Bi-Wiring!!! Ja oder Nein

Hi Bergmeise,

mir hat sich der Sinn des Bi-Wiring noch nie erschlossen (abgesehen von den höheren Kabelpreisen).

Ich freue mich aber bereits jetzt auf diesen sich vermutlich sehr kontrovers entwickelnden Thread8)

Ciao,
Icarus

Es gibt bereits einen langen Thread zu diesem Thema. Ich kann den Sinn von BiWiring (im Gegensatz zu Bi/Tri-Amping, wodurch man Aktivboxen erzeugt) nicht erkennen, reines Voodoo.

Hallo Bergmeise,

sofern die Kabelquerschnitte ausreichend sind, bringt Bi-Wiring gar nichts und ist völliges Voodoo! Und ausreichend dicke Kabel sollte man ohnehin immer wählen!

zu CR:

(im Gegensatz zu Bi/Tri-Amping, wodurch man Aktivboxen erzeugt)

Bi-Amping bedeutet nicht automatisch Aktivboxen! Beim typischen Bi-Amping-Betrieb von Passivboxen bleiben die Nachteile der passiven Frequenzweichen erhalten, und auch die Vorteile bzw. Verstärkerdimensionierung/Headroom etc. werden nur zum geringen Teil ausgenutzt, weil der Verstärker ja nach wie vor das komplette Signal spannungsmäßig verstärken muß. Sinn macht das eigentlich nur extrem unterdimensionierten Verstärkern (z.B. bei Autoradios), ansonsten ist es rausgeworfenes Geld.

Echter Aktivbetrieb setzt eine Aktivweiche VOR den Endstufen voraus.

Gruß, M.

Ich meine natürlich, dass das Signal zuerst über eine aktive Frequenzweiche läuft, dann die Bereiche von einzelnen Verstärkern verstärkt werden und den Chassis zugeführt werden.
Von Pioneer gabs schon in den 80er Jahren eine derartige Weiche und auch bei einer der großen Infinitys gabs eine derartige Weiche dazu (allerdins nur zur Tennung Bass einerseits und MT/HT andererseits).
Das es billiger ist, einen Akivlautsprecher zu kaufen, ist mir auch klar. Dass es schwierig ist, die Weiche richtig zu konfigurieren auch.
Ist auch nur eine Spielerei, wenn man einen passiven LS hat, den man komlett aufsplitten kann.

Ist es besser die Brücken am Bi-Wiring Anschluss der LS durch Kabel zu ersetzen?
Noch eine dumme Frage:
Falls ich meine LS per Bi-Wiring anschliessen würde, muss ich die Brücken an den LS weglassen?
Danke.

Hallo chaelli,

>>Ist es besser die Brücken am Bi-Wiring Anschluss der LS durch Kabel zu ersetzen?

Wenn Du da einen Unterschied hörst, Respekt! Solange Du mit günstigem Kabel experimentierst, wird das nichts schaden aber auch wohl nichts nützen.

>>Falls ich meine LS per Bi-Wiring anschliessen würde, muss ich die Brücken an den LS weglassen?

Der mir nicht verständlichen Idee des Biwiring folgend - ja. Was nichts daran ändert, dass eine gemeinsame Verbindung im Verstärker besteht.
Entfernst Du die Brücken nicht, hast Du einen insgesamt höheren Kabelquerschnitt bei niedrger Induktivität des Kabels (wenn ich mich nicht irre) - das dürfte am Ehesten einen hörbaren Unterschied verursachen.

Bei Bi-Amping müssen die Brücken natürlich entfernt werden!

Gruß,
Icarus

Hi,
zur Beschreibung, was ein Aktivlautsprecher ist, möchte ich das folgende bemerken:
Es gibt mehrere Arten von Aktivlautsprechern:
1. Wie beim aktiven Subwoofer: ein Verstärker auf ein LS-Chassis, evtl. mit Weiche vor dem Verstärker
2. Wie bei Bi-Amping etc.: Man trennt die Frequenzen in mehrere Bereiche und hat für jeden Bereich ein eigenes Chassis.
3. Wie bei B&M (und anderen): zusätzlich zu 2. wird die Bewegung der Chassis "gemessen" und nachgeregelt.
Bei den Varianten 1 und 3 sind die Weichen und die Verstärker in die LS eingebaut, im Gegensatz zur Variante 2, wo alles separat ist.

Meine Erfahrung ist, daß die Varianten 1 und 2 einen verhältnismäßig schwammigen Bass haben im Vergleich zur Variante 3.

Hallo Joe,

Variante 2 ist kein Aktivkonzept im eigentliche Sinn. Der Vorteil liegt ja gerade in den Möglichkeiten einer aktiven Weiche (hohe Flankensteilheit bei Trennfrequenzen, einfach zu realisierender Delay zur Anpassung der akustischen Zentren der Chassis, Equalizingmöglichkeiten, Limiter, keine Interaktion mit dem Verstärker) - das alles ist mit einer passiven Weise im LS nicht oder nur sehr begrenzt machbar.

Dass Variante 3, sofern gut gemacht, den Königsweg darstellt ist klar. Dass aber bisher nur B&M und Silbersand das auch für Mittel- und Hochtonchassis geschafft haben, zeigt die Komplexität der benötigten Regelungstechnik.

Zu Variante 1: Einige aktive Subwoofer bieten auch eine Regelung der Chassis (B&M, Audiodata, Audio Physic, Manger, ACT...), so dass die Wiedergabequalität des Basses genauso gut ist wie bei Variante 3.

Gruß,
Icarus

Speziell bei der JBL 250 ti und auch bei der 5000 ti konnte ich bei Bi-Wiring beobachten das es klanglich homogener klingt wenn man in dieser Anschlußart die Brücken des Anschlußteminals von Minus nach Minus drin läst (Minusseitig am Lautsprecher die Verbindung zwischen Tief- und Hochton nicht geöffnet! Diese Brücke drinlassen oder durch bessere ersetzen). Mag aber sein das dieser Effekt von Endstufe zu Endstufe unterschiedlich ist.
Klangunterschiede beim "Brückentausch konnte ich nicht hören.
Ansonsten habe ich dem Bi-Wiring immer den Vorzug gegeben, die klanglichen Unterschiede sind, mit anständigem, dickem Kabel eindeutig.

Hey,

zum BiWiring (oder auch TriWiring) muss man sagen, dass die Passivweiche nicht nur die richtigen Anschlüsse haben muss, sondern auch darauf ausgelegt sein sollte (wenn man denn überhaupt daran "glaubt") - angeblich gibts/gab es Weichen, die zwar mehrere Paar Anschlüsse haben, aber im inneren der Box alles gleich wieder zusammenführen.

Ich persönlich hab meine Box tri-wired laufen & empfand diese Anschlussart seinerzeit als Verbesserung (habe aber keine grösseren/"wasserdichten" Tests gemacht) - wie so oft gilt: nicht "blind" investieren - selbst anhören.

Das Ergebniss könnte evtl. je nach Verstärker, Kabel und Lautsprecher unterschiedlich ausfallen.

Grüsse
Bruno

Bi-Wiring ist sicherlich nur interessant, wenn sich die Verkabelung über die komplette Anlage durchwegs hochwertig Fortsetzt. Aber im Prinzip ist einem Bi-Wiring Anschluss immer der Vorzug zu geben, da durch die Trennung von Hoch und Mittel- Tiefton die Bassanteile getrennt vom Hochton übermittelt werden können, und nicht erst die Frequenzweiche passieren.
Jedoch ein Bi- Wiring Betrieb mit einem Aldi DVD/ oder CD Player + 500- 1000 Euro Verstärker jeglicher Marke in Kombination mit Beipackstrippen und einem No Name Digi-Kabel und Standart Boxenkabel Meterware ist komplett sinnlos.
Bei einer hochwertigen Kette ist aber der Klangunterschied deutlich. Im Prinzip ist es, wie wenn du einen Mercedes mit verstopften Öl-Leitungen fährst - funktioniert auch nicht berauschend.

Bi-Amping ist klanglich noch eine Spur intensiver, da für die Hochtöne eigene Endstufen verwendet werden, die dann wiederum von der Last der Low-Hz Frequenzen entlastet sind.
Im Gegenzug müssen die Endstufen für die Tieftöne nicht die schnellen Frequenzen des Hoch und Mitteltons wiedergeben.

Bei Tri-Wiring und Amping ist es selbiges, nur wird hier halt der Mittelton nochmals getrennt bearbeitet.


Aktivweichen sind definitiv, sofern man sich mit der Materie auskennt, ein enormer klanglicher Vorteil gegenüber Standart gelötete im LS integrierte Weichen.

MFJ

Hallo Anhur,

>>Aber im Prinzip ist einem Bi-Wiring Anschluss immer der Vorzug zu geben, da durch die Trennung von Hoch und Mittel- Tiefton die Bassanteile getrennt vom Hochton übermittelt werden können

Also: Die "Bassanteile" werden in der gesamten Anlage über denselben Weg wie das restliche Musiksignal übertragen. Beim Lautsprecherkabel soll das auf einmal unbedingt anders sein?

>>, und nicht erst die Frequenzweiche passieren.

Die Signale werden durch die Frequenzweiche überhaupt erst getrennt.

Sinn macht Bi-Wiring doch nur, wenn die Drahtbrücken am Lautsprecher drin bleiben und das bestehende einzelne LS-Kabel zu dünn ist.

Wirklich gut ist dagegen Bi-Amping, da die Leistung der Endstufen sehr viel besser ausgenutzt wird und sich die Endstufen nicht gegenseitig beeinflussen können (Clipping, Laststabilität).

Gruß,
Icarus

Ich werde die Vorteile des BiWirings leider nie verstehen (außer für den Kabelhersteller), da die Kabel ja am Verstärker zusammenlaufen. Was soll das Ganze also??

>>Also: Die "Bassanteile" werden in der gesamten Anlage über denselben Weg wie das restliche Musiksignal übertragen. Beim Lautsprecherkabel soll das auf einmal unbedingt anders sein?<<
Ja, aber schau her: Du hast zwei Lautsprecher Leitungen, und wir gehen davon aus, das am Verstärker mit Bi-Wiring auf diese Möglichkeit geschaltet wurde. In diesem Fall wird der Wandel im Verstärker vorgenommen und dadurch getrenn übermittelt an den Schallwandler.
Wir jetzt ein "normaler" Stereo Amp verwendet, an dem zwei LS Kabel an einem Ausgang (nur bei laststabilen!) angeschlossen werden, wird zwar der volle Dynamikumfang an den Hochton weitergeben, jedoch erfährt er hier keine Frequenz Wandlung, sondern einen Cut im Hz Bereich des Mitteltons und Tieftons, wodurch die Signale gar nicht erst weitergeleitet werden.

>>Die Signale werden durch die Frequenzweiche überhaupt erst getrennt.<<
dito.

>>Sinn macht Bi-Wiring doch nur, wenn die Drahtbrücken am Lautsprecher drin bleiben und das bestehende einzelne LS-Kabel zu dünn ist.<<
Was? Das soll Sinn machen? Wenn die Signale über zwei Bleche mit einem Wiederstand von 8 Ohm übermittelt werden?
Wenn das Kabel zu dünn ist (ich gehe hier von Meterware aus dem Media/Pro wie auch immer Markt aus, dann bringt das komplette Bi-Wiring nix.

>>Wirklich gut ist dagegen Bi-Amping, da die Leistung der Endstufen sehr viel besser ausgenutzt wird und sich die Endstufen nicht gegenseitig beeinflussen können (Clipping, Laststabilität).<<
Mit der Leistung hat dies überhaupt nichts zu tun. Ausserdem, wie soll den eine Endstufe die andere beeinflussen bitte schön? Wenn dann ist der Trafo schuld an Schwankungen, was aber durch die A/B Schaltung vor langer Zeit gelöst wurde. Die Laststabilität bezieht sich auf eine Endstufe und nicht auf den Verstärker.

MFJ

Hallo Anhur,

>>Ja, aber schau her: Du hast zwei Lautsprecher Leitungen, und wir gehen davon aus, das am Verstärker mit Bi-Wiring auf diese Möglichkeit geschaltet wurde. In diesem Fall wird der Wandel im Verstärker vorgenommen und dadurch getrenn übermittelt an den Schallwandler.
Wir jetzt ein "normaler" Stereo Amp verwendet, an dem zwei LS Kabel an einem Ausgang (nur bei laststabilen!) angeschlossen werden, wird zwar der volle Dynamikumfang an den Hochton weitergeben, jedoch erfährt er hier keine Frequenz Wandlung, sondern einen Cut im Hz Bereich des Mitteltons und Tieftons, wodurch die Signale gar nicht erst weitergeleitet werden.

Häh?!? Ich verstehe nicht, was Du mir da erklären willst

Die größte Schwachstelle beim Betrieb eines passiven Lautsprechers mit EINEM Verstärker ist eben dieser, nicht das Kabel!

Die Endstufe für jeden Kanal muss das gesamte Signal verstärken - also Bass und Höhen. Das Signal für die Höhen wird, um es mal anschaulich zu erklären, dem Signal für den Bass aufmoduliert. Zieht der Bass zuviel Leistung, fängt der Verstärker an zu Clippen (schneidet die "Berge" der Signalamplitude ab), was auch Auswirkungen auf die Höhen hat. WAS SOLL EIN ZWEITES LS-KABEL DARAN BITTESCHÖN ÄNDERN???

>>Das soll Sinn machen? Wenn die Signale über zwei Bleche mit einem Querschnitt von 8 Ohm übermittelt werden?

Das wird ein neuer Klassiker - "Querschnitt von 8 Ohm"

>>Die Laststabilität bezieht sich auf eine Endstufe und nicht auf den Verstärker.

Und weil's so schön ist - hier der nächste Knaller

Ciao,
Icarus

@Anhur:

"Wir jetzt ein "normaler" Stereo Amp verwendet, an dem zwei LS Kabel an einem Ausgang (nur bei laststabilen!) angeschlossen werden, wird zwar der volle Dynamikumfang an den Hochton weitergeben, jedoch erfährt er hier keine Frequenz Wandlung, sondern einen Cut im Hz Bereich des Mitteltons und Tieftons, wodurch die Signale gar nicht erst weitergeleitet werden."

"zwei Bleche mit einem Querschnitt von 8 Ohm"

"Ausserdem, wie soll den eine Endstufe die andere beeinflussen bitte schön? Wenn dann ist der Trafo schuld an Schwankungen, was aber durch die A/B Schaltung vor langer Zeit gelöst wurde. Die Laststabilität bezieht sich auf eine Endstufe und nicht auf den Verstärker."

Unverständliches Gemurmel bis sachlich so grottenfalsch, dass ich Dir nur empfehlen kann, jegliche Äusserungen zu diesem Thema besser zu unterlassen. Das stiftet bei Unwissenden nur Verwirrung, die anderen lachen sich einen ...

Gruss, Werner B.

@Icarus:Erstens: Nur weil ich jetzt aus versehen Querschnitt und nicht Wiederstand geschrieben habe, brauchst du deine süffisanten Anspielungen nicht so raushängen lassen.
Zweitens: Das mit der Laststabilität ist von deiner Seite verworren gekommen, da du ja behauptet hast, die Enstufen würden sich gegenseitig beeinflussen.

@Werner: Dann erklär mir mal bitte, was daran so (fachlich) falsch ist. Ich bin gespannt auf deinen sachlichen ausführlichen Bericht, und bin gerne Bereit mich belehren zu lassen.

Jetzt postet mal eure Beschreibungen, die ja bis jetzt im Thread eher bescheiden waren, wobei wir es aber nicht in einen arg von Polemik geprägten Gespräch ausarten lassen sollten.

MFJ

Was soll sich im Verstärker für eine Frequenz-Wandlung vollziehen? Laststabilität? 8-Ohm-Querschnitt?

Ich fürchte hier kennt sich wer absolut nicht aus.

@ Anhur:

Querschnitt wird nicht in Ohm, sondern in Quadratmillimetern oder entsprechende gemessen.

Seit wann werden in Verstärkern frequenzen gewandelt? Werden Bässe in Höhen übersetzt oder wie oder was? Es gibt allenfalls eine Weiche, die die Frequenzen aufteilt in einzelne Bänder oder Kanäle.

Was hat der Dynamikumfang mit dem übertragenen Frequenzbereich zu schaffen? Nix.

Trafo Schuld an Schwankungen. Wenn, dann ist das Netzteil schuld, der Trafo ist nur ein "gewichtiger" Teil davon, setzt nur die Spannung von X nach Y um, sonst gar nix. Insbesondere regelt er nicht und ist damit für Schwankungen niemals nicht verantwortlich. Allenfalls ist er Ursache für begrenzte Leistungsfähigkeit des Verstärkers, weil er nicht genügend Strom liefern kann.

Und schliesslich: eine Endstufe IST ein Verstärker.

Vergessen wir's, eigentlich ist mir die Zeit zu Schade, mich mit solchem Unfug zu beschäftigen. Andere sollten aber gewarnt sein!!!

Hallo Anhur,

>>@Icarus:Erstens: Nur weil ich jetzt aus versehen Querschnitt und nicht Wiederstand geschrieben habe, brauchst du deine süffisanten Anspielungen nicht so raushängen lassen.

Wer Mist baut, muss das auch ausbaden. Das passiert mir auch ab und zu. Und sei mal ehrlich: Nicht nur die Sache mit dem Querschnitt ist Quatsch - der Rest auch.

>>Zweitens: Das mit der Laststabilität ist von deiner Seite verworren gekommen, da du ja behauptet hast, die Enstufen würden sich gegenseitig beeinflussen.

Also noch mal ein kurzer Rückblick:
"Wirklich gut ist dagegen Bi-Amping, da die Leistung der Endstufen sehr viel besser ausgenutzt wird und sich die Endstufen nicht gegenseitig beeinflussen können (Clipping, Laststabilität)."

Stimmt. Das ist verwirrend ausgedrückt. Was ich EIGENTLICH sagen wollte, ist folgendes: Beim Single-Amping versorgt eine Endstufe einen Kanal. Also Bässe und Höhen (reduzieren wir die Musik übersichtlichkeitshalber mal darauf). Wie ich im vorigen Beitrag, in meinen Augen übrigens gar nicht süffisant, erklärt habe, wird die Leistung dieser Endstufe nicht gut ausgenutzt, da dem niederfrequenten Tieftonsignal das gesamte übrige Frequenzspektrum aufmoduliert ist; dadurch erhöht sich die maximale Signalamplitude des Tieftonspektrums zusätzlich. Wenn die Endstufe aufgrund des Basses clippt, dann beeinflusst das das gesamte Signal, also auch die Mitten und Höhen.
Bei getrennten Endstufen für jeden Frequenzbereich dagegen ist die maximale Signalamplitude geringer, dadurch können die Verstärker für Tief-, Mittel- und Hochtonbereich kleiner und damit effizienter ausfallen; eine Beeinflussung einzelner Endstufen untereinander ist bei guter Konstruktion ausgeschlossen.

Das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit dem LS-Kabel zu tun!

Gruß,
Icarus

Ich find das ja Urlustig.
(Kann ich mir einfach nicht verkneifen.)
Ich dachte immer Biwiring mit einem Verstärker macht man deshalb, weil es Kabel gibt die für den Hochtonbereich bessere Eigenschaften haben und deto für Baß.
Da Bässe ja mehr Strom ziehen als Mittelhochtöner ???
Last bleibt für Verstärker gleich
Mit zwei Verstärkern klaro.
Der eine Fütter Hochtonbereich, der andere Baß.
Da Tiefpaß Weiche Wiederstand unendlich für frequenz unendlich ergibt und umgekehrt.
Ergo es kann verbesserungen bringen oder auch nicht (da sich durch unterschiedliche Kabel Phasenverschiebungen ergeben können, auf jeden Fall sollte die Weiche darauf ausgelegt sein.
Meine Cantons sind zwar auch darauf ausgelegt, aber Sie mögen keines von Beiden.
Ciao Yedi

Hallo Yedi,

bitte bitte, fang Du nicht auch noch an! Womit? Damit:

>>Da Tiefpaß Weiche Wiederstand unendlich für frequenz unendlich ergibt und umgekehrt.

>>Ergo es kann verbesserungen bringen oder auch nicht (da sich durch unterschiedliche Kabel Phasenverschiebungen ergeben können, auf jeden Fall sollte die Weiche darauf ausgelegt sein.

Gruß,
Icarus

@Icarus:

Ja, sowas lag mir jetzt auch im Fingerchen.

Ich frage mich allmählich, woher es kommt, dass so sehr viele Leute weder in ganzen Sätzen geschweige denn für andere verständlich schreiben können?!? PISA scheint wohl recht zu haben, dass es um das deutsche Bildungswesen entsetzlich bestellt ist ...

Gruss, Werner B.

@Werner:

Tja...

Ciao,
Icarus

Den Erklärungen die hier gegeben wurden warum und wieso Biwiring besser ist kann ich auch nicht folgen. Das es oft postive klangliche Auswirkung hat ist für mich aber klar.

Ich habe auch mit Bi-Amphing experimentiert. Auch hier gab es, wenigstens bei mir, nicht nur Positives. Mit einer guten Endstufe erübrigt sich das. Ansonsten wirds nur teuer, viel teurer wie mit Biwiring.

Hallo Icarus,

Dass aber bisher nur B&M und Silbersand das auch für Mittel- und Hochtonchassis geschafft haben, zeigt die Komplexität der benötigten Regelungstechnik.

Das kann man auch anders interpretieren: Nämlich daß B&M und Silbersand als einzige Dinge einbauen, die nun wirklich keiner braucht und die nichts bringen. Ich habe mich da mal kurz mit einem Mitarbeiter von Meyersound unterhalten (die bauen sogar mikrofongesteuerte Regelungen) und der meinte, sie hätten damit experimentiert und das wäre alles Kappes.

Oder anders gesagt: Welche Art von Unlinearität sollte denn bei einem Hochtöner durch eine wie auch immer geartete Feedback-Regelung beseitigt werden? Bei einem Baß sind das im wesentlichen Kompressioneeffekte bzw. Probleme im Resonanzbereich, aber bei einem Hochtöner? Da gibt es schlicht nichts, was die Regelung tun könnte, gegen Klirr ist sie völlig machtlos. Und klassische lineare Verzerrungen lassen sich durch eine Vorhersage viel besser entzerren als durch eine Feedback-Regelung.
Geregelten Baß findet man übrigens bei sehr vielen Aktivlautsprechern, nicht nur bei Subwoofern.

zu Bi-Amping: Wenn der Verstärker halbwegs vernünftig dimensioniert ist, macht das ebenfalls wenig Sinn. Für Röhrenendstufen oder IC-Endstufen(Autoradio), die kritisch auf hohe Ströme reagieren, kann das sinnvoll sein, im Normalfall ist es rausgeschmissenes Geld: Ist der Verstärker vernünftig dimensioniert, hört man keinen Unterschied, ist er unterdimensionierter, wäre EIN richtiger Verstärker sinnvoller als 2 falsch dimensionierte.

Tipp an Anhur:

Lies mal ein bißchen Fachliteratur zum Thema anstatt Hifi-Heftchen!

Gruß, M.

Hallo Tantris,

>>Das kann man auch anders interpretieren: Nämlich daß B&M und Silbersand als einzige Dinge einbauen, die nun wirklich keiner braucht und die nichts bringen. Ich habe mich da mal kurz mit einem Mitarbeiter von Meyersound unterhalten (die bauen sogar mikrofongesteuerte Regelungen) und der meinte, sie hätten damit experimentiert und das wäre alles Kappes.

Es mag durchaus sein, dass das nichts oder nur verhältnismäßig wenig bringt.
Ich kenne mich in den Tiefen der Schaltungstechnik nicht gut aus, aber zumindest Silbersand setzt keine Konstantspannungs-, sondern Konstantstromverstärker ein (den Grund darfst Du bei Interesse auf der Seite nachlesen ). Und die Dinger benötigen glaube ich eine Regelung, um überhaupt vernünftig zu funktionieren.
Zur Mikro-Sensorik der großen Meyersound: ACT setzt diese Technik auch bei ihren Subwoofern ein. Die machen allerdings nicht so ein Geschwätz von wegen "Entwicklung der Airforce" usw.

>>Geregelten Baß findet man übrigens bei sehr vielen Aktivlautsprechern, nicht nur bei Subwoofern.

Klar. Da ich mich ausschließlich auf den Bass bezog, habe ich an der Stelle allerdings nur Subwoofer genannt.

>>zu Bi-Amping: Wenn der Verstärker halbwegs vernünftig dimensioniert ist, macht das ebenfalls wenig Sinn. Für Röhrenendstufen oder IC-Endstufen(Autoradio), die kritisch auf hohe Ströme reagieren, kann das sinnvoll sein, im Normalfall ist es rausgeschmissenes Geld: Ist der Verstärker vernünftig dimensioniert, hört man keinen Unterschied, ist er unterdimensionierter, wäre EIN richtiger Verstärker sinnvoller als 2 falsch dimensionierte.

Das sehe ich anders: Erstens ging es darum, wann überhaupt Vorteile einer getrennten Ansteuerung eines LS zu erwarten sind. Was ganz klar beim Multi-Amping der Fall sein kann. Zweitens wird dieses Konzept bei allen Aktivlautsprechern eingesetzt, was klare Vorteile bezüglich der Dimensionierung der benötigten Endstufen hat.

Ciao,
Icarus

Hallo Icarus,

ich bezog mich nur auf "klassisches Bi-Amping", also unter Verwendung der Passivweichen. In diesem Fall muß nämlich der Verstärker spannungsseitig das volle Signal verstärken, nur "sieht" er dann im jeweils nichtangeschlossenen Frequenzbereich einen zu Unendlich steigenden Widerstand und es wird entsprechend weniger Strom gezogen. Der Verstärker wird also spannungsseitig noch genauso schnell in die Limitierung fahren, die Nachteile der passiven Weiche bleiben ebenfalls erhalten.

Der richtige Aktivbetrieb kennt diese Nachteile natürlich nicht.

Gruß, M.

Hi Tantris,

ich bin schon ganz verwirrt - du hast natürlich Recht!

Ciao,
Icarus

Hi,
B&M setzt im Hochtonbereich keine Regelung ein. Hat das jemand behauptet?

Hallo Joe,

>>B&M setzt im Hochtonbereich keine Regelung ein. Hat das jemand behauptet?

Ja - Du. Wenn auch nicht explizit.
Zitat:
"Wie bei B&M (und anderen): zusätzlich zu 2. wird die Bewegung der Chassis "gemessen" und nachgeregelt."

Dazu ist auf der B&M-Homepage folgendes zu lesen:
Zitat:
"Die Regelung ist bei den Tieftönern mit einer Sensorspule (induktiv), bei den Hochtönern kapazitiv realisiert."

Gruß,
Icarus

Wie ich mich ganz dunkel erinnere hat B+M damals bei seinen grausamen Riesentrümmern die Metallkalotte des HT selbst als eine Hälfte eines Kondensators genutzt (ich weiß aber nicht mehr, was hier die andere Platte "gespielt" hat) um ein Korrektursignal zu erzeugen. Von daher paßt das zu der "kapazitiven Regelung" von Icarus.
Nur wie die da was korrigieren wollten ist mir vollkommen schleierhaft.
Mittlerweile gehört B+M zu KS Digital.

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

da muss ich energisch + entschieden widersprechen :;)

Riesentrümmer ja, grausam nein !

Seitdem sie die Probleme mit ihrer ehedem, dem Hörensagen nach anfälligen, Aktivelektrik in den Griff bekommen haben sollen, könnte es durchaus Menschen geben, die bereit sind, in einen solchen Tower of Power zu investieren. Die eine oder andere akustisch faszinierende Qualität haben die großen Modelle m.Ea. auf jeden Fall.

PS: Ich hab deine Nr. noch, bin nur zu träge zum

MfG Stefan

Hi,
mittlerweile wird auch der oberste Hochtöner nicht mehr geregelt. Das mit der kapazitiven Regelung wurde abgeschafft. Die Information auf der BM-Homepage ist insofern falsch bzw. irreführend.
Die kapazitive Regelung hat zuviele Probleme mit sich gebracht.
Gemessen und nachgeregelt: Das sind die berühmten Ausnahmen von der Regel. Schraubt einfach mal eine BM30 auf und seht nach

Hi Joe,

ok, danke für die Info.

Gruß,
Icarus

Hi, ich habe auch noch etwas Senf:

Also dem gemeinen Verstaerker ist es so ziemlich rille was an im so dranghaengt, will sagen der Output entspricht immer dem verstaerkten Input, unabhaengig ob da nun Hochtoener oder Baesse dranhaengen.

Dem gemeinen Kabel ist es ebenso rille ob Baesse und Hoehen oder nur Baesse dranhaengen (das gemeine Kabel ist eh ueberdimensioniert).

Die Leistung bestimmen die Baesse, also kann der Verstaerker fuer die Hoehen klein sein, das Optimum ist gar kein extra Verstaerker.

Normal also keine Vorteile aber neue Moeglichkeiten fuer verschiedenste Probleme die man dann tunen kann. So sind Phasenverschiebungen und unterschiedliche Verstaerkungen zwischen den Amps gern gesehen, noch dazu wenn es wegen weniger Leistung fuer die Hoehen 2 verschiedene Amps sind.

Perfekt getunt klingen 2 Amps nicht schlechter als einer

Ich behaupte, hoert einer einen Unterschied zwischen Mono und Bi Amping, dann sind die BiAmps schlecht aufeinander abgestimmt, oder er hat einen echt schlechten MonoAmp.

Die Tantris'schen Ausnahmen lasse ich gelten.

Gruss Hallo

>Dem gemeinen Kabel ist es ebenso rille ob Baesse und Hoehen oder nur Baesse dranhaengen.
<
Genau daran hab ich gedacht,ob nicht irgendwann jemand die Frage stellt,ob man für Hoch/Mittelton und Bässe getrennte LS-Kabeln benutzen muss.
Wenn,dann müssen die wahrscheinlich sauteuer sein,damit man den Unterschied hört.

Allerdings,als Unwissender damals,hatte ich ein Kimber 8PR für Bass und ein Kimber 4PR für Hochton über einen Verst.Ausgang laufen.Na ob das was gebracht hat weiss ich auch nicht.Habs auch wieder verkauft und betreib es wieder normal.

mfG

@Makai,

genau das ist der Irrtum, auch sauteueres Kabel bringt nichts. Wenn schon besseres Baumarkkabel das Signal 1:1 uebertraegt, dann ist jedes anders klingende Kabel einfach schlechter.

Das trifft natuerlich nur auf den Doppelblindtest zu, sieht man das Kabel oder weiss man welches eingesetzt wird, dann klingt das teuere Kabel immer besser

@icarus
Und was ist jetzt der Schluß aus dem Ganzen ?
Außerdem möchte ich wissen was mit der Weiche ist.
Wie reagiert eine 3 Wegeweiche auf Auftrennung ?
Heißt, bist Du etwa der Meinung wenn ich im Hochtonbereich einer 3 Wegeweiche etwas verändere sich dies nicht auf Mittelton und Tiefton auswirken ?
Ciao Yedi

Hallo Yedi,

>>Heißt, bist Du etwa der Meinung wenn ich im Hochtonbereich einer 3 Wegeweiche etwas verändere sich dies nicht auf Mittelton und Tiefton auswirken ?

Bei einer parallelen Weiche nicht, bei einer seriellen schon. Die kann man aber leider nicht aufsplitten.

Und was willst Du mit einem NORMALEN Kabel an der Frequenzweiche ändern? Hast Du Dir mal angeschaut, in welchem Wertebereich die Kapazität, die Induktivität und der Gleichstromwiderstand eines normalen Kabels im Verhältnis zu den Bauteilen einer passiven Frequenzweiche liegen? Weit unterhalb der Fertigungstoleranz der besten Bauteile!

Gruß,
Icarus

Hallo Leute,
ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Ausprobieren und sich selber eine Meinung bilden, dann dementsprechend entscheiden, so einfach ist das.

Ich kenne LS bei denen es auf jeden Fall einen hörbaren Unterschied bringt, bei anderen nicht. So what ?

Gruß
Speedy

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

(Bertrand Russel)

Denken ist die schwierigste aller Aufgaben, deshalb beschäftigen sich so wenige damit. (Henry Ford)

Ob ich's noch genau wörtlich in Erinnerung habe, weiss ich nicht mehr, aber zumindest sinngemäss ...

Da magst Du Recht haben. Ich denke aber schon lange drüber nach warum manche Kabel bei manchen Anlagenkombinationen den Klang eindeutig verändern. Zu dem "warum" ist mir nichts eingefallen (muß auch nicht, das hörbare Ergebniss ist mir wichtiger). Warum manche Leute aber andere Beleidigen, nur weil sie keine technische Erklärung dafür finden, das ist mir ein Rätsel. Zumal es schon "Leute" gibt die mit Messtechnik ziemlich genau den zu erwartenden Klang vorraussagen, sowie den Bestehenden bestätigen können. Deren Kompetenz (es sind größtenteils ausgebildete Techniker und Ingenieure) wird einfach angezweifelt, nur weil sie für angebliche "HiFi-Revolverblätter" schreiben. Die Detail-Ergebnisse von denen stimmen aber fast immer.

Denken ist ja prinzipiell nicht schlecht, beim genießen musikalischer Konserven bringt mir persönlich hören aber mehr oder denkt hier jemand Musik ???

Und wenn schon dann selber denken, und nicht das von anderen gedachte zitieren

Beste Grüße
Speedy

Speedy,

Genauso wie Placebos gegen Grippe wirken, so klingen auch Kabel unterschiedlich. (Der ist jetzt von mir.)

ALLE Indizien sprechen gegen Kabel"klang": angefangen von den physikalischen Parametern, die sich nur geringfügigst unterscheiden (und um 10er-Potenzen kleiner sind als z.B. bei LS) bis hin zu seriösen Untersuchungen namhafter Institute.

Das Thema Autosuggestion wird einfach zu sehr unterschätzt - klar, wer hört es schon gern, wenn man ihm seine Grenzen aufzeigt? Insbesondere ist der Versuchsaufbau sehr kritisch, wenn schon Pegeländerungen von wenigen Zehntel dB zu NACHVOLLZIEHBAREN "Klang"änderungen führen!

Die menschlichen Sinne können grundsätzlich direkte Unterschiede deutlich identifzieren, aber keine absoluten Einstufungen vornehmen, was z.B. beim Thema LS einspielen notwendig wäre. Anderes Beispiel (aus der Fotografie, da kenne ich mich besser aus): wenn ich 2 rote Farbflächen direkt nebeneinander lege, kann ich Dir sagen, ob es je der gleiche Rotton ist oder nicht. Wenn Du mir die eine Fläche jetzt zeigst, und die andere z.B. 2 Minuten später, werde ich es bereits nicht mehr können (das kann man leicht mit Farbkarten vom RAL mal nachprüfen). Mit den Ohren ist das nicht anders, aber nur im Audiobereich gibt es meiner Beobachtung nach derart viele Leute, die sich masslos selbst überschätzen.

Und dann kommen noch Leute, die keine vollständigen Sätze, geschweige denn Gedanken formulieren können, die schlicht unverständlich murmeln, und deren Beitragsinhalte ich selbst mit einigem Bemühen nicht verstehen kann. Sorry, da werde ich auch mal grob sarkastisch.

Gruss, Werner B.

Hi Anhur,

>>Wiring auf diese Möglichkeit geschaltet wurde. In diesem Fall wird der Wandel im Verstärker vorgenommen und dadurch
>>getrenn übermittelt an den Schallwandler.

Quatsch, die Auftrennung der Frequenzbereiche findet nach wie vor im LS statt.

>>Kabel zu dünn ist.<<Was? Das soll Sinn machen? Wenn die Signale über zwei Bleche mit einem Wiederstand von 8 Ohm
>>übermittelt werden?

Auch wenn man Widerstand statt Querschnitt einsetzt: Wie kommst du auf einen so abwegigen Wert?
Das letzte Blech das ich gesehen habe, war 12mm breit und 0,6 mm dick. Querschnitt also 7,2qmm, mehr als jedes übliche LS-Kabel. Vergiss dein Argument.

>>Wenn das Kabel zu dünn ist (ich gehe hier von Meterware aus dem Media/Pro wie auch immer Markt aus,
>>dann bringt das komplette Bi
>>Wiring nix.>>

Und warum sollte es erst bei dickerem Kabel etwas bringen?

Grüße,

Uwe

@Edede:

"Kompetenz (es sind größtenteils ausgebildete Techniker und Ingenieure) wird einfach angezweifelt, nur weil sie für angebliche "HiFi-Revolverblätter" schreiben."

Da kann ich nur sagen: das haben die sich selbst zuzuschreiben. Wenn ich ein Frequenzgangdiagramm eines LS sehe mit einem Berg- und Talverlauf wie ein sturmumtostes Meer und dann den bemüht positiven Kommentar dazu: "im Mittel ausgewogen" - ja woher soll denn da die Glaubwürdigkeit kommen? Im Mittel habe ich auch eine angenehme Temperatur, wenn ich eine Hand in's Tiefkühlfach bei -18 Grad lege, und die andere auf die heisse Herdplatte bei 80 Grad.

Gruss, Werner B.

Hi Werner,
ich werde sicher keine Diskussion bezüglich Kabelklang mitmachen, ich denke davon gabs nun wirklich schon genug !
Aber man wird wohl noch seine (natürlich immer subjektive) Meinung sagen können, ohne gleich mit geklauten Zitaten beworfen zu werden.

>>Im Mittel habe ich auch eine angenehme Temperatur, wenn >>ich eine Hand in's Tiefkühlfach bei -18 Grad lege, und >>die andere auf die heisse Herdplatte bei 80 Grad.

Aber der war wirklich genial, lange nicht so gelacht



Beste Grüße
Speedy