Warum hoeren Studios Aktivboxen, Hifi-isten Passivboxen?

Richrosc schrieb:

Sehr oft werden Musikaufnahmen unter nicht neutralen Verhältnissen aufgenommen. Dies sollte doch zu denken geben.

Das ist in der Tat schon oft diskutiert worden. Und auch, dass es sche** egal ist, was der Toningenieur gehört hat. Das was auf dem Tonträger vorliegt, ist das, was reproduziert wird, also ist auch das das Original, denn was anderes liegt ja nicht vor als diese Daten! Ob der Toning vielleicht nicht neutrale Monitore benutzt, weil er damit ein seiner Meinung nach gutes Ergebnis erzielt hat mit der Reproduktion des Tonträgers nichts zu tun.

Ob einem die pure Reproduktion immer gefällt, ist eine andere Frage. Über Geschmack brauch man sich aber nicht zu streiten ...

Idealerweise müsste der Toningenieur letztlich für "möglichst neutrale Verhältnisse" abstimmen. Nur so ist ja gewährleistet, dass "nicht neutrale" Lautsprecher, für die man sich aus welchem Grund auch immer entschieden hat, den gewünschten Klang bringen.

Richrosc schrieb:

Die Begründung fehlt? Liegt doch auf der Hand. Die allermeisten Musikhörer hören nicht neutral und finden es trotzdem toll. Dass man das auch noch erklären und begründen muß?

Siehe oben.

Psssst: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalprinzip

raw schrieb:

Richrosc schrieb: Die Begründung fehlt? Liegt doch auf der Hand. Die allermeisten Musikhörer hören nicht neutral und finden es trotzdem toll. Dass man das auch noch erklären und begründen muß? Siehe oben. Psssst: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalprinzip :*

Hallo raw,

dein Psssst: mit Quellenverweis hört sich nach Besserwisserschlaumeier-evtl-Stundentenkluchscheißerei an. Ich sag immer: Soviel überschlaue Akademiker und trotzdem geht es bergab

Dabei bräuchte es doch nur kluge Akademiker und es ginge vieles besser!

Lass mal die Kirche im Dorf.

Gruß - Richard

Kleiner Hinweis aus der Studioecke... Die Abmischmonitore und die LS für das finale Anhören sind in vielen normalen Studios nicht identisch... Wäre auch Blödsinn... beim Mischen braucht man praktisch einen LS, der viel rausarbeitet und wie eine Lupe wirkt. Beim Anhören muß das Gesamtbild stimmen.

Die Aufgabe eines guten Musikmeisters besteht eigentlich darin die verschiedenen Instrumente so auf die verschiedenen Frequenzbändern zu verteilen, daß sie sich nich gegenseitig zumatschen und räumliches Klangbild ergeben.

Was dan zum finalen Anhören genommen wird ist dann schon erstaunlich.... Bei Stockfisch dürfte es wohl die 801D bleiben... bei anderen Studios die meistverbreiteten Boxen, teilweise aber auch einfache Ghettoblaster und das vielzitierte Autoradio. Kommt halt auf die Zielgruppe drauf an.

Möllie schrieb:

keiner gibt gerne zu "Fehlkonstruktionen gekauft zu haben- oder weil er überhaupt keinen Bezug zur Beurteilung der Klangfarben hat!

Doch, ich
Ich liebe meine Spasslautsprecher

Ob ich natürlich überhaupt keinen Bezug zu Klangfarben hab, kann ich Dir nicht sagen, ganz sicher aber halte ich nicht Beethoven für den Erfinder von Big Brother

Gruss
Lia

Wer hat keine Fehlkonstruktionen zu Hause. Du Möllie?

Sicherlich sind meine LS nicht perfekt aber ich habe im Hifi- oder speziell im High End Sektor noch keine bessere gehört.

Gruß Möllie

Hallo,

ach ja, das Fehlkonstruktionsproblem habe ich ganz vergessen.

Ich habe nur Minimalfehlkonstruktionen-LS. Mir gefallen sie zu 99% super gut.

Für andere mögen meine LS Super-Duper-Fehlkonstruktionen sein

Wen juckts?

Gruß - Richard

Ich liebe meine Spasslautsprecher

Hallo - welche sind`s denn?
Grüsse

Ich liebe meine Spasslautsprecher

Hi Lia
dann ist doch alles OK- freut mich für dich!

Möllie

Duncan_Idaho schrieb:

Die Aufgabe eines guten Musikmeisters besteht eigentlich darin die verschiedenen Instrumente so auf die verschiedenen Frequenzbändern zu verteilen, daß sie sich nich gegenseitig zumatschen und räumliches Klangbild ergeben.

Habe ich auch schon vernommen, dass das gemacht wird, von jemandem, der einen Produzenten persönlich kennt, die Info ist also immerhin aus zweiter Hand. Er hat das im Zusammenhang mit der vielzitierten HighEnder-Aussage "Wunderschön, wie die Instrumente getrennt sind" erwähnt.

Wie wird das genau gemacht? Bei natürlichen Instrumenten hat man ja ein fixes Frequenzspektrum, wie kann da noch manipuliert werden, ohne dass die Klangfarbe vollkommen flöten geht?

Gruss Jürg

Also in der Regel werden die einzelnen Instrumente mit einem oder mehreren Mics abgenommen.... die einzelnen Spuren wandern dann auf die Recording-HD kann je nach Studio in Mono oder Stereo geschehen. Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten mit Software wie Cubase und PlugIns die Instrumente so um Spektrum zu verschieben, daß sie sich gegenseitig nicht ins Gehege kommen. Ein guter Tonmeister wird aber schon bei der Aufnahme darauf achten, daß sich die Instrumente da nicht ins Gehege kommen. Z.B. das Keybord nicht auf auf dem gleichen Band liegt wie der Sänger oder Die Bassgitarre nicht dem Kontrabass die Show stiehlt. In gewissen Grenzen kann man das Band aber noch nach oben oder unten verschieben oder Filter einsetzen...

Bei der Aufnahme gibt es auch die Möglichkeit nur mit zwei Stereomics oder mit einem Mic für jedes Instrument aufzunehmen... nur bei erster ist die räumliche Trennung wirklich echt..... bei zweiterer wird in der Regel das Instrument auf dem Mischpult via Panorama-Regler positioniert... PC-Systeme erlauben da noch etwas ausgefeiltere Positionierung in virtuellen Räumen.

Ich persönlich nehme gerne mit Stereomics auf... wenn möglich mit zwei getrennten Monos... und dann das gesamte Ensemble... also so live wie möglich... wenn ich nur einzelne Instrumente aufnehmen kann, dann immer mit zwei Kanälen und späterer Mischung... aber so nah wie möglich am natürlichen Ideal.

Hallo Xluplex

Nach meinem längeren Hick Hack mit Lautsprechervergleichen... (neutral/nichtneutral) bin ich denn doch wieder bei Thiel (CS 3.6) gelandet. Ein kleineres Modell hatte ich früher schon einmal, allerdings imho nicht gut betrieben und dass ich die verkauft hatte, hat mich jahrelang geärgert nachdem ich sie mal an einem passenden Verstärker gehört hatte...und dann lief mir auf dem Gebrauchtmarkt ;)...

Kaum nen Monat hier stehend, gabs hier natürlich auch gleich nen Thread dazu: eine Hai-ent-Schwachsinnskonstruktion
(das war mir aber schon vorher klar, lese hier ja schon länger mit ;))

Da drunter geht bei mir nun nix

Gruss
Lia

Och... meine nennen sie auch Hallsoßenwerfer... mach dir nix draus....

Hallo Duncan

Hab ja gut ein Jahr auch "gute" Konstruktionen hier gehabt (O92), und diese natürlich auch noch gegen gehört

War also eine sehr bewusste Entscheidung für diese Hallsossenwerfer, da mach ich mir natürlich nix draus

Gruss
Lia

Hallo Lia,
warum hast Du Dich eigendlich gegen die O92 entschieden ?
Daß Du eine 2.4 paralell betrieben hattest, war mir noch erinnerlich.
Gruß
Markus

Duncan_Idaho schrieb:

Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten mit Software wie Cubase und PlugIns die Instrumente so um Spektrum zu verschieben, daß sie sich gegenseitig nicht ins Gehege kommen.

Die werden wohl schon wissen, was sie tun, hoffe ich jedenfalls. Trotzdem, jemandem, der seine Räumlichkeit gerade mit Kabeln verbessert hat (oder das zumindest glaubt), dürfte bei solchen Aussagen fast schlecht werden. Aber eine Schocktherapie könnte manchmal nützlich sein...

Gruss Jürg

Ich muß sagen seitdem ich mich mehr mit Recording beschäftige sehe ich einiges weniger eng als andere.... kenne besser die Limitationen... aber auch auf was für einem teilweise erbärmlichen Niveau gearbeitet wird.

Aber insgesamt spare ich jetzt schon einiges mehr an Geld, da ich recht gut erkennen kann was ausgemachter Blödsinn ist und was im Bereich des Machbaren liegt.... trotzdem hab ich sogar mehr Spaß an der Sache als früher... aktives Agieren hat mir schon immer mehr Spaß gemacht als nur passiv zu sein.

Hallo Markus

Ne, war paralell keine Thiel sondern eine kleine Avalon
(Die Thiel(2.2) hatte ich noch zu Zeiten in denen ich davon ausgegangen bin, dass es grundsätzlich keine grossen Unterschiede zwischen Verstärkern gibt, so denn die Leistung halbwegs passt ;))

Ich halte die O92 auch immer noch für gute Lautsprecher, keine Frage...aber den Spass, den mir die Thiel beim Hören vermitteln, der kam halt nicht rüber, gefallen haben die Hummeln mir eher im Nahfeld, was eigentlich nicht meine bevorzugte Abhörsituation ist und mir eigentlich auch nur bei Klassik gefiel, für Monohühner bevorzugte ich eindeutig die Hallsossenwerfer, hab ich aber auch schon häufiger hier beschrieben...was ansonsten mir bei den Hummeln noch gefehlt hat kann ich nicht technisch beschreiben, insofern lasse ich es

Die Thiel sind imho etwas weniger diffus als die Avalon, und ihnen fehlt nicht der tiefere Bass, der mir dann doch irgendwann bei denen gefehlt hat...

Gruss
Lia
(und zugegeben gabs hier auch ständig Stress aufgrund der 2 paar Lautsprecher, nicht ich, sondern mein Freund hat das Inserat entdeckt ;))

Hallo Tantris,

Subjektiv empfinden, klar, da stimme ich Dir zu.
Empfehlungen für Lautsprecher geben, kann man unter dem Gesichtspunkt sicher auch nicht. Aber warum fragen immer so viele nach diesem oder jenem Lautsprecher, wo man sie sich die doch zuhause anhören sollte ?.
Das Thema mit den Reflektionen gabs doch schon in einem anderem Thread zur Genüge, oder ?
Warum werden dann überhaupt "breitstrahlende" Lautsprecher gebaut ? Und warum gabs dann die Bose 901 und ähnliche ?
Wieso sollte ich nicht meine Chassis mittels der Weiche auf Achse optimieren können ? Messe ich den Frequenzgang am Hörort und modifiziere die Weiche entsprechend das ich einen möglichst glatten Verlauf hinbekomme und klingt dann alles gut ist doch alles ok, oder ?
Zum Thema, Fakt ist das beide Syteme ihre Vor- und Nachteile haben.

Messe ich den Frequenzgang am Hörort und modifiziere die Weiche entsprechend das ich einen möglichst glatten Verlauf hinbekomme und klingt dann alles gut ist doch alles ok, oder ?

Mit einem EQ wärst du besser bedient als an der Weiche zu fummeln.

Möllie

Dafür würde ich aber einen parametrischen mit mindestens 3 Bändern brauchen und hätte ein elektronisches Gerät (Rauschen und Brummen) mehr in der Kette.
Außerdem hab ich noch genug Teile zum Probieren rumliegen.

Außerdem hab ich noch genug Teile zum Probieren rumliegen.

Viel Spass beim Modifizieren! Aber dein Reflektionsproblem löst du dabei sicherlich nicht. Was bringt einen einigermaßen korrigierten Frequenzgang am Hörplatz, der mehr oder weniger mit Diffusschall aufgefüllt ist oder wird?

Deswegen Ursache bekämpfen -> Gleichmässig abstrahlender LS, innerhalb Hallradius hören und etwas Raumoptimierung (sofern möglich)

Möllie

Hallo,

@lens2310:

Dafür würde ich aber einen parametrischen mit mindestens 3 Bändern brauchen und hätte ein elektronisches Gerät (Rauschen und Brummen) mehr in der Kette.

Auf Wunsch verrate ich Dir gerne ein paar vollparametrische EQs, die Deiner Anlage SICHER kein hörbares Rauschen hinzufügem


@Duncan und Klangwolke:

Duncan_Idaho schrieb: Die Aufgabe eines guten Musikmeisters besteht eigentlich darin die verschiedenen Instrumente so auf die verschiedenen Frequenzbändern zu verteilen, daß sie sich nich gegenseitig zumatschen und räumliches Klangbild ergeben. Habe ich auch schon vernommen, dass das gemacht wird, von jemandem, der einen Produzenten persönlich kennt, die Info ist also immerhin aus zweiter Hand. Er hat das im Zusammenhang mit der vielzitierten HighEnder-Aussage "Wunderschön, wie die Instrumente getrennt sind" erwähnt. Wie wird das genau gemacht? Bei natürlichen Instrumenten hat man ja ein fixes Frequenzspektrum, wie kann da noch manipuliert werden, ohne dass die Klangfarbe vollkommen flöten geht?

Also aus erster Hand:

Natürlich kann man auch nach der Aufnahme mittels Equalizer die Frequenzspektren der verschiedenen Instrumente so beeinflussen, daß sie sich gegenseitig nicht stören. Denn obwohl es das "natürliche" Spektrum scheinbar verfälscht, kann man es auch anders interpretieren: als einen Schuß mehr Wärme bei der Gitarre, mehr Bauch beim Saxophon, mehr Luft auf den Becken und einer knackigeren Bass Drum. Schon ist's gar keine gar so böse Manipulation mehr, sondern eigentlich ganz im Sinne der "Erfinder" - also der Musiker.

Allerdings gibt's auch da ganz klare Grenzen: Wenn im Arrangement schon alles nur basslastig arrangiert wurde oder andere Frequenzspektren durch eine ungeschickte Instrumentierung überfrachtet sind, wird's mindestens schwierig.

Also: zuerst kommt noch immer (und zur Beruhingung aller, die schon daran zweifeln wollten) die Musik. Und erst wenn die wirklich stimmt, dann können wir Tonmenschen noch das eine oder andere Glanzlicht draufsetzen und versuchen, die Interpretation der Musiker noch deutlicher/nachvollziehbarer zu machen.

Und als Produzent sitzt man dann wiederum genau an der Schnittstelle zwischen Tontechnik und Musikarrangement (egal, ob man es selbst schreibt, oder zusammen mit dem Musiker erarbeitet).


Und für alle, die's noch genauer wissen wollen - siehe Signatur


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hmm, Reflektionsproblem ?? Hab ich nicht.
Ich sitze in einem ca. 10 qm kleinem Raum mit breitsrahlenden Mittel- und Hochtonhörnern sowie großen Rearloaded-Basshörnern. Der Sound ist gut, die Stereoortung in Ordnung. Was sollte ich Deiner Meinung nach ändern ?
Nehme ich engstrahlende Mitteltonhörner ist der Sound quäkig, auch wenn ich den Pegel dieser extrem (bis - 10 dB)zurücknehme.
Ich habe auch schon engstrahlende Hochtonringradiatoren (Bullets) benutzt, die auch nicht vorteilhafter waren.

Wozu was ändern, wenn der Sound gut ist? Ist mir schleierhaft, wie so vieles, was hier so geschrieben wird. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn einige meinen, mann müsse Musik über Monitore im Nahfeld hören. Aber ich habe entschieden etwas dagegen, wenn dies als der allein seeligmachende Weg gepriesen wird. Das ist und bleibt Unfug und wird auch durch noch so lange Tiraden nicht wahrer.

Etwas mehr Toleranz und weniger Beharren auf den eigenen Positionen würde Manchem sicher gut tun.

Richrosc schrieb:

Denn, reflexionsarme Räume / Hörmöglichkeiten haben schon was faszinierendes, unabhängig von den verwendeten LS. Das Neue interessiert immer, wie lange halt, ist die Frage. Gruß - Richard P.S. So richtig abheben tun meine "Kumpels" bei Heimkino auch erst, wenn der Tiefbasssteller um ca. 25% erhöht wird. Ich übrigens auch :)

Hallo Leute

Wenn ich euch so zuhoere, bekomme ich direkt Lust, mein Zimmer mit Reflexionsabsorbern nur so zuzukleistern. Leider hatte ich noch nie die Gelegenheit, in einem wirklich reflexionsarmen Raum zu hoeren.

Was Bass und das Kinoerlebnis angeht: Ich denke, man muss Kino und Musik auseinanderhalten. Filme sind oft so gemacht, dass es richtig krachen soll. Wenn sich das ueberdimensional auch im Bass niederschlaegt, umso besser (fuer viele). Ob der Bass einer Explosion praezise ist oder nicht, interessiert ja letztlich kaum jemanden. Bei Musik hingegen, sehe ich das ganz anders.

Gruss
Reto

Wenn ich euch so zuhoere, bekomme ich direkt Lust, mein Zimmer mit Reflexionsabsorbern nur so zuzukleistern. Leider hatte ich noch nie die Gelegenheit, in einem wirklich reflexionsarmen Raum zu hoeren.

Be careful - probiere das erst mal woanders. Refektionsarmut ist sehr seltsam (m.E.). Ich habe es bisher auch erst selten erlebt, aber für mein Empfinden kann man auf solche Situationen auch körperlich reagieren - unwohlsein etc.
Ist halt extrem unnormal.

Zustimmung - man ist in RARs auch sehr Kopfschmerz-gefährdet

Finde die Beiträge (von allen!) hochinteressant (ja, habe ihn gerade komplett durchgelesen^^).
dass er nicht immer beim eigentlichen Thema bleibt, macht doch gar nix


PS: was ist eigentlich ein "MONO-HUHN"???

xlupex schrieb:

Wenn ich euch so zuhoere, bekomme ich direkt Lust, mein Zimmer mit Reflexionsabsorbern nur so zuzukleistern. Leider hatte ich noch nie die Gelegenheit, in einem wirklich reflexionsarmen Raum zu hoeren. Be careful - probiere das erst mal woanders. Refektionsarmut ist sehr seltsam (m.E.). Ich habe es bisher auch erst selten erlebt, aber für mein Empfinden kann man auf solche Situationen auch körperlich reagieren - unwohlsein etc. Ist halt extrem unnormal.

Das klingt auch irgendwie einleuchtend. Wenn man so darueber nachdenkt, ist die Idee vielleicht doch etwas fern der Realitaet. Zumal man ja normalerweise immer Reflexionen hat. Diese kann man ja auch nicht auf CD (oder irgend ein anderes Medium) bannen. Somit sind sie etwas, was man IMMER am Hoerort, echt physikalisch kreieren muss. Frage mich gerade, was das psychoakkustisch fuer Kopfhoerergebrauch bedeutet...

Gruss
Reto

Schlappohr schrieb:

Finde die Beiträge (von allen!) hochinteressant (ja, habe ihn gerade komplett durchgelesen^^). dass er nicht immer beim eigentlichen Thema bleibt, macht doch gar nix

Geht mir genauso. Ich konnte zwar nicht alles verstehen :?, inzwischen sind wir aber wieder bei auch fuer mich interessanterem angelang

RetoZimmermann schrieb:

Wenn man so darueber nachdenkt, ist die Idee vielleicht doch etwas fern der Realitaet. Zumal man ja normalerweise immer Reflexionen hat. Diese kann man ja auch nicht auf CD (oder irgend ein anderes Medium) bannen. Somit sind sie etwas, was man IMMER am Hoerort, echt physikalisch kreieren muss. Frage mich gerade, was das psychoakkustisch fuer Kopfhoerergebrauch bedeutet...

für Kopfhörergebrauch heisst das, dass sich die Ortung, da keine Reflexion vorhanden, im Kopf abspielt ('zwischen den Ohren')! Das auszuprobieren ist ja nur ein Handgriff;)
Ähnliches wurde ja auch schon von raw(?) als eine Hörerfahrung im RAR beschrieben.
Insofern bin ich persönlich skeptisch mit dem RAR, auch die Diskussion 'richtige' Ortung fand ich dahingehend interessant - ich muss allerdings sagen, das imho zb eine Violine nicht nur möglichst wie eine Violine klingen sollte sondern sich auch tunlichst da befinden sollte, wo sie hingehört, also "vorn auf der Bühne" (Vorbild original, zb. Konzert), respektive etwa zwischen den Lautsprechern.
Und nicht in meinem Kopf oder 30cm vor meiner Nase..!

Es wurde da allerdings auch schon die 'Rauminformation der Aufnahme' genannt, und da fange auch ich an, mich zu fragen:
Ist es möglich, Rauminformationen in einer Aufnahme zu speichern, so dass für den Hörer in einem RAR (also ohne Reflexionen) eine 'Bühne' in 'realistischer Entfernung' entsteht?? (brenne auf eine Antwort^^)

praxisfern wäre es auf jeden Fall, da kein halbwegs ambitionierter Musikhörer sein Wohnzimmer in einen RAR verwandeln können wird^^
(unter 'halbwegs ambitioniert' zähle ich nicht die, die nicht mal einen Hörplatz im Hallradius haben. Letztere brauchen auch echt keine optimierten LS und sollten hier nicht unser Massstab sein)

edit: soweit ich weiss, werden bei (hochwertigen) Musikproduktionen doch auch die Aufnahmen vom Toning dahingehend überprüft, wie weit die einzelnen Instrumente/Stimmen nach vorn oder in den Hintergrund treten (ist ja auch von der Mikrofonpostition etc abhängig).
(Insofern werden da schon Rauminformationen (des Aufnahmeraumes) mit auf die CD gepresst. )
Das hört der Toning ja auch über die Studiomonitore ab und bewertet es in Bezug auf eine 'virtuelle' Bühnenebene.
An die Studioprofis: Ist das richtig?


cu, Gute Nacht^^

Es wurde da allerdings auch schon die 'Rauminformation der Aufnahme' genannt, und da fange auch ich an, mich zu fragen: Ist es möglich, Rauminformationen in einer Aufnahme zu speichern, so dass für den Hörer in einem RAR (also ohne Reflexionen) eine 'Bühne' in 'realistischer Entfernung' entsteht?? (brenne auf eine Antwort^^)

Genau!! Das sollte das Ziel einer originalgetreuen Wiedergabe sein! Natürlich wirst du niemals eine 100 %ige Bühnenabbildung hinbekommen! Aber zumindest kannst du es annäherend mit entspechend gutem Equipment schaffen. RAR -> gleichmäßiges Abstrahlverhalten!

Möllie

Hallo Möllie,

hast Du RAR, brauchst Du kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mehr (außer auf Achse). Sitzt Du im Diffusfeld und bist zudem ungleichmäßigen Raumreflektionen ausgesetzt, hilft ein neutraler LS auch nicht viel weiter.

Wer nun wirklich den CD-Inhalt hören möchte , sollte sich eng bündelnde, gleichmäßig abstrahlende LS zulegen und diese in einem akustisch symetrischen Raum mit ausreichender Bedämpfung betreiben.

Das Eine bitte nicht ohne dem Anderen!

Vorher aber lieber bei einenm Bekannten oder einem unserer Neutralliebhaber länger probehören

Gruß - Richard

Hallo Reto,

Zumal man ja normalerweise immer Reflexionen hat. Diese kann man ja auch nicht auf CD (oder irgend ein anderes Medium) bannen.

Du erlaubst, daß ich das korrigiere. Indirekte Schallanteile lassen sich sehr gut auf CD speichern, viele CDs enthalten recht viel "Raumklang", der Hörer kann mit einer entsprechend hochwertigen Anlage Beschaffenheit des Raumes, Größe etc. sehr gut heraushören - übrigens auch im reflexarmen Raum und über Kopfhörer.

Mir wäre so gut wie keine CD bekannt, die keinerlei indirekte Schallanteile enthielte. Auch bei nahmikrofonierten "Mono-Hühnern" wird fast immer irgendeine Art von Hall hinzugemischt, ob daraus ein plausibler Raumeindruck entsteht (und entstehen soll), steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Was man mit Stereo nicht kann, ist das Speichern der Richtungsinformationen dieser indirekten Schallanteile, es kommt nichts "von hinten" bzw. von der Seite. Das ist eine systemimmanente Einschränkung der Zweikanalstereophonie, die sich nicht überwinden läßt.

Einige Hörer gehen nun hin und sind der Meinung, man könne ja zusätzliche Schallanteile von hinten/seitlich durch breit abstrahlende Lautsprecher und einen akustisch lebendigen Hörraum erzeugen. Das ist nicht zielführend, da es immer zu starken Widersprüchlichkeiten im Raumklang führen wird (die einzelne möglicherweise nicht bemerken).

das führt mich zu schlappohr:

Ist es möglich, Rauminformationen in einer Aufnahme zu speichern, so dass für den Hörer in einem RAR (also ohne Reflexionen) eine 'Bühne' in 'realistischer Entfernung' entsteht??

Das ist nicht nur möglich, sondern kein Problem. Eine Stereoaufnahme, die ausreichend Hallmuster enthält, wird auch im RAR "räumlich" klingen, sogar eine Tiefenstaffelung ist möglich und ein plausibles "Erhören" der Raumbeschaffenheit. Die große Einschränkung ist jedoch, daß von seitlich/hinten keine Schallanteile kommen und daher der Hörer den Eindruck bekommt, rundherum im Freifeld zu sitzen und nur nach vorne "in den Aufnahmeraum hinein" zu hören.

was ist eigentlich ein "MONO-HUHN"???

Schallquelle, die durch Mono-Nahmikrofonierung eines Instrumentes erzeugt und dann mit Intensitätsverteilung (Panning) auf der Stereobasis positioniert wird. Es entsteht der Eindruck einer schmal ausgedehnten Schallquelle ohne "Raum drumherum". Bei Rock/Pop-Produktionen sehr verbreitet.

Gruß, T.

hast Du RAR, brauchst Du kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mehr (außer auf Achse). Sitzt Du im Diffusfeld und bist zudem ungleichmäßigen Raumreflektionen ausgesetzt, hilft ein neutraler LS auch nicht viel weiter.

Sorry, du hast natürlich recht!!

Gruß Möllie

Klangwolke schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten mit Software wie Cubase und PlugIns die Instrumente so um Spektrum zu verschieben, daß sie sich gegenseitig nicht ins Gehege kommen. Die werden wohl schon wissen, was sie tun, hoffe ich jedenfalls. Trotzdem, jemandem, der seine Räumlichkeit gerade mit Kabeln verbessert hat (oder das zumindest glaubt), dürfte bei solchen Aussagen fast schlecht werden. Aber eine Schocktherapie könnte manchmal nützlich sein... Gruss Jürg

Das ist ja nix Neues - der berühmte Motown Sound ist ja auch nur entstanden, weil die techniker die für das jeweilige Instrument charakteristischen Frequenzbereiche mittels EQ [meist ziemlich brutal] betont haben. Und einige dieser Platten liefen in allen HiEnd Studios...

eng bündelnde, gleichmäßig abstrahlende LS

Könntest du mal ne handvoll solcher Exemplare benennen? Eng bündelnd in allen Freqbereichen, also gleichmäßig abstrahlen ist doch schon sehr schwer, oder?

Ich habe ein paar Erfahrungen mit Elektrostaten, die scheinen ja diesen Weg zu gehen. Da kommt jedoch hinzu, dass es aus meiner Sicht unerträglich ist, nahezu unbeweglich/unbewegt Musik hören zu müssen wegen dem schmalen Sweetspot.
Die Raumabbildung war jedoch frapierend, keine Ahnung woran es lag, am Abstrahelen oder an der Membranfläche.

Grüsse

Tantris schrieb:

...... Die große Einschränkung ist jedoch, daß von seitlich/hinten keine Schallanteile kommen und daher der Hörer den Eindruck bekommt, rundherum im Freifeld zu sitzen und nur nach vorne "in den Aufnahmeraum hinein" zu hören. ........ Gruß, T.

wie schon öfter gesagt empfinde ich leider dies nicht nur als "Einschränkung" sondern als sehr störend für den Musikgenuß! (ähnlich der "im Kopf localisation" bei Köpfhörern, die mir auch nicht zusagt)

Dass man mit beiden Set-up "perfekt" den Mix analysiert ist wohl ausser Frage, aber ich möchte Musik genießen, nicht "zerpflücken".

Ich vertrete auch weiterhin die ansicht das der Hörer subjektiv eine Überlagerung des Raumreflektionsmusters mit dem auf der Aufnahmegespeicherten vorzieht, solange die Raumreflektionen nicht "abartig" dominieren bzw. durch deutliche Verfärbungen den Genuss zunichte machen.

Cheers, Tjobbe

Ich bin ja kein HNO Arzt, aber ist nicht anzunehmen, dass der Frequenzgang der Hörerohren äußerst individuell ist? Nicht nur der Frequenzbereich, den jeder hört, sondern die Ausprägung einzelner Frequenzbereiche? Weiß das vielleicht jemand? Dann wär ja nicht mal neutral neutral

Ich habe schon einige sehr direkt abstrahlende LS in imho ausreichend bedämpften Hörräumen gehört und eigentlich jedes Mal festgestellt, dass die Ortung darunter leidet, sprich, mir die Musiker auf der Nase rumtanzen.

Liegt das jetzt daran, dass die Aufnahmen sch*** produziert waren oder dass evtl das Gros aller Aufnahmen einfach nicht für diesen Anwendungsfall produziert ist (wäre ja imho auch logisch - wenn alle benötigten Hallinformationen in der Aufnahme enthalten wären, müsste diese auf einem System, das zusätzlich Hall hinzufügt (LS mit Diffusschall, Raum m Reflexionen), ziemlich mies klingen..!?)?

edit @bots:
neutral heißt meiner Auffassung nach nicht perfekt sondern die Einigung auf den bestmöglichen Nenner.
Sprich, die Verfälschungen (durch Studioequipment, Anlage, Ohren etc...) in der Summe so gering wie möglich zu halten.

Schlappohr schrieb:

Liegt das jetzt daran, dass die Aufnahmen sch*** produziert waren oder dass evtl das Gros aller Aufnahmen einfach nicht für diesen Anwendungsfall produziert ist (wäre ja imho auch logisch - wenn alle benötigten Hallinformationen in der Aufnahme enthalten wären, müsste diese auf einem System, das zusätzlich Hall hinzufügt (LS mit Diffusschall, Raum m Reflexionen), ziemlich mies klingen..!?)?

Also Hall- u Echoanteile sind ja notwendig - sonst kanns ja keine "Ortung" im Stereobild geben, weil ja nur die Information links/rechts u laut/leise [= vorne/hinten] vorhanden wäre.

Was übrigens witzig klingt, wenn die Produktion nicht besonders gut ist: wenn zB der Sänger richtiggehend als "weg" empfunden wird, wenn er zu singen aufhört - als würd er sich zwischen den einzelnen Textzeilen jedesmal in Luft auflösen

bots schrieb:

Ich bin ja kein HNO Arzt, aber ist nicht anzunehmen, dass der Frequenzgang der Hörerohren äußerst individuell ist? Nicht nur der Frequenzbereich, den jeder hört, sondern die Ausprägung einzelner Frequenzbereiche? Weiß das vielleicht jemand? Dann wär ja nicht mal neutral neutral :cut

Neutral ist recht einfach zu definieren.
Nimm z.B. ein Signal, das aufsteigend von 20-20000 Hz über die Gerätschaften abgespielt wird und messe es am Ausgang (LS). Das Signal ist natürlich bei jeder Frequenz gleich Laut.
Wenn die Anlage die Frequenzen ebenfalls gleich laut wiedergibt, knn man durchaus sagen, das sie einen neutralen Frequenzgang hat.

Was du ansprichst würd auf das Beispiel bedeuten, das dieses Signal von 2 Hörern unterschiedlich gehört wird, obwohl es ein und das selbe ist. Das ist die individuelle, subjektive Wahrnehmung, die nichts an der neutralität der Anlage ändert.

Hallo,

Ich vertrete auch weiterhin die ansicht das der Hörer subjektiv eine Überlagerung des Raumreflektionsmusters mit dem auf der Aufnahmegespeicherten vorzieht, solange die Raumreflektionen nicht "abartig" dominieren bzw. durch deutliche Verfärbungen den Genuss zunichte machen.

Volle Zustimmunmg!

Ich habe schon einige sehr direkt abstrahlende LS in imho ausreichend bedämpften Hörräumen gehört und eigentlich jedes Mal festgestellt, dass die Ortung darunter leidet, sprich, mir die Musiker auf der Nase rumtanzen.

Das ist die Folge "brutaler" Neutralität und die Aufnahmen sind deswegen nicht Scheiße, sondern nur, für nicht so neutrale Hörverhältnisse konzipiert.

Könntest du mal ne handvoll solcher Exemplare benennen? Eng bündelnd in allen Freqbereichen, also gleichmäßig abstrahlen ist doch schon sehr schwer, oder?

Ja, schwer und (zu) teuer. Aber für die Nennung von Modellen wäre Tantris prädistiniert.

Gruß - Richard

kyote schrieb:

bots schrieb: Ich bin ja kein HNO Arzt, aber ist nicht anzunehmen, dass der Frequenzgang der Hörerohren äußerst individuell ist? Nicht nur der Frequenzbereich, den jeder hört, sondern die Ausprägung einzelner Frequenzbereiche? Weiß das vielleicht jemand? Dann wär ja nicht mal neutral neutral :cut Neutral ist recht einfach zu definieren. Nimm z.B. ein Signal, das aufsteigend von 20-20000 Hz über die Gerätschaften abgespielt wird und messe es am Ausgang (LS). Das Signal ist natürlich bei jeder Frequenz gleich Laut. Wenn die Anlage die Frequenzen ebenfalls gleich laut wiedergibt, knn man durchaus sagen, das sie einen neutralen Frequenzgang hat. Was du ansprichst würd auf das Beispiel bedeuten, das dieses Signal von 2 Hörern unterschiedlich gehört wird, obwohl es ein und das selbe ist. Das ist die individuelle, subjektive Wahrnehmung, die nichts an der neutralität der Anlage ändert.

Logisch, ich spreche ja auch von Bemühungen eines nicht mit Neutralohren ausgestatteten Tontechnikers, neutral abzumischen. Dass die Geräte das können ist klar und ist ja auch einfach nachzumessen.

Hallo,

wie kyote schon schreibt, Neutralität ist immer eine rein technische Angelegenheit und hat mit dem Menschen rein gar nichts zu tun.

Das kann zu denken geben.

Gruß - Richard

Ich schreibs nochmal, da das hier so schnell geht:^^
neutral heißt meiner Auffassung nach nicht perfekt sondern die Einigung auf den bestmöglichen Nenner.
Sprich, die Verfälschungen (durch Studioequipment, Anlage, Ohren etc...) in der Summe so gering wie möglich zu halten.

weil ja nur die Information links/rechts u laut/leise [= vorne/hinten] vorhanden wäre.

laut/leise hat doch nichts mit vorn/hinten zu tun!?!
es gibt ja auch laut-hinten und leise-vorn!

Das mit dem Sänger kenn ich, wer drauf achtet, dem fällt auch auf, dass die heutigen Popsänger keine Luft mehr holen dürfen (rausgeschnitten^^). Wenn ich da mal länger als 1 Minute genau drauf achte, fange ich automatisch auch an zu hyperventilieren *g

bots schrieb:

Logisch, ich spreche ja auch von Bemühungen eines nicht mit Neutralohren ausgestatteten Tontechnikers, neutral abzumischen. Dass die Geräte das können ist klar und ist ja auch einfach nachzumessen.

Ich glaube nicht, das es neutral Ohren gibt. Da muss man wohl mit der Individualität des Tontechnikers leben. Entweder sie gefällt einem, oder eben nicht.

Schlappohr schrieb:

weil ja nur die Information links/rechts u laut/leise [= vorne/hinten] vorhanden wäre. laut/leise hat doch nichts mit vorn/hinten zu tun!?! es gibt ja auch laut-hinten und leise-vorn!

Und woher kommt dann bei der theoretisch möglichen Übertragung [dh Musiksignal links und Musiksignal rechts] auf die Anlage die vorne/hinten Information???

Schlappohr schrieb:

Ich schreibs nochmal, da das hier so schnell geht:^^ neutral heißt meiner Auffassung nach nicht perfekt sondern die Einigung auf den bestmöglichen Nenner.

Theoretisch ist neutral eben perfekt, aber hast scho recht. In der Praxis ist es das bestmögliche.