ansteuerung den meisten Sinn. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und dabei belasse ich es.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 10. Dez 2005, 20:19 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#35 erstellt: 10. Dez 2005, 20:26

Mein Fazit lautet daher nach wie vor: Wenn aktiv, dann macht eine externe Ansteuerung den meisten Sinn. Und dabei belasse ich es.


Halt! Soo schnell kommst du uns nicht davon!!!

Übrigens meines Wissens nach bekommst du bei Geithain (MEG) auf Wunsch die Endstufen ausgelagert!

Und wo ist ist jetzt da der Unterschied? klingen die dann besser??

Gruß Möllie
Laserfrankie
Stammgast
#36 erstellt: 10. Dez 2005, 21:42

Möllie schrieb:

Übrigens meines Wissens nach bekommst du bei Geithain (MEG) auf Wunsch die Endstufen ausgelagert!

Und wo ist ist jetzt da der Unterschied? klingen die dann besser??

Gruß Möllie


Ich kenne diese Lautsprecher nicht. Ich frage mich allerdings, aus welchem Grund sie diese Auslagerungsoption anbieten. Die werden sich ja wohl was dabei denken, oder? Frag doch mal bei denen nach, anstatt bei mir

Und im Übrigen zwingt dich ja auch keiner, mir zu glauben oder meine Ansichten zu teilen. Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, dich nicht nur auf das zu verlassen, was ich dir sage. Finde es selber raus

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 10. Dez 2005, 21:45 bearbeitet]
jenska
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Dez 2005, 23:17
Der Grund warum Geithan die Elektronik auch auslagert hat keine klanglichen Gründe. hier wird nur auf die Notwendigkeiten im Studiobetrieb eingegangen und auf evtl.Kundenwünsche. Manche Studiobetreiber wollen die Elektronik einfach extern,um sie in ein Rack einzubauen und die Bedienelemente so leichter erreichbar zu machen.
Einige lassen die Monitore in die Wand ein und da muß man ja irgendwie an die Elektronik rankommen und vom Einbau ist es auch einfacher,da man keinen Platz für die Abwärme der Elektronik lassen muß.

Im Studiobetrieb gelten halt andere Regeln und es geht auch meistens deutlich pragmatischer und effizienter zu als bei Heimanwendern.


[Beitrag von jenska am 10. Dez 2005, 23:17 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#38 erstellt: 11. Dez 2005, 01:24
Zum schlechten Ruf der Aktiven im Hifi-Bereich haben damals auch sicherlich die Probleme der B&M beigetragen.... fast jede zweite Box war ein Ausfall.... leider hat das auf die anderen Hersteller rückgewirkt.

Der Grund für die Verwendung von aktiven im Studiobereich ist meist recht einfach:

- Man hat bereits eine Menge Vorstufen und braucht nur noch eine zur Box passend abgestimmte Endstufe, daher nimmt man eine Kombi, bei der man nicht groß rumwurschteln muß wenn man für eine andere Abhöre die Boxen wechseln muß.

- Es ist einfach kompakter. Wer in einem Studio mal war, weiß wie viele Kabel da rumliegen können und das man über jedes weniger froh ist.

-Einfacher in der Wartung. Bei einem Fehler die komplette Sektion entfernt und man muß nicht gleich die meist in Pulte integrierte Vorstufen mitaustauschen.

- 801D sind aber auch in vielen Studios anzutreffen... auffällig oft aber in Großraumstudios, wo die Hitze besser abgeführt werden kann und auch der notwendige Platz vorhanden ist.


Nebenbei werden viele Geräte im Studio nur so groß gebaut wie sie Innen wirklich sind... Im Hifi-Sektor wird da viel mit Optik gearbeitet.... bestes Beispiel meine SAC 50 T im Vergleich zu einer Rotel 1070. Die vorderen Kühlrippen der Rotel sind nur Zierde, wirklich funktionierende sind nur im Gehäuse zu finden. 70% des Gehäuses sind Luft... wirkt aber optisch besser. Die 50T ist grad mal so groß wie 5x 5 1/4" Blenden eines Pc nebeneinandergelegt. Das Gehäuse wird hat zu 30% Luft, das ganze Gehäuse ist ein Kühlkörper. An den Kühlrippen des Rotel kann man sich schon mal die Pfoten verbrennen die 50T wird nur angenehm warm. Die 50T spielt die 1070 praktisch in allen Belangen an die Wand. Warum? Angewandte gute Technikkentnisse und Beschränkung auf das Notwendige und Sinvolle. Selbiges findet man auch bei vielen Studiogeräten vor.... die Break-Out-Box einer E-MU 1820m ist gerade so groß um einen sinvollen Gebrauch zu ermöglichen.

Da ich selber hobbymäßig zusammen mit anderen Aufnahmen abmische kann ich auch sagen warum ich da Aktive bevorzugen würde: Ich will mir meinen Abhörplatz im Nahfeld nicht mit zwei Riesenboxen zustellen... daher zwei ausreichend große Monitore. Problem dabei ist natürlich der Bass, aber da kann ich ohne Probleme über den Ausgang der E-Mu meinen Stereo-Verstärker samt großen LS beschicken und dort abhören. Ist zwar dann etwas umständlicher, da ich den Arbeitsplatz etwas umschichten muß, da ich die großen LS nicht umstellen will.... aber 80% der Abmischung hab ich dann eh hinter mir und kann für die restlichen ein klein wenig Unbequemheit in Kauf nehmen.
visir
Inventar
#39 erstellt: 11. Dez 2005, 01:27

jenska schrieb:


Ein bißchen kritisch sehe ich den gewählten Zeitraum.
20-30 Jahre kommt mir ein bißchen lang vor,obwohl mit den richtigen Geräten wahrscheinlich machbar.Aber welcher Hifi-Fan hält das so lange aus?


Meine Boxen sind 27 Jahre alt. Gut, ich habe sie noch nicht so lange, aber doch schon einige Jahre. Mal überlegen... 15 Jahre sind es auf jeden Fall, wahrscheinlich noch ein paar mehr. Wie ich sie mir gekauft habe, habe ich mir gesagt "da brauchst du lange nichts neues". Was sich bestätigt hat. Und da habe ich gerade einmal 218 Euro bezahlt, für Boxen, Receiver, Tape Deck und Plattenspieler. Damals waren die Dimensionen, von denen hier die Rede sind, noch fern des für mich Vorstellbaren.
Jetzt denkt Ihr "na, das wird was sein, recht hohe Ansprüche hat der wohl nicht". Mir ist schon klar, dass es besseres als meine Boxen gibt. Aber um welchen Preis? Die meinen gehen nämlich ziemlich gut. Damit sich eine neue Box wirklich auszahlt, brauche ich:
- wirklich sehr gute Boxen
- einen Raum, der auch entsprechende Akustik bietet!
Sonst brauche ich gar nicht anzufangen, auch nur einen Euro auszugeben.

Auch wenn Ihr mich jetzt steinigt:

Ich bin aber auch nicht bereit, blödsinnig viel Geld auszugeben, nur dafür, dass ich dann die Geiger im Orchester zählen kann. Das mach ich nämlich auch im Konzertsaal nicht.
Was brauch ich bei anderen Musikrichtungen "eine große Bühne", wenn die Musiker im Studio gestanden sind? Da war keine Bühne, die haben vielleicht nicht einmal alle gleichzeitig gespielt! Aller Raum, der zu hören ist, ist elektronisch hinzugefügt worden!

Und was bringen mir die Überdrübersuperwahnsinnsboxen, wenn ich sie z.B. in einen Raum stelle, der akustisch nicht mithalten kann?
Habt Ihr alle so akustisch ausgefeilte Wohnzimmer? In den Beiträgen lese ich anderes.
Wer hört denn wirklich diese Unterschiede, von denen Ihr alle redet? Stichwort Doppelblindtest.
Mir haben Freunde auch vorgeschwärmt, wie phänomenal der Unterschied sein, wenn man dies oder jenes ändert. Dann habe ich diese Freunde einmal eingeladen, dass sie mir das vorführen. Dann haben die meine Geräte auf einmal gar nicht so schlecht gefunden, und die Unterschiede, um die es ging... naja, bei krassen Fällen hab ich natürlich einen Unterschied gehört. Und bei weniger krassen Änderungen habe ich mich brav bemüht, einen Unterschied zu hören. Das größte Qualitätsproblem war dann aber der Mirkofonvorverstärker der Sängerin auf der (an sich guten) Aufnahme, und das haben wir schon auf meiner Anlage recht deutlich gehört.
Den Beweis, dass sich eine ganz andere Welt auftut, sind mir die Typen schuldig geblieben.
Bei 95% der Gelegenheiten (naja, vielleicht auch weniger), wo ich Musik höre, würde ich auf einer besseren Anlage keinen Unterschied hören, der es wert wäre, tausende Euros dafür auszugeben.

Versteht mich nicht falsch:
Ich suche mir gerade eine Wohnung mit einem Wohnzimmer, das Hifi-fähig ist. Und da stelle ich mir dann gute Geräte rein. Vielleicht probiere ich ein bisschen herum, welche Box mir am besten gefällt. Aber dann ist Ruhe.
Freilich bringt dies und das mehr. Freilich ist von mir aus externer Aktivbetrieb das Nonplusultra, die Gründe dafür sind durchaus einleuchtend. Freilich... setzt die Liste beliebig fort. Spikes, Kabel, Stromversorgung, was auch immer.
Aber: ich möchte Musik hören, nicht das Hobby "baue die perfekte Hifi-Anlage" betreiben. Weil ich nichts davon habe. Zumindest nichts, was es wert ist, tausende Euros zu verpulvern. Mit dem Geld kann ich schon wieder viele andere nette Sachen machen. Es gibt ein Leben außerhalb der Wohnzimmers.

Ich werde mir gute Geräte zulegen. "Aktiv" klingt nach einem guten Konzept. Wenn ich in dieser Richtung nichts Erschwingliches finde, was mir auch wirklich was bringt (kommt mir nicht mit Behringer!), was wahrscheinlich der Fall sein wird, dann wirds wohl "passiv". Da gibt es, glaube ich, auch ein paar Produkte, die "schon ganz anständig" klingen, oder?

Und all die Sachen, die unter die Kategorie "um dieses Geld schon so ein toller Klang" fallen, da können meine jetzigen Boxen allemal mithalten.
Bin heute draufgekommen, dass eine von den größeren Wharfedale Diamonds dieselben Treiberbauweisen hat wie meine Boxen.

Jenska, Du hast recht. 20-30 Jahre ist mit den richtigen Geräten machbar. Aber wer hält das so lange aus?

Einen schönen Sonntag allerseits!
visir


[Beitrag von visir am 11. Dez 2005, 01:34 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#40 erstellt: 11. Dez 2005, 01:34
Ach kleiner Hinweis aus der Studio-Ecke... für viele dort hat Behringer eher ein billiges Geschmäckle.... für Anfänger interessant wenn sie nicht viel Geld ausgeben wollen... aber wenn man mal richtig gute Aufnahmen machen will....
Laserfrankie
Stammgast
#41 erstellt: 11. Dez 2005, 10:02

Duncan_Idaho schrieb:
Ach kleiner Hinweis aus der Studio-Ecke... für viele dort hat Behringer eher ein billiges Geschmäckle.... für Anfänger interessant wenn sie nicht viel Geld ausgeben wollen... aber wenn man mal richtig gute Aufnahmen machen will.... :.


Bei mir stand auch mal ein Behringer-Gerät in der Diskussion als Maßnahme gegen Raumresonanzen im Bassbereich. Ich glaube, es war der Ultra Curve. Nachdem sich aber ein Freund von mir das Ding mal vorgenommen hatte und erheblichen Klirr und Rauschen festgestellt hatte, sowie starke Verzerrungen im Bassbereich als Resultat der Equalisation, bin ich doch lieber bei passiven Maßnahmen geblieben und verwende Helmholtzresonatoren.

Übrigens muss ich noch nachträglich jenska zustimmen, dass leider die allermeisten Lautsprecher (egal ob Heim- oder Studiobox) nicht die physikalischen Mindestvoraussetzungen erfüllen, um gute Musikwiedergabe zu ermöglichen. Sofern da überhaupt was Brauchbares rauskommt, wird das meistens durch technische Tricks und Psychoakustik erreicht. Das kann aber meines Erachtens auf Dauer so wenig überzeugen, wie Miracoli gegenüber einer guten Pasta vom Italiener.

Das Problem: Solange das keinem bewusst ist, fällt es auch nicht auf. Wer experimentiert schon freiwillig mit großen Treibern, wenn einem die Hersteller und Testzeitschriften weismachen wollen, dass es auch ohne geht?

Übrigens: Gerade große Treiber gewinnen enorm an Präzision und Kontrolle, wenn man sie aktiv ansteuert.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 11. Dez 2005, 10:05 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#42 erstellt: 11. Dez 2005, 12:03
@frankie

Lass es dabei beruhen, dass eine der Erfahrungen, die ich mit Lautsprechern gemacht habe, besagt, dass integrierte Aktivboxen im Allgemeinen einer externen Ansteuerung unterlegen sind - und das ist ja auch irgendwo vollkommen logisch, wenn man länger drüber nachdenkt und das Wunschdenken beiseite schiebt.

Du stellst leider bloße Behauptungen auf. Mein Argument, wenn die technischen Parameter im grünen Bereich liegen sei die interne Elektronik hinreichend dimensioniert, kannst Du nicht entkräften.


Ich bin außerdem sicher, dass Leute, die mit externem Aktivbetrieb praktische Erfahrungen gesammelt haben, mir in dieser Hinsicht zustimmen werden.

Lass doch mal diese Leute für Dich sprechen.


Außerdem: Wenn integrierte Aktivboxen wirklich überlegen wären, hätten sie sich mittlerweile breitflächig durchgesetzt. Wenn einige Hersteller mit diesem Konstruktionsprinzip keinen wirtschaftlichen Erfolg haben, dann muss man mal fragen, woran das liegt.

Also LS, die ausschließlich zum externen Aktivieren konzipiert und so verkauft werden, kenne ich gar nicht. (ohne passive Weiche) Meinst Du LS von Linn ?


Ich behaupte mal frech: Wenn bestimmte Lautsprecher nicht gekauft werden, dann liegt das in 9 von 10 Fällen am Klang...

Du meinst also daß jemand einer extern-aktivierten Variante den Vorzug vor der intern-aktivierten Variante geben würde ? Wo existiert denn so ein LS bei dem man beides vergleichen kann ?


Mein Fazit lautet daher nach wie vor: Wenn aktiv, dann macht eine externe Ansteuerung den meisten Sinn. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und dabei belasse ich es.

Nenne doch bitte wenigstens ein Beispiel für einen LS, bei dem Du beides nebeneinander zum Vergleich höhren konntest.
Gruß
Markus
Duncan_Idaho
Inventar
#43 erstellt: 11. Dez 2005, 12:33
Externe aktive Steuerung hat allerdings schon einige Vorteile:
- Ich muß die Elektronik nicht gegen Gehäuse-Resonanzen abschirmen.
- Reparatur geht schneller, da nur Endstufe und nicht LS eingeschickt werden muß.
- Bessere Kühlung
mnicolay
Inventar
#44 erstellt: 11. Dez 2005, 12:53

Duncan_Idaho schrieb:
Externe aktive Steuerung hat allerdings schon einige Vorteile:
- Ich muß die Elektronik nicht gegen Gehäuse-Resonanzen abschirmen.
- Reparatur geht schneller, da nur Endstufe und nicht LS eingeschickt werden muß.
- Bessere Kühlung

okay, hat jenska ja bereits aufgezählt. Das sind ganz pragmatische Gründe, aus der jeweiligen Situation heraus geschuldet.
Was mir bisher aber nicht beantwortet wurde sind relevante Vorteile einer externen Aktivierung ggb. einer internen Aktivierung bei der Heimanwendung. Hier steht immer noch die Aussage im Raum, die verbaute interne Elektronik sei irgendwie unterdimensioniert oder gar qualitativ unzureichend.
Gruß
Markus
Laserfrankie
Stammgast
#45 erstellt: 11. Dez 2005, 13:13

mnicolay schrieb:

Ich bin außerdem sicher, dass Leute, die mit externem Aktivbetrieb praktische Erfahrungen gesammelt haben, mir in dieser Hinsicht zustimmen werden.

Lass doch mal diese Leute für Dich sprechen.


Das war die Absicht. Aber da du von "diesen Leuten" sprichst, gehe ich mal davon aus, dass du selber nicht dazugehörst?



Du meinst also daß jemand einer extern-aktivierten Variante den Vorzug vor der intern-aktivierten Variante geben würde ? Wo existiert denn so ein LS bei dem man beides vergleichen kann ?


Ja, das glaube ich.

Warum will mich eigentlich immer jeder auf konkrete Lautsprecher festnageln? Das ist in ungefähr so, als wenn ich sagen würde: "Ein Ferrari fährt im Allgemeinen schneller als ein 3er BMW" und dann kommt die Frage: "Ach ja? Welchen Ferrari hast du denn schon mal direkt mit welchem 3er BMW verglichen?"

Ich habe ja nicht bestritten, dass es sicherlich auch gute integrierte Aktivlösungen gibt (weniger im Hifi-Bereich allerdings, als mehr im Profibereich).

Aber lasst euch doch mal wenigstens eines gesagt sein: Nichts ist so gut, dass es nicht auch noch besser gemacht werden könnte.

Und wie kann man denn eine ausgereizte, integrierte Aktivbox noch besser machen, hm?

Doch nur durch eine externe Ansteuerung, die nicht den baulichen Beschränkungen der integrierten Lösung unterliegt.

Wo ist eigentlich das Problem, diese Aussage so zu akzeptieren? Ich will ja keinem sein Spielzeug kaputt machen.

Festhalten möchte ich abschließend nochmals zwei Dinge, damit diese nicht aus dem Fokus geraten und im Kleinklein der Diskussion untergehen:

1. Ein passiver Lautsprecher ist einem guten Aktivkonzept prinzipiell technisch unterlegen. Ich glaube, das wird auch von keinem hier bestritten.

2. Wie dieses Aktivkonzept im Endeffekt aussieht, ist egal, solange es funktioniert! Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass eine externe Lösung wesentlich mehr Spielraum nach oben lässt, wenn es um maximal erzielbare Klangqualität geht.


Gruß,

Frank
Duncan_Idaho
Inventar
#46 erstellt: 11. Dez 2005, 13:14
Also grad bei den Aktiven von SAC kann man nicht grad von einer unterdimensionierung sprechen... da braucht man schon fast einen Gabelstapler....

Ich denke die meisten haben bei den unterdimensionierten immer kleine Studiomonitore im Gedächtnis und bedenken nicht, daß es neben der normalen Schiene auch die Aktive gibt. Da gibt es nämlich einen netten aber kleinen Markt.... Hauptproblem bei aktive Boxen ist, und bitte jetzt nicht lachen, das sind wirklich genannte Gründe warum die Dinger nicht so erfolgreich sind:

- Die Preise zu einer vergleichbar großen passiven Box sind ihnen zu teuer (wobei dabei einfach die eingebaute Endstufe ignoriert wird, kostet halt auch was.)
- Sie schrecken davor zurück gleich Geld für zwei Komponenten auszugeben (LS+Amp)und wollen in ihren Wahlmöglichkeiten "freier" sein....
- Man hat keine sichtbare fette Endstufe, da ja im LS drin. Ist für viele Leute wirklich wichtig einen großen Mono rumstehen zu haben. Einige haben schon über meine "winzigen" 50T gelacht... als wir dann aber mal ausgerechnet haben, daß ihre Geräte eigentlich nur wegen der umbauten Luft so viel größer sind (teilweise auch nur wegen schlechter designter Elektronik die elend viel Hitze erzeugt und mehr Luft braucht)und meine auch noch besser klangen waren sie dann doch etwas mumm.

Leider geht auch viel nach dem Motto groß und beeindruckend... da haben eingebaute Endstufen schon einige Nachteile.
lens2310
Inventar
#47 erstellt: 11. Dez 2005, 21:04
Es spricht nichts dagegen Aktiv- oder Passivlautsprecher zu verwenden. Auch im Studio wurden oder werden noch Passivboxen verwendet.
Der Vorteil von Aktivboxen liegt auf der Hand. Einsparen des Endverstärkers und anpassen der einzelnen Chassis an das Gesamtkonzept. Der Nachteil liegt in dem erhöhtem Rauschen, was mittlerweile durch Highend OP`s gelöst sein sollte und natürlich dem höherem Preis gegenber Passivboxen.
Ich persöhnlich kann keinen Vorteil von Aktivlautsprechern erkennen. Habe früher mal selbst (3-Wege)aktiv gefahren, benutze mittlerweile aber wieder Passivweichen.
Gestört hat mich das Rauschen (trotz guter OP`s) und einem leichten Brummen aufgrund der 3 Endstufen am Netz.
zwaps
Stammgast
#48 erstellt: 11. Dez 2005, 21:06
und das von jemanden der teure kabel kauft
lens2310
Inventar
#49 erstellt: 11. Dez 2005, 21:13
Teure Kabel ??,

Ich habe 08/15 Standartkabel überall.
2,5 qmm am Bass und je 1,5qmm an Mitten und Höhen.
Keine Silberkabel oder ähnliches.
Möllie
Stammgast
#50 erstellt: 11. Dez 2005, 22:13

Der Nachteil liegt in dem erhöhtem Rauschen,


Das solltest du mal näher erklären!

Möllie
klappstuhl
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 11. Dez 2005, 23:10
Warum die Aktivtechnik nicht den Siegeszug im Wohnzimmer antritt? Mhm... für mich tun sich da Parallelen zu symetrischer Verkabelung auf. Warum zum Teufel gehört symetrische Verkabelung nicht schon längst auch im Wohnzimmer zum Standard??

Scheint als stehen hier die systembedingten Vorteile dem Zwang zur Individualität gegenüber. Eine riesige Industrie will hier gefüttert werden, sei es auch mit den abstrusesten Ideen. Irgendwann ist dann der Punkt erreicht, wo der geneigte Kunde nicht mehr nachdenkt, warum der Verstärker denn extra stehen muss? Das muss so sein, denkt er sich...und "alle" freuen sich mit ihm.

Sowohl fü Musikern, Techniker im Studio und Hörer Zuhause steht die Musik im Vordergrund. Unverständlich, warum dann teilweise auf Teufel komm raus das Rad eckig gemacht wird.

Viele Grüsse,

Michael


[Beitrag von klappstuhl am 11. Dez 2005, 23:12 bearbeitet]
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