Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

andisharp schrieb:

...Aber jetzt, wo Charly nicht mehr unter uns weilt...

hört sich ja fast wie ein tragischer Unfall an. Charly hat sich selbst gelöscht. Über seine Gründe dazu darf gerätselt werden.
Gruß
Markus

palisanderwolf schrieb:

... ME 100 passiv, RL904 aktiv. siehst Du hier sonst noch irgendeinen (zB. Freifeldübertragungskurve, Bündelungsmaß) fürs Hören zu Hause relevanten Unterschied?...

Hallo Bernd,
würde ich denn einen Unterschied hören ? Soweit sind die Parameter doch gleich (die 904 geht danke elektr. Entzerrung tiefer)worauf willst Du hinaus?
Gruß
Markus

Richrosc schrieb:

Wichtiger erachte ich Raumtuning. In Fällen wie von mir dargestellt halte ich Equalizing für einfacher und leichter zielführender. Jetzt endlich kapiert? Wie soll ich es noch erklären.

Vielleicht könntest du ja nochmal kurz und bündig ohne gestelzte Sätze zusammenfassen, für welche Fälle du Equalizing vorschlägst. Ist ja nicht ganz leicht bei dem hin und her durchzublicken.

In Fällen von schlechter Raumakustik, muss zuallererst der Raum akustisch auf Vordermann gebracht werden. Sonst lohnen teuere Monitore, auch mit der besten Bündelung nicht. Ist wie ein Porsche mit VW-Käfer-Motor.

Aber teure passive Boxen lohnen halt noch viel weniger nicht. Und je nach Budget und Anspruch ist man dann mit einer B2031A halt objektiv sogar viel besser bedient als mit einem drei mal so teuren "Hallsoßenwerfer".

Hallo Christoph,

ja meine ellenlangen Sätze.

Vielleicht könntest du ja nochmal kurz und bündig ohne gestelzte Sätze zusammenfassen, für welche Fälle du Equalizing vorschlägst. Ist ja nicht ganz leicht bei dem hin und her durchzublicken.

Dazu, aus einen Post an Tantris

Alter Hut, warum schreibst du das? Habe ich nie bestritten. Mein Beispiel ging von einen relativ neutralem LS aus, wobei mit Hilfe eines EQ die häufig anzutreffende Bassüberhöhung aufgrund von Raumeffekten ausgeglichen werden kann. Niemand sprach von "stark abweichenden Diffus- und Direktschallfrequenzgang". Warum du solche "Aussagen" immer wieder einstreust bleibt mir letztlich verborgen.

Christoph schrieb:

Aber teure passive Boxen lohnen halt noch viel weniger nicht. Und je nach Budget und Anspruch ist man dann mit einer B2031A halt objektiv sogar viel besser bedient als mit einem drei mal so teuren "Hallsoßenwerfer".

Zweifellos! Selbst mit einem 100 mal so teuren Hallsoßenwerfer ist der Neutralliebhaber mit einer B2031A "besser dran".

Die nicht reproduzierbaren 2 untersten hörbaren Oktaven im FQ-Spektrum der B2031A lassen wir mal beiseite.

Wieviel ist dieser Tiefbass den Einzelnen wert? Muss jeder für sich beantworten. Neutrale Wiedergabe einer CD ist dies jedoch keinesfalls.


Desweiteren dürfte die B2031A kaum über 85 db SPL 1 M unverzerrt reproduzieren können. Für einen Nahfeldhörer jedoch zumeist ausreichend.

Ich schreibe ja, kauft die B2031A, solange euer Hörraum größere akustische Schwächen aufweist. Hatte übrigens mal die B2031 P, nicht schlecht zu messen (bis auf Tiefbass), jedoch limitierter Pegel und fast kein Tiefbass.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Desweiteren dürfte die B2031A kaum über 85 db SPL 1 M unverzerrt reproduzieren können. Für einen Nahfeldhörer jedoch zumeist ausreichend.

wenn ich mich recht erinnere, gibt der Hersteller 110 db/1m an. Verzerrungen müsste ich nochmal suchen, die lagen aber m.W. unterhalb der Hörschwelle. Nicht vergessen, der Bass-FG ist unterhalb 50 Hz steilflankig abgetrennt. Außerdem ist die 2031A kein reiner Nahfelder, eher für Abhörentfernungen zw. 1,80m und 2,50m geeignet.

Weshalb sollten eigendlich 85 db für einen Nahfeldhöhrer geeignet sein? Ab und an darf es ruhig mal richtig laut werden.;)

Gruß
Markus

Hallo,

mnicolay schrieb:

Desweiteren dürfte die B2031A kaum über 85 db SPL 1 M unverzerrt reproduzieren können. Für einen Nahfeldhörer jedoch zumeist ausreichend. wenn ich mich recht erinnere, gibt der Hersteller 110 db/1m an. Verzerrungen müsste ich nochmal suchen, die lagen aber m.W. unterhalb der Hörschwelle.

Naja Behringer gibt 116db SPL bei 1m (Paar) an.

Ist die Frage ob das die Lautstärke ist, ab der der Limiter dicht macht, oder ob das zB bei 3% THD sein soll.

Ein Diagramm wie bei K+H, das den max. Pegel bei einem bestimmten Klirr (1%, 3%) darstellt wäre natürlich wesentlich aussagekräftiger.

Trotzdem hat die B2031A Pegelreserven die in normalen Wohnräumen völlig ausreichen sollten. Ich hab damit sogar schon problemlos ne Gartenparty beschallt.

Mehr Pegel dürften da nur die 80er Teile von Genelec bringen...

In meinem Hörraum (20qm) geht der Frequenzgang der Truth linear bis 40Hz runter.

cu,
Stefan

In meinem Hörraum (20qm) geht der Frequenzgang der Truth linear bis 40Hz runter.

Ich würde mal sagen, daß die Behringer linear bis 55 Hz gehen!
Da geht auch schon vielen weitaus größeren Standlautsprechern die Luft aus!

Das sollte für normale Musikanwendungen reichen

Die nicht reproduzierbaren 2 untersten hörbaren Oktaven im FQ-Spektrum der B2031A lassen wir mal beiseite. Wieviel ist dieser Tiefbass den Einzelnen wert? Muss jeder für sich beantworten. Neutrale Wiedergabe einer CD ist dies jedoch keinesfalls.

2 Oktaven? Zeig mir mal ein Instrument das 13 Hz produziert?
Und dann am besten gleich noch den LS der das auch kann?

Nun wenn eine Box linear "nur" bis 60 Hz kann dann ist sie für die neutrale Wiedergabe nicht geeignet??

Möllie

Als Instrument könnte ich die Orgel im Salt Lake City Conference Center anbieten... 8-16700 Hz... Nur mit dem LS wird es etwas schwieriger......

Aber davon abgesehen.... kehrt bitte zum eigentlichen Thema zurück oder ich mach hier dicht.

Hallo Markus,

mnicolay schrieb:

palisanderwolf schrieb: ... ME 100 passiv, RL904 aktiv. siehst Du hier sonst noch irgendeinen (zB. Freifeldübertragungskurve, Bündelungsmaß) fürs Hören zu Hause relevanten Unterschied?... Hallo Bernd, würde ich denn einen Unterschied hören ? Soweit sind die Parameter doch gleich (die 904 geht danke elektr. Entzerrung tiefer)worauf willst Du hinaus? Gruß Markus

Aktiv ist IMHO nicht per se vorteilhafter, es kommt auch darauf an, was man will, was einem gefällt.

Bei größerem Hörabstand- etwas über 2,50m- gefiel mir z.B. BlueManGroup wesentlich besser über den M100 mit einem Röhrenverstärker als mit dem RL 904, da klang alles irgendwie flach und unbefriedigend, obwohl sicherlich neutraler und unverzerrter, was aber von mir in diesem Falle nicht als Vorteil empfunden wurde. Ansonsten bin ich kein Freund von Röhrenverstärkern und eigentlich mehr der neutralen Wiedergabe zugetan, aber so war es! Bei Klassik dagegen kein erwähnenswerter Unterschied. Bei Nahhören war dagegen der RL 904 im Vorteil.

Ob Du das auch so hören/empfinden/bewerten würdest, weiß ich natürlich nicht.

MfG
Bernd

Noch zum Einsatzgebiet: Koennen Aktivmonitore nur auf kurze Distanz verwendet werden? Muss ich mich also immer zwei Meter vor die Boxen setzen?

Natürlich nicht!

Der Hauptunterschied von Studio-Monitoren, sei es nun aktiv oder passiv, im Vergleich zu den "klassischen HiFi-Passivboxen, liegt vielmehr in deren grundsätzlichen Abstimmung.

Ein Studio-Monitor ist extrem dynamisch ausgelegt. Da geht hier und da die Auflösung/Ortung der 5. Geige in der 8. Reihe hinten links leider verloren. Also nix für Klassikfreaks.

Aber wer bevorzugt Pop- Und Rockmusik hört, wird für sein Geld nix besseres finden als (gute) Studio-Monitore! Da macht Musik hören wirklich Spaß!

Von den teilweise übelsten Abhörräumen mancher Tonmischer wurde hier ja noch gar nicht geredet... da hilft auch ein Aktiv-LS im Nahfeld nix mehr.....

JBL-4730A schrieb:

Ein Studio-Monitor ist extrem dynamisch ausgelegt. Da geht hier und da die Auflösung/Ortung der 5. Geige in der 8. Reihe hinten links leider verloren. Also nix für Klassikfreaks. Aber wer bevorzugt Pop- Und Rockmusik hört, wird für sein Geld nix besseres finden als (gute) Studio-Monitore! Da macht Musik hören wirklich Spaß!

Hmm, das lese ich hier so aber wirklich zum ersten Mal...deckt sich auch eher gar nicht mit meinen Erfahrungen, grübel
Vielleicht haben wir über sehr unterschiedliche Studiomonitore gehört?
Bei mir waren es die K+H O92, welche beschreibst Du?

Gruss
Lia

Hallo,

Der Hauptunterschied von Studio-Monitoren, sei es nun aktiv oder passiv, im Vergleich zu den "klassischen HiFi-Passivboxen, liegt vielmehr in deren grundsätzlichen Abstimmung. Ein Studio-Monitor ist extrem dynamisch ausgelegt. Da geht hier und da die Auflösung/Ortung der 5. Geige in der 8. Reihe hinten links leider verloren. Also nix für Klassikfreaks.

Eher im Gegenteil: Ein guter Studiomonitor bietet maximale Auflösung, wenn's sein muss, auch auf Kosten der maximal erreichbaren Lautstärke. Denn im Zweifelsfall wird im Studio von GUTEN Tonleuten eher leise abgehört (denn wenn's leise passt, wird die Mischung i.d.R. auch "laut" gut klingen - und es schont das Gehör bei einer 12-Stunden Arbeitsbeschallung...), aber man muss eben ALLES hören, was da so passiert. Auch die 5. Geige in der 8. Reihe.

Gehörte "Monitore" (sprich Lautsprecher, die im Allgemeinen in Studios stehen): so ziemlich alle


Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: Ein wirklich universeller Monitor bietet allerdings auch ganz erstaunliche Pegelreserven - und eine große Westlake, eine TAD 2404 oder einen Kinoshita (Rey Audio) würde ich auch nicht als Nahfeldmonitor einsetzen: wenn man zwei von den Trümmern auf ein Pult stellt, kiptt ja glatt das Pult um

JBL-4730A schrieb:

Ein Studio-Monitor ist extrem dynamisch ausgelegt. Da geht hier und da die Auflösung/Ortung der 5. Geige in der 8. Reihe hinten links leider verloren. Also nix für Klassikfreaks. Aber wer bevorzugt Pop- Und Rockmusik hört, wird für sein Geld nix besseres finden als (gute) Studio-Monitore! Da macht Musik hören wirklich Spaß!

Leider total falsch.
Gerade klassische Musik profitiert ungemein (IMHO) von einer neutralen Wiedergabe über entsprechende Monitore.
Oder warum sollte ich mich sonst für eine K+H entschieden haben?

Grüße

Hüb'

palisanderwolf schrieb:

...Bei größerem Hörabstand- etwas über 2,50m- gefiel mir z.B. BlueManGroup wesentlich besser über den M100 mit einem Röhrenverstärker als mit dem RL 904...

Hallo Bernd,
klar, die 904 ist definitiv nicht für die von Dir beschriebenen Hörabstände konstruiert, sie ist ein typischer Nahfelder.
Würde mich mal interessieren, welche Röhre Du an die M100 gehangen hast um bei Hörabstand > 2,50 noch Spaß an der Reproduktion einer "BMG" zu haben.
Gruß
Markus

Hallo Möllie,

Nun wenn eine Box linear "nur" bis 60 Hz kann dann ist sie für die neutrale Wiedergabe nicht geeignet??

Aber klar doch, sonst wird um +-1 DB im FQ gefeilscht um richtig neutral sein zu können.

Wenn dann gleich FQ von 16 bis ca. 60 Hz viel leiser bis gar nicht reproduzierbar sind, obwohl auf vielen CD´s diese Frequenzen enthalten sind, kann man doch nicht von 1:1 = neutrale Wiedergabe reden!

Die aktive Version der B2031 scheint laut Hersteller doch enorme Pegelfähigkeiten zu haben. Ich kann dem schon etwas Glauben schenken. Die pasiven B2031 sind mit 89 DB spl 1m angegeben und das deckt sich mit meiner praktischen Erfahrung recht gut.

Zumindest hier im konkreten Fall dürfte gelten -> aktiv besser passiv

Gruß - Richard

Wenn dann gleich FQ von 16 bis ca. 60 Hz viel leiser bis gar nicht reproduzierbar sind, obwohl auf vielen CD´s diese Frequenzen enthalten sind, kann man doch nicht von 1:1 = neutrale Wiedergabe reden!

Hi Richard,

welche Musik hörst du eigentlich die bis 16 Hz runtergeht?

Kannst du 16 Hz hören?

Möllie

Tolle Diskussion

Eigentlich ist es immer wieder das Gleiche, wenn Neutralos auf Normalos treffen

Mal ganz davon abgesehen, dass Musik/Töne so abgemischt werden, dass es auf HIFI-Boxen "gut" klingt, und nicht auf Nahfeldmonitore. Was man ebenfalls ab und zu in Tonstudios vorfindet, sind Küchenradios und dergleichen, da die Tonleute wissen müssen, wie es sich auf alltäglichen Komponenten, die man heutzutage überall vorfindet, anhört.

Ok, das interessiert die Neutralos sowieso nicht, aber das Vorhaben "neutralen" Klang nach Hause zu bekommen, ist doch von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Wer "neutral", also sprich Originalgetreu hören möchte, der soll sich am Besten ins diesbezügliche Studio bewegen, und auf der Anlage hören, auf der die Musik abgemischt wurde. Alles andere ist nur ein Kompromiss, aber mit Nahfeldmonitoren ist man zu Hause trotzdem näher am "neutralen" Geschehen, als mit vielen HiFi-Lautsprecher'n.

Bezüglich der Ursprungsfrage in diesem Thread, warum meist aktive Probanden in Studios vorzufinden sind, passive Lösungen eher zu Hause, so sehe ich das wie folgt:

Ein Nahfeldmonitor sollte weitestgehend Verfärbungsfrei und leicht Aufstellbar sein. In Studios sammeln sich Geräte schneller an, als man gucken kann, da verzichtet man dann gerne auf externe Verstärke.

Die Verstärker in diesen Lautsprechern sind im Vergleich zu vielen HiFi-Verstärkern wohl eher als "Billig" anzusehen, zumindest bei den günstigeren Nahfeldmonitoren (Ausnahmen gibt es eh immer). Dennoch bieten die Verstärker ausreichend Leistung, und sind darauf abgestimmt, so wenig wie möglich zu verfärben. Umso linearer und verfärbungsfreier, desto besser vielleicht das Resultat, vorallem später auf HiFi-Lautsprecher'n.

Bei einer HiFi-Box geht es vielmehr um Geschmack und Individualität, vorallem werden oftmals absichtlich Komponenten gekauft, die verfärben (Thema: Röhrenverstärker). Bei einer passiv Lösung kann man auch gerne mal den Verstärker auswechseln, d.h. man hat einfach mehr Freiheiten, da die auch vom Kunden so gewünscht sind.

Man kann aber genauso auch mit einer passiven Lösung, sich einem "neutraleren" Klang nähern, insofern man passende Komponenten findet.

In Studios sehe ich Nahfeldmonitore für fast als Pflicht an, hingegen zu Hause wiederum die Individualität im Vordergrund steht.

Gruß,
Sascha

Hi pratter,
in vielen Punkten kann ich dir zustimmen.

Bei einer HiFi-Box geht es vielmehr um Geschmack und Individualität

Da würde ich noch hinzufügen: und sehr viel um Design. Da hinken die Studiogeräte noch hinterher.

Eine Anmerkung zu den 60 (bzw. 55) Hz: Wenn ich mir so die Frequenzgangkurven vieler LS aus der Zeitschrift audio ansehe, dann können die wenigsten LS unterhalb dieser Frequenzen noch einen nennenswerten Pegel abstrahlen. Dadurch, daß die Behringer 2031A aber einen relativ ausgeglichenen Frequenzgang hat, klingt sie jedoch viel bassreicher als man sich vorstellen kann, wenn man nur die optische Größe der Box und der Chassis betrachtet.

@pratter,
immer wieder das Gleiche, wenn sich jemand an "Vereinfachungen" übt

Mal ganz davon abgesehen, dass Musik/Töne so abgemischt werden, dass es auf HIFI-Boxen "gut" klingt

woher will der Tonmensch denn wissen, wie DIE HIFI-BOX daheim klingt? Meinst Du das viele Heim-Anlagen wie "Küchenradios" klingen? Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Tonträgerinhalts gemeint, nicht die im Tonstudio vorgefundene Abhörsituation, wer soll die denn kennen?

Die Verstärker in diesen Lautsprechern sind im Vergleich zu vielen HiFi-Verstärkern wohl eher als "Billig" anzusehen...Dennoch bieten die Verstärker ausreichend Leistung, und sind darauf abgestimmt, so wenig wie möglich zu verfärben. Umso linearer und verfärbungsfreier, desto besser vielleicht das Resultat...

ja und was genügt Dir da nicht? Dem Zweck angemessener Preis der "Bordelektronik" in Verbindung mit Linearität und Verfärbungsfreiheit. Was sollte der "HiFi-Verstärker" oder die Anlage da noch besser machen?
Aber Du schreibst es darunter ja selbst:

Bei einer HiFi-Box geht es vielmehr um Geschmack und Individualität...werden oftmals absichtlich Komponenten gekauft, die verfärben...mehr Freiheiten, da die auch vom Kunden so gewünscht sind...

das sind natürlich alles nicht zu unterschätzende Freiheitsgrade für den Musikliebhaber daheim welche ganz klar für die Passiv-Technik sprechen.
Gruß
Markus

Hallo Joe_Broesel,

Da würde ich noch hinzufügen: und sehr viel um Design. Da hinken die Studiogeräte noch hinterher.

Geschmack und Individualität schließen natürlich auch Design/Optik/Haptik mit ein.

Gruß,
Sascha

Hallo mnicolay,

woher will der Tonmensch denn wissen, wie DIE HIFI-BOX daheim klingt? Meinst Du das viele Heim-Anlagen wie "Küchenradios" klingen?

Vielleicht hast Du mich missverstanden. Niemand weiss, wie etwas auf zich verschiedenen Anlagen klingt, GERADE deswegen wird es ja auch auf neutralen Lautsprecher'n abgemischt, dennoch aber auch eine gewöhnliche HiFi-Anlage und eben auch Küchen und Autoradios zur Rate gezogen, um einen Eindruck zu gewinnen, wie sich die Musik auf verschiedenen Anlagen anhören KÖNNTE.

Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Tonträgerinhalts gemeint, nicht die im Tonstudio vorgefundene Abhörsituation, wer soll die denn kennen?

Die CD ist in meinen Augen nur eine Kopie vom Original. Aber ok, ich will jetzt nicht auf Definitionen rumreiten, gerne passe ich mich euch an.

ja und was genügt Dir da nicht? Dem Zweck angemessener Preis der "Bordelektronik" in Verbindung mit Linearität und Verfärbungsfreiheit. Was sollte der "HiFi-Verstärker" oder die Anlage da noch besser machen?

Aeh, habe ich etwas davon geschrieben, dass ich etwas vermisse oder mir nicht ausreicht? - habe ich etwas davon geschrieben, dass eine HiFi Box irgendetwas "besser" macht? - ich schrieb, sie macht es "anderster", und das mit purer Absicht. Auch halte ich nach wie vor daran fest, dass sich Musik aus einem Tonstudio an Mainstream richtet, d.h. es wird sehr darauf geachtet, dass sich die Musik auf HiFi-Lautsprecher'n so anhört, wie es sich anhören soll. Es wird nicht davon ausgegangen, dass Personen irgendwelche Nahfeldmonitore zu Hause zum Musik hören verwenden.

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Auch halte ich nach wie vor daran fest, dass sich Musik aus einem Tonstudio an Mainstream richtet, d.h. es wird sehr darauf geachtet, dass sich die Musik auf HiFi-Lautsprecher'n so anhört, wie es sich anhören soll. Es wird nicht davon ausgegangen, dass Personen irgendwelche Nahfeldmonitore zu Hause zum Musik hören verwenden.

Das würd ich nicht verallgemeinern, kommt nur drauf an welches Studio u welches Label. Man produziert aus Preisgründen halt jede CD nur in einer Variante - leider. Und di sollte dann halt vom Walkman bis zur HiEnd Anlage passabel klingen.

In seriösen Studios stehen aber schon verschiedene Abhöranlagen zur Verfügung, aber meist geben die die Produktion selbst in dem Moment aus der Hand wo die Daten zum Mastering geschickt werden...

Das würd ich nicht verallgemeinern, kommt nur drauf an welches Studio u welches Label. Man produziert aus Preisgründen halt jede CD nur in einer Variante - leider. Und di sollte dann halt vom Walkman bis zur HiEnd Anlage passabel klingen.

Du hast Recht, es lässt sich nicht verallgemeinern, aber da die Musik verkauft werden muss, man heuzutage immer noch viele Küchenradios (ich meine mal was von 40% aller Haushalte gelesen zu haben) vorfindet, ist man eigentlich verpflichtet, die Informationen auf dem Tonträger mehr oder weniger darauf abzustimmen. Zumindest betrifft das womöglich viele Pop-Labels.

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Auch halte ich nach wie vor daran fest, dass sich Musik aus einem Tonstudio an Mainstream richtet, d.h. es wird sehr darauf geachtet, dass sich die Musik auf HiFi-Lautsprecher'n so anhört, wie es sich anhören soll. Es wird nicht davon ausgegangen, dass Personen irgendwelche Nahfeldmonitore zu Hause zum Musik hören verwenden.

Eine wirklich gute Aufnahme klingt sowohl auf einem Hifi-Lautsprecher als auch auf einem Studiomonitor gut, im Nahfeld und auch mit mehr Abstand, imho, sicher anders aber eben trotzdem gut

Hallo mnicolay
Was sollte ein Hifi-Verstärker/Passivboxen besser machen ?
Vielleicht einfach Spass machen ?
Zugegeben ein sehr individueller, geschmäcklerischer Grund...
Nach meiner kleinen Exkursion in die Studiowelt bin ich wieder bei "total mangelhaften Fehlkonstruktionen" gelandet (witzigerweise in meinem Fall ein wenig Back to the Roots)...
Ich gebe AH ja Recht: "Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme."
Das ist halt nicht mein Hobby, aber das muss halt jeder für sich rausfinden und entscheiden
(Damit meine ich nicht, dass Wiedergabe über Monitore allgemein keinen Spass machen kann...ist halt nur nicht mein Ding)

Gruss
Lia

pratter schrieb:

Zumindest betrifft das womöglich viele Pop-Labels.

Ja, leider. Kompressor bis zum geht-nicht-mehr... Die Radiobemusterungen von den Labels sind dann übrigens manchmal noch mehr komprimiert als die, die in den Handel kommen...

@lia

Eine wirklich gute Aufnahme klingt sowohl auf einem Hifi-Lautsprecher als auch auf einem Studiomonitor gut, im Nahfeld und auch mit mehr Abstand, imho, sicher anders aber eben trotzdem gut

Da die Geschmäcker jedoch unterschiedlich sind, ist das was GUT für dich ist, nicht automatisch auch für andere GUT.

Wer sich nunmal in Nahfeldmonitoren wiederfindet, in vielen Fällen dabei auf untere Frequenzen im Sub-Bassbereich verzichten kann, der soll damit zufrieden sein. Ich schätze aber, eine Mehrzahl an Hörer'n wird diese Art von Musik hören nicht gefallen. Diese Lautsprecher wurden auch nicht zum "genußvollen" Hören gebaut, sondern um damit professionell zu arbeiten.

Gruß,
Sascha

Hallo möllie,

Hi Richard, welche Musik hörst du eigentlich die bis 16 Hz runtergeht? Kannst du 16 Hz hören?

Gerade im CD-PLayer.

Yello, the eye.

Sehr, sehr großer Anteil an Tiefstbass bis 15 Hz. Habe ich auch mal mit der Truth 2031 P gehört. Ist gar kein Vergleich, es fehlen Welten, und hier übertreibe ich kein Stückchen:

Im Tieftonbereich höre ich noch erstaunlich gut (linear, der allgemeinen Hörkurve für Menschen folgend). Dagegen höre ich ab 13500 Hz eigentlich nicht mehr viel.

woher will der Tonmensch denn wissen, wie DIE HIFI-BOX daheim klingt?

Klar, können die Tonmenschen nichts wissen, sitzen ständig streng abgeschirmt im Studio und machen 24 Stunden / Tag Musik. Da können sie niemals den gerade aktuellen Soundtrend in Erfahrung bringen. Zeitschriften, Marketinguntersuchungen bzgl. Soundtrends lesen und untereinander kommunizieren strengsten verboten.

Daher glaube ich auch nicht, dass die Tonmenschen, als es eine Zeit gab, in der der "Taunussound" bei LS angesagt war, davon wußten. Alle wußten es, selbst der Musikhörer daheim, aber der Tonmensch sicherlich nicht

Meinst Du das viele Heim-Anlagen wie "Küchenradios" klingen?

Na ja, viele hören Musik auch oder ausschließlich über Küchenradios

Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Tonträgerinhalts gemeint, nicht die im Tonstudio vorgefundene Abhörsituation, wer soll die denn kennen?

sagt wer? Du fünf Weisen im Hifi-Forum-Land? Mit Originaltreue ist die Reproduktion des Originalschallfeldes gemeint! Alles andere, ist lediglich CD-Datentreue.

Beispiel:

Ich befinde mich auf einen akustischen Konzert in sehr guter akustischer Sitzposition. Ich genieße dieses Konzert. Dieses Konzert wird mitgeschnitten und ich kaufe am gleichen Abend die CD. In Erwartung einer wenigsten im Frequenzbereich originalgetreuen Reproduktion dessen, was ich kurz vorher gehört habe lege ich die CD ein und lausche.

Und bin enttäuscht und denke mir, das hat aber nicht viel mit dem Originalklang am Konzertabend zu tun.

Und das nur, weil der Tonmensch vielleicht seine Mikrofone "falsch" platziert oder mit den Aufnahmegeräten nicht richtig umgehen konnte / wollte / mußte etc. bla bla.

Ich lasse mir in so einen Fall nicht einreden, dass ich nun die CD als das Musikoriginal ansehen soll.

Das am Abend im Konzertsaal erlebte Schallereignis ist und bleibt das Original!

Live-Rock-Konzert = Originalklang. Die Mitschnitt-CD, die Du hinterher kaufen kannst, hat mit dem Original nur noch mehr oder weniger viel zu tun. Ich für meinen Teil bin darauf nicht so erpicht, diese Verfälschung ggü. meinem Originalerlebnis 1:1 wiederzugeben zu müssen.

Ähnliches gilt für reine Studioaufnahmen. Auf Tonträger gelangten in den meisten Fällen Daten, die nicht dem Orignalschallfeld entsprechen, die der Tonmensch schlußendlich gegengehört hat.

Ein schwieriges Feld, ich weiß.

Da ist es für mich vollkommen verständlich, wenn sich Musikhörer, ihren Geschmack hingebend, die entsprechenden Reproduktionsgerätschaften kaufen.

Verstehen kann ich aber auch die 1:1 Fraktion. Ein technisch interessantes Feld! Ein Hobby, das mit Leidensachaft vervollkommnet wird.

Gruß - Richard

Hallo Markus,
mnicolay schrieb:

Würde mich mal interessieren, welche Röhre Du an die M100 gehangen hast um bei Hörabstand > 2,50 noch Spaß an der Reproduktion einer "BMG" zu haben. Gruß Markus

Die Röhre hat Claus Bücher drangehängt. Mich interessieren Röhren überhaupt nicht. Solltest Du Dich aber entscheiden müssen, weil Du vielleicht eine Anschaffung planst, fahr einfach zu Claus Bücher in Taunusstein, der hat IMHO die passenden Gerätschaften und für diesen Zweck ausgezeichnete Hörbedingungen anzubieten. Außerdem gab es bisher vor Weihnachten immer ausgezeichnete Plätzchen.
http://www.clausbuecheraudio.de/mam/

MfG
Bernd

Richrosc schrieb:

Ich befinde mich auf einen akustischen Konzert in sehr guter akustischer Sitzposition. Ich genieße dieses Konzert. Dieses Konzert wird mitgeschnitten und ich kaufe am gleichen Abend die CD. In Erwartung einer wenigsten im Frequenzbereich originalgetreuen Reproduktion dessen, was ich kurz vorher gehört habe lege ich die CD ein und lausche. Und bin enttäuscht und denke mir, das hat aber nicht viel mit dem Originalklang am Konzertabend zu tun. Und das nur, weil der Tonmensch vielleicht seine Mikrofone "falsch" platziert oder mit den Aufnahmegeräten nicht richtig umgehen konnte / wollte / mußte etc. bla bla. Ich lasse mir in so einen Fall nicht einreden, dass ich nun die CD als das Musikoriginal ansehen soll.

Völlig richtig für das genannte Beispiel - bei Studioproduktionen schauts aber anders aus. Das was aufgenommen wird [ohne Raumakustik, tot, "trocken"] will ich gar nicht hören. Das was der Produzent/Techniker draus macht, existiert erst, nachdem er es mischt...

pratter schrieb:

@lia Eine wirklich gute Aufnahme klingt sowohl auf einem Hifi-Lautsprecher als auch auf einem Studiomonitor gut, im Nahfeld und auch mit mehr Abstand, imho, sicher anders aber eben trotzdem gut Wer sich nunmal in Nahfeldmonitoren wiederfindet, in vielen Fällen dabei auf untere Frequenzen im Sub-Bassbereich verzichten kann, der soll damit zufrieden sein. Ich schätze aber, eine Mehrzahl an Hörer'n wird diese Art von Musik hören nicht gefallen. Diese Lautsprecher wurden auch nicht zum "genußvollen" Hören gebaut, sondern um damit professionell zu arbeiten...

Hallo Sascha,
interessante Aussage zum Nahfeld und Hörgenuß mit dementsprechenden LS.
Es wird Dich überraschen, die Lokalisation ist genau die gleiche wie mit "Mid-Fieldern" im akustisch geeigneten Hörraum. Entsprechendes Tonmaterial vorausgesetzt rücken Dir die Musiker "nicht auf die Pelle", die Lokalisationsebene verschiebt sich nicht vor Dein Gesicht, keine Angst. Evtl. fehlenden Bass ergänzt Du durch ein DBA oder Subwoofer.
Gruß
Markus

Hallo Richard,

es ist völlig klar, dass eine Behringer Aktivbox 2031A keine Frequenzen unter 45 Hertz nennenswert laut reproduzieren kann. Ich habe aus diesem Grund bei meiner Behringer einen Aktiv-Subwoofer mit 15-Zoll Chassis hinzugeschaltet, weil ich halt manchmal Orgelplatten und andere Aufnahmen höre, auf denen diese Frequenzen vorkommen.
Eine Sache muss ich dir jedoch klar sagen: Die aktive Behringer kann sehr laut unverzerrt spielen. Ich habe es in meinem 32qm Zimmer nicht geschafft, sie trotz bereits ohrenbetäubender Lautstärke auszureizen.
Also bitte höre dir nächstes Mal lieber den betrffenden Lautsprecher genau an, bevor du über ihn urteilst.
Für mich haben die Behringer Aktivmonitore das absolut beste Preis-Leistungsverhältnis im Hifi Bereich.

Grüße

Paul

Hallo Richard,

Beispiel: Ich befinde mich auf einen akustischen Konzert in sehr guter akustischer Sitzposition. Ich genieße dieses Konzert. Dieses Konzert wird mitgeschnitten und ich kaufe am gleichen Abend die CD. In Erwartung einer wenigsten im Frequenzbereich originalgetreuen Reproduktion dessen, was ich kurz vorher gehört habe lege ich die CD ein und lausche. Und bin enttäuscht und denke mir, das hat aber nicht viel mit dem Originalklang am Konzertabend zu tun.

mit dieser Enttäuschung wirst Du bei der Zwei-Kanal Stereophonie leben müssen. Ich könnte mir vorstellen daß Du den Umhüllungsklang vermisst, eine frequenz-/tonhöhentreue Wiedergabe ist ja durchaus möglich, je neutraler die Wiedergabebedingungen desto wahrscheinlicher sogar.
Gruß
Markus

Hallo MNicolay,

Es wird Dich überraschen, die Lokalisation ist genau die gleiche wie mit "Mid-Fieldern" im akustisch geeigneten Hörraum. Entsprechendes Tonmaterial vorausgesetzt rücken Dir die Musiker "nicht auf die Pelle", die Lokalisationsebene verschiebt sich nicht vor Dein Gesicht, keine Angst. Evtl. fehlenden Bass ergänzt Du durch ein DBA oder Subwoofer.

Es wird Dich überraschen, aber ich weiss wie Nahfeldmonitore klingen

Welches Wohnzimmer ist akustisch geeignet? - wer hat das notwendige KnowHow und auch die Zeit sich ein DBA zu installieren? - einen einzelnen Subwoofer in sein Stereo-Setup zu integrieren, ist nach meinem Klangempfinden, auch eher ein Kompromiss.

Gruß,
Sascha

Können wir uns darauf einigen, dass es so etwas wie ein Original gar nicht gibt? In jedem Konzertsaal ist der Klang abhängig von der Sitzposition, auch in akustisch sehr guten. Bei HiFi geht es meiner Meinung nach eher darum, den Originaleindruck möglichst realistisch nachzuempfinden(das gleiche gilt für Heimkino, dort soll die Kinoatmosphäre nachempfunden werden). Der eine erreicht dies mit Nahfeldmonitoren, der andere mit großen HiFi-Boxen, also reine Geschmackssache.

andisharp schrieb:

Der eine erreicht dies mit Nahfeldmonitoren, der andere mit großen HiFi-Boxen, also reine Geschmackssache.

Manchmal auch einfach die Aufstellung: ich für mich habe beschlossen, lieber den ganzen Tag lang Musik zu hören - deshalb Nahfeld am Schreibtisch [kleine Missions, möchte nochmal Linn Kan oder LS3/5 probieren]. Ist mir lieber, als nur zwei Stunden in der Woche hören zu können - u dafür noch einen eigenen Raum zu brauchen

Hallo Markus,

mit dieser Enttäuschung wirst Du bei der Zwei-Kanal Stereophonie leben müssen

ist mir schon klar, dass eine Umhüllung, Vertikalortung etc. durch das Prinzip Stereofonie mit 2 LS nicht reproduziert werden kann.

Deshalb schrieb ich ja auch:

wenigsten im Frequenzbereich

Aber nicht mal dass!!


@Pall

Ich ziehe überhaupt nicht über den B2031A her, im Gegenteil. Desweiteren habe ich meine Ersteinschätzung bzgl. dem erreichbaren Pegel korrigiert (siehe einige Posts vorher).

Ich plädiere ja gerade für den Kauf des 2031A, wenn denn Neutralität, im Ansatz erwünscht ist.

Dennoch bleibt die Tatsache, dass unter 60 Hz nicht mehr viel los ist, auch daher ist neutrale Wiedergabe mit diesem LS nicht zu erreichen.

Aber es ist zumindest die richtige Richtung, wenn neutral erwünscht ist, zu einen sensationell guten Preis. Meine Kinder bekommen, wenn die Zeit dazu herangereift ist, solche LS.


@bots

existiert erst, nachdem er es mischt...

und gegengehört hat, also abschließend den Gesamtmix sich angehört hat.

Nur so wie er es schlußendlich gehört hat, gelangt es in den seltesten Fällen auch auf CD.

Somit ist es eher ein Zufallsprodukt, was auf CD gelangt, wenn auch in engen Grenzen. Kann aber verstehen, das manche dieses Zufallsprodukt unbedingt 1:1 hören wollen, ich will dies nicht unbedingt.

Können wir uns darauf einigen, dass es so etwas wie ein Original gar nicht gibt? In jedem Konzertsaal ist der Klang abhängig von der Sitzposition, auch in akustisch sehr guten. Bei HiFi geht es meiner Meinung nach eher darum, den Originaleindruck möglichst realistisch nachzuempfinden(das gleiche gilt für Heimkino, dort soll die Kinoatmosphäre nachempfunden werden). Der eine erreicht dies mit Nahfeldmonitoren, der andere mit großen HiFi-Boxen, also reine Geschmackssache.

Ich schlag schon mal ein

Gruß - Richard

Du den Umhüllungsklang vermisst, eine frequenz-/tonhöhentreue Wiedergabe ist ja durchaus möglich, je neutraler die Wiedergabebedingungen desto wahrscheinlicher sogar.

Ich versteh das jetzt nicht? Was hat Neutralität mit der Tonhöhe zu tun?

@Richard:

Vertikalortung? Wieso?

Möllie

@Richard: Vertikalortung? Wieso? Möllie

Hallo Möllie,

Vertikalortung: Decken / Bodenreflektionen oder Höhenunterschiede der Schallquellen beim Originalereignis (Treppenbühne etc.)

Ich versteh das jetzt nicht? Was hat Neutralität mit der Tonhöhe zu tun?

Tonhöhe Originalsignal = Tonhöhe Reproduktionssignal. Oder, Frequenzumfang Originalsignale = Frequenzumfang Reproduktionssignale. -> beides schon mal eine zwingende Voraussetzung für eine neutrale Reproduktion eines Schallereignisses.

Gruß - Richard

andisharp schrieb:

Können wir uns darauf einigen, dass es so etwas wie ein Original gar nicht gibt? In jedem Konzertsaal ist der Klang abhängig von der Sitzposition, auch in akustisch sehr guten. Bei HiFi geht es meiner Meinung nach eher darum, den Originaleindruck möglichst realistisch nachzuempfinden(das gleiche gilt für Heimkino, dort soll die Kinoatmosphäre nachempfunden werden). Der eine erreicht dies mit Nahfeldmonitoren, der andere mit großen HiFi-Boxen, also reine Geschmackssache. :prost

sorry andisharp, auf diesen Kompromiss werden wir uns nicht einigen können. Das Original kann für Dich Musikkonsument nur die Tonkonserve sein, alle weiterführenden Informationen hierzu (Mikro-Positionierung, Abmischsituation etc.pp.) sind Dir unbekannt. Bei HiFi geht es in erster Linie darum, den Eindruck der Tonkonserve so neutral wie möglich nachzuempfinden. Mehr Information ist ja auch nicht vorhanden. Eine entsprechende Informationsvermengung durch Verhallung im Abhörraum trägt imho nicht zu einer realistischeren Abbildung bei, wobei es hier durchaus Befürworter solcher Anmutungen gibt.
Gruß
Markus

Tonhöhe= Frequenz des abgestrahlten Tons
Neutral= Gleicher Pegel über den gesamten Frequenzgang (20-20000 Hz)

Tonhöhe bleibt Tonhöhe egal wie stark der FG verbogen wird

Gruß Möllie

Möllie schrieb:

Tonhöhe bleibt Tonhöhe egal wie stark der FG verbogen wird Gruß Möllie

Ja, unvollständig ausgedrückt von mir.

Das Original kann für Dich Musikkonsument nur die Tonkonserve sein,

Nö, nö, so ist das nicht, auch wenn es für manch einen wünschenswert ist.

Gruß - Richard

Möllie schrieb:

Tonhöhe bleibt Tonhöhe egal wie stark der FG verbogen wird

Falsch! Frequenz-Intermodulationsverzerrungen!

Da kann ein Tönchen leicht um +-10Hz schwanken --- und: Das Problem lässt sich nur eingrenzen, aber nicht komplett entfernen.

Hallo Raw,

habe ich ein Wort von Intermodulationsverzerrungen erwähnt?!

Ich sprach vom Gesamtfrequenzgang eines LS!


Möllie

Studiomonitore im Wohnzimmer ??
Hörner (PA) im Wohnzimmer ??
(4350,4355,4343,4520,4530) Aber immer !
Was scheren mich Reflektionen oder Raumakustik wenn es (für mich) gut klingt. Man kann vieles durch die Auslegung der Weichen und Aufstellung hinbiegen. Wo ist das Problem ?
Hatte auch schon 2 große 4520 Rear loaded Dual Driver Hörner im 25 qm Wohnzimmer. Geht alles. Ist man entsprechend gut ausgerüstet und hat nicht die billigsten Komponenten klingt das alles sehr gut. Ich spreche hier nicht von der Elektronik sondern den Chassis. Muß allerdings zugeben das ich "Low-Price" Monitore noch nicht gehört habe. Was ich mit Sicherheit sagen kann ist das bündelnde Mitteltonhörner den breitsrahlenden (Holz) Hörnern klar unterlegen sind. Sie klingen wirklich im Vergleich wie eine Tröte (auch solche mit Akustiklinsen).

lens2310 schrieb:

Studiomonitore im Wohnzimmer ?? Hörner (PA) im Wohnzimmer ?? (4350,4355,4343,4520,4530) Aber immer ! Was scheren mich Reflektionen oder Raumakustik wenn es (für mich) gut klingt. Man kann vieles durch die Auslegung der Weichen und Aufstellung hinbiegen. Wo ist das Problem ? Hatte auch schon 2 große 4520 Rear loaded Dual Driver Hörner im 25 qm Wohnzimmer. Geht alles. Ist man entsprechend gut ausgerüstet und hat nicht die billigsten Komponenten klingt das alles sehr gut. Ich spreche hier nicht von der Elektronik sondern den Chassis. Muß allerdings zugeben das ich "Low-Price" Monitore noch nicht gehört habe. Was ich mit Sicherheit sagen kann ist das bündelnde Mitteltonhörner den breitsrahlenden (Holz) Hörnern klar unterlegen sind. Sie klingen wirklich im Vergleich wie eine Tröte (auch solche mit Akustiklinsen).

Endlich wieder mal ein vernünftiger Beitrag in diesem Thread,den der Verfasser sicher schon lange nicht mehr mit liest.Der ist sicher vor lauter Hallradius-Nahfeld-Reflektions-Behringer-Gesülze längst ausgestiegen.

Danke lens2310

@jenska,
dem, und nicht nur diesem Thread-Starter steht es frei, "seinen" Thread durch sinnvolle Moderation die von ihm gewünschte Richtung zu geben. (Dazu gibt es schöne Bsp. hier im Forum.) Wenn eine solche Moderation also unterbleibt solltest Du nicht Beiträge anderer Diskutanten beklagen sondern Dich beim Initiator beschweren.
Nebenbei: außer Deiner pers. Präferenz kann Deinem Beitrag auch nichts Weiterführendes entnommen werden.
Gruß
Markus

jenska schrieb:

Endlich wieder mal ein vernünftiger Beitrag in diesem Thread,den der Verfasser sicher schon lange nicht mehr mit liest.Der ist sicher vor lauter Hallradius-Nahfeld-Reflektions-Behringer-Gesülze längst ausgestiegen. Danke lens2310 ;)

Bin schon noch dabei, obwohl ich gestehen muss, dass ich da einiges uebersprungen habe
Aber macht nur weiter, das ist ja der Sinn von Diskussionen. Und ab und an verstehe ich auch was

Gruss
Reto

Hallo,

zum Thema Passiv -> Aktiv. Habe ein Heimkinosystem mit 8 aktiven LS laufen. 5* Behringer B300, 2* Behringer Sub B2029A und 1* Nubert Sub AW 1500. Die B300 werden direkt über die Soundkarte angesteuert. Die Subs über einen Cross Over Vorverstärker.

Muss schon sagen, pegelfest ohne Ende, Sound ohne Ende, Preis-Leistung sehr gut, wie ich finde.

Da wird kinogehen zur Enttäuschung.

Dieses System hätte ich nicht passiv lösen mögen. Es genügt nun ein finanziell geringaufwendiger Austausch der Soundkarte / Update des Software-DVD-Player und das System kann immer den neuesten Standard entsprechen.

Gruß - Richard