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Lautsprecher mehr Watt als Verstärker?

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Autor
Beitrag
Kroft
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Mai 2009, 15:07
Hallo,

Dürfen Lautsprecher eigentlich mehr Watt haben, als der Verstärker schafft?
Also die Lautsprecher haben min. 70W - max. 130W.
Würde es funktionieren wenn man sie an einen 65W Ausgang anschließt?
Impedanz passt nur die Nennbelastbarkeit der Lautsprecher ist höher.
Wenn es funktioniert, klingen die LS dann in irgenteiner Weise schlechter/leiser?

Gruß,

Florian
IQ-Fan
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 09. Mai 2009, 16:25
Watt ist die Maßeinheit für die elektrische Leistung. Die Wattzahl beim Lautsprecher gibt an, wieviel Leistung der Lautsprecher verträgt, bevor er anfängt zu verzerren und irgendwann einmal durch Überhitzung kaputt zu gehen.

Wenn also der Verstärker weniger Leistung abgeben kann als der Lautsprecher aufnehmen kann, ist das zuerst einmal gut, denn man kann die Boxen nicht kaputt machen. Wenn der Unterschied natürlich gravierend ist, kann man die Lautsprecher auch nicht "voll aufdrehen". Normalerweise hören wir zu Hause bei Zimmerlautstärke aber meistens bei unter 1 Watt, also ist das nur für Feiern wirklich interessant.

Wenn der Verstärker mehr Leistung hat als der Lautsprecher verträgt, kann man den Lautsprecher zerstören - aber nur, wenn man voll aufdreht.

Das Ganze setzt aber immer voraus, das die Impedanz (der elektrische Widerstand in Ohm) angepaßt ist - also 4 Ohm Verstärker an 4 Ohm Lautsprecher etc.


[Beitrag von IQ-Fan am 09. Mai 2009, 16:26 bearbeitet]
Kroft
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Mai 2009, 17:11
Ist der unterschied von 25W zu viel?
Also 65W kann der Verstärker pro Kanal und 90W Nennbelastbarkeit hat der Lautsprecher.
Die Impedanz des Lautsprechers 4...8 Ohm und die Impedanz des Verstärkers 4 Ohm; aus der Hinischt funktioniert das ganze.
Ist der Lautsprecher so also leiser, als wenn ich sagen wie einen mit 65W kaufe, der von meinem Verstärker voll ausgelastet wird?
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 09. Mai 2009, 18:14
Hi,


IQ-Fan schrieb:
Watt ist die Maßeinheit für die elektrische Leistung. Die Wattzahl beim Lautsprecher gibt an, wieviel Leistung der Lautsprecher verträgt, bevor er anfängt zu verzerren und irgendwann einmal durch Überhitzung kaputt zu gehen.

Wenn also der Verstärker weniger Leistung abgeben kann als der Lautsprecher aufnehmen kann, ist das zuerst einmal gut, denn man kann die Boxen nicht kaputt machen. Wenn der Unterschied natürlich gravierend ist, kann man die Lautsprecher auch nicht "voll aufdrehen". Normalerweise hören wir zu Hause bei Zimmerlautstärke aber meistens bei unter 1 Watt, also ist das nur für Feiern wirklich interessant.

Wenn der Verstärker mehr Leistung hat als der Lautsprecher verträgt, kann man den Lautsprecher zerstören - aber nur, wenn man voll aufdreht.

Das Ganze setzt aber immer voraus, das die Impedanz (der elektrische Widerstand in Ohm) angepaßt ist - also 4 Ohm Verstärker an 4 Ohm Lautsprecher etc.


Sorry, aber das ist leider so nicht richtig und deshalb auch kein guter Rat.
Der Verstärker sollte immer deutlich mehr Leistung liefern können, als der Lautsprecher laut Nennbelastbarkeit verträgt!
Eine clippende Endstufe produziert nämlich jede Menge hochfrequenten Klirr, der dann die Hochtönerschwingspulen schmelzen lässt. So manche Party endete aus diesem Grund schon mit defekten Hochtönern.

Für 3dB mehr Schalldruckpegel muss der Verstärker die doppelte Leistung liefern. Bei 10dB mehr, die der doppelten Lautheit entsprechen, ist es die 10-fache Leistung, die dem Verstärker abverlangt wird.

Also beim Amp immer kräftig überdimensionieren und auf die Ohren und den gesunden Menschenverstand bauen. Eine Hifianlage ist nun mal keine PA und anschlagende Bässe ein deutliches Zeichen dafür, das Lautstärkepoti ein wenig zurück zu drehen!

Gruß
Rainer
pelowski
Inventar
#5 erstellt: 09. Mai 2009, 18:34
IQ-Fan schrieb:

Wenn also der Verstärker weniger Leistung abgeben kann als der Lautsprecher aufnehmen kann, ist das zuerst einmal gut, denn man kann die Boxen nicht kaputt machen.

ton-feile schrieb:

Der Verstärker sollte immer deutlich mehr Leistung liefern können, als der Lautsprecher laut Nennbelastbarkeit verträgt!


Leute, seht das doch mal ganz einfach praktisch:
Solange keine Verzerrungen deutlich hörbar sind, ist es vollkommen wurscht, ob nun auf dem Verstärker, oder auf den Lautsprechern die höhere Wattzahl draufsteht!

Wir sind hier in einem HI-FI-Forum.
Will damit sagen, daß in den Fällen, wo die Lautsprecher in Gefahr geraten, sich zu verabschieden, sich vorher schon HI-FI verabschiedet hat.

Grüße - Manfred
Kroft
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Mai 2009, 18:41
Nochmal zu meinem Verständnis:

Also kann die Nennbelastbarkeit des LS ruhig bei 70 oder 90W liegen, auch wenn mein Verstärker nur 65W verträgt?

Gruß,

Florian
ton-feile
Inventar
#7 erstellt: 09. Mai 2009, 18:44
Hallo Manfred,


pelowski schrieb:

Leute, seht das doch mal ganz einfach praktisch:
Solange keine Verzerrungen deutlich hörbar sind, ist es vollkommen wurscht, ob nun auf dem Verstärker, oder auf den Lautsprechern die höhere Wattzahl draufsteht!

Wenn Du die 40kHz des clippenden Verstärkers noch gehört hast, die den Hochtöner grillen, ist Dir mein Neid sicher.

Gruß
Rainer
Kroft
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Mai 2009, 18:46
Ist in dem Lautsprecher keine Sicherung, die verhindert das zu tiefe oder zu hohe Töne abgespielt werden, welche den LS zerstören könnten?
pelowski
Inventar
#9 erstellt: 09. Mai 2009, 18:57
Hallo Rainer,

wenn 40kHz in gefährlicher Höhe generiert werden, dann sind auch andere HÖRBARE Verzerrungsprodukte vorhanden.

Wir sprechen doch hier über Musik?

Beim Messen kann man schonmal ganz schnell einen HT grillen,
ohne daß da unbedingt etwas klippen muß - weil man eventuell
20kHz besser riecht, als hört.

Grüße - Manfred
ton-feile
Inventar
#10 erstellt: 09. Mai 2009, 19:15
Hi Manfred,

die anschlagenden Schwingspulen der Bässe beim gut überdimensionierten Verstärker sind imO die besseren Indikatoren, die auch von mittelschwer alkoholisierten Partygästen noch wahrgenommen werden.

Im "ich hör alleine mal gemütlich Musik"- Betrieb werden gefährliche Überlastungen wohl eher nicht auftreten.

3dB Headroom = doppelte Leistung sollten als Sicherheitsreserve mindestens vorhanden sein.

Gruß
Rainer
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 09. Mai 2009, 19:48

ton-feile schrieb:
Der Verstärker sollte immer deutlich mehr Leistung liefern können, als der Lautsprecher laut Nennbelastbarkeit verträgt!

Sorry, aber wo sind wir hier? Im PA-Forum? Nein.

Richtige ist: Der Verstärker darf nicht in die Situation kommen, zu clippen.
Besteht die Gefahr, wenn die Verstärker Max-Leistung unter der Max-Belastbarkeit der LS liegt? Ja.

ABER welche Relevanz hat das in der Praxis? Kaum eine. Denn:
Die Watt-Angaben sind i.d.R. Prospektangaben mit eher zweifelhafter Verläßlichkeit.
Und kommt man überhaupt in die Verlegenheit, so weit aufzudrehen oder ist es nicht viel früher schon mehr als genau laut?
Was sollen nur die armen Leute machen, die sich eine typische Standbox oder auch nur standfeste Kompakte (z.B. NuBox 381) für rd. 400,-/Paar kaufen? Diese halten rd. 150W Sinus aus. Manche Standbox auch wesentlich mehr. Was für Verstärker sollen sie diese Leute denn bitte schön kaufen?
Und wozu sich solche Verstärkerboliden anschaffen, wenn sie nicht annähernd ausgereizt werden?

Was IQ-Fan schreibt ist richtig (und wichtig):
Solange man nicht hemmungslos aufreißt, ist das überhaupt kein Problem! Ab ca. "halb" sollte an vorsichtig sein (Stichwort Aussteuerungsreserve).
Und das sollte man auch nicht vergessen, wenn mal eine Party gefeiert wird. Klar.

Aber pauschal "immer(!) deutlich(!)" ist eine etwas weltfremde Forderung.

Gruß
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 09. Mai 2009, 20:14
Noch eine Erklärung für den TE:

Wie ich oben schon angedeutet hatte: Die Max-Belastbarkeit ist praktisch unwichtig (solange nicht zu niedrig, natürlich).

Man kann locker auch z.B. 30W-Verstärker mit 500W-LS kombinieren. Wichtig ist eben, dass man mit der Verstärkerleistung mit Reserven in der Praxis auskommt.

Viel wichtiger ist hierbei der Kennschalldruck (auch, obwohl nicht ganz korrekt, Wirkungsgrad genannt).

Beispiel Canton GLE 490 und 420 (wie komme ich nur auf dieses Beispiel ):
Die 420 verträgt max. 70W, die 490 gut das doppelte.
Ginge man nun nach der max. Belastbarkeit, wäre die 420 die bessere Wahl.
ABER es ist eher umgekehrt: Denn die 420 hat einen um 4db geringeren Kennschalldruck (alles Prospektwerte, natürlich nur).
D.h., Du wirst mit Deinem gegebenen 65W-Verstärker an einer 490 seltener in die Verlegenheit kommen, weit aufzureißen. Die 490 braucht für gleiche Lautstärke weniger als halb so viel Watt, wie die 420.
DARAUF kommt es an, wenn man nicht über übermäßig(*) starke Verstärker verfügt.

(*)= im Wortsinne


[Beitrag von _axel_ am 09. Mai 2009, 20:15 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#13 erstellt: 09. Mai 2009, 20:22
Hallo Axel,

Die Regel ist trotz Deiner Einwände sinnvoll.

Die Endstufe sollte einfach genug Headroom (Übersteuerungsfestigkeit) haben, um die Lautsprecher in jeder Lebenslage versorgen zu können, ohne an ihre Grenzen zu stoßen.

Wenn wir das jetzt genau nehmen wollten, müssten wir auf jede Gehäuseabstimmung explizit eingehen und die maximal verfügbare Verstärkerleistung definieren, nach der die Auslenkung der Bassmembrane das Maximum überschreitet. Nachdem das Verfahren zur Bestimmung der Nennbelastbarkeit zwar praxisfremd, aber genormt ist, sehe ich gar kein Problem darin, die Nennbelastbarkeit zu verdoppeln und den Verstärker dem entsprechend auszulegen.

Nachdem eine clippende Endstufe für die Lautsprecher die größte Gefahr darstellt und Verstärkerleistung mittlerweile für kleines Geld zu haben ist, sehe ich kein Problem darin, hier durch Überdimensionierung Vorsorge zu treffen, dass der Amp nicht die Boxen schießt.

Wenn Dich der Zusammenhang von Kennschalldruck und Verstärkerleistung interessiert, habe ich hier schon was darüber geschrieben.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 09. Mai 2009, 20:24 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 09. Mai 2009, 20:31
Hi Rainer.

ton-feile schrieb:
und Verstärkerleistung mittlerweile für kleines Geld zu haben ist

Wirklich? Na dann mache doch mal einen konkreten, preisklassen-gerechten Vorschlag für eine GLE490 oder NuBox381 (je rd. 150W) oder 681 (310W).
Und erkläre, warum es sinnvoll ist, den ggf. bereits vorhandenen(!) Verstärker zu tauschen, obwohl man eigentlich nur neue LS sucht ...

Wenn Dich der Zusammenhang von Kennschalldruck und Verstärkerleistung interessiert, kannst Du ja mal hier in diesen Hifi-Wissen-Thread reinschauen Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Leistung



[Beitrag von _axel_ am 09. Mai 2009, 20:33 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#15 erstellt: 09. Mai 2009, 20:38
Hi,

Verstärker dürfen gerne deutlich potenter sein, als die angeschlossenen Lautsprecher.

So ist es nun mal und damit wünsche ich allen Mitlesenden eine gute Nacht und schöne Träume.

Gruß
Rainer
cyl
Stammgast
#16 erstellt: 09. Mai 2009, 20:58
Auf der Seite Elektronikinfo ist alles verständlich beschrieben. Einiges zum Verstärker und über Lautsprecher.
Ener-
Stammgast
#17 erstellt: 10. Mai 2009, 06:17

_axel_ schrieb:

Und kommt man überhaupt in die Verlegenheit, so weit aufzudrehen oder ist es nicht viel früher schon mehr als genau laut?

Und so einfach ist das in der Praxis, wenn es auch eventuell mit der Theorie nicht 100%ig konform gehen mag.

Um einen 65W Verstärker ins Clipping zu treiben gehört dazu schon eine arg hohe Schmerzgrenze, bzw ein bereits vorhandener Hörschaden, um diese Leistung länger auszuhalten als das Equipment, jedenfalls bei Lautsprechern mit "handelsüblichem" Wirkungsgrad und hat man nicht unbedingt ein Stadion als Hörzimmer.

Ansonsten wären Musik Anlagen für den "normalen Verbraucher" nicht bezahlbar, wirft hier niemand einen Blick auf Leistungsangaben von handelsüblichen Lautsprechern, wenn sie dem (Relation zum Verstärker) schon so viel Bedeutung beimessen? Ruckzuck kaufen sich alle Auto-Endstufen fürs Wohnzimmer wenn sich das rumspricht, weil Heim-Bedarf-Elektronik in dem Genre meistens sauteuer kommt, wenn man auch noch andere Hobbies ausser Musik hören hat.

Ich betreibe auf 20qm 80W Amp an 130W Lautsprechern, hab ein normal gutes Gehör, eine gesunde Schmerzgrenze und höre ohne Ohropax., auch in der Disco oder beim Konzert, und mir war noch keins von beidem jemals zu laut. Die LS haben einen "handelsüblichen" Wirkungsgrad, der Amp (es ist sogar nur ein Stereo-Receiver) ist kein Zaubergerät, sondern halt einfach nur ein Receiver wie jeder andere auch. Und ich glaube niemand wird mir hier ernsthaft erzählen wollen, bei mir bestünde die Gefahr des Clippings, wenn ich laut Musik höre (so laut wie es ein Mensch braucht, bis es anfängt unangenehm zu werden).

Man kann es auch alles ein wenig überdramatisieren!

@ Kroft, um auf deine Frage zurückzukommen

Dürfen Lautsprecher eigentlich mehr Watt haben, als der Verstärker schafft?

Ja.


[Beitrag von Ener- am 10. Mai 2009, 06:22 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#18 erstellt: 10. Mai 2009, 07:07
Hi,

Der Einwand, dass die Belastbarkeitsangaben der Lautsprecherhersteller nicht viel wert sind, stimmt schon.
Die werden ziemlich praxisfern ermittelt.

Die benötigte Verstärkerleistung hängt in erster Linie vom Kennschalldruck SPL und und dem maximal möglichen Schalldruck ab, den der Lautsprecher noch liefern kann.
Dann nochmal 3dB als Sicherheitsreserve dazu, also nochmal die Leistung verdoppeln.

Nehmen wir als Beispiel mal einen kleinen Kompaktlautsprecher mit 13er Bass.
Der kann mit einer durchschnittlichen linearen Membranauslenkung von +/-2,5mm im Maximum über den Daumen gepeilt ungefähr 97dB laut werden, dann ist er mechanisch am Ende.

Der Kennschalldruck liegt bei so kleinen Lautsprechern oft nur im Bereich von knapp über 80dB/W/m wenn sie auch ein wenig Bass machen sollen.

Um das Teil jetzt auf seinen Maximalschalldruck zu bringen, braucht es 97dB-80dB=17dB mehr Schalldruckpegel.

Leistungspegel= 10*log(Pmax/1W)
17dB= 10*log Pmax
10hoch1,7=Pmax=50W

Also braucht es 50Watt für den Maximalpegel und mit 3dB Headroom sind es dann 100W, die der Verstärker als Partner für die Böxchen leisten sollte.

Große Boxen kommen oft mit weniger Leistung klar, weil sie idR einen viel höheren Kennschalldruck haben.

Wenn der Lautsprecher 90dB/W/m SPL bringt, sind das mit 10W schon 100dB, mit 100W 110dB und das reicht mir zumindest locker.

Gruß
Rainer

Edit: Fehler ausgebessert!


[Beitrag von ton-feile am 10. Mai 2009, 14:03 bearbeitet]
Tuffy5155
Neuling
#19 erstellt: 13. Jan 2016, 12:43
Hi,ich hab Euren Thread erst jetzt entdeckt.Trotzdem mal eine Anmerkung.Hier ist sehr richtig erklärt worden,daß um Rechtecksignale(Tödlich!) zu vermeiden,die Endstufe(Verstärker,Receiver) bis zum 10fachen der angegebenen Sinusleistung der Box haben darf. Ein solides Gehör hilft dabei. Gequälte Geräusche sind immer ein Zeichen für Zurückdrehen..! In Klangregelung und Volume. Endstufen sind immer voll aufzudrehen und dann vorsichtig mit Vorstufe oder Mischpult anzusteuern. Diese Tips bekommt man im Laden kaum. Komisch. Wissen die HiFi Profis das nicht? Also Verstärkerleistung immer mindestens doppelt so hoch wie Lautsprecher. Feeling und Gehör einschalten...Spaß dran haben. LG
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 18. Jan 2016, 08:15
Ich habe leider keine Ahnung, was du uns mit diesem konfusen Beitrag nach fast sieben Jahren sagen willst.
kottanalien
Stammgast
#21 erstellt: 18. Jan 2016, 08:38

Tuffy5155 (Beitrag #19) schrieb:
Also Verstärkerleistung immer mindestens doppelt so hoch wie Lautsprecher. Feeling und Gehör einschalten...Spaß dran haben. LG

Spaß habe ich jetzt, lustiger Beitrag
Tuffy5155
Neuling
#22 erstellt: 18. Jan 2016, 11:13
Wenn das ein lustiger Beitrag war,ist mein Ansatz erfüllt.. Er hatte auch eine Botschaft.Schließlich ist das hier ein Blogg und kein ödes Lehrbuch.Ich habe meine Erfahrungen kurz beleuchtet.Daß Antworten oft erst nach Jahren gegeben werden,ist hier Praxis. Schließlich kommt man hierher,indem Antworten auf manchmal einfache wie komplexere Fragen gesucht werden..Und wenn jemand meint,eine 1000 Watt Box hält einen voll aufgedrehten 20 Watt Verstärker aus...Viel Spaß beim Wegräumen des Restmülls...Ciao
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 18. Jan 2016, 14:02
Also erst mal glaube ich tatsächlich nicht, dass eine 1000-W-Box durch ein 20-W-Signal beschädigt werden kann, egal wie krude und verkorkst das Signal aussieht.

Und zweitens wurden hier die unterschiedlichen Standpunkte bereits erläutert. Es bleibt jedem selbst überlassen, welche Schlüsse er daraus zieht. Vielleicht meint ja jemand, für seine 100-€-Canton GLE gemäß deiner Empfehlung einen 2x300-W-Verstärker kaufen zu müssen. Oder für ein 5.1-Setup gleich drei davon, plus einen AVR mit Pre-Outs.

Vielleicht wird er aber auch zu der Erkenntnis kommen, dass er sich von dem Mehrpreis auch noch ein paar weitere GLE auf den Dachboden legen kann, falls dann mit dem 80-W-Verstärker doch mal das passieren sollte, was du fürchtest,in der Praxis aber bei etwas gesundem Menschenverstand höchst selten passiert.

Tipps wie "Endstufen sind immer voll aufzudrehen und dann vorsichtig mit Vorstufe oder Mischpult anzusteuern." lösen bei mir auch nur Kopfschütteln aus.
Slatibartfass
Inventar
#24 erstellt: 18. Jan 2016, 14:17
Meine Canton RCL (200W Sinus/Stück) betreibe ich an meinem Sharp Optonica Verstärker (2x65W Sinus) seit vielen Jahren ohne Probleme und mit genügend Lautsträrke für alle Einsatzbereiche.

Aber schon spannend, welche Probleme bzw. Befürchtungen sich in den bei mir langjährigen Alltagsbetrieb so hineininterpretieren lassen. Ich bleibe aber bei meinem Konzept, dass sich seit Jahren bewährt hat, da ich nicht mehr Leistung benötige, und ich dabei auch keine Angst um meine Lautsprecher habe, da die Schmerzgrenze in meinem 37m² Wohnzimmer bereits deutlich vorher erreicht ist.

Slati
Tuffy5155
Neuling
#25 erstellt: 18. Jan 2016, 15:09
Na,das ist fein,daß hier mal ein bißchen Bewegung in die Diskussion kommt. Ich bin seit 1982 Mobiler Discjockey aus Berlin. Zu DDR Zeiten haben wir leider nur unzureichend Profi Ausrüstung bekommen.Eigentlich garkeine.Und wenn,dann so teuer,daß es fast nicht zu stemmen war.Also wurde das verwendet,was vorhanden war. Heim HiFi aus DDR Produktion.War streckenweise ganz gut.Aber eben nur für den Heimgebrauch. So,und daher resultieren meine Grenzerfahrungen mit unterdimensionierten Verstärkern und zusammengekauften oder gebauten großen Boxen.Habe gedacht,bin damit auf der sicheren Seite. Falsch. Ich habe zigmal Lautsprecherspulen neu wickeln lassen müssen,damit die Teile wieder liefen. Das hörte erst auf,als die Verstärker erheblich mehr Power hatten,als die Boxen...Es wurde natürlich immer auf die richtige Polarität und Ohmzahl geachtet und darauf die Teile nicht mit zuviel Bass kaputtzufahren.... Wenn jetzt jemand sagt,das ist unrichtig...nun meine Erfahrungen hab ich eben dargelegt. Ich denke aber diese Geschehnisse wären bei dezentem Heimgebrauch nicht so massiv aufgetreten. Wie mir diverse Profitechniker berichteten,treten die gefürchteten Rechtecksignale bei Heimelektronik ab etwa der halben Volumestellung auf. Abhängig vom Fabrikat und der Qualtät der verwendeten Bauteile. Ich habe mit einer Sony STR 6800 SD Receiverendstufe (80 Watt Sinus an 8 Ohm) 3 Electro Voice Basschassis (200 Watt an 8 Ohm sinus) weggebrannt. LG
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 18. Jan 2016, 18:50
Für PA gelten ja völlig andere Voraussetzungen wie für Hifi zuhause. Da operiert man laufend an der Belastungsgrenze der Hardware und kann sich relativ preiswerte, hässliche, aber wattstarke Endstufen mit lautem Lüfter hinstellen.

Aber versuche mal einen wohnzimmertauglichen lüfterlosen Verstärker mit Fernbedienung und mehreren 100 Watt Leistung zu bekommen... mit dem dann nachher doch fast nur bei gehobener Zimmerlautstärke gehört wird.
Tuffy5155
Neuling
#27 erstellt: 18. Jan 2016, 20:28
..Das genau hab ich auch schon bemerkt...Die Produzenten wissen auch,daß die leistungsstarken Heimendstufen(Receiver,Verstärker) ohne Zwangslüftung bei angehobener Beanspruchung in die Knie gehen. Mein Hammer Receiver steht in der kältesten Ecke ganz oben. Hat wohl seinen Grund...Aber mal einen Tip..Ich habe vor Monaten(schon heftig bereut..)eine Super Endstufe weggegeben. Ist eigentlich mit 2x 380 Watt Sinus an 8 Ohm für den harten Alltag im PA Bereich gedacht,ist aber eine Super Klangrealisation mit sensitivem Druck in jedem Bereich. Auch für ganz leise. Die deutsche Firma hieß Zeck und war wohl eine Absplitterung von Electro Voice. Die Endstufe ist mit 2 flüsterleisen Lüftern mit Sensorregelung ausgestattet. Ist die Lautstärke dezent ,Lüfter ganz schwach, und umgekehrt...Die Firma leider pleite,die Geräte waren so phantastisch(Ringkerntrafo,kurzschlußfest) aufgebaut,daß wohl der Preis zu hoch für die Käuferschicht wurde...PT 7 oder auch PT 9 . Meine Endstufe ging für unfassbar billige 190 Euronen bei Ebay weg,mit bißchen Suchen ist ein Teil dieser Serie bestimmt noch zu bekommen. Das ist ein Gerät für ein Menschenleben..19 KG Gewicht wegen der Kühlrippen und dem dicken Gehäuse. Eine Freundin hat so ein Ding mal aus dem zweiten Stock geworfen,kam unten an,war leicht verbogen,lief... Teile gibts noch. Benötigt ein Kleines Mischpult oder eine Qualitäts-Vorstufe zum Ansteuern. Du wirst überrascht sein,was aus Deinen Chassis perlt. Kraft ist ein edles Gesöff.... Für mich ist das echtes HiFi...! Das die meisten Endstufen wie Endzeitgeräte aussehen,ist leider war. Aber das Zeug muß halt nur funktionieren und das wirklich tut es. Vieles Andere verschmort einfach.wie man den jammervollen Beiträgen vieler Vintage User entnehmen kann. Es gab da mal eine wirklich schöne 500 Watt Yamaha Endstufe...man konnte sich an jeder Schraube freuen. Ach ja die Siebziger....lang ist's her... LG
RichieGuitar
Stammgast
#28 erstellt: 20. Jan 2016, 15:51
Wie schon angemerkt wurde, ist die genaue Höhe der Leistungsangaben nicht unbedingt alltagsrelevant. So lange die Kombination laut genug geht ohne an die Grenzen zu stoßen, ist es relativ egal, wie viel Leistung genau der Verstärker liefern kann und wieviel die Lautsprecher (theoretisch) genau aushalten.

Etwas mehr Vorsicht sollte man im Kapitel Impedanz und auch Impedanzfrequenzgang walten lassen. Manche Verstärker "mögen" Lautsprecher mit niedriger Impedanz und manche können damit gar nicht umgehen. Dabe Sollte man sich auch nicht auf die Angabe verlassen. Ich habe hier ein Pärchen Lautsprecher, wo 4 Ohm dransteht und das einen Impedanzfrequenzgang mit teilweise (und dann auch noch im Baßbereich) unter 2 Ohm aufweist.
Tuffy5155
Neuling
#29 erstellt: 20. Jan 2016, 17:03
...Das kommt bestimmt öfter vor,daß Angaben der Hersteller mit Vorsicht zu genießen sind. Zumal manche ( Sinus 8 Ohm ) bei 1000 Hz gemacht werden,also die Leistung bei vollem Frequenzspektrum teilweise erheblich niedriger liegt. LG
Suburban_Rebel
Neuling
#30 erstellt: 20. Sep 2016, 14:35
Hallo allerseits!

Ich bin über eine Bing-Suchanfrage über diesen Thread gestolpert, und habe mich dann gleich mal hier angemeldet. Nachdem ich mir die bisherigen Beiträge als purer Laie so durchgelesen habe, könnten wir ja mal ein praktisches Beispiel durchdiskutieren. Also:

Ich will schon seit geraumer Zeit (m)einen alten (ca. 1995 gekauft, Modellname gerade nicht zur Hand, da nicht zu Hause), eigentlich immer noch geliebten Pioneer-Receiver durch einen neuen Verstärker ersetzen. Hintergrund: es nervt mich gewaltig, dass der nach dem Einschalten immer ewig braucht, bis er auf beiden Kanälen ein Signal liefert. Außerdem geht das immer erst, wenn ich den Lautstärkeregler für einige Zeit bei ausgeschalteten Boxen voll aufdrehe, und selbst dann kommt meistens nur ein relativ müdes Krächzen von rechts. Aber egal, da ich kein Bastler bin, soll was Neues her. Da Radioempfang bei mir oben im Büro/Musikzimmer unterm Dach eh nicht möglich ist (das Kabel-Deutschland-Anschluss kommt aus der selben Dose wie das Radiosignal, und das brummt wie Sau), kann ich auch einfach einen Verstärker nehmen, Hauptsache der hat noch einen Phonoeingang. Ich habe da an den hier gedacht:

http://www.mediadeal...15&referrer=94577815
Bzgl. Boxen hatte ich mir vorgestellt: http://www.testsieger.de/testberichte/canton-gle-420-schwarz.html

Das müsste doch einigermaßen passen, oder?

LG,
Ecki
KuNiRider
Inventar
#31 erstellt: 20. Sep 2016, 14:47

Suburban_Rebel (Beitrag #30) schrieb:
Da Radioempfang bei mir oben im Büro/Musikzimmer unterm Dach eh nicht möglich ist (das Kabel-Deutschland-Anschluss kommt aus der selben Dose wie das Radiosignal, und das brummt wie Sau), kann ich auch einfach einen Verstärker nehmen, Hauptsache der hat noch einen Phonoeingang.


Gegen das Brummen kann man doch was tun http://www.hifi-foru...um_id=98&thread=8042

Bei Büro denke ich an einen PC und der hat meist einen Schuko-Netzanschluss und damit fängst du dir die Brummschleife ein.

Verstärker und Boxen passen natürlich zusammen - Boxen sollte man sich aber generell mal anhören bevor man kauft, Test können nur die Vorauswahl beeinflussen.
Dadof3
Inventar
#32 erstellt: 20. Sep 2016, 14:58
Wenn's brummt, liegt das nicht an Kabel Deutschland. Die Frequenzen liegen im MHz-Bereich, da kommt dein Ohr nicht mehr mit... Das nur am Rande.

Verstärker und Lautsprecher passen zusammen, aber ob die Lautsprecher zu deinem Raum und deinem Geschmack passen, wäre purer Zufall.

Die Auswahl nach Bestenlisten und Testberichten sind jedenfalls eine hervorragende Methode, die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlkauf zu erhöhen.

Wie man es besser machen kann: http://av-wiki.de/ls-auswahl
pelowski
Inventar
#33 erstellt: 20. Sep 2016, 15:11

Suburban_Rebel (Beitrag #30) schrieb:
... durch einen neuen Verstärker ersetzen. Hintergrund: es nervt mich gewaltig, dass der nach dem Einschalten immer ewig braucht, bis er auf beiden Kanälen ein Signal liefert. Außerdem geht das immer erst, wenn ich den Lautstärkeregler für einige Zeit bei ausgeschalteten Boxen voll aufdrehe, und selbst dann kommt meistens nur ein relativ müdes Krächzen von rechts ...

Natürlich ist es deine Sache, wenn du dir einen neuen Verstärker zulegen willst. Immerhin hat das den Vorteil, dass damit das BIP gesteigert wird.
ICH jedenfalls würde den Pioneer reparieren (lassen), zumal die Fehlerbeschreibung sehr auf ein defektes/verschmutztes Kontaktpaar des LS-Relais hinweist. Das ist keine große Sache.

Grüße - Manfred
Flumme
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 21. Sep 2016, 17:13
Hallo zusammen,
jetzt bin ich auch über diesen Beitrag gestossen. Ich hätte noch eine weitere Anmerkung zu allem was hier schon geschrieben wird:
Es ist gar nicht auf die Leistung eingegangen worden welche die Frequenzweichen verbraten. Die Widerstände zur Pegelabsenkung vom Hoch- und eventuell M

Mitteltöner z. B. Weiter oben wurde argumentiert, dass der Basstreiber nur 80 Watt aushält. Die werden auch sicherlich nicht erreicht wenn der Verstärker 150 in die Frequenzweiche pumpt. EDaher kann der Verstärker größer dimensioniert sein. Werden zu hohe Leistungen in die Lautsprecher geschickt brennen die Schwingspulen der Bochtöner durch. Das passiert viel häufiger als clipping.
Es gibt Lautsprecher wo 90 % der Verstärker Leistung in Widerständen der Frequenzweiche verbraten werden. Dadurch kann man jede Box zu einer 1000 Wattbox machen - einfach einen Widerstand vorschalten.
Viele Grüße
Nick
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 21. Sep 2016, 17:19
Die Belastbarkeitsangaben von Fertiglautsprechern beziehen sich aber auf die gesamte Box, nicht auf die Chassis. Daher ist irrelevant, wie viel davon in die Frequenzweiche geht.
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 21. Sep 2016, 17:42
Die meiste Leistung geht in den Bass, die reale elektrische Belastbarkeit einer Hochtonkalotte dürfte im kleinen Wattbereich liegen.
Es macht schon einen Unterschied ob die Leistung über den Hörbereich abgegeben wird oder einem schmalbandigen Bereich.
Für einen Lautsprecher, der 90% der zugeführten Leistung in der Weiche verheizt hätte ich aus interesse mal ein Beispiel, oder liegt eine Verwechselung mit dem Wirkungsgrad vor? Der ist in der Regel wirklich nicht sonderlich hoch. Ein Lautsprecher der 89dB bei einem Watt in 1 Meter Abstand leistet hat einen Wirkungsgrad von 0.5%. Der Rest der zugeführten Leistung wird tatsächlich "Verbraten"
RichieGuitar
Stammgast
#37 erstellt: 21. Sep 2016, 20:00
Ich frage mich immer, ob die Leute auch anders als voll aufgedreht Musik hören können.

Ich kann es und ich lasse meinen Verstärker mit 160 Watt Nennleistung selten mehrere Watt in die Lautsprecher pumpen, meistens bleibe ich bei unter 0,1 W tatsächlicher Leistung. Ich hatte da auch schon Lautsprecher mit einer nennbelastbarkeit von 35 W dran, null Problemo.
Slatibartfass
Inventar
#38 erstellt: 22. Sep 2016, 09:55

Tuffy5155 (Beitrag #19) schrieb:

Also Verstärkerleistung immer mindestens doppelt so hoch wie Lautsprecher. Feeling und Gehör einschalten...Spaß dran haben. LG

So ein Mist. Meine Lausprecher sind mit 200W RMS angegeben, aber mein Verstärker bei ihrer Impedanz nur mit 65W Sinus pro Kanal. Mach ich jetzt alles falsch, obwohl die Anlage so seit 10 Jahren einwandfrei läuft und bestens klingt bei allen Lautstärken, die noch erträglich sind?

Slati
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 22. Sep 2016, 10:17
Ja klar, du musst jetzt mindestens 2 x 400 W anschaffen.
KuNiRider
Inventar
#40 erstellt: 22. Sep 2016, 10:47
Manch einer hat sicher so ein kleines Voltmeter mit Peakhold, einfach auf Wechselspannung stellen, Peakhold aktivieren und parallel zu den LS-Klemmen stecken und dann Musik hören. Hinterher dann die maximale Leistung ausrechnen: P=U²/R also das Quadrat der angezeigten Spannung durch die Nennimpedanz der Box (mir klar dass da locker 30% Fehler drin sind, da kommt es aber nicht drauf an )
Und nun Staunen und diese ganze sinnlose Diskussion mit einem Lächeln vergessen

Bei mir kamen nach der Konzert-DVD von PF: Pulse in einer Lautstärke die nur allein in einem EFH machbar ist nur
knapp 6W
raus
Allerdings haben meine Boxen mit ~91dB/Wm auch einen sehr guten Wirkunsgrad. [bEDIT]***Wirkungsgrad korrigiert***[/b]

Wer keins hat und 20€ übrig hat: https://www.amazon.d...meter%2Bdigital&th=1


[Beitrag von KuNiRider am 22. Sep 2016, 10:53 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 22. Sep 2016, 10:51

KuNiRider (Beitrag #40) schrieb:
Allerdings haben meine Boxen mit ~912dB/Wm auch einen sehr guten Wirkunsgrad.

912 dB, das ist in der Tat beachtlich!

Das Peakmeter misst übrigens den Spitzenstrom (oder -spannung), die RMS-Leistung, auf die sich die Angeben bei Lautsprechern und Verstärkern meist beziehen, ist noch geringer ...


[Beitrag von Dadof3 am 22. Sep 2016, 10:52 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#42 erstellt: 23. Sep 2016, 08:52
Und hätten die Lautsprecher nicht 91 dB Würgegrad sondern nur um 80dB,
was bei den meisten kompackten Lautsprechern realistisch ist,
hätt es für den gleichen Lärm schon die 10-fache Leistung benötigt

Schwenk aus vergangenen Tagen :
stundenlange Saufparty mit grenzleistung betriebenen 55 Watt Pioneer Vollverstärker an 300 Watt/RMS PA-Fullrangekisten

Alles funzt heute immernoch einwandfrei,
trotz meherer Wiederholungen
KuNiRider
Inventar
#43 erstellt: 23. Sep 2016, 09:26

Big_Määääc (Beitrag #42) schrieb:
Und hätten die Lautsprecher nicht 91 dB Würgegrad sondern nur um 80dB,
was bei den meisten kompackten Lautsprechern realistisch ist,hätt es für den gleichen Lärm schon die 10-fache Leistung benötigt ;)


80 dB/1Wm sind aber schon extrem wenig meine kleinen Heco Victa 201 PC-Lautsprecher kommen auf 89 dB/1Wm - aber selbst bei deinem 80er Beispiel würden wir nur von knapp 60W Musikleistung reden und zeigt auf, warum Viele mit kleinen 20W-Röhrenverstärkern anständig Musik hören können
Da dein Pioneer vermutlich 55W Sinus (oder RMS) hatte und die PA-Fullrangekisten über 93dB/1Wm konnte es da schon ungesund laut werden
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 23. Sep 2016, 09:37
Mir ist meiner Erinnerung nach noch kein Lautsprecher mit 80 dB @ 1 W, 1 m Kennschalldruck (nicht Wirkungsgrad!) begegnet.
Big_Määääc
Inventar
#45 erstellt: 23. Sep 2016, 09:52
Frequenzbereich ab 36 Hz und dann mit nem 5 Zöller 89 dB ?!?!

Gemessen um 1000 Hz bei 4 ohm Impedanz der Kiste, oder wie ?!
Dadof3
Inventar
#46 erstellt: 23. Sep 2016, 10:41
Heco macht immer recht geschönte Angaben, Frequenzbereich ist der -10-dB-Punkt und was bei "Wirkungsgrad" steht, der bei 2,83 V gemessene Kennschalldruck, entspricht dann bei 4 Ohm ungefähr 86 dB @ 1 W.
RichieGuitar
Stammgast
#47 erstellt: 23. Sep 2016, 19:38
Ich glaub die niedrigsten Kennschalldrücke, die (bzw. die dazugehörigen Lautsrecher) ich bisher gehört habe, waren 83 dB (Elac Elegant 305) und 84 dB (Ecouton LQL 200). Das waren aber auch keine Lautsprecher zum Lauthören.

In beiden Fällen war die Verstärkerleistung übrigens nicht zu der Nennbelastbarkeit der lautsprecher passend. Gegenüber der Belastbarkeit der Elac war der Denon-Verstärler deutlich stärker und bei den Ecouton der Abacus-Verstärker deutlich schwächer. Und?

Die 35W-Lautsprecher an meinem Onkyo A-8870 hatten übrigens 96 dB, es waren Viecher und die gingen laut...
Flumme
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 26. Sep 2016, 15:48
Hi,
der Studio monitor 2 von AOS verheizt 90 % Leistung in der Frequenzweiche, weil das Horn natürlich auch einen gigantischen Wirkungsgrad hat.

Grüße

nick
Big_Määääc
Inventar
#49 erstellt: 26. Sep 2016, 16:56
Übrigens ein Lautsprecher mit sehr spannender Entstehunggeschichte
Flumme
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 29. Sep 2016, 13:43
stimmt genau !
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