Aktivlautsprecher direkt an Verstärker anschließen

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HIFI_Novize_Wien
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jul 2017, 15:57
Hallo,

beim Lesen diverser Beiträge hier im Forum bin ich auf die aktiven LS der Marke Abacus gestoßen.
Neben dem üblichen Marketingsprech auf deren Website hat mich eine Sache sehr erstaunt, da heißt es nämlich hier:


Was viele nicht wissen - auch wenn ABACUS Aktivlautsprecher dankbar für eine potente Line-Level-Ausgangsstufe (Pre-out) sind, lassen sich sie auch direkt oder mit einem Adapter an Endstufenausgänge von Voll-/Endverstärkern anschließen, also dort, wo normalerweise die passiven Lautsprecher angeschlossen sind. Da die Lautsprecherausgänge niederohmiger sind (also sozusagen leistungsfähiger), treiben sie das Signal oft sogar besser durch das Signalkabel als einfache Pre-outs. So können z.B. fest verlegte Lautsprecherkabel einfach weiter verwendet werden. Nur ein Stromanschluss sollte natürlich in der Nähe jedes Aktivlautsprechers vorhanden sein.


Bisher dachte ich immer, aktive Lautsprecher schließt man am Pre-Out eines Verstärkers an bzw. nutzt gleich einen Vorverstärker. Kann mir jemand erklären, wie das elektrotechnisch möglich ist?

Danke vorab!
Dadof3
Moderator
#2 erstellt: 07. Jul 2017, 18:13
Man kann das über Spannungsreduzierer realisieren.

Ist aber nicht sonderlich energieeffizient.

Und dass es darüber besser werden soll, bezweifle ich. Wie soll das Signal durch erst Verstärken und abschließendes dämpfen besser werden?


[Beitrag von Dadof3 am 07. Jul 2017, 18:18 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#3 erstellt: 07. Jul 2017, 18:40
Dieser Auszug erinnert etwas an Marketing......aber für einen Abacus-Hi/Lo-Adapter
Ein anderer Sinn erschliesst sich mir nicht.

Wenn man schon so einen Adapter verwenden muss, ist es aber besser, ihn so nahe wie möglich an den aktiven LS zu bringen.
gapigen
Inventar
#4 erstellt: 07. Jul 2017, 18:51
Bei Aktivboxen sind doch Verstärker, Frequenzweichen, halt die Elektronik mit den Chassis optimal aufeinander abgestimmt. Mache ich mir - etwas plakativ formuliert- diesen Vorteil nicht kaputt, wenn mir irgendeine Endstufe zwischendurch den Klang ruiniert?
soundrealist
Gesperrt
#5 erstellt: 07. Jul 2017, 18:57
Ich kenne die Abacus jetzt leider nicht wirklich. Aber ich habe mal vor sehr langer Zeit (die Marke weiß ich leider nicht mehr) eine Aktivbox gesehen, die alternativ auch passive Anschlüsse besessen hat, welche im Inneren den eingebauten Verstärker einfach umschippert haben. Könnte es sich bei Abacus vielleicht um so etwas handeln ?
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 07. Jul 2017, 20:52

gapigen (Beitrag #4) schrieb:
Bei Aktivboxen sind doch Verstärker, Frequenzweichen, halt die Elektronik mit den Chassis optimal aufeinander abgestimmt. Mache ich mir - etwas plakativ formuliert- diesen Vorteil nicht kaputt, wenn mir irgendeine Endstufe zwischendurch den Klang ruiniert?

Wenn die Endstufe den Klang ruiniert, ist das natürlich doof, aber erstens ist das nicht sehr wahrscheinlich, zweitens bleiben die Vorteile der Aktivtechnik dennoch erhalten.
HIFI_Novize_Wien
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Jul 2017, 02:16
Danke für eure Antworten, das klingt doch alles eher suboptimal und nicht wirklich nach einer Basis, die einem einen besseren Klang beschert...
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 08. Jul 2017, 03:05
Besseren Klang vermutlich nicht, aber er muss auch nicht schlechter sein. Wenn man nur einen Vollverstärker ohne Pre-Outs hat, kann das durchaus eine Lösung sein.
gapigen
Inventar
#9 erstellt: 08. Jul 2017, 10:01

Wenn man nur einen Vollverstärker ohne Pre-Outs hat, kann das durchaus eine Lösung sein.

Wenn ausschließlich Stereo gehört wird, würde ich den Verstärker verkaufen und nur mit Aktivboxen leben. Wenn es um Surround geht, dann kann man über einen HDMI-Switch das Stereo-Signal abgreifen und damit in die Aktivboxen gehen. Die Frage nach "PreOut vorhanden?" stellt sich dann gar nicht.
Dadof3
Moderator
#10 erstellt: 08. Jul 2017, 11:21
Wenn man zwischen verschiedenen Quellen umschalten oder eine (ggf. fernbedienbare) Lautstärkeregelung will, reicht das nicht.
gapigen
Inventar
#11 erstellt: 08. Jul 2017, 11:45

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:
Wenn man zwischen verschiedenen Quellen umschalten oder eine (ggf. fernbedienbare) Lautstärkeregelung will, reicht das nicht.

An meinen Nubert A-700 Aktivboxen hängen OHNE switch ein Plattenspieler, ein CD-Player und ein FireTV. Das Ganze ist übrigens inkl. Lautstärke, Höhen und Bässe über eine mitgelieferte Fernbedienung steuerbar.
Zweck0r
Moderator
#12 erstellt: 08. Jul 2017, 12:07

Dadof3 (Beitrag #2) schrieb:
Ist aber nicht sonderlich energieeffizient.


Halb so schlimm. So ein Adapter belastet die Endstufe kaum, und ohne Laststrom gibt es auch keine Verlustleistung in den Endstufentransistoren, abgesehen von der, die durch den Ruhestrom entsteht.


Rabia_sorda (Beitrag #3) schrieb:
Wenn man schon so einen Adapter verwenden muss, ist es aber besser, ihn so nahe wie möglich an den aktiven LS zu bringen.


Wenn der Adapter nicht komplett fehldimensioniert ist, ist er genauso unempfindlich gegen Störungen, Kabelkapazitäten etc. wie ein guter Pre Out. 10 m Cinchkabel hinter dem Adapter sind absolut unbedenklich, sogar 100 m sollten im Normalfall klangneutral sein.

Wo man diese Adapter nicht einsetzen sollte:

- Brückenendstufen (kann ohne Trenntrafo zu Kurzschlüssen führen).
- Röhrenendstufen (können ohne die vorgesehene Lastimpedanz Schaden nehmen).
- Class-D-Endstufen (können bei abweichenden Lastimpedanzen den Frequenzgang verbiegen).
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 08. Jul 2017, 14:10

Wenn der Adapter nicht komplett fehldimensioniert ist, ist er genauso unempfindlich gegen Störungen, Kabelkapazitäten etc. wie ein guter Pre Out. 10 m Cinchkabel hinter dem Adapter sind absolut unbedenklich, sogar 100 m sollten im Normalfall klangneutral sein.


Ich hatte mal ein 25m-Cinchkabel verwendet (H+H, also Noname ) und es hatte starke Einbrüche in den Höhen ergeben.
Dieses wurde aber nur als eine reine Cinchkabel-Verbindung verwendet.
Wenn das dann schon der Fall war, würde ich dieses "Fehlverhalten" eher entgegensetzen und halt soweit minimieren, wie es nur möglich ist. Daher die hohe Spannung der Endstufen so nahe wie möglich an die LS heranführen und die Cinchkabel nur so knapp halten, dass sie an die LS passen.

Ich würde das auch nicht so pauschalisieren und 100m-Cinchkabellänge schon gar nicht verwenden. Denn nicht jeder hat ein 5k€-Cinchkabel z.h. liegen.....wenn das überhaupt etwas bringen wird - K.A.!
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 08. Jul 2017, 15:15

gapigen (Beitrag #11) schrieb:
An meinen Nubert A-700 Aktivboxen hängen OHNE switch ein Plattenspieler, ein CD-Player und ein FireTV. Das Ganze ist übrigens inkl. Lautstärke, Höhen und Bässe über eine mitgelieferte Fernbedienung steuerbar.
:D

WENN man die absolute Ausnahmeerscheinung nuPro besitzt, dann will man ja auch nichts mehr

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:
zwischen verschiedenen Quellen umschalten oder eine (ggf. fernbedienbare) Lautstärkeregelung

Da stellt sich die hier diskutierte Frage daher auch nicht.


Zweck0r (Beitrag #12) schrieb:
Halb so schlimm. So ein Adapter belastet die Endstufe kaum, und ohne Laststrom gibt es auch keine Verlustleistung in den Endstufentransistoren, abgesehen von der, die durch den Ruhestrom entsteht.


Genau diesen Ruhestrom meinte ich auch. Das ist schon Energieverschwendung in meinen Augen. Deswegen habe ich ja auch eine AV-Vorstufe gekauft und keinen Vollverstärker, obwohl der auch Pre-Outs hat und billiger gewesen wäre.


[Beitrag von Dadof3 am 08. Jul 2017, 15:17 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#15 erstellt: 08. Jul 2017, 16:13

Rabia_sorda (Beitrag #13) schrieb:
Ich hatte mal ein 25m-Cinchkabel verwendet (H+H, also Noname ) und es hatte starke Einbrüche in den Höhen ergeben.


Dann war das Quellengerät ein Plattenspieler oder eine Fehlkonstruktion. Ein brauchbarer Line Out (Bauteilwert der Ausgangsstufe <1€ - Privatkundenpreis ohne Mengenrabatt) hat eine Ausgangsimpedanz <1 kOhm. Bei 1 kOhm sind 8 nF Kabelkapazität nötig, um einen Tiefpass mit 20 kHz Eckfrequenz zu bilden. Das ist ziemlich viel, ich meine, bei einem 10m-Billigkabel irgendwann mal 1 nf gemessen zu haben.

Bei einem Abschwächer für Lautsprecherausgänge erreicht man selbst mit der billigsten Widerstandsklasse (1/4 W) schon <1 kOhm.
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 08. Jul 2017, 16:25
Hi,
Rabia_sorda (Beitrag #13) schrieb:
... Ich hatte mal ein 25m-Cinchkabel verwendet (H+H, also Noname ) und es hatte starke Einbrüche in den Höhen ergeben.
Dieses wurde aber nur als eine reine Cinchkabel-Verbindung verwendet.
Wenn das dann schon der Fall war, ...

Da muss irgendein Fehler /Defekt vorgelegen haben
und deshalb solltest du daraus keine Schlussfolgerungen ziehen ...

----------------------------
Viele High-Low-Konverter aus dem Car-Bereich sowie in Fertig-Aktivsubs sind im Eingang zumindest floatend (passiv) ausgelegt (*) und haben dadurch kein Problem mit Brummschleifen (und gebrückten Endstufen).
Unsymmetrische Cinch- (Line-) Verbindungen sind bez. Brumm schlechter dran.

Ansonsten:
bei 100m Leitung (200 pF/m) komme ich
mit 100 Ohm Quelle auf ... tiptiptip ... 126 kHz -3 dB
und selbst mit -- für den Zweck (100m Leitung !) -- suboptimaler 1kOhm-Quelle entsprechend noch 12.6 kHz, für Subwoofer noch kein Problem ...

Gruss,
Michael

------------------
(*) = keine direkte Masseverbindung, sondern typ. einige 100 Ohm.
Auch Varianten mit Trafo und Aktiv-symmetrisch sind üblich.


[Beitrag von Mwf am 08. Jul 2017, 18:08 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#17 erstellt: 08. Jul 2017, 16:26
Angeschlossen war damals ein Hifi-VCR von Panasonic (letztere Serie) an meinem Technics-VV.
Ich kann es ja nicht ändern, dass das nunmal so war...
Was soll ich nun rückwirkend ändern?

Nachdem ich den VCR direkt in die Anlage "integriert" hatte (1m-Cinchkabel), war der Klang hervorragend.

Ich halte aber auch nichts von Aussagen Dritter wie,: "Das kann nicht sein, weil..."!
Sind halt meine Ohren
Zweck0r
Moderator
#18 erstellt: 08. Jul 2017, 16:37
Ändert nichts daran, dass Du von einem offensichtlich fehlkonstruierten Line Out auf alle geschlossen hast, und dann noch pauschal dem Spannungsteiler am Lautsprechereingang noch schlechtere Eigenschaften angedichtet hast. Dabei ist eher das Gegenteil der Fall - den Spannungsteiler kann man mit geringstem Aufwand (einfach kleinere Widerstände mit 2 W Belastbarkeit verwenden) auf eine Ausgangsimpedanz nach Studiostandard bringen.
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 08. Jul 2017, 16:57

Ändert nichts daran, dass Du von einem offensichtlich fehlkonstruierten Line Out auf alle geschlossen hast.


Es ändert sich soweit daran, dass das vermeintliche Kabel auch noch öfter an anderen Geräten eingesetzt wurde (u.a. auch für Partys verliehen), es diesen Höhenfall auch dort gab und es ja dann wohl an dem Kabel und/oder dessen Länge liegt und nicht irgendeinem "fehlkonstruierten Line Out".

Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis....


und dann noch pauschal dem Spannungsteiler am Lautsprechereingang noch schlechtere Eigenschaften angedichtet hast.


Das war ich nicht oder es wurde falsch interpretiert, da sich meine Aussagen nur um "zu lange" (evtl. auch zu billige) Cinchkabeln bezogen.


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Jul 2017, 16:58 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 08. Jul 2017, 17:42
Auch billige Kabel können nicht "einfach so" riesige Kapazitäten aus dem Hut zaubern. Und eine wirklich hochwertige Ausgangsstufe mit <100 Ohm würde selbst 80 nF noch weitgehend folgenlos "erschlagen". Für einen ohne Direktumschaltung hörbaren Höhenabfall muss schon sehr viel Schlechtes zusammenkommen, und daran waren ziemlich sicher auch die Ausgangsstufen beteiligt.
Rabia_sorda
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2017, 20:42

und daran waren ziemlich sicher auch die Ausgangsstufen beteiligt.


Ja, die waren allesamt schlecht....da wirst du wohl recht haben.

Gute N8!
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 08. Jul 2017, 21:08

gapigen (Beitrag #11) schrieb:
An meinen Nubert A-700 Aktivboxen hängen OHNE switch ein Plattenspieler, ein CD-Player und ein FireTV. Das Ganze ist übrigens inkl. Lautstärke, Höhen und Bässe über eine mitgelieferte Fernbedienung steuerbar.

und Raum-Korrektur, Loudness Korrektur, Nacht Modus, vernünftiges Downmix von Mehrkanal zu Stereo usw. usf. (halt alles was ein AVR so "nebenbei" erledigt) bleibt außen vor?

Aber es mal wieder lustig wie die Leute sich das vorstellen. Eine stinknormale Endstufe die gar nicht belastet wird, "ruiniert" automatisch den Klang und eine Raumkorrektur ist nur Teufelswerk und macht die Sache noch schlimmer
cr
Inventar
#23 erstellt: 08. Jul 2017, 22:22
Wurde der Höhenabfall gemessen oder nur "erhört".
Sowas kann man ja wirklich leicht messen, vorausgesetzt man hat ein lineares Multimeter bis 20 kHz. Und auch mit stinknormalem Muötimeter, indem man mal direkt ohne Kabel mißt und dann im Vergleich mit Kabel (damit fallen dann Meßgerät-Unlinearitäten weg, egal wie fehlerhaft das Meßgerät ist))
Rabia_sorda
Inventar
#24 erstellt: 08. Jul 2017, 22:41
Erhört (als ich noch jung war ).
Das Kabel existiert nach fast 25 Jahren natürlich nicht mehr und warum hätte ich da damals noch was messen sollen? Es klang damit schlechter und fertig.
detegg
Inventar
#25 erstellt: 08. Jul 2017, 23:51

Rabia_sorda (Beitrag #24) schrieb:
Erhört (als ich noch jung war ).
Es klang damit schlechter und fertig.

... muss ich mir jetzt ernsthaft Gedanken machen?

Detlef
Rabia_sorda
Inventar
#26 erstellt: 09. Jul 2017, 01:07
Darfst du - macht aber eher keinen Sinn.
HIFI_Novize_Wien
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Jul 2017, 09:07
Ich fasse mal (unabhängig von der Diskussion, ob man vor 25 Jahren bei einem ultralangen Billigkabel Unterschiede hören konnte) zusammen:

- Man kann Aktivboxen an Class A-Verstärkern betreiben, von Class D- und Röhrenverstärkern sowie Brückenendstufen wird aber abgeraten.
- Hierzu benötigt man ein spezielles Adapterkabel mit eingebautem Wiederstand.
- Im Vergleich zum Betreib mit einem Pre-Amp ist dies auf Grund des Ruhestroms eine ziemliche Energieverschwendung.
- Ob dies klangliche Auswirkungen hat oder nicht, ist umstritten.

Danke, jetzt bin ich wieder etwas schlauer!
gapigen
Inventar
#28 erstellt: 09. Jul 2017, 09:18

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

gapigen (Beitrag #11) schrieb:
An meinen Nubert A-700 Aktivboxen hängen OHNE switch ein Plattenspieler, ein CD-Player und ein FireTV. Das Ganze ist übrigens inkl. Lautstärke, Höhen und Bässe über eine mitgelieferte Fernbedienung steuerbar.

und Raum-Korrektur, Loudness Korrektur, Nacht Modus, vernünftiges Downmix von Mehrkanal zu Stereo usw. usf. (halt alles was ein AVR so "nebenbei" erledigt) bleibt außen vor?

Das o.g. Setup nutze ich für Musikhören direkt über die Aktivboxen (CD und FireTV digital), ein AVR hängt über PreOut selbstverständlich auch an den NuPro.
Mwf
Inventar
#29 erstellt: 09. Jul 2017, 11:59

HIFI_Novize_Wien (Beitrag #27) schrieb:
Ich fasse mal (unabhängig von der Diskussion, ob man vor 25 Jahren bei einem ultralangen Billigkabel Unterschiede hören konnte) zusammen:
- Man kann Aktivboxen an Class A-Verstärkern betreiben, von Class D- und Röhrenverstärkern sowie Brückenendstufen wird aber abgeraten.
- Hierzu benötigt man ein spezielles Adapterkabel mit eingebautem Wiederstand.
...

Das trifft so nicht zu:
Der Adapter oder fest eingebautes Netzwerk ("Hi-Lo-Konverter") ist nicht dazu gedacht, eine definierte Last (*) für o.g. Endstufen zur Verfügung zu stellen.
Dies ist ein Extra-Aspekt, der vom aufgeklärten User selbst bewerkstelligt muss bzw. durch gleichzeitig parallel hängende Passiv-LS automatisch erfolgt.

Das Netzwerk besitzt entweder Widerstände (Spannungsteiler) (**) um den Signalpegel auf z.B. 1/5 (= -14 dB) abzusenken, sowie -- spez. im Car-Bereich -- die Masse-Verbindung wg. Brückenendstufen aufzuheben.
Ohne die Absenkung würde das Vol.-Poti eines Aktiv-LS (-Subs) völlig unpraktisch ausschließlicjh im untersten Bereich genutzt werden können (***).
-- sein Eingangswiderstand (= Endstufen-Last) liegt typ. bei einigen 100 bis wenigen k Ohm,
-- sein Ausgangswiderstand (= Quelle für ein evtl. Anschlußkabel) im Bereich zig bis einige 100 Ohm.

------------------------
(*) = z.B. 30 - 4 Ohm, entsprechend hoch belastbar und groß, z.B. 10 - 50 Watt

(**) = oder Widerstand + Poti; alternativ: Trafo oder -- selten -- aktive Symmetriereingangsstufen

(***) = falls sich direkt im Eingang Kleinsignaleingangsstufen befinden, besteht für diese ständig Übersteuerungsgefahr (= Verzerrungen).
HIFI_Novize_Wien
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 09. Jul 2017, 12:31
Danke für die Korrektur: Vor dem Hintergrund scheint es mir noch viel unlogischer, seine Aktivlautsprecher hinter einen Vollamp zu hängen - auch wenn es grundsätzlich möglich ist.

Die Frage, weshalb Abacus mit dieser Möglichkeit wirbt, ist wahrscheinlich mit "Marketing" leicht beantwortet: So kann der alte Verstärker weiterhin genutzt werden, sodass man nicht gleich alles neu kaufen muss...
gapigen
Inventar
#31 erstellt: 09. Jul 2017, 12:35

Die Frage, weshalb Abacus mit dieser Möglichkeit wirbt, ist wahrscheinlich mit "Marketing" leicht beantwortet: So kann der alte Verstärker weiterhin genutzt werden, sodass man nicht gleich alles neu kaufen muss...

Vielleicht. Das aber spricht nicht für die Marketingabteilung.
Zweck0r
Moderator
#32 erstellt: 09. Jul 2017, 12:46

Mwf (Beitrag #29) schrieb:
(*) = z.B. 30 - 4 Ohm, entsprechend hoch belastbar und groß, z.B. 10 - 50 Watt


Richtig. Wenn es solche Adapter mit eingebauten Lastwiderständen überhaupt fertig zu kaufen gibt, werden sie relativ groß sein (wie eine 3,5"-USB-Festplatte oder größer), und entweder rundherum Luftlöcher oder außen liegende Kühlkörper aufweisen. Alles andere ist für Röhrenverstärker definitiv ungeeignet.
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 09. Jul 2017, 12:50

HIFI_Novize_Wien (Beitrag #27) schrieb:
Hierzu benötigt man ein spezielles Adapterkabel mit eingebautem Wiederstand.

Nicht zwingend. Aber ohne hätte man einen sehr sensiblen Regelbereich für die Lautstärke und ich hätte Angst, mir durch einen Ausrutscher am Lautstärkeregler die Elektronik der Lautsprecher zu zerschießen.


HIFI_Novize_Wien (Beitrag #30) schrieb:
Danke für die Korrektur: Vor dem Hintergrund scheint es mir noch viel unlogischer, seine Aktivlautsprecher hinter einen Vollamp zu hängen - auch wenn es grundsätzlich möglich ist.

Warum?
cr
Inventar
#34 erstellt: 09. Jul 2017, 13:04

Die Frage, weshalb Abacus mit dieser Möglichkeit wirbt, ist wahrscheinlich mit "Marketing" leicht beantwortet: So kann der alte Verstärker weiterhin genutzt werden, sodass man nicht gleich alles neu kaufen muss...



Weil eben viel Verstärker nur einen LS-Ausgang haben und keine Line/PreOut. Also bleibt einem nichts anderes übrig, wenn man die sonstigen Funktionen des Verstärkers weiter verwenden will (Eingangswahl, Klangregler, Volume). Falls der Verstärker einen KH-Ausgang hat, ändert sich auch nichts, denn die 100 - 200 Ohm Vorwiderstand zw. Endverstärker und KH-Buchse fallen unter den Tisch, da die Aktivboxen mindestens 10 kOhm habe (200 zu 10.000)


Ohne die Absenkung würde das Vol.-Poti eines Aktiv-LS (-Subs) völlig unpraktisch ausschließlicjh im untersten Bereich genutzt werden können (***).

Na ja, man kann die Lautstärke auch am Verstärker so regeln, dass hinten nur 2V rauskommen, dann braucht man unter diesem Aspekt keinen Spannungsteiler. Es geht halt zu Lasten des Fremdspannungsabstands.
Mwf
Inventar
#35 erstellt: 09. Jul 2017, 14:54

cr (Beitrag #34) schrieb:
... Falls der Verstärker einen KH-Ausgang hat, ändert sich auch nichts, denn die 100 - 200 Ohm Vorwiderstand zw. Endverstärker und KH-Buchse fallen unter den Tisch, da die Aktivboxen mindestens 10 kOhm habe (200 zu 10.000) ...

Vielfach sind der KH-Buchse auch Spannungsteiler vorgeschaltet, sodass deine Schlußfolgerung nicht in jedem Fall zutrifft, sprich:
KH-Ausgang kann ein Ersatz für fehlenden PreOut oder Hi-Lo-Konverter sein.


[Beitrag von Mwf am 09. Jul 2017, 14:56 bearbeitet]
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