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Wand-/Eckennahe Aufstellung von Lautsprechern

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Oller
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Nov 2003, 18:55
Hallo Forum,

das LS nicht in die Ecken und nicht zu nahe an die Wand gehören weis ich. Nur hilft mir dieses Wissen halt nichts, es bleiben am Ende nur die Ecken (zumindest eine Box muss in die Ecke) übrig.

Deshalb meine Frage: Gibt es Boxenbauarten (nicht unbedingt Marken) die "besser" für die Ecken geeignet sind.

Sind z.B. Regalboxen (mit Ständer) dafür besser geeignet als Standboxen - oder umgekehrt.

Oder sind Boxen mit den Bassreflexöffnungen nach hinten besser geeignet als solche mit den Öffnungen nach vorne?

Oder sollte man vielleicht sehr kleine Boxen (Dipole ?) in den Ecken und einen Subwofer in der Mitte vorziehen?

Musikrichtung Jazz/Rock/Klassik - kein Hard/Heavy/Techno

Nur 2-Kanal Stereo, kein Surround

Gruss Oller
Andreas_Kries
Stammgast
#2 erstellt: 04. Nov 2003, 20:52
Hallo Oller,

Naim hat vor einigen Jahren einen guten Lautsprecher hergestellt, der für wandnahe Aufstellung konstruiert war. Wenn Du Platz hast, kommt natürlich auch ein Klipsch-Eckhorn in Frage, dass die Wandungen des Raumes als akustisches Bauteil sogar benötigt.

Vielleicht findest Du noch einige Modelle, die Wandnähe akzeptieren, Eckaufstellung ist aber - außer bei Eckhörnern - in jedem Falle der Tod guten Klanges.

Bei Raumproblemen solltest Du mal über eine gute Sub-Sat-Lösung nachdenken - aber bitte nicht von Bose oder anderen Lifestyleanbietern.

Grüße

Andreas
hakki99
Stammgast
#3 erstellt: 05. Nov 2003, 00:06
Da du Stereo hören möchtest, unterstelle ich einfach mal das du auch einigermaßen gutes stereo haben möchtest.

Würde jetzt nicht sagen das man Bose gleich weglassen sollte. Es kommt auf die Grösse des Zimmers an. Lieber kleine Bose als Brummige LS im Eck.

Einen SUB scheinst du ja auch zu haben. hoffe einen aktiv SUB....wenn der noch einigermassen gut ist, kannst du diesen an und für sich , am besten meiner meinung nach, zwichen den fronts inrgendwo aufstellen.

Grundsätzlich mach sich ein LS mit Reflexöffnung nach hinten natürlich bisschen schlechter als ein LS mit Reflexöffnung nach vorne. Bei Ecknaher aufstellung.

Dipole würde ich nicht zum Stereohören benutzen. Diese sind mehr oder weniger als Rear LS gedacht. Und werden seitlich an die Wände bei ca. 1.60 - 1.80 cm höhe befestigt. Stahlen dann nach vorne und nach hinten ab. Sind aber wie gesagt für diffuse Klangeffekte bei Surround gedacht. Also vergiss die.

Entweder du stellst das zimmer so um das die LS jeweils von den Wänden 20cm weg sind. mindestens. mehr ist meist besser. Doch wie du schreibst hast du warsch. nicht den platz. Da bleiben meiner Meinung nach nur kleinere LS.

Ich habe Bose mit Sub unterstützng als Stereo gehört. mit akt. SUB. .....soooo schlecht wie die meisten hier schreiben sind die auch wieder nicht. Ich war beeindruck was da rauskam. erliche meinung.

Ich würds versuchen. Eckhorn kost ein paar EURO...nur so nebenbei. Meine Meinung hab ich oben auch geschrieben...besser kleinere LS als Grosse dann aber mit brummen. Da wirst du keinen spass haben.
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Nov 2003, 09:17
Hallo Oller,

die wand-/ecknahe Aufstellung ist insofern problematisch, als daß dort die Resonanzen, ugs. "Dröhnfrequenzen" des Raumes stärker angeregt werden als bei einer freistehenden Aufstellung. Du solltest unbedingt einkalkulieren, mit der Aufstellung der Boxen nochmal experimentieren zu müssen, wenn Du nicht im Dröhnen ersticken willst.

Dringend würde ich Dir empfehlen, Boxen mit einer schaltbaren Aufstellungsentzerrung zu erwerben - dadurch läßt sich der Baßbereich anpassen je nachdem ob die Box frei oder an einer Wand steht, meist in 3-4 Stufen. Diese Funktion findest Du zumeist bei kleinen Aktivboxen, z.B. aus dem Studiosektor.

Ein Sub ist insofern von Vorteil, als daß Du mit dessen Aufstellung besser experimentieren kannst. Steht er allerdings auch wand- bzw. ecknah, kann das Dröhnen noch schlimmer sein als wenn die tiefen Frequenzen von den 2 Hauptlautsprechern wiedergegeben werden.

Was willst Du denn ausgeben?

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 05. Nov 2003, 09:53
Wand-/Ecknähe bedeutet ja nicht nur Bassverstärkung sondern auch starke frühe erste Reflektionen. Zu empfehlen wären daher " exotische " Konstruktionen mit stärkerer Richtwirkung,z.B. relativ kleine geschlossene Konstruktionen mit nur 2 Wegen und möglichst großen Chassis ( 20 er Bass etc. ). Der "zu große " Bass im kleinen Gehäuse führt zu früherem Tiefenabfall, der die Bassanhebung durch die Wände kompensiert. Die grosse Membran hat zudem die " Nebenwirkung", dass die Mitten stärker gebündelt nach vorne abgestrahlt und frühe Reflektionen gemildert werden. Wünschenswert dazu ein bündelnder Hochtöner, z.B. eine große Kalotte. Man sollte nach einer Box suchen, die beim Händler zu " dünn " klingt oder dort schon in der Raumecke passabel " rüberkommt ".
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Nov 2003, 10:10
Hallo Wolfi,

Deinen theoretischen Überlegungen bzgl. Richtwirkung möchte ich zustimmen. Allerdings - mit einem Baßabfall alleine ist es nicht getan, um die wandnahe Aufstellung auch nur ansatzweise kompensieren zu können, braucht es eine gleichmäßige und relativ breitbandige Absenkung des Baßbereiches, und das im Pegel regel- bzw. schaltbar.

Die Kombination aus einem sehr großen Tiefmitteltöner (20-25cm) und einem Hochtöner (und sei es eine 38mm-Kalotte) bringt alleine noch nicht die von Dir gewünschte Wirkung. Eine solche Konstruktion zwingt zu tiefen Trennfrequenzen (1,5...3kHz), und damit hast Du zwangsläufig einen sensiblen Bereich, in dem der Hochtöner, sei er noch so groß, den Schall sehr breit abstrahlt, also genau das Gegenteil von dem was wir wollen. Die einzig sinnvolle Lösung wäre der Einbau des Hochtöners in ein Horn bzw. eine Schallführungskonstruktion (Waveguide), so daß der Hochtöner auch in seinem untersten Einsatzbereich so eng abstrahlt wie der Tiefmitteltöner in seinem oberen.

Einen LS, der alle bereits angesprochenen Eigenschaften (inkl. 4fach schaltbarer Ortsentzerrung) kombiniert und zudem sehr preiswert ist (250 EUR das Stück inkl. Endstufen):


http://www.behringer.com/02_products/prodindex.cfm?id=B2031&lang=ger

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 05. Nov 2003, 11:48
Hallo Tantris,
die Idee mit dem regelbaren Pegel ist zunächst einmal sehr schön,setzte aber beim Benutzer - so ist die Situation des linken Lautsprechers im Wohnraum anders als die des rechten-konsequenterweise Messmittel und knowhow voraus. Nur so könnte wirklich eine gute Problemlösung erfolgen. Nun gehe ich einfach mal davon aus, dass die Fragesteller hier typischerweise diesen Aufwand nicht betreiben wollen bzw.können. Wenn sie entsprechend ausgestattet wären, würden sie sich möglicherweise nicht an dieses Forum wenden.
Was die Ausführungen zu den Übernahmefrequenzen und der Abstrahlcharakteristik betrifft, kann ich zustimmen. In diesem Bereich durch eine Schallführung vor dem Hochtöner oder ein Hochtonhorn eine relevante "Einengung" zu erreichen, halte ich für wenig realistisch und nehme die Probleme sozusagen als "gottgegeben" hin. Jedenfalls zeigen mir zahlreiche Messdiagramme diverser Hersteller aber auch eigene Versuche und Erfahrungen mit Hornhochtönern und Chassis mit Schallführungen, dass dies mit normalen Mitteln nicht in den Griff zu kriegen ist. Geht man mal der Einfachheit halber mal davon aus ( ich weiss das stimmt nicht ganz ), das sich der Schall im Trichter wie eine ebene Wellenfront bewegt, verhält sich die Abstrahlcharakteristik am Hornmund ähnlich der eines Lautsprechers mit analogem Membrandurchmesser. Nach dem bekannten Grundsatz, das eine deutliche ( 3 dB ) Bündelung bei der Wellenlänge einsetzt, die dem effektiven Membrandurchmesser entspricht, müsste der verwendete Trichter einen Durchmesser von mindestens 2O cm haben. Völlig unabhängig davon handelt man sich mit dieser Form von Schallführungen andere Probleme, z.B. Reflektionen im Trichter und eine abweichende Abstrahlcharakteristik bei höheren Tönen ein.
Aus diesen Gründen zeige ich gegenüber solchen " Schallführungen" wie bei der abgebildeten Behringer, die ich aber noch nicht besessen habe, eine gewisse Skepsis. Aufgrund des Fotos erwarte ich einen Einfluss allenfalls deutlich oberhalb des angesprochenen Frequenzbereiches, eine Mutmaßung, die ich durch Erfahrung mit einer nicht unähnlichen Genelec gestützt sehe.
Oller
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Nov 2003, 12:29
Hallo Forum,

danke für die Infofs soweit.

Ein paar Fragen/Anmerkungen habe ich noch.

- hakki99 sagt: "das die LS jeweils von den Wänden 20cm weg sind" wenn das reicht ist mein Problem schon mal viel kleiner. 20 oder 30cm sind kein Problem. Ich dachte immer 70-100cm sollten es sein.

- hakki99: Ich habe keinen Sub. Eigentlich habe ich nicht mal Boxen. Ich habe eine Box. Die geht in diese Richtung http:\www.duetto.ch oder http:\www.stereolith.ch. Nur ist meine von Studer aus Löffingen. Bei manchen Sachen wie Klassik oder Jazz klingt sie gut. Bei anderen Sachen weniger gut.

- Tandris: was will ich ausgeben? Auf jeden Fall nicht mehr als notwendig. Bis 500€ das Paar würde ich mich freuen. Bis 1000€ könnte ich mir vorstellen. Darüber muss man bei mir gewaltige Überzeugungsarbeit leisten. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen.

Bei den Vorschlägen in Richtung Studiomonitore bin ich etwas skeptisch. Ich will nur Musik hören. Wenn die Boxen den Klang etwas (!) schönen würde mich das wohl nicht stören. Ich möchte auch an unserem Wohnzimmer nichts umbauen um es zu dämmen. Hall ist also da und wird auch bleiben. Ob Studiomonitore da das richtige sind. Die genannten scheinen übrigens 590€ zu kosten nicht 250€.

Gruss Oller
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 05. Nov 2003, 13:05
Je weiter weg von begrenzenden Wänden, desto weniger flächig dafür um so tiefer und weniger verwaschen wirkt das Klangbild bei einer guten Box. Nur: Was nicht geht, geht eben nicht und da sind 30 cm besser als 20cm. Wenn unterschiedliche Aufnahmen unterschiedlich gut klingen muss das kein Mangel der Box sein. Die Qualität der Aufnahmen kann sich stark unterscheiden, nicht jeder produziert die Platten mit gleicher Sorgfalt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Nov 2003, 13:40
Hallo Wolfi,

die von mir vorgeschlagenen Lautsprecher lassen sich selbstverständlich pro Exemplar getrennt ortsentzerren, und eine Tabelle, bei welcher Situation (je nachdem ob die Box an einer Wand oder in einer Ecke hängt) welche Entzerrung zu wählen ist, findet man in der Bedienungsanleitung bzw. auf der Rückseite der Box aufgedruckt.



In diesem Bereich durch eine Schallführung vor dem Hochtöner oder ein Hochtonhorn eine relevante "Einengung" zu erreichen, halte ich für wenig realistisch und nehme die Probleme sozusagen als "gottgegeben" hin. Jedenfalls zeigen mir zahlreiche Messdiagramme diverser Hersteller aber auch eigene Versuche und Erfahrungen mit Hornhochtönern und Chassis mit Schallführungen, dass dies mit normalen Mitteln nicht in den Griff zu kriegen ist.


Dann wundert es mich doch stark, wie der genannte Hersteller das geschafft haben soll - eine Messung kann ich Dir gerne mailen, oder schau mal hier, eine sehr ähnliche Konstruktion (17cm-TMT + Waveguide, Trennung bei 2,5 kHz)):



Deine Faustformel zur Berechnung der Bündelungsfrequenz stimmt übrigens nicht ganz: Die Frequenz, wo die Eigenbündelung einsetzt, entspricht der Wellenlänge des MembranUMFANGES, nicht -durchmessers! Sonst wäre ein 20cm-Tieftöner bei 1,5 kHz ja noch ein Kugelstrahler, in Wahrheit ist er das nur unter 500 Hz, und bei 1,5 kHz beträgt seine Eigenbündelung bereits runde 8 dB BM (je nach Membraneigenschaften).

Um das Beispiel der genannten Konstruktion aufzugreifen: Der Tiefmitteltöner hat hier 22cm Durchmesser, beginnt ab ca. 500 Hz zu bündeln, ab 2 kHz übernimmt der waveguidegeladene Hochtöner, wobei der "Hornmund" ca. 15cm Durchmesser hat. Nach grober Abschätzung würde ich sagen, ab 2,5 kHz bündelt der Hochtöner soviel wie der Tieftöner bei 1,5 kHz bündelt, dazwischen liegt der Übergangsbereich und die Abstrahlung ist über einen weiten Frequenzbereich annähernd konstant.

Welche Genelec hattest Du denn da betrachtet? Die 1031 ist dieser hier in der Tat recht ähnlich, aber auch bei der zeigt sich die recht konstante Directivity.

zu Oller:

Wenn Du nur Musik hören willst, solltest Du wirklich Lautsprecher kaufen, die nur Musik wiedergeben, und zwar möglichst so wie sie auf dem Tonträger ist. Daß der Klang in irgendeiner Weise durch den Lautsprecher verfälscht und damit "geschönt" werden kann, ist leider ein Irrtum - eine Verfälschung ist eine Verfälschung.

Wenn Du am Wohnzimmer akustisch nichts verbessern willst, solltest Du erst recht Wert auf Lautsprecher legen, die den Schall gleichmäßig bündeln (s. meine Diskussion mit Wolfi), denn dann kommt unterm Strich weniger indirekter Schall bei Dir an.

250 EUR war der mir bekannte Stückpreis, 590 wird dann wohl der aktuelle Paarpreis sein.

Gruß, T.
Oller
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Nov 2003, 14:03
Hallo Tantris,

für 250€ pro Box denke ich darüber nach. Für eine aktive Box scheint mir das wirklich eine super Preis zu sein.

Aber trotzdem dachte ich immer das Monitorboxen genau an einem Platz (dem Sitzplatz des Tontechnikers) eine guten Klang erzeugen. Ich lese das auch so aus Deinen Beiträgen heraus (verstehen tu ich diese leider nicht so richtig. Dafür fehlt mir der Background. Würde mich zwar nicht als HiFi-Dau bezeichnen, aber viel fehlt nicht). Wenn das so ist müsste ich dann immer mit meiner Frau verhandeln wer den einen guten Hörplatz bekommt?

- Oller
Möllie
Stammgast
#12 erstellt: 05. Nov 2003, 14:20
Ja es wird oft behauptet das Studiomonitore enger abstrahlen. Sie strahlen kontrollierter aber nicht enger!
Oft haben Studiomonitore sogar einen großeren "sweet spot" als Hifi-Lautsprecher!
Die Behringer habe ich vor kurzem für 459.- irgendwo im Web gesehen!
Einfach Google benutzen.
Möllie
Möllie
Stammgast
#13 erstellt: 05. Nov 2003, 14:27
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 05. Nov 2003, 15:11
Hallo Tantris,
die von mir angesprochene " Dämpfung" von 3 dB ( bezogen auf einen Winkel von +/- 30 Grad im Hinblick auf die Nullachse ) entsteht von jeher bei der Frequenz, die dem Durchmesser, nicht dem Umfang entspricht; nachzulesen bei den Frequenzgangmessungen der Hersteller und in jedem Fachbuch, egal ob Beranek, Colloms, Olson oder wie sie noch alle heißen mögen - oder zu messen. Dennoch hast Du nicht völlig Unrecht: Stellt man auf einen größeren Winkel oder ein minimales " Dämpfungsmaß " ab, setzt die Bündelung etwa um den Faktor 3.14 früher ein. Dieser erscheint aber vielen völlig praxisfern, jedenfalls wird in den mir bekannten Fällen von den Entwicklern und der Literatur beim Entwurf von Konstruktionen auf die von mir genannte Methode abgestellt. Nur so ist es auch möglich, dass Millionen Lautsprecherboxen mit 2- Wegen und Trennfrequenzen bei 2 bis 3 kHz zur Zufriedenheit funktinieren. Hätte der angesprochene Abfall von 8 dB bei ca. 1,5 kHz irgendeine Relevanz, wären sämtliche Konstruktionen dieser Leute unbrauchbar.
Allerdings hilft diese Diskussion - unterschiedliche Meinungen sind was schönes - dem Frager nicht viel weiter. Ich rate also weiterhin dazu, zum Händler des Vertrauens zu gehen, die Boxen dort in eine möglichst ähnliche Ecke zu stellen wie zuhause und dann das ,was dort am ehestesten gefällt, im eigenen Heim auszuprobieren.
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Nov 2003, 11:42
Hallo Wolfi,

OK, ich dachte, Deine dB-Angabe bezog sich auf das Bündelungsmaß - also nicht den Pegelabfall bei einem bestimmten Winkel, sondern ein Durchschnittswert über den in ALLE Richtungen abgegebenen Schall. Die Angabe des Amplitudenganges bei 30 Grad ist hingegen völlig unaussagekräftig für die Frage nach dem Abstrahlverhalten. Das BM eines Lautsprechers kann m.E.n. zwischen 0 und ca. 10 dB schwanken, ohne daß dies in der 30-Grad-Messung signifikant auftauchen würde. Eine stärkere Bündelung ist aber bei Heim- oder Studioanwendungen i.A. ohnehin nicht erwünscht und technisch nur äußerst schwer zu realisieren.



Nur so ist es auch möglich, dass Millionen Lautsprecherboxen mit 2- Wegen und Trennfrequenzen bei 2 bis 3 kHz zur Zufriedenheit funktinieren. Hätte der angesprochene Abfall von 8 dB bei ca. 1,5 kHz irgendeine Relevanz, wären sämtliche Konstruktionen dieser Leute unbrauchbar.


Die üblichen 2-Wege-LS funktionieren ja gar nicht zur Zufriedenheit, sondern weisen zumeist schwere Mängel auf. Es gibt zwar diverse Hersteller, die die Probleme zu kaschieren versuchen (z.B. durch kleine Tiefmitteltöner, durch breite Schallwände, "weiche" TMT-Membranen etc.), aber die Ergebnisse sind stets unbefriedigend.

zu Oller:

Bei der Wahl des Hörplatzes bitte unterscheiden: Ein perfektes Stereobild ist grundsätzlich nur auf mittigen Hörplätzen möglich, auch wenn man da mit den empfohlenen LS ein wenig "tricksen" kann (Boxen stärker einwinkeln). Das gilt für ALLE Boxen, die Stereophonie läßt sich nicht austricksen. Wer abseits der Mitte sitzt, bekommt zwar kein perfektes Stereobild, kann aber ein unverfärbtes Klangbild erhalten, wenn der Lautsprecher gleichmäßig bündelt, was die genannten Studiomonitore ebenfalls tun. Wie angesprochen ist der Sweet-Spot groß (min. so groß wie bei ähnlichen Hifi-Boxen), und selbst außerhalb des Sweet-Spots ist der Schall nicht stark verfärbt, nur eben leiser.

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#16 erstellt: 06. Nov 2003, 12:26
Hallo Tantris,
so kann es gehen.Die von mir angegeben Autoren sehen das offensichtlich etwas anders, soweit mir Ausführungen von Entwicklern bekannt sind, diese auch und offensichtlich können Millionen Nutzer schon seit vielen Jahrzehnten mit den von Dir angesprochenen schwerwiegenden Mängeln bestens Leben.
Danke übrigens für Deine Mühe, das buntige Bild vom horizontalen Abstrahlverhalten der Klein und Hummel, wenn ich mich Recht entsinne, von der O 200, ins Forum zu stellen. Auch die stellen übrigens in ihrer Produktbeschreibung (soweit ich mich erinnere) ganz besonders darauf ab,dass im Bereich von +/- 30 Grad außerhalb der Achse der Schalldruckverlauf wenig beeinträchtigt ist. Lobenswert.
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Nov 2003, 19:01
Hallo Wolfi,

will ich gar nicht in Abrede stellen, daß viele Leute mit diesen Mängeln offensichtlich leben (können oder wollen). Allerdings gibt es - gerade im Profi-Bereich - eine sehr starke Fraktion die das mittlerweile nicht mehr will, und wenn man Lautsprecher heute preiswert erstehen kann, die diese Mängel eben nicht mehr aufweisen, so sehe ich keinen Grund, dies nicht zu tun.

Bei der Klein+Hummel, wo Du aus der Werbung zitierst, handelt es sich um einen Nahfeldmonitor, wo ein großer Sweet-Spot allein schon deshalb wichtig ist, weil sich der Hörer ja evtl. bewegen könnte und diese Bewegungen bereits große Winkel ausmachen. Bei einem LS, der in 2...4m Entfernung abgehört wird, wird das zunehmend unwichtiger - allerdings nicht unwichtig! Ich habe nie behauptet, der Sweet-Spot sei unwichtig (ganz im Gegenteil, lies mal genau!), sondern lediglich, daß seine Angabe nichts darüber aussagt, was außerhalb desselbigen passiert, und dies ist akustisch mitunter genauso wichtig wenn nicht wichtiger.

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#18 erstellt: 06. Nov 2003, 19:26
Ups, das Abstellen auf die +/-30 Gradachse stammte aus der Klein und Hummel Produktinfo für die O 400, die von Klein und Hummel gerade nicht als Nahfeld - sondern als Midfield -Monitor konzipiert und bezeichnet wurde. Sollten die Profis vielleicht gar nicht wissen, was sie da entwickeln und bauen ? Dann sollte man denen vielleicht Bescheid geben ?
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 06. Nov 2003, 20:47
Hi Oller,


Bei den Vorschlägen in Richtung Studiomonitore bin ich etwas skeptisch. Ich will nur Musik hören. Wenn die Boxen den Klang etwas (!) schönen würde mich das wohl nicht stören.


Wenn Du einen geschönten Klang willst, benutze besser Loudness/Klangregler/Equalizer dafür, anstatt verfärbende Boxen zu kaufen. Was bei einem Musikstück gut klingt, kann beim nächsten schon wieder nerven und mit einem EQ hast Du den Pinsel für die Schönfärberei selbst in der Hand.

Wenn diese Behringer auch nur halb so gut klingen, wie der Frequenzgang aussieht, ist das ein absolutes Schnäppchen. Ich hätte nicht gedacht, dass man für so einen Preis so aufwändige Aktivmonitore bekommt. Nur zum Vergleich: meine Grundig Hifi-Aktivboxen mit ähnlich großen Bässen haben vor 20 Jahren 800 DM pro STÜCK (!) gekostet und wurden von den Testzeitschriften als Sonderangebot gelobt.

Grüße,

Zweck
Tantris
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Nov 2003, 22:34
Hallo Wolfi,

was willst Du uns nun damit sagen? Die entscheidende Passage in meinem Posting war, daß man von irgendwelchen Messungen in einem schmalen Bereich (+-30 Grad) in keinster Weise auf das gesamte Abstrahlverhalten schließen kann. Vielleicht könntest Du ja dazu sachlich Stellung nehmen anstatt Mutmaßungen über irgendwelche Werbeaussagen anzustellen.

Davon ab kann man sich anhand der Isobarendiagramme recht schnell davon überzeugen, daß die O400 bei K+H die älteste noch im Programm befindliche Konstruktion ist, die aus einer Zeit stammt, wo man mit dem Thema Directivity offensichtlich noch technische Probleme (bitte die Sprungstellen zu beachten).

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 07. Nov 2003, 12:47
Hallo Oller,
weil ich ein wenig die Gefahr sehe, dass Dein eigentliches Anliegen aus dem Blickfeld gerät, verweise ich darauf, dass m.E. alles Wesentliche ( z.B. durch Möllie ) gesagt wurde.Ich bin der Auffassung, dass mit einer gleichmäßigen Abstrahlcharakteristik - egal welchen Lautspechers - wenig gewonnen ist; eng muss sie sein. Und leider berühmen sich die Hersteller von Studiomonitoren z.T. genau des Gegenteils, nämlich einer breiten, gleichmäßigen ( horizontalen ) Abstrahlung. Das Reflektions - und Absorbtionsverhalten in einem Wohnraum unterscheidet sich typischerweise von dem in einem Studio. Dort wird vernünftigerweise durch eine Ausstattung Einfluss genommen, die im Wohnraum höchst selten toleriert wird. Ich rate daher grundsätzlich zu einer geschlossenen Kompaktbox mit möglichst enger Abstrahlung, am besten auf einem Ständer positioniert. Durch die " Lücke" zum Boden ergibt sich in der Regel ein kleiner Einbruch im oberen Bassbereich, der das Ganze bei wandnaher Aufstellung für die meisten Hörer angenehmer erscheinen lässt. Letztlich hilft nur Ausprobieren und Probehören.
wolfi
Inventar
#22 erstellt: 07. Nov 2003, 14:13
Hallo Tantris,
was will sagen ? Nun, auf meinen Vorschlag hin hattest Du mich korrigiert,den Umfang als entscheidendes Kriterium ins Spiel gebracht, angeboten mir Messungen zu übersenden und zur Untermauerung Deiner Auffassung ein buntiges Bild eingestellt, dass aus eben jenen Unterlagen stammte, die Du, nachdem ich mich genau darauf bezogen hatte, als "igendwelche Werbeaussagen" qualifizierst. Ich halte Deine Ausführungen zur Bedeutung und Auswirkung der Bündelung für unzutreffend. Nehmen wir mal kurz Deinen Standpunkt als relevant an und rechnen los: Der Hochtöner z.B. eines Klein und Hummel - Lautspreches hat einen Schwingspulendurchmesser von 25 mm. Da die Randaufhängung z.T. mitschwingt haben wir einen Radius von 1,35 cm und einen Umfang von 5,7 cm. Weil es sich im Kopf leichter bewerkstelligen lässt, runde ich auf 6cm, teile die Schallgeschwindigkeit 330m/sec ( wieder der Einfachheit wegen ! ) durch eben die 6 und komme auf die nach Deiner Meinung kritische Bündelungsfrequenz von ca. 5,5 kHz. Aber bei Klein und Hummel - und nicht nur da, sondern bei Millionen Boxen - müssen noch zwei weitere Oktaven oberhalb dieser " kritischen Frequenz" wiedergegebenen. Und bei den Profis und den Highendern geht das offensichtlich? Noch dazu, wo durch die "tolle " Schallführung und das Horn die Abstrahlung weiter behindert wird. Was will uns das sagen?
So wichtig kann der Membranumfang und sein Einfluss in der Praxis wohl nicht sein !?
Naja, vielleicht sind diese hohen Frequenzen nicht so wichtig? Leider zeigt sich,dass gerade dieser Bereich unmittelbar neben dem Empfindlichkeitsmaximum von rund 4kHz liegt ( nach den Untersuchungen von Robinson und Dadson, die anderen sehen es meines Wissens genauso ).
Was übrigens das Werbematerial, das Du als Argumentationshilfe schließlich ins Spiel gebracht hast,angeht: Nachdem ich damit argumentierte, was er es Deines Erachtens zunächst untauglich, weil es es sich auf einen Nahfeldmonitor bezog; nachdem sich diese Aussage als falsch erwies, ist es deshalb nicht aussagekräftig, weil es ein altes Gerät ist. Das Traurige ist: Selbst beim "neuen" Spitzenprodukt und Midfieldmonitor O 500 C rühmt die Firma den großen Abstrahlwinkel und versucht es mit Messdiagrammen zu untermauern. Was will uns das sagen? Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich halte Deine Ausführungen für nicht zielführend, z.T. für richtig oder vertretbar, z.T. für zweifelhaft und z.T. für falsch.
Oller
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Nov 2003, 20:29

Ich rate daher grundsätzlich zu einer geschlossenen Kompaktbox mit möglichst enger Abstrahlung, am besten auf einem Ständer positioniert.


Hallo Wolfi,

was Du da sagst gefällt mir. Ich würde lieber Kompaktboxen als Standboxen ins Wohnzimmer stellen. (ich weis, Optik ist für die echten Hifisten Nebensache - für mich nicht ganz).

Mit der Idee einer Aktivbox kann ich mich nicht so ganz anfreunden, habe ich mir doch gerade erst einen kleinen NAD 320BEE zugelegt (Ich trauere seitdem nicht mehr um meinen NAD 7220PE).

Welcher Hersteller baut den "geschlossene" Kompaktboxen. Alles was ich gesehen habe ist mit Bassreflex.

Was ich mir gedacht habe ist KEF Q1 oder Nubert NuWave35 oder die kleine Klipsch oder Monitor Audio. Die sind aber meines Wissens alle mit Bassreflex.

(Gehört habe ich noch nichts. Zeit für die Tour de HiFi-Studio habe ich erst wieder in ein paar Wochen. Bis jetzt ist also alles graue Theorie)

Gruss Oller
Möllie
Stammgast
#24 erstellt: 07. Nov 2003, 22:56
Hi Oller,

der einzigste hier im Forum der weiß, welche Lautsprecher für dich am besten sind bist Du selbst!! Geh doch mal zu einem Händler und hör dir einach mal die Lautsprecher an!
Auf jeden Fall würde ich einen Händler aussuchen der auch Lautsprecher zu Ausprobieren mit nach Hause gibt!
Lass dir in einem Musikerhandel unbedingt auch mal ein paar Studiomonitore wie zB. der Behringer vorführen und bilde dir selbst ein Urteil was dir besser gefällt!
Gerade Hifi Händler agumentieren bzgl. Studiomonitore wie: Klingen steril, keine Dymnamik, der Hörer muß millimetergenau zwischen den Boxen sitzen, kann nur in Zimmerlautstärke betrieben werden sind nur zum Abmischen in Studios bestimmt haben in Wohnzimmern absolut nichts zu suchen usw....
Wie gesagt hör dir beide Seiten mal an bilde selbst dein Urteil.
Gruß Möllie
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Nov 2003, 23:19
Hallo Wolfi,

die Frage, wie hier eng und breit definiert wird, wäre erst noch zu beantworten. Richtig ist sicher, daß sich die Studiohersteller auf das Erreichen einer mittelstarken, möglichst gleichmäßigen Bündelung konzentrieren, also ein zu beschallender Bereich von ca. +-30 Grad horizontal unter Erreichung eines Bündelungsmaßes von 8...10 dB (Genau das ist der Knackpunkt, die Kombination aus mäßiger Bündelung UND großem Sweet-Spot ist möglich, das widerspricht sich in gewissen Grenzen nicht!). Richtig ist auch, daß im Heimbereich, wo tendenziell größere Hörabstände gewünscht sind und die Räume eher halliger sind, aus akustischen Gründen noch stärkere Bündelung durchaus wünschenswert wäre - es ist allerdings illusorisch zu glauben, irgendein Hersteller würde es hinkriegen, daß frequenzneutral mit einer relativ kleinen Box zu erreichen.

Wenn Du zu "einer kleinen Kompaktbox mit enger Abstrahlung" rätst, dann nenne uns doch mal bitte ein Beispiel! Mir ist z.B. aus dem Hifi-Bereich keine einzige Kompaktbox bekannt, die im Mittel stärker bündeln würde als die bereits genannte Behringer (von gleichmäßiger gar nicht zu reden). Zumeist ist es leider so, daß die üblichen Kompaktboxen aus dem Hifi/High-End-Bereich einen kritischen Frequenzbereich haben (der untere Einsatzbereich des Hochtöners), wo sie DEUTLICH schwächer bündeln, ja teilweise sogar fast rundstrahlen.

Zu Deinem Beispiel: Ich habe nicht behauptet, daß die Frequenz, wo die Wellenlänge dem Umfang entspricht, eine "kritische" Bündelungsfrequenz ist, sondern es ist die Frequenz, wo die Bündelung überhaupt erst einsetzt! Kritisch ist in der Tat erst die Frequenz, wo die Eigenbündelung den gewünschten Rahmen bis 10 dB BM überschreitet (mancherorts wird auch ka=2 genannt, also etwa eine Quint darunter). Das ist bei Lautsprechern mit 25mm-Kalotte sicher noch im Hörbereich der Fall, allerdings ist im Frequenzbereich >10 kHz der Indirektschall eher unwichtig, da die Räume ohnehin dort oft überdämpft sind.

Die Waveguides/Hörner dieser Konstruktionen sind übrigens zumeist so konstruiert, daß sie im obersten Einsatzbereich des Hochtöners, wo dieser eine Eigenbündelung aufweist, gar keine Wirkung mehr haben. Wichtig sind sie für den unteren Einsatzbereich des Hochtöners, weil dort die ansonsten zu breite Abstrahlung schmaler gemacht wird, im Idealfall auf das Niveau der jeweiligen oberen Einsatzbereiche der Chassis (Constant Directivity).

Gruß, T.
westmende
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Nov 2003, 09:07
Taugen diese Behringer-Monitore eigentlich was
hinsichtlich Langzeitstabilität
(Verarbeitungsqualität, Garantie) ?
Und wieso gehen die nur bis 50 Hz - es wäre
doch nicht schwer, notfalls per
elektronischem Filter, wenn der Tieftöner das
nicht von selbst hergibt, den Frequenzbereich
auf 40 Hz auszudehnen, oder ?
Zweck0r
Moderator
#27 erstellt: 08. Nov 2003, 10:35
Hi,

hast Du die Frequenzgangkurve im Spec-Sheet gesehen ? Mit den im Hifi-Bereich üblichen Toleranzen hätte da wohl eher 25 Hz - 25 KHz gestanden

Den Standby-Verbrauch von 27 Watt finde ich allerdings ziemlich heftig, in Studios sind wohl zentrale Hauptschalter üblich.

Grüße,

Zweck
westmende
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Nov 2003, 12:39
Nein, die Specs habe ich mir noch nicht
angesehen - mich würde mal interessieren,
wie die Behringer-Monitore qualitativ so sind;
bei dem scheinbar recht knapp kalkulierten
Preis ist das ja eine nicht unwichtige
Frage.
Außerdem interessiert mich, ob man
die Monitore z.B. in ein Regal stellen kann,
ohne überzogenen Baß in Kauf nehmen zu müssen, denn
wenn überhaupt, dann bräuchte ich die
für die Zweitanlage für's Arbeitszimmer.
Kennt jemand die Behringer-Monitore aus dem
obigen Thread besser als nur vom Hörensagen ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Nov 2003, 20:33
Hallo,

ich hatte die Behringer-Mons mal ein paar Wochen zum Testen da. Verarbeitung kommt sicher nicht an weit teurere Modelle heran, aber ist angesichts des Preises mehr als erstaunlich, ebenso die akustischen Qualitäten, größere Mängel sind mir nicht aufgefallen, allenfalls Details könnte man kritisieren. Ab und an hört man mal wieder von kleinen Qualitätsproblemen (Grundrauschen bei Nahanwendungen wahrnehmbar, Auto-Standby zu unempfindlich etc.), aber das muß man wohl angesichts des günstigen Preises akzeptieren.

Daß die nicht auf einen tieferen Baß hin entzerrt wurden, liegt schlicht am (Rohr-)Baßreflexsystem, was sich in einer so kleinen Box (ca. 15l) nicht sinnvoll tiefer abstimmen läßt.

Aufstellung im Regal ist immer problematisch, auch wenn die Behringer eine 4fach schaltbare Ortsentzerrung und zusätzlich schaltbare Hochpaßfilterung besitzen, kann niemand das VOrhandensein von Dröhnen bei so ungünstiger Aufstellung ausschließen.

Gruß, T.
Möllie
Stammgast
#30 erstellt: 09. Nov 2003, 13:11
Hallo,
hab irgendwo mal gelesen, daß die Behringer Truth ein Nachbau der weitaus teueren Genelec 1031 wären.

Hat irgend jemand schon die Truth im Direkten Verglich zur Genelec gehört?
Ich hab immer das Gefühl das die Genelecs in Sachen Räumlichkeit, Tiefenortung ihren Konkurenten voraus sind.
Hab neulich die 1031 gegen die Yamaha MSP10 gehört. Die MSP10 klang im Vergleich zur Genelec leicht matschig, man hatte teilweise das Gefühl einen Hifi-LS vor sich stehen zu haben wärend die Genelec klar und transparent war und immer einen 100%igen Aufschluß auf Räumlichkeit gab. Nur kamen mir die Höhen der Genelec etwas spitz vor.
In absehbarer Zeit werde ich mir auch ein paar Monitore zulegen dachte da besonders an die Genelec 1032 da die Yamaha nun für mich aus dem Rennen ist. Liebäugle noch mit der K&H O300 aber 1800 EUR/St ist schon ein stolzer Preis.
Muß jetzt erst einmal sparen und habe noch genug Zeit ein paar Monitore anzuhören.
Möllie
westmende
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Nov 2003, 14:19
Ab welcher Klasse von Aktiv-Monitoren besteht denn keine
Gefahr von Qualitätsproblemen mehr ?
Gibt es passive Alternativen zu solchen Monitoren und
für welchen Hörabstand sind die überhaupt gedacht ?
Grüße
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Nov 2003, 16:38
Hallo Möllie,

in der Tat, vom Konzept her scheint die Behringer ein Nachbau der Genelec 1031 zu sein (man beachte auch die Typenbezeichung). Obwohl das Original in Details sicher besser ist, rechtfertigen diese doch einen mehr als 4mal so großen Preis IMHO kaum, aber das muß jeder mit sich selber ausmachen. Die MSP10 habe ich auch mal kurz angehört und fand sie ganz gut, leider nicht im direkten Vergleich zur Genelec. Eine vom Konzept her ähnliche Box, die IMHO allen genannten leicht überlegen ist, ist übrigens die Mackie HR824.

Genelec 1032 ist nicht ganz unproblematisch, hier brauchst Du schon ordentlich große Hörabstände aufgrund des großen Chassisabstandes und der tiefen Trennfrequenz.

zu West: Die genannten Monitore mit ähnlichem Konzept wie die Behringer kosten z.Zt. alle um 1000 EUR das Stück, die K+H O300 als 3-Wege-Modell sogar deutlich mehr. Gerade wenn es nicht 100%ig auf Details ankommt, wie für Deine Anwendung, würde ich eher mal die Behringer ausprobieren. Hörabstände von 2m...2,5m sind ideal, bei günstiger Raumakustik und nicht so hohen Ansprüchen an enorme Pegel sogar mehr.

Die Truth gibt es mittlerweile auch als passive Ausführung, habe sie allerdings noch nie gehört und kenne auch keine Messungen. Allerdings habe ich hier meine Bedenken, daß die Konstruktion wirklich ohne Qualitätsverlust in die passive Welt übertragen werden konnte, ich vermute doch gewisse Einbußen in punkto Tiefbaßfähigkeiten, Verzerrungsarmut im Übergangsbereich und bei der Linearität im Hochtonbereich, weil die Aktivweiche und -Entzerrung eben nicht so einfach passiv nachgebaut werden kann. Eine Boxenklasse kleiner gibt es übrigens die K+H O110P als passive Version, allerdings deutlich teurer.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 09. Nov 2003, 16:40 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 09. Nov 2003, 19:06
Bei -3dB reicht die Behringer 2031 ohnehin bis 33 Hz hinunter (90 dB).
Was wieder mal zeigt, dass im Studiobereich die Angaben ernst genommen werden, nicht wie im Hifi-Bereich, wo jede mittelkleine Box irgendwie bis 20 Hz runtergeht.
Fuxster
Inventar
#34 erstellt: 09. Nov 2003, 19:37
hmmm, wenn die bis 33 HZ runter gehen...haben die da überhaupt noch irgendwelche Nachteile gegenüber Standlautsprechern in kleinen bis mittleren Räumen?

hmm, ich weiss nicht wie ich mich korrekt ausdrücken soll...haben die denn genauso viel Substanz wie zb ne große Standbox von Canton?
Möllie
Stammgast
#35 erstellt: 09. Nov 2003, 20:00

Obwohl das Original in Details sicher besser ist, rechtfertigen diese doch einen mehr als 4mal so großen Preis IMHO kaum, aber das muß jeder mit sich selber ausmachen.

Ich glaube da hast mich überzeugt! Ich hab jetzt die Behringer für 444 EUR bestellt! Wenn ich nach den Frequenzschrieben gehe, gehen die Truth sogar tiefer runter als Genelec 1031 u. 1032! Und die Details können mir bei diesem Preis recht egal sein!
Die Finnischen Produkte sind sowiso uberteuert. Das beste Beispiel sind Mobiltelefone. Vergleiche mal Nokia mit Siemenstelefone.....

Möllie


[Beitrag von Möllie am 09. Nov 2003, 20:03 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#36 erstellt: 09. Nov 2003, 20:04
@Fuxster Wills du deine Cantons aufgeben?

Gruß Möllie
Fuxster
Inventar
#37 erstellt: 09. Nov 2003, 20:32

@Fuxster Wills du deine Cantons aufgeben?

Gruß Möllie



hmmm was heisst aufgeben...

also behalten tue ich die auf jeden Fall, alleine schon weil ich dafür ja "nix" mehr wieder bekomme...

Nur ich wohne im Moment noch zu Hause (bin 21 Jahre und Azubi), und mein Zimmer misst nur ca. 18m² und der Hörplatz ist nur 2-3 Meter von den Lautsprechern entfernt, die wiederum nur ca. 40 cm von der Zimmerecke entfernt stehen, das passt also alles nicht so ganz.

Da würden diese, mit Sicherheit ziemlich guten, Kompaktboxen auf Ständern hervorragend hinpassen.

Die Cantons heb ich dann für die erste eigene Butze mit hoffentlich größerem Hörraum auf!

Und das hätte noch den Vorteil das ich mir erstmal nur nen Vorverstärker kaufen muss, noch keine ganze Kombi inklusive Endstufe.
Möllie
Stammgast
#38 erstellt: 09. Nov 2003, 21:28

Und das hätte noch den Vorteil das ich mir erstmal nur nen Vorverstärker kaufen muss, noch keine ganze Kombi inklusive Endstufe.


Was hast du momentan für einen Verstärker an deinen Cantons hängen?
Hat der einen Preout?
Wenn nicht kannst du doch zur Not den Kopfhörerausgang für die Aktiven benutzen?

Gruß Möllie
Fuxster
Inventar
#39 erstellt: 09. Nov 2003, 21:34
Äh...Verstärker kann man das nicht nennen!

Ist nen alter Sony-Receiver STR-D 565. Aber den will ich ja sowieso ersetzen...

Also von daher ist die Idee mit der Vorstufe schon ganz ok, und wenn ich die Behringer dann doch nicht will, dann kaufe ich halt die entsprechende Endstufe dazu und betreibe meine Cantons weiter daran.

Und der Kopfhörerausgang ist ja auch mehr sone Notlösung würde ich sagen...
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