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Aktiv oder Passiv?

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Jake-Blues
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Aug 2003, 17:37
oder was empfindet Ihr für besser?

mfg

Jake
LuckyStrike
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 10. Aug 2003, 17:43
für Subwoofer oder was ??? etwas genauer mußt du schon werden !
Jake-Blues
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Aug 2003, 17:46
Sorry, habe im Moment eine KS 3 aktiv /paar.

So, und jetzt ist die Sicke eingerissen, und somit defekt.

Habe also einen Pre-amp, keine Endstufe, und keine LS.

Jetzt denke ich, frage ich Euch mal, ob Ihr eventuell bezahlbare Lösungen bevorzugt: aktiv oder passiv?

Jake
technikhai
Inventar
#4 erstellt: 10. Aug 2003, 19:21
Einmal Aktiv,Immer Aktiv!!!
Bin von Passiv Stand LS umgestiegen auf Aktiv Stand LS und
mus sagen das man diesen klang und präzision nicht mit Passiv Stand LS und einem Aktivsub hinbekommt.
Man sagt,das mann die Bässe nicht so Orten kann,aber wenn die Aktivbässe aus den gleichen LS kommt wie die Höhen,dann hört sich das meiner Meinung nach viel besser an.
Persönlich hab ich die Canton Ergo RCA(teilaktiv) und muss sagen einfach Spitze.
Hab leider noch nicht so viele Aktivlautsprecher von anderen Firmen gehört,die sind aber mit sicherheit auch viel besser als die Passiven der Firma.
Das gute daran ist,du brauchst nicht so viel Leistung wie bei manchen Passiven.Deshalb find ich die Canton so gut,weil ich wie beim Biwiring den Hoch/Mittelton und die Bässe getrennt ansteuern kann.
Klanglich sind die wirklich überragend.
Aber über den Klang muss ich sagen,jeder hat einen anderen Geschmack.

Gruss Marco
burki
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Aug 2003, 19:52
Hi Jake-Blues,

Dir muss man ja alle Infos aus der Nase ziehen ...
Welche Preisklasse schwebt Dir denn vor ? Hoerabstand, Raum, ... spielen eine nicht unwichtige Rolle.
Theoretisch koennen aktive Boxen deutliche Vorteile haben, doch nicht jede aktive Box ist auch eine gute Box und ebenso nicht jeder passiver Hifilautsprecher Schrott.
Ich hab mir z.B. die ganze Latte der MEGs, Genelecs, ADAMs, Mackies, ... angehoert und bin trotzdem bei "verfaerbenden" Passiv-Boxen haengengeblieben.

Vernuenftig geht's uebrigens bei Aktivboxen bei etwa 500 EUR (Behringer Truth, Syrincs M3-220) pro Paar los ...

Gruss
Burkhardt
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Aug 2003, 23:00
Hi,
ich finde Aktiv auch einfach besser.
Werner_B.
Inventar
#7 erstellt: 11. Aug 2003, 08:54
Hallo,

habe auch Aktive, und würde mir niemals wieder Passive kaufen. Habe letztes Jahr im HiFi-Handel nicht annähernd was passendes gefunden und schliesslich Klein+Hummel gekauft.

Gruss, Werner B.
US
Inventar
#8 erstellt: 11. Aug 2003, 09:14
Hallo,

ich bevorzuge ja auch Aktive LS aus vielen Gründen.
Dennoch können einige Thesen nicht unwidersprochen bleiben:


Man sagt,das mann die Bässe nicht so Orten kann,aber wenn die Aktivbässe aus den gleichen LS kommt wie die Höhen,dann hört sich das meiner Meinung nach viel besser an


Was hat das mit der Diskussion Aktiv vs. Passiv zu tun?
Passivls sind nicht mehr oder weniger auf die Unterstützung durch einen Sub angewiesen wie Aktivls.
Und der Punkt bzgl. Tieftonortung:


Das gute daran ist,du brauchst nicht so viel Leistung wie bei manchen Passiven


Du brauchst grundsätzlich nicht mehr oder weniger Leistung. Das hängt nicht vom Schaltungsprinzip aktiv/passiv ab, sondern von der Gesamtkonzeption.


Du beziehts dich bei deinen Aussagen immer auf den Sonderfall der RCA, die nur teilaktiv ist.
"Normale" Aktiv-LS haben getrennte Endstufen für jedes Chassis und ein "aktives" (Daher der Name) Filterwerk.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#9 erstellt: 11. Aug 2003, 11:52
Hi,

Aktivlautsprecher besitzen einige Vorteile. Beispielsweise wirkt eine sich mit der Last ändernde Schwingspulentemperatur nicht auf die Frequenzweiche zurück, d.h. die Abstimmung der Box ist weitgehend lastunabhängig.
Außerdem ist die Dämpfung unerwünschter Chassisbewegungen sehr viel stärker, da vom Chassis induzierte Spannungen eine starke Gegen-EMK zur Folge haben. Desweiteren stehen viel weitreichendere Entzerrungsmöglichkeiten zur Verfügung, die ebenfalls unabhängig von der Last sind.

Das wirkt sich im Regelfall so aus, daß eine Aktivbox ein pegelunabhängigeres Klangbild aufweist, im Vergleich zu Passivboxen. Beim Griff zum Lautstärkesteller wird die Box einfach lauter, während Passivboxen ein stärker vom Pegel abhängiges Klangbild aufweisen.
Aber Achtung: Es gibt nur gute und schlechte Boxen, mit der Aktivtechnik lassen sich bessere Boxen realisieren, aber nicht jede Aktivbox ist deswegen auch gut...

Gruß

AH
Jake-Blues
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Aug 2003, 14:17
vor einigen Jahren habe ich mir mal ein paar Silbersand angehörcht. Das ist mein letzter Ausflug zu einem Aktiv-Studio Höhrvergnügen gewesen. Meinbe KS haben jetzt pro Chassis (3-Wege) 1 Amp mit ca 80 Watt Leistung. Gibt es sowas noch, und kann man das Bezahlen?
ich denke eben, dass so bei 2500 € schluss ist...
darum eben die Frage: Verstärker und passiv, oder aktiv..

Stephan
burki
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Aug 2003, 14:33
Hi,


ich denke eben, dass so bei 2500 EUR schluss ist...

hmm, 3-Weg-Aktivboxen sind recht rar. Die K+H 0300 duerfte da fast noch die guenstigste sein (da musst Du aber mit etwa 4000 EUR/Paar rechnen).
Alle mir sonst bekannten und guenstigeren Aktivboxen, sind 2-Weg-Konstruktionen ...
Allerdings: Bei kleineren Nah/Midfeldmonitoren ist IMHO eh ein Sub nicht unbedingt verkehrt.

Gruss
Burkhardt
Frankster
Stammgast
#12 erstellt: 03. Nov 2003, 23:58
Hallo,
hab den thread erst jetzt gelesen und bin neu hier.

hab mir eine t+a anlage bestellt mit talis säulen.
jetzt hab ich spontan die säulen von passiv auf aktiv umbestellt (gibts in beiden varianten) - nach allem was ich gehört habe müsste das besser sein.

mein verstärker (k6) hat nur 50 Watt pro kanal. die Säulen haben eine Nennbelastbarkeit von 150 Watt (TLS 3).

bei der aktiven variante hat jede chassis gruppe 60 Watt (3x60W) und eine aktive weiche. die verstärkereinheit ist nach auskunft von T+A die gleiche wie aus einem aktuellen R-Serien Vertäerker.

Die aktive variante kostet gerade mal 500,- EUR mehr pro Box - findet ihr das für sinnvoll - oder eher nicht?

der K6 hat einen eigenen Pre-Amp output für die aktiven anzuschliesen.

Allerdings kamen mir beim Hörttest mit dem K6 und den TLS 3 die Boxen (passiv) sehr lebendig vor - nur bei höheren Lautstärken wurden die Mitten extrem aufdringlich - ich vermute das es mit dem integriertem Verstärker zu tun hat.

was haltet ihr für sinnvoller?

danke + grüße,
frank
MH
Inventar
#13 erstellt: 05. Nov 2003, 18:47
hallo,

ich würde mich immer für ein passiv System entscheiden.
Gerade die Kombinationsmöglichkeiten Boxen/Verstärker sind doch unheimlich spannend und lassen viel Raum zum experimentieren.

Aktiv Systeme nehmen meist weniger Platz weg, was allerdings für sie spricht.

Gruß
MH
Frankster
Stammgast
#14 erstellt: 05. Nov 2003, 18:59
@MH

was ich bislang mitbekommen habe profitieren viele passiv systeme durch bi-wiring und bi-amping. das ist fast nichts anderes als ein aktiv system an einer langen leine.

die kombinationsmöglichkeiten stimmen zwar prinzipiell wie du sagst, doch wenn ich soviel investiere sollte die anlage für die nächsten 10 jahre erstmal gut sein - so war es auch mit meiner vorgängeranlage.

platz und optik ist natürlich auch eine sache - ich weiss nicht ob du den K6 kennst (http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/k_system/k_6.htm).

aber dieses gerät kann man eigentlich auch nur im ganzen ersetzen. die kombination der geräte steht also fest. mir geht es lediglich darum ob ich mit der aktiven box noch ein bischen mehr klangqualität rausholen kann...

grüße,
frank
Möllie
Stammgast
#15 erstellt: 05. Nov 2003, 19:08
Hi Frankster,


was ich bislang mitbekommen habe profitieren viele passiv systeme durch bi-wiring und bi-amping. das ist fast nichts anderes als ein aktiv system an einer langen leine.


Stimmt nicht ganz. Bei einem aktiven System sitzt die Frequenzweiche immer vor dem Verstärker.....

Gruß Möllie
MH
Inventar
#16 erstellt: 05. Nov 2003, 19:17
@Frank

ich glaube nicht, dass das eine oder andere System generell dem anderen überlegen ist. Eingebauter Verstärker oder externer. ich habe eben lieber alles einzeln. Geht eine Komponente kaputt wird sie ersetzt. Schau Dir bei ebay die Masse der defekten Backes & Müller Boxen an. Da sind dann Boxen und Verstärker hinüber.

Gruß
MH
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 05. Nov 2003, 19:59
Frank,

in der Preislage würde ich eine Anlage ganz anders zusammenstellen (siehe auch mein Profil, allerdings "nur" Stereo). Warum? Ganz einfach: T+A-LS halte ich für alles andere als gut, da würde ich die Hand auch nicht umdrehen für oder gegen aktiv bzw. passiv (Du schreibst selbst von aufdringlichen Mitten - und sowas würde mich bei den Preisen nicht schlafen lassen!). Und die Elektronik ist schön verpackt, sicher auch nicht schlecht, nur eben recht teuer. Deshalb habe ich intensivst nach LS Ausschau gehalten, die excellent sind und bin zum Ergebnis wie in meinem Profil nachzulesen gekommen. Dafür habe ich dann auf der Elektronikseite gespart, zumal dort eine Veraltung durch technische Neuentwicklungen tendenziell schneller eintritt. Diese Bemerkungen seien geschuldet Deinem 10-Jahres-Horizont - bei mir ist er eher 20 Jahre, wobei ich davon ausgehe, dass ich die LS tatsächlich so lange haben werde, die Elektronik wahrscheinlich eher nicht. (Übrigens hatte ich bei der Elektronik durchaus auch mit T+A sehr geliebäugelt - als ehemaliger Braun-Besitzer war mir das einfach naheliegend.)

Das Aktivprinzip bei LS hat generell einige Möglichkeiten mehr, um eine gute Konstruktion hinzubekommen. Vorausgesetzt der Konstrukteur weiss diese zu nutzen, ist ein aktiver einem passiven LS stets überlegen. Aber eben nicht alle Konstrukteure können's ...!


was ich bislang mitbekommen habe profitieren viele passiv systeme durch bi-wiring und bi-amping. das ist fast nichts anderes als ein aktiv system an einer langen leine.


Das ist ganz falsch. Eine (aktive, ggf. digitale) Weiche vor den Endstufen erlaubt weit bessere Korrekturmöglichkeiten als eine passive nach den Endstufen. Da hat Möllie ganz recht.


Gerade die Kombinationsmöglichkeiten Boxen/Verstärker sind doch unheimlich spannend und lassen viel Raum zum experimentieren.


Ich z.B. liebe Aktiv-LS, weil ich eben NICHT experimentieren will, sondern Musik hören. Besser als bei einer guten Aktivkonstruktion können Weiche, Endstufe und Chassis gar nicht aufeinander abgestimmt sein!!! (Immer vorausgesetzt: der Konstrukteur kann damit umgehen ...)

Und: meine Hummeln haben jede 3 (!) Endstufen! Also langweilige ich mich doch nicht mit Bi-Amping und anderem allenfalls minimal nutzvollem Kram?!?


ich habe eben lieber alles einzeln. Geht eine Komponente kaputt wird sie ersetzt


Das Argument scheint mir für jemanden, der eine Kompaktanlage kaufen will, nicht stichhaltig. Da muss nur das Laufwerk hinüber sein, kein passendes am Markt mehr verfügbar ...

Gruss, Werner B.
MH
Inventar
#18 erstellt: 05. Nov 2003, 20:39
@ Werner,

Du vergleichst Hifi Boxen mit Studiomonitoren. Ich kenne ausser den Genelec 1031 leider keine Studiomonitore, aber zumindest einige aktive hifi Lautsprecher. Ob aktiv oder passiv besser ist kann ich nicht sagen. Aktiv war meistens günstiger als passiv + Verstärker. Ob Studiomonitore den Gipfel des Musikgenusses darstellen wage ich auch zu bezweifeln.

Gruß
MH
Frankster
Stammgast
#19 erstellt: 06. Nov 2003, 00:49
@werner/alle

habe mir eben den test von deinen 'hummeln' durchgelesen und mal in dein profil geschaut. ich kann mir durchaus vorstellen das dies eine sehr gute wahl ist - kompackt noch dazu.

die anlage für die ich mich nun entschieden habe - muss man ganz klar sagen, hatte für mich nicht die premisse bester klang zum günstigsten preis. sondern look & feel ist für mich auch ein kaufgrund - und zu guter letzt wird die anlage zu 50% oder mehr im surround betrieb laufen.

das bedeutet - räumliche abbildung und dynamik ist ganz wichtig.
der frequenzgang der t+a alu-säulen tls 3 hat ein loch bei 3k und danach einen anstieg bei 4k. da habt ihr recht wenn ihr sagt das passt nicht zur preisklasse.
die gleiche mittencharakteristik hatte aber auch die fast doppelt so teure t+a tci 1 box gehabt - die extrem gut im test abschnitt.

für eine reine 2 kanal anlage bei der mir die ausgewogenheit am wichtigsten ist, hätte ich sicher nicht die t+a speaker gewählt. die am selben tag gehörten dynaudio contur II klangen da wesentlich neutraler und wärmer.

aber es ist eben so das man design mitbezahlt - dazu bin ich ja auch bereit. Zum reinen Musik hören habe ich nebenbei bemerkt auch noch eine sehr gute 2 kanal anlage mit excellenten boxen. Was die neue T+A anlage angeht - so möchte ich trotz kompromiss wg. design, doch das meiste auch noch klanglich rausholen. beim gesammtpreis der anlage der mitlerweise sowieso weit entfernt von gut und böse liegt ist es fast schon egal ob ich die aktive variante nehmen oder nicht.

laut stereoplay hat es die T+A TLS 3 aktiv sogar als highlight in die spitzenklasse geschafft - mit respektablen 52 punkten. die normale passive TLS 3 ist im mittleren Feld der Oberklasse Lautsprecher zu finden.

Mein Klangeindruck von der TLS 3 passiv war auch das dieser LS in der Spitzenklasse nichts verloren hat. Die Verfärbung und die mitunter aufdringlichen Mitten und dazu keinen richtigen Bass führten bei mir zu dieser Meinung.
Vielleicht kann die aktive Variante dies in verbindung mit dem großen Sub ein bischen besser und vielleicht sogar mit einem quentchen mehr spritzigkeit - obwohl dies eh schon eine der stärken der tls 3 ist.

Allerdings stand ich schon eine halbe stunde vor der anlage und hab mir gesang angehört und war völlig fasziniert. das hatte ich z.b. bei der dynaudio mit dem großen t+a verstärker & cd-player nicht - obwohl da alles sehr perfekt und fein ausgearbeitet rüberkam.

aber wie auch immer - also surroundsystem erzeugt dieses system gänsehaut. musik-dvd's und lifekonzerte machen damit unheimlich spass. der dvd player hat eine sehr ordentliche bildqualität. und die anlage sieht dazu für meinen geschmack super aus.

jetzt ist aktiv bestellt und ich lasse mich überaschen.

was die austauschbarkeit von komponenten angeht ist es mir schon klar auf was ich mich mit einer kompaktanlage da einlasse. aber ich bin da kein bastler oder tüftler - bei autos läuft das auch so das ich am anfang alles so zusammenstelle/anpasse bis es für mich perfekt ist - und dann bleibt es so, dann wird das auto nur gefahren und bei der anlage wird eben nur gehört und genossen.

viele grüße,
frank
Werner_B.
Inventar
#20 erstellt: 06. Nov 2003, 11:12
@MH:


Du vergleichst Hifi Boxen mit Studiomonitoren.


Ja, weil ich während einer langen Odyssee durch die HiFi-Läden nichts gefunden hatte, was wirklich besser gewesen wäre als meine damals ca. 14 Jahre alten Braun-LS! Ich hatte ursprünglich im Hinterkopf auch die gängigen Vorurteile gegen Studiomons, habe mich dann aber entschlossen, mal zu recherchieren - und mich, wie man in meinem Profil lesen kann, überzeugen lassen.

@frank:

Na, als Zweitanlage kann man das dann ja gerade noch durchgehen lassen ...

Ich wünsche Dir viel Spass damit!

Gruss, Werner B.
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Nov 2003, 19:24
Technisch ist ein riesen Unterschied zwischen aktiv und passiv, wenn die aktive für jedes Chassis einen eigenen Verstärker hat. (gab mal eine "Passivbox" mit EINEM eingebauten Verstärker von K+H).
Wenn ich bei einer Passivbox den Verstärker im Bass ausreize, dass er klirrt, so produziert er Harmonische, also hohe Frequenzen, die nicht mehr vom Tierföner wiedergegeben, sondern jetzt über den Mittel- und Hochtöner abgestrahlt werden. Erstens ist dieser Klirr sehr deutlich zu hören und zweitens verbrate ich damit den Mittel- und Hochtöner. Bei einer Aktivbox klirrt es zwar auch, aber nur im Bass. Der Tieftöner erträgt das klaglos und strahlt dabei die Klirrfrequenzen weit weniger stark ab. Mittel- und Hochtöner bleiben davon verschont.
Natürlich brauche ich nicht den Verstärker an den Anschlag zu treiben. Aber wenn es mal passieren sollte, ist es nicht so folgenschwer.
Weiter kann man bei einer Aktivbox die Pegel der Lautsprecher anpassen. Bei einer passiven versucht man, einen Tieftöner mit geringerem Wirkungsgrad einzusetzen, als Mittel- und Hochtöner an Wirkungsgrad haben. Bei den beiden ist es möglich (allerdings auch nicht empfehlenswert), die Lautstärke mit Widerständen anzupassen, was beim Tieftöner endgültig nicht erlaubt ist. Beim aktiven dreht man einfach den Bassverstärker etwas auf oder zu und damit hat sichs. Ausserdem kann man problemlos einen Entzerrer für die Aufstellung (an der Wand, in der Ecke usw) einbauen. Passiv ist so etwas eine Katastrophe.
MH
Inventar
#22 erstellt: 06. Nov 2003, 19:29
hallo,

Euren Kommentaren entnehme ich, dass Aktivboxen ein klar überlegenes System darstellen. Wieso geben soviele "Highender" dann noch Unsummen für Passivlautsprecher + Verstärker aus wenn bei dieser Kombi sowieso nichts zu retten ist?

Gruß
MH (Passivhörer)
Frankster
Stammgast
#23 erstellt: 06. Nov 2003, 19:44
Danke Werner, werde ich sicher haben. Jetzt muss ich nur noch das unerträgliche Warten überwinden.
Und kann mir schonmal gedanken machen wie ich meinen halligen Raum in den Griff kriege...

Grüße,
Frank
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 06. Nov 2003, 20:08
Es gibt gute und schlechte Aktive und Passive. Aktive haben theoretisch einige Vorteile, die besonders bei tiefen Trennungen zu tragen kommen. Die meisten genannten Modelle hier sind aber stark kompromissbehaftet. Das Argument, Lautsprecherchassis und Verstärker seien perfekt aufeinander abgestimmt, ist das Gleiche mit dem in den 70er und 80er Kompaktanlagen und Türme angepriesen wurden. Auch die Probleme sind ähnlich: Alles in einem Gehäuse. " Aufstieg " und Änderung bei den Komponenten ist nicht möglich. Da das ganze nicht zu groß und schwer werde darf (z.B. wiegt eine 0 300 D 14, eine 0 400 18 und selbst eine 0 500 "nur" 65 kg ),kann dass Gehäuse nicht so massiv gemacht werden wie möglich. Die Verstärker dürfen eine gewisse Größe und Gewicht nicht überschreiten. Weil sie von öffentlich- rechtlichen Anstalten benutzt und bezahlt werden, müssen sie auch über viele Jahre unverändert angeboten werden und dürfen nicht zu aufwendig und teuer sein. Damit sind Entwicklung und Fortschritt gehemmt ( so ist die Bestückung mit konservativ freundlich umschrieben ).
Eine Vielzahl von Verstärkern führt bei vorgegebem Kosten- rahmen zwangsläufig zu Einsparungen bei anderen Teilen des Produktes ( Chassis etc.). Dies dürfte einer der Gründe sein, warum der schon vor Jahrzehnten angekündigte Aufbruch ausgefallen ist. Firmen wie Restek, Philips, Magnat,Kücke Heco ( waren tatsächlich als Aktivmonitore beim öffentlich- rechtlichen Rundfunk im Einsatz ) haben jedenfalls trotz massiver Unterstützung durch die " Fachpresse" die Kunden nicht von ihrer prinzipiellen Überlegenheit überzeugen können. Interessante Konzepte mit moderner Chassistechnologie,stabilen Gehäusen ,externen Weichen und Verstärkern sind sicherlich machbar. Aber das dürfte mehr als ein paar tausend Euro und " Kompaktanlagen" erfordern.
Frankster
Stammgast
#25 erstellt: 06. Nov 2003, 20:50
ich hätte hier jetzt mal noch eine überlegung einzuwerfen.
nehme jetzt allerdings mal nur die einstufungen der audio zur vereinfachung und verdeutlichung.

mein k6 receiver schneidet ausgesprochen schlecht im stereobetrieb ab (76 punkte) aber sehr gut im surround (95 punkte)

meine hauptlautsprecher die Talis TLS 3 bekamen als passiv variante recht mittelmäsige 73 punkte.

eine alternative zu den t+a tls 3 sind die t+a tci 3r. diese boxen haben excellent mit 93 punkten abgeschnitten und haben mich auch sehr beim probehören überzeugt - jedoch nicht in verbindung mit dem k6, sondern einem größeren t+a vollverstärker 1230.

gegenüber der tls 3 aktiv variante kostet ein päärchen tci 3r ca. 1000,- mehr - das liegt noch im rahmen.

aber ich muss eben immer bedenken das ich nur einen kleinen schwachen receiver habe. wirkungsgrad der t+a ls ist ausserordentlich gut.

nur welche wahl ist jetzt am sinnvollsten. prinzipiell spricht jetzt erstmal alles für die tls 3 aktiv. die tci 3r klingt wesentlich ausgewogener und genauso dynamisch wie die tls 3. Ist in verbindung mit dem K6 die tls 3 aktiv oder die passive tci 3r die beste wahl.

bin gespannt auf eure antworten...
gruß,
frank
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 07. Nov 2003, 12:18
@ wolfi:

Deine Aussagen sind mir etwas zu pessimistisch.


Es gibt gute und schlechte Aktive und Passive.


Bei Aktiven: ja. Bei Passiven habe ich - sicher nicht repräsentativ, dennoch - nichts besseres gefunden als meine 14 Jahre alten Brauns.


Aktive haben theoretisch einige Vorteile, ...


Auch praktisch, wenn der Konstrukteur sein Geschäft versteht. K+H, ME Geithain, Genelec und wie sie alle heissen.


Das Argument, Lautsprecherchassis und Verstärker seien perfekt aufeinander abgestimmt, ist das Gleiche mit dem in den 70er und 80er Kompaktanlagen und Türme angepriesen wurden.


Das ist IMHO historisch anders zu bewerten. In den 70ern/80ern gab es öfter mal Probleme, weil schlicht und ergreifend die elektrischen Werte von Quellen und Verstärkern schlecht zusammenpassten. Heute kann man allzumeist von Ausgangsspannungen im Bereich 1-2 V und Ausgangsimpedanzen von 20 Ohm bis 1 kOhm ausgehen, und die Eingänge sind darauf ausgerichtet. Das ist zwar nicht offiziell formal genormt, die Entwicklung hat hier jedoch faktisch eine Verbesserung der Situation gebracht. Nur ein neues Problem tut sich auf: die Schnittstelle von Class-D-Verstärkern zu den LS (Frequenzgangabhängigkeit von der Impedanz).


Da das ganze nicht zu groß und schwer werde darf (z.B. wiegt eine 0 300 D 14, eine 0 400 18 und selbst eine 0 500 "nur" 65 kg ),kann dass Gehäuse nicht so massiv gemacht werden wie möglich.


Eine passive Kompaktbox in der Grösse einer O300D wiegt in der Regel 8-9 kg, bleiben 5-6 kg für die Endstufen, gibt ungefähr 12 kg gesamt für die Endstufen (die O300D wiegt etwas über 14 kg) - eine NAD C270 (Stereo) wiegt 11.2kg - liegt also alles im Bereich des üblichen.


Weil sie von öffentlich- rechtlichen Anstalten benutzt und bezahlt werden, müssen sie auch über viele Jahre unverändert angeboten werden ...


Wo ist das Problem? Hersteller, die jedes Jahr neue Geräte am Markt plazieren, bringen doch allzumeist nur Scheinneuerungen, keinen wirklichen technischen Fortschritt. Das 13. Raumklangprogramm muss einen ja nun wirklich nicht hinter dem Ofen vorlocken. Eine gewisse Modellkonstanz halte ich hingegen für ein Zeichen seriöser Modellpolitik. Der wirkliche Fortschritt ist eine Schnecke ...


... und dürfen nicht zu aufwendig und teuer sein.


Ist doch fein für uns Konsumenten. Mir ist z.B. aufgefallen, dass Klein+Hummel am Marketing ziemlich spart. Das ist etwas, wofür ich anderswo bezahlen muss, aber dafür keinen Gegenwert bekomme.


Damit sind Entwicklung und Fortschritt gehemmt ( so ist die Bestückung mit konservativ freundlich umschrieben ).


Wo gab's denn WIRKLICH Fortschritt? Ich hasse Neuerungen nur um der Neuerung willen. Wie gesagt: ich habe nichts gefunden im Passivbereich, was eindeutig besser gewesen wäre als meine 14 Jahre alten Brauns. Ich war kurz vor Aufgabe meiner Kaufpläne.


Eine Vielzahl von Verstärkern führt bei vorgegebem Kosten- rahmen zwangsläufig zu Einsparungen bei anderen Teilen des Produktes ( Chassis etc.). Dies dürfte einer der Gründe sein, warum der schon vor Jahrzehnten angekündigte Aufbruch ausgefallen ist. Firmen wie Restek, Philips, Magnat,Kücke Heco ( waren tatsächlich als Aktivmonitore beim öffentlich- rechtlichen Rundfunk im Einsatz ) haben jedenfalls trotz massiver Unterstützung durch die " Fachpresse" die Kunden nicht von ihrer prinzipiellen Überlegenheit überzeugen können.


Ich behaupte: das Problem lag woanders. Um für Aktivboxen einen Vorverstärker zu kaufen, musste man viel tiefer in die Tasche greifen, weil Einzelkomponenten stets preislich deutlich höher angesiedelt waren. Zudem wurde die Verkabelung dann recht kompliziert (zumindest für Otto-Normal-Verbraucher). Ausserdem gab es keine Kompakten ohne Endstufen bzw. mit Vorverstärkerausgängen. Dasselbe Bild bei Receivern, ich erinnere mich nur an den Braun CC4 Preceiver, der ein sehr sinnvolles Konzept war.


Interessante Konzepte mit moderner Chassistechnologie,stabilen Gehäusen ,externen Weichen und Verstärkern sind sicherlich machbar. Aber das dürfte mehr als ein paar tausend Euro und " Kompaktanlagen" erfordern.


Externe Weichen und Endstufen: wer will sich denn schon einen derartigen Gerätepark in's Wohnzimmer stellen? Wer will denn schon die dann noch viel komplexere Verkabelung machen? Wie gesagt: ich sehe das Problem eher in der praktischen Umsetzung massentauglicher einfacher Handhabung und preisgünstiger Geräte auf der Vorverstärkerseite.

Gruss, Werner B.
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Nov 2003, 15:44
@Wolfi
Es ist richtig, dass die Hersteller von Studiomonitoren eine gewisse Konstanz anstreben. Erstens sind solche Dinger schon recht gut und eine Verbesserung ist nicht ganz einfach. Zweitens stellen wir in unsere Studios nicht jedes Jahr neue Lautsprecher und drittens haben auch solche Lautsprecher einen "Charakter", der möglichst in allen Studios gleich sein sollte. Wenn nämlich heute im grossen und morgen im kleinen Studio produziert wird, sollte der Klang vergleichbar sein und das verlangt nach möglichst identischer Abhöreinheit (inkl. Raum und alles). Wenn wir also unsere neuen, zusätzlichen Studios ausrüsten, so mit der selben Technik (bei uns jetzt halt Genelec) wie die bestehenden.
wolfi
Inventar
#28 erstellt: 07. Nov 2003, 17:21
Hallo Werner B,
ich bin nicht zu pessimistisch, sondern vertrete schlicht meine ganz persönliche Meinung aufgrund meiner pesönlichen Erfahrung. Bei der Eingangsfrage geht es ja schlicht um die absolute Frage: Was ist besser, aktiv oder passiv ? So wie: Was ist prizipiell besser, Front - oder Heckantrieb, Riemen oder Direkt, MM oder MC, Elektostat oder Magnetostat, Geschlossen oder Reflex? Irgendwann kommz der ein oder andere zur Erkenntnis, das es das "Beste" nicht gibt. Aber das impliziert ja die Ausgangsfrage! Und wenn wir schon über das "Beste,das Ultimative" diskutieren, dann "gilt" Dein Einwand", wer stellt sich sowas ins Wohnzimmer, eigentlich nicht. Ich unterfüttere jedes Bauteil im D/A - Wandler mit Spezialschaumstoff wegen der Mikrofonie und schraube dann die Verstärker in die Box, wo gewaltige Wechseldrücke herrschen ? Besorge gewaltige Basen für den Vorverstärker und habe ein Masselaufwerk mit 50 kg und das Lautsprechergehäuse besteht aus windigem 19 mm MDF wie jede Consumerbox ? Keine armdicken Wände, kein Kunststein,kein Sandwich?
Große Gewebekalotten waren vor 20-Jahren in. Dynaudio hatte die D 76, Vifa die DM 76O Seas die H 304. Viele Highender hatten sie im Programm. Nur: Die riesige Membran wird nur am Rand durch die Schwingspule gehalten, das Ganze ist natürlich viel anfälliger für unkontrollierte Taumelbewegungen als ein gleich großer Konus der am Rand durch die Einspannung und mittig durch die Schwingspule geführt wird. Es gibt also durchaus gute Gründe, das die Chassis- Hersteller nach etwas besserem gesucht und es offensichtlich auch gefunden haben, jedenfalls sind die o.g.seit Jahren vom Markt verschwunden. Aber bei den Aktiven im Studio wird so etwas noch verbaut - bestimmt in 20 Jahren auch noch. Denn die ARD braucht Konstanz.
Analoge Ausführungen ließen sich zu Hochtönern, Tieftönern etc. machen.
Mit bedacht werden muß der " Haushaltseinfluss " bei den Öffentlich - Rechtlichen, im Hinterkopf der Vergaberechtsgrundsatz, dass das "wirtschaftlichste Angebot" zu nehmen ist. Jeder Techniker bei Klein und Hummel dürfte daran denken, dass sein Produkt möglichst" günstiger " ist als das von Genelec. Sonst besteht die Gefahr, bei einer Ausschreibung "hintenrunterzufallen".
Alles andere als gute Voraussetzungen, ein ultimatives Produkt zu schaffen. Die Ausführungen könnten hier wahrscheinlich unendlich fortgesetzt werde,was aber nicht Sinn der Sache sein kann. Ich jedenfalls ziehe eine gute Passive einer schlechten Aktiven vor.
AH.
Inventar
#29 erstellt: 07. Nov 2003, 17:27
@ Wolfi:

Es ist indiskutabel, die Qualität eines Lautsprechers nach dem Gehäusegewicht (?!) bewerten zu wollen.
Ebenso indiskutabel ist eine Bewertung anhand einer "konservativen" Bestückung.
Gute Lautsprecher sind selten geworden, aufgrund irrationaler Entwicklungen im hifi-Bereich.
Aber der hai-ente ist nicht zu vermitteln, daß unexotische Lautsprecher den state of the art repräsentieren,
während die Modechassis bloß Ausdruck einer krankhaften Entwicklung sind. Der elektrodynamische Schallwandler ist seit ca. 30 Jahren ein ausgereiftes Produkt, wir beobachten im Moment eher Degenerationserscheinungen.

Gruß

AH
AH.
Inventar
#30 erstellt: 07. Nov 2003, 17:36
"Große Gewebekalotten waren vor 20-Jahren in. Dynaudio hatte die D 76, Vifa die DM 76O Seas die H 304."

Das Aussterben dieser Gattung ist ein schönes Beispiel für die angesprochenen Degenerationserscheinungen.
AH.
Inventar
#31 erstellt: 07. Nov 2003, 17:46
Taumelproblem hin oder her... Ohne Schallführung schafft eine billige 3"-Gewebekalotte unverzerrt ca. 110dB/SPL @ 1m im Einsatzberiech zwischen 450Hz und 3kHz:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o400/bilder/messkurven/O400-max.jpg

Die nichtlinearen Verzerrungen bei 95dB/SPL @ 1m liegen durchgängig unter 0,3%. Es gibt keine Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereiches, es gibt keine Reflektionen im Konus.....

Aber taugt nichts, glitzert nicht und ist nicht aus Carbonfaser/Keramik/Magnesium, bloß einfaches Gewebe.
Werner_B.
Inventar
#32 erstellt: 07. Nov 2003, 18:18
@ wolfi:


Mit bedacht werden muß der " Haushaltseinfluss " bei den Öffentlich - Rechtlichen, im Hinterkopf der Vergaberechtsgrundsatz, dass das "wirtschaftlichste Angebot" zu nehmen ist. Jeder Techniker bei Klein und Hummel dürfte daran denken, dass sein Produkt möglichst" günstiger " ist als das von Genelec. Sonst besteht die Gefahr, bei einer Ausschreibung "hintenrunterzufallen".


Dem liegt ein detailliertes Pflichtenheft zugrunde, das es zu erfüllen gilt. Da ist es mir als Anwender doch ziemlich gleichgültig, ob die Anforderungen mit Gewebe, Aluminium oder Magnesium erfüllt werden!?! Wäre der Haushaltseinfluss die Hauptpriorität, würden sie doch wohl alle Behringer kaufen ...

Nebenbei: ich vermute eher einen Vorsprung für's Gewebe im praktischen Gebrauch: wenn ich aus Unachtsamkeit eine Delle drücke, springt sie wieder raus, bei Alu oder Magnesium bleibt sie.

Gruss, Werner B.
wolfi
Inventar
#33 erstellt: 07. Nov 2003, 18:34
Hallo AHL,
das sehe ich anders.Auch Klein und Hummel kaufen nicht mehr die gleichen Chassis zu wie vor dreißig Jahren (wie bei Wharfedale, Isophon und Görlich). Gerade die steife Struktur bei den Görlich - Bässen und Mitteltönern steht in ihrer Grundkonzeption den Polypropylenbässen der neuen Generation direkt entgegen. Nur bin ich jetzt auf lange Zeit mit einer "Kompaktanlage" in der Entwicklung eingeschränkt. So neigten auch Hochtonkalotten zum Kippen, Audax hat dann vor einigen Jahren die Kalottenform in Richtung Ei entwickelt, ohne dass es marketingmäßig aufbereitet wurde. JM. Lab ging das Problem durch die Trennung von Schwingspule und Randaufhängung an und Vifa nahm Anleihen bei Ringradiatoren.
Auch bei Lautsprechern bleibt die Zeit nicht stehen und vieles ändert sich, manches wird sogar besser. Und selbst bei Klein und Hummel sind die Neuen nicht mehr so wie die Alten. Vielleicht schwingt die Hochtonkalotte deshalb so schön, weil es nicht mehr die Gleiche ist wie vor zehn oder zwanzig Jahren.
AH.
Inventar
#34 erstellt: 07. Nov 2003, 19:12
Hallo Wolfi,

Isophon gibt es nicht mehr. Görlich gibt es nicht mehr.
Ebenfalls Degenerationserscheinugen.
Und wenn ich was von Ringradiatoren lese: Auch das ist eine Degenerationserscheinung, die Dispersion in der höchsten hörbaren Oktave ist meßbar! kläglich, die nichtlinearen Verzerrungen meßbar! hoch.
Gegenüber einer 30 Jahre alte Peerless-Gewebekalotte hat ein modischer Ringradiator keinerlei Vorteile, nur Nachteile.

Manches wird besser, das stimmt. Aber der Fortschritt beim elektrodynamischen Wandler kommt mit sehr, sehr kleinen Schritten. Die Technologie ist seit vielen Jahren ausgereift.
Viel wichtiger sind sinnvoll entwickelte Gesamtkonzepte. Und daran fehlt es im hifi- und besonders highend-Bereich mehr denn je.
Wenn ich diese Lautsprecher so sehe, weiß ich nicht, ob ich darüber lachen oder weinen soll. Man hat die Wahl zwischen kompetent gesoundeten Massenprodukten und hai-ent-Schwachsinnskonstruktionen.
Sinnvolle Konstruktionen existieren eigentlich fast nur noch unter den Studio-Regielautsprechern.

Gruß

AH
wolfi
Inventar
#35 erstellt: 07. Nov 2003, 19:45
Hallo, Werner B,
da reden wir- Verzeihung schreiben- wohl ein wenig aneinander vorbei. Meine Argumentation ist wohl ein wenig entrückt und nicht mehr so ohne weiteres nachzuvollziehen.Also: Seit fünf Jahren , genauer seit dem 1.1.1999 gilt der vierte Teil des GWB ( Gesetz gegen Wettbewebsbeschränkungen). Gemäss §§ 97 f GWB sind öffentliche Auftraggeber zu einem transparenten Vergabeverfahren verpflichtet. Die öffentlich - rechtlichen Rundfunkanstalten gelten wohl als solche Auftraggeber, so jedenfalls nach Boesen, Vergaberecht, Kommentar zum 4.Teil des GWB, 1.Auflage 2000, Bundesanzeigerverlag,Köln,§ 98 Rdnr. 72 ff. Gemäss § 97 Absatz 5 wird der Zuschlag auf das wirtschaftlichste Angebot erteilt. Da hilft auch ein Pflichtenheft nicht weiter, weil man das Ausschreibungsverfahren so gestalten muss, dass jeder geeignete Anbieter eine Chance hat, den Auftrag zu bekommen. Mit dem Versuch, das Pflichtenheft so zu gestalten, dass nur ein Anbieter ( z.B. Opel ) in Betracht kommt, dürfte man i.d.R. spätestens beim OLG als Vergabegericht einen Auflieger machen.Jeder potentielle Bieter ( bei Klein und Hummel hab ich leider keinen in der Geschäftsleitung ) muss also versuchen, ein Produkt in den Ausschreibungswettbewerb zu schicken, das wirtschaftlicher ( in der Praxis billiger ) ist als das Konkurrenzprodukt.
Mogeln ist nicht, denn der bei dem Wettbewerb Unterlegene wird beim leisesten Verdacht und nicht nur dann gegen die Entscheidung vorgehen. Also - natürlich ganz fiktiv - :Der BR braucht einen Monitor, schreibt ein "Pflichtenheft" und das Ganze aus. Jetzt muss Genelec ein Produkt haben, das billiger ist als die Konkurrenz, anderenfalls gibts keinen Auftrag. Das wissen die Anderen das aber auch müssen ein Produkt entwickeln, dass noch ein bißschen " wirtschaftlicher" ist. Schon nach kurzer Zeit kommt eine Abwärtsspirale in Gang. Bei einigen Produkten, die in hohem Maße von der öffentlichen Hand "abhängig" sind, ist das schnell der Fall.
MüNcHnEr
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 07. Nov 2003, 20:11
Also ich möcht mal was sagen, ich finds immer echt schlimm, wenn man sich immer seitenweise durch die Beiträge lesen muss, macht doch einfach mal editieren (AH.), des spart zu mindest mal die daten über das mitgleide, währe doch mal ne idee, ich mein,.. Wer die Meisten Beitraäge hat ist doch kindisch, das war jetzt keine Unterstellung!!!!!!!
wolfi
Inventar
#37 erstellt: 07. Nov 2003, 20:15
Hallo AHL,
Jürgen Görlich hat erst vor ganz kurzem aufgehört, Isophon gibt es als Namen für gehobene Produkte bei Dr. Gauder und als Mengenhersteller m.W. irgendwo unter dem Dach der Siemens- Familie. Hätte Klein und Hummel die Tradition der extrem steifen Membranen fortsetzen wollen , hätte der " alte Görliche" sicherlich noch ein paar Tage drangehängt. Außerdem hätte Klein und Hummel mit LPG einen Produzenten fast vor der Haustür, der sofort "steife" Chassis anbieten könnte.
Die älteste Peerless- Kalotte in meinen Besitz die so ähnlch noch angeboten wird, ist die KO 1O. Sie hat übrigens gerade nicht den schönen "Waveguide" der beliebten Aktivmonitore. Wenn die bei Klein und Hummel, von denen Du ja eine positive Meinung hast, also so was nicht mehr verwenden, sieht man das es da Fortschritt gibt. Was Ringradiatoren angeht, muss ich sagen, dass die KO 10 nach meinem Eindruck nicht den Hauch einer Chance hat, obwohl sie mit ihrer satten Hochtonanhebung oberhalb 10kHz Auflösung vorzutäuschen versucht.

Dass ist bei dem Preisunterschied ( kostet halt nur 50) aber völlig in Ordnung. Übrigens sehen dass mit der besseren Führung der Hochtonmembran ( wie beim Ringtonradiator)die Leute bei Vifa uund ScanSpeak wohl ganz anders. Da Klein und Hummel ja die Chassis zukauft, würde es mich nicht wundern, wenn diese Firmen in 20 Jahren auch Klein und Hummel mir diesen Teilen beliefern.
Schön aber, dass wir unterschiedlicher Meinung sind - sonst gäb es ja nichts zu diskutieren.
Hörzone
Inventar
#38 erstellt: 07. Nov 2003, 20:33

Hallo, Werner B,

Mogeln ist nicht, denn der bei dem Wettbewerb Unterlegene wird beim leisesten Verdacht und nicht nur dann gegen die Entscheidung vorgehen. Also - natürlich ganz fiktiv - :Der BR braucht einen Monitor, schreibt ein "Pflichtenheft" und das Ganze aus. Jetzt muss Genelec ein Produkt haben, das billiger ist als die Konkurrenz, anderenfalls gibts keinen Auftrag. Das wissen die Anderen das aber auch müssen ein Produkt entwickeln, dass noch ein bißschen " wirtschaftlicher" ist. Schon nach kurzer Zeit kommt eine Abwärtsspirale in Gang. Bei einigen Produkten, die in hohem Maße von der öffentlichen Hand "abhängig" sind, ist das schnell der Fall.


Seltsam das ausgerechnet der teuerste Hersteller in den Rundfunkanstalten der Referenzmonitor ist (Geithain), nicht wahr?
Die schummeln doch wie es nur geht ;-)
oder kaufen einfach das beste Produkt für ihre Anforderungen?

Die Geithainer kaufen übrigens gar nix, die machen alles selbst...
Gruß
Reinhard
AH.
Inventar
#39 erstellt: 08. Nov 2003, 00:10
@ wolfi:

Die Argumentation ist schwierig, weil Du keine Argumente hervorbringst.
Eine "extrem steife Membran" ist doch kein Wert an und für sich. Wozu sollte das gut sein?
Man kann die Diskussion auch nicht aufs Material beschränken, ein Konus mit engem Konuswinkel aus labbrigem Papier oder Poly ist sehr stabil...
Problematisch sind allerdings heutzutage jene "extrem steifen" Membranen, die - im Gegensatz zu Görlich - vollkommen unterdämpft sind (z.B. Metallmembranen).

Um nochmal auf KO10 vs. Scan Ringradiator einzugehen. Du schreibst, der KO10 hätte eine Hochtonanhebung oberhalb 10kHz. Das stimmt. Es ist allerdings nicht fachmännisch, ein Lautsprecherchassis nach seinem Freifeld-Frequenzgang zu beurteilen, denn der ist ganz nach belieben zu entzerren.
Wenn man den Frequenzgang eines Hochtöners "liest", dann liest man die ABWEICHUNGEN zwischen 0° und größeren Winkeln. Da 1"-Kalotten in der höchsten hörbaren Oktave (8...16kHz) aufgrund ihrer Größe in Relation zur Wellenlänge eine stark zunehmende Richtwirkung aufweisen, lohnt sich ein genauerer Blick.

Wir vergleichen also die 30 Jahre alte, billige KO10 mit nem Scan-Speak-Ringradiator:

Die Werte beziehen sich immer auf die Differenz der 30° und der 60° - Kurve in Bezug zur Druckkurve unter 0°

Frequenz: Abweichung 30° ; Abweichung 60°

Peerless KO10

8kHz: -2dB ; -5dB
10kHz: -2dB ; -10dB
16kHz: -5dB ; -12dB
20kHz: -5dB ; -12dB

Scan Speak Ringradiator

8kHz: -3dB ; -8dB
10kHz: -5dB ; -13dB
16kHz: -8dB ; -17dB
20kHz: -9dB ; -13dB

und jetzt die Differenz, um die der Scan-Speak stärker richtet, als der KO10:

8kHz: -1dB ; -3dB
10kHz: -3dB ; -3dB
16kHz: -3dB ; -5dB
20kHz: -4dB ; -1dB

Wie man sieht, hat der Peerless unter Winkel in der höchsten Oktave sehr viel mehr zu bieten, als der ultrateure Scan Speak Ringradiator.
Für eine 1"-Gewebekalotte ist das Ergebnis des Peerless sehr gut. Fast wird das Verhalten der besten 1"-Metallkalotten mit Diffusor erreicht.

Der Hochtonanstieg unter 0° ist zudem so gestaltet, daß sich aus der Mittelung der 0° und 30° - Kurven ein ausgewogener Verlauf einstellt, was praxisgerecht ist.
Wen das stört, entzerrt das Ding mit wenigen Handgriffen auf den Wunschfrequenzgang.
Den Scan-Speak muß man dagegen ganz exakt auf den Hörplatz ausrichten, wenn man überhaupt Höhen haben will. Die insgesamt geringe Hochtonenergieabgabe in alle Raumrichtungen bleibt als Mangel jedoch bestehen (Höhen sind im Diffusfeldfrequenzgang unterrepräsentiert "klingt so schön weich" *g*).

Beschämenderweise hat der KO10 auch noch die geringeren nichtlinearen Verzerrungen. Und eine sinnvolle, nur 80mm hohe Frontplatte - da muß man nicht dran rumsägen, um Interferenzen beim Frequenzübergang mid-high so gering als möglich zu halten.
Wenn man mir beide fürs gleiche Geld anböte, würde ich keinen Moment zögern und den Peerless nehmen.

Gruß

AH
MH
Inventar
#40 erstellt: 08. Nov 2003, 00:53
hallo,

ich bin wirklich beeindruckt von dieser geballten Kompetenz,
aber wieso verteidigen die Aktivhörer dieses System derart vehement? Da komme ich mir als Passivhörer direkt in eine zweitklassigkeit degradiert vor. Ich bin der festen Überzeugung, dass beide Bauweisen ihre Daseinsberechtigung verdient haben. Ideale Messkurven sind bestimmt ein Anhaltspunkt für einen guten Klang aber keine Garantie.
Da ich plane mir Zweitlautsprecher für höhere Pegel zuzulegen werde ich bestimmt auch bei Aktiven landen. Ob als Erst- oder Zweitlautsprecher wird sich dann zeigen.

passiven Gruß
MH
Tuti
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 08. Nov 2003, 11:13
Hallo. Ich glaube es ist alles gesagt, wenn du einmal aktiv hattest, bleibs du auch dabei. Ich hab zwar keine Aktiven (Geldmangel) Jedoch habe ich es schon gehört, und der Klang + Prezision und die Eigenschaften) lohnen sich in jedemfalle.. Wenn nicht schau mal bei ebey nach ob einer sowas im Angebot hat. Ist echt ne feine Sache... Tuti
MüNcHnEr
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Nov 2003, 17:50
Also daruaf stoße ich als BaYeR an ...
AH.
Inventar
#43 erstellt: 09. Nov 2003, 14:03
ich will einiges nochmal etwas aufgreifen:

Das Grundproblem von 1" (25mm) Hochtönern ist, das sie in der höchsten hörbaren Oktave (8kHz...16kHz) "zu groß" gegen die abgestrahlte Wellenlänge sind.
Eine 1"-Kalotte bis 16kHz ist im Prinzip dasselbe, als würde man einen 15" (40cm) Tieftöner bis ca. 1,2kHz betreiben.
Normalerweise müßte man 1"-Kalotten bei ca. 8kHz trennen und eine 10mm (0,4") Höchsttonkalotte verwenden. Jede 10mm-Kalotte zum Endkundenpreis von ca. 7€ ist den besten 1"-Hochtönern in dieser Oktave prinzipbedingt überlegen.
Leider sind die Nachteile (starke Interferenzen, da der Lautsprecherabstand bei 8kHz sehr groß gegen die Wellenlänge würde) größer als die Vorteile, so daß man die großen 1"-Kalotten besser bis 16kHz raufquält.
Ob ein 1" Hochtöner "hochauflösend" oder "weich" klingt, hängt vor allem von seiner Fähigkeit ab, in dieser höchsten Oktave noch halbwegs Schall unter Winkel abzugeben. Das Maß der Dinge sind hier 1"-Metallkalotten mit vorgelagertem Diffusor.
Typischerweise nicht-kolbenförmig schwingende Gewebekalotten sind diesbezüglich benachteiligt und klingen daher im Regelfall "weicher", als Metallkalotten.
Die von "Wolfi" angesprochene, uralte KO10-Gewebekalotte zeigt in dieser Disziplin überdurchschnittliche Eigenschaften und hält daher bezüglich der "Auflösung" mit manchen Metallkalotten mit.

Die modernen Ringradiatoren haben als neue Eigenschaft einen bis über 20kHz erweiterten Übertragungsbereich. Das hört a.) zwar kein Mensch und es wird b.) der Bereich oberhalb 20Khz nur in einem Winkel von ca. 5° abgestrahlt, so daß das Trommelfell des Zuhörers erst gar nicht mit dem (ohnehin nicht wahrnehmbaren) Schall oberhalb 20kHz belästigt wird, aber der Hersteller kann auf seine Box schreiben ....bis 50kHz und somit tauglich für die neuen Tonformate. Der Preis, der für diese sinnlose Eigenschaft zu zahlen ist, ist eine Verschlechterung in der höchsten hörbaren! Oktave. Daher betrachte ich Ringradiatoren ebenfalls als eine Degenerationserscheinung.
Hier übrigens die Herstellerangaben zum besagten Ringradiator für einige hundert Euro Endkundenppreis:
http://www.d-s-t.com/scs/data/freq_r2904_700000.gif


Zu aktiv vs. passiv:

Aktivboxen haben zwei wesentliche Vorteile: Es werden Bewegungen, die der Lautsprecher ausführt, obwohl sie nicht im Anregungssignal enthalten sind (Also Artefakte des Lautsprechers) elektrisch sehr viel besser gedämpft, da in der Schwingspule eine entsprechende Gegen-EMK induziert wird.
Desweiteren gibt es keine Rückwirkungen zwischen der Schwingspule und der Frequenzweiche, wie bei passiven Systemen. Bei diesen ist die Schwingspulenimpedanz Teil der Weichenabstimmung - nur leider ist diese veränderlich, da temperatur- bzw. lastabhängig. Die Weichenabstimmung (und somit der Amplitudenfrequenzgang) von Passivboxen hängt daher von der Wiedergabelautstärke ab, nicht so bei Aktivsystemen.

Gruß

AH
Fuxster
Inventar
#44 erstellt: 09. Nov 2003, 15:28
Wie denkt ihr eigentlich über aktive Monitorboxen in kleinem Räumen (Hörabstand ca. 2m) zum Hifi-Hörgenuss?

Sind die Behringer Truth usw für sowas tauglich?

Die sind ja zb sehr günstig für aktive, da braucht man nur noch ne passende Vorstufe.
Möllie
Stammgast
#45 erstellt: 09. Nov 2003, 15:43
Hi Fuxter,
kann dir nur empfehlen mal in einen Musikerhandel zu gehen und dir ein paar Studiomonitore vorführen zu lassen!
Über die Behringer hört man nur gutes aber ich habe sie nur mal flüchtig ohne direkten Vergleich gehört. Weiter unten läuft ein Thread über Studiomonitore http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-1961.html

Möllie
Fuxster
Inventar
#46 erstellt: 09. Nov 2003, 16:40
Ich hab mir jetzt diverse Threads zu diesem Thema durchgelesen, und denke das es sogar angebracht wäre sich mal die Behringer anzuhören. Dann kann ich mir auch das Geld für ne teure Vor+Endstufenkombi oder nen guten Vollverstärker sparen und mir nur ne gute Vorstufe zulegen.

Wird unterm Strich wohl günstiger. Meine Ergo 91 sind einfach viel zu groß für ein Zimmer das 3 x 6,5 m groß ist und bei einem Hörabstand von 2-3 Metern.

@

Möllie, ist das Abstrahlverhalten und der sogenannte "Sweet-Spot" ein Problem oder liegt das tatsächlich im Bereich üblicher Kompaktboxen?

Klar, nen perfektes Stereodreieck ist optimal, aber ich möchte auch wenn ich mal nicht "mittendrin" sitze noch ein halbwegs akzeptables Ergebnis erreichen.


Edit:

Noch ne andere Frage,

man braucht wahrscheinlich nen Vorverstärker mit XLR-Anschlüssen, gelle?

Hochpegel wird nicht gehen, oder wie ist das?


[Beitrag von Fuxster am 09. Nov 2003, 17:06 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#47 erstellt: 09. Nov 2003, 17:15
Hi Fuxster,
es gibt viele Leute die sagen Studiomonitore würden nur klingen wenn du 100% im Stereodreieck sitzt und sobald du dich bewegst ist der klingen sie nicht mehr. Das stimmt nicht! Zuhause habe ich leider noch keine Monitore gehört aber im Studio klingen die immer noch auch wenn du dich außerhalb des Hörbereichs befindest.
Ich würd mal beim nächsten großen Musikerhandel anrufen und fragen, ob sie ein paar Behringer zum Ausprobieren da hätten. Wenn nicht würde ich sie bestellen und bei nichtgefallen vom 2-Wöchigen Rückgaberecht gebrauch machen!
Gruß Möllie
Fuxster
Inventar
#48 erstellt: 09. Nov 2003, 17:29
Erstma muss ich dann ne passende Vorstufe erwerben...

Wie ist denn das jetzt mit den Ausgängen?

Kann ich ansonsten einfach nen Adapter von den Cinchausgängen auf XLR nehmen, ist doch das gleiche Signal nehme ich an?
Möllie
Stammgast
#49 erstellt: 09. Nov 2003, 17:46

Kann ich ansonsten einfach nen Adapter von den Cinchausgängen auf XLR nehmen, ist doch das gleiche Signal nehme ich an?


http://www.behringer-download.de/B2031/B2031_GER_Rev_F.pdf

Auf jeden Fall solltes du nach einem geeigneten Adapter fragen.

Gruß Möllie


[Beitrag von Möllie am 09. Nov 2003, 17:47 bearbeitet]
Fuxster
Inventar
#50 erstellt: 09. Nov 2003, 18:05
Hat also auch nen unsymmetrischen Klinkeneingang, das reicht ja dann.

Danke!
Möllie
Stammgast
#51 erstellt: 09. Nov 2003, 20:58
Hi Fuxster,
habe mal die Behringer geordert! Für 444 EUR kann man eingentlich nichts falsch machen!
Ich werde selbstverständlich aber meine RC-L behalten- bin auch sehr zufrieden damit!
Gruß Möllie
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