Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Schluss mit Kabelstreit

+A -A
Autor
Beitrag
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#1 erstellt: 17. Mrz 2003, 19:53
Haltet euch einfach an die physikalischen Logik und hört nicht auf die Meinung irgendwelcher möchtegern Experten.
Whitehat
Stammgast
#2 erstellt: 18. Mrz 2003, 08:32
Hallo,

dies wird langsam eine unendliche Geschichte !

Doch was sagst Du, wenn man "nur drei Stromkabel wechselt" sich das Klangbild einer Anlage in eine andere Richtung bewegt.

An Physik glauben o.k.

An Messwerte glauben, auch in Ordnung.

Die Ohren aufmachen und nur hören, der bessere Weg
HSV-fan19
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mrz 2003, 10:02
die psychologie is beim hören sehr wichtig...aba wenn einer meint das Super Mega FX Klang Extra Power Kabel klingt besser....dann lass ihn damit glücklich werden!
cr
Moderator
#4 erstellt: 18. Mrz 2003, 10:13
Kabel und Zubehör werden immer ein Thema sein, weil damit mehr verdient wird als mit den Geräten, die zumindest in der normalen Preisklasse unter starkem Preisdruck stehen.
Außerdem sind die Menschen anfällig für Esoterik und Übernatürliches.
Whitehat
Stammgast
#5 erstellt: 18. Mrz 2003, 10:18
Hallo,

zum Zitat: "aba wenn einer meint das Super Mega FX Klang Extra Power Kabel klingt besser dann lass ihn damit glücklich werden"

Ich war bis vor zwei Jahren auch Anhänger, der Kabel ist egal Fraktion.

Habe mich jedoch überzeugen lassen müssen, dass Kabel nicht gleich Kabel sind.

Messwerte hin und her.
HSV-fan19
Stammgast
#6 erstellt: 18. Mrz 2003, 12:00
also...solang man das kabel nich zu dünn wählt und das aus nem guten material is sollte es meiner meinung anch keine unterschiede geben
Whitehat
Stammgast
#7 erstellt: 18. Mrz 2003, 13:58
Hallo,

ich bin zwar der Meinung, dass es bei den verschiedenen Kabelarten (Signal, Speaker,- Netzkabel) durchaus Unterschiede gibt, aber diese Diskussion wurde wohl schon häufiger geführt.

Da treffen wohl zwei Meinungen, die sich verhalten wie Titanic und der Eisberg.

Die eine ging nach ein paar Stunden unter, der andere löste sich irgendwann in Wasser auf,

Will hiermit sagen: Es gibt bei diesem Thema keine eindeutige Antwort.

Voodoo finde ich aber: wenn jemand für viel Geld seine Kabel vom Bodenkontakt befreit oder teure "Harmonix" Plättchen an die Wand klebt.
UweM
Moderator
#8 erstellt: 18. Mrz 2003, 14:13
>>sich irgendwann in Wasser auf,Will hiermit sagen: Es gibt bei diesem Thema keine eindeutige Antwort.Voodoo finde ich
>>aber: wenn jemand für viel Geld seine Kabel vom Bodenkontakt befreit oder teure "Harmonix" Plättchen an die
>>Wand klebt.

Warum ist das eine für dich Voodoo, das andere nicht?

Grüße,

Uwe
Whitehat
Stammgast
#9 erstellt: 18. Mrz 2003, 14:37
Hallo,

wenn ich der Meinung bin, dass es Unterschiede bei Kabeln gibt, dann gebe ich eher mehr Geld für verbesserte Kabel aus, als meine Kabel auf Holzklötzchen zu legen oder kleine Metallplättchen an die Wand zu kleben.

Die Beiden letztern Dinge sind für mich Voodoo......

Kabelklang hingegen nicht.
Sonus
Stammgast
#10 erstellt: 18. Mrz 2003, 19:08
für Neil Young-Crazy Horse
und Consorten ist nichts zu schade.

Da kommt nur Qualitätskabel, bestes Kupfer
zur Anwendung.


Sonus
Edede
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Mrz 2003, 20:34
Jau, und schafft Arbeitsplätze. Solange die Verkäufer Steuern dafür zahlen, hilfts auch dem Staat, deshalb kann ich mein Auto länger ohne Maut über die Straßen schieben. Schließlich muß der Rubel rollen, sonst können wir uns bald kein HiFi mehr leisten.
King
Neuling
#12 erstellt: 13. Feb 2004, 08:34
Hallo,
bin neu hier.
Ich bin 17 Jahre alt und interessier mich sehr über das Thema Hifi.
Kann mir jemand eine genauere funktionsweise der Harmonix Plättchen erklären...?
nathan_west
Gesperrt
#13 erstellt: 13. Feb 2004, 09:45
Es gibt keine "Funktionsweise".

Das sind Holz oder Filzplättchen (aus speziellem Holz ) und die klebt man sich in die Zimmerecken. Haben in etwa die Grösse und das Material (und die Herstellungskosten) von Möbelgleitern. Kosten teils hunderte von Euronen.

Dann klingt die Anlage luftiger, man hat eine grössere Bühne, es ist als ab man eine Decke von der Anlage gezogen hätte. Halt ein Unterschied wie Mono und Stereo.
Ist natürlich Schwachsinn, der Kontinentaldrift hat grössere Auswirkungen auf die Raumakustik.


[Beitrag von nathan_west am 13. Feb 2004, 09:46 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Feb 2004, 09:52
@king


Kann mir jemand eine genauere funktionsweise der Harmonix Plättchen erklären...?


Suggestion

Grüße
martin
Battlepriest
Stammgast
#15 erstellt: 13. Feb 2004, 10:37

funktionsweise der Harmonix Plättchen


Diese Teile sind der IMHO dreiteste Fall von Voodoo-Betrug überhaupt. Völlig jenseits einer naturwissenschaftlichen Erklärung werden Filzgleiter (im Baumarkt zu 5 Euro 10 Stück) für einen gerade obszönen Preis verlangt. Ich bin echt neidisch auf den Vertrieb, dass mir die kriminelle Energie fehlt, um so einen Sch### anderen Leuten für ihr sauer verdientes Geld zu vehökern.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Feb 2004, 17:18

Haltet euch einfach an die physikalischen Logik


Und was genau ist die "physikalische Logik"? (BTW: "Logik der Forschung" von Popper schon gelesen? )


und hört nicht auf die Meinung irgendwelcher möchtegern Experten.


Dem stimme ich zu, ich kann nur empfehlen auf *keinen* hier zu hören und es einfach selber mal auszuprobieren.

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 13. Feb 2004, 17:18 bearbeitet]
Evingolis
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Feb 2004, 18:08
>hört nicht auf die Meinung irgendwelcher möchtegern Experten.

ich vermute, daß der autor dieser worte ein "echter" experte ist

hindert mich aber nich daran, festzustellen, daß derartiges im voodoo-bereich nix verloren hat. der ewige und unnötige streit "ich hab recht"-"nein ich" wird hier eh schon in jedem thread zelebriert

einen meta-thread dazu braucht niemand. kannst dich ja an die forenleitung wenden, daß die voodoo zumachen. oder ignorier es einfach, wenn du es schon nich tolerieren kannst
bonesaw
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Feb 2004, 18:19
Gute Kabel zu einem vernünftigen Preis sind IMHO in Ordnung uns haben mir Sicherheit ihre Daseinberechtigung. Bevor ich allerdings 500 Euro oder mehr in Kabel investiere, gebe ich das Geld besser für die Lautsprecher aus. Da bringt's mit Sicherheit mehr.

nix für ungut
Dragonsage
Inventar
#19 erstellt: 13. Feb 2004, 19:50

Haltet euch einfach an die physikalischen Logik und hört nicht auf die Meinung irgendwelcher möchtegern Experten.


Was voraussetzt, daß hier jemand soviel Ahnung hat von Physik, gepaart mit genügend Ahnung von Biologie (genauer: physik des Ohres) und auch noch versteht, was im Kopf abgeht (s. Funktionsweise C37 Lack).

Auch wenn es hier im Forum viele Experten gibt, so spreche die dieses Wissen allen Teilnehmern (natürlich inkl. meiner Wenigkeit - ich habe gar keine Ahnung, aber ich kann ein wenig hören) des Forums ab, bis ich hier mal Kommentare lese, die alle diese Punkte berücksichtigt. Ansonsten bleibt alles einfach nur Meinung und hat mit Glauben (Voodoo) nichts zu tun.

Damit möchte ich niemand persönlich angreifen, aber doch für ein wenig Toleranz votieren. Früher glaubte man auch die Sonne drehe sich um die Erde. Man sollte heute eigentlich so frei sein, andere Denkansätze wenigstens zu überprüfen.

Gruß DS

PS: eine argumentativ geführte Diskussion empfinde ich nicht als Streit...


[Beitrag von Dragonsage am 13. Feb 2004, 19:51 bearbeitet]
Battlepriest
Stammgast
#20 erstellt: 14. Feb 2004, 11:45

Was voraussetzt, daß hier jemand soviel Ahnung hat von Physik, gepaart mit genügend Ahnung von Biologie (genauer: physik des Ohres) und auch noch versteht, was im Kopf abgeht (s. Funktionsweise C37 Lack).


Also, ich habe 3 Semester lang "klassische" Physik gehört. Nebenbei ist so ein Maschinenenbaustudium zumindest im Grundstudium nicht viel mehr, als angeqandte Physik. Das erste beanspruche ich mal für mich Biologie habe zumindest bis 13 in der Schule gehabt. Zusammen mit meinen Kenntnissen einer anderen Naturwissenschaft nehme ich für mich in Anspruch beurteilen zu können, dass C37 nicht viel mehr als Kundenfang ist und auf keiner naturwissenschaftlich haltbaren Basis steht.

Aber erstaunlich, dass einem Geigenbauer, der nichts weiter als einen "getunten" Standardlack verhökert, in allen diesen Bereichen eine derartige Kompetenz zugesprochen wird, wo er doch "nur" (ausdrücklich das nur in Anführungszeichen, weil ich Hochachtung vor ordentlichen Handwerkern habe!) Handwerker ist und demnach gar keinen Plan von dem hat, was er erzählt. Die einzige Kompetenz, die ich Ennemoser zuspreche, ist ein genialer Marketingmensch zu sein!
P.Krips
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2004, 13:04
Hallo,

mal meine Meinung zu dem ganzen Voodoo-Krempel (Kabelklang, Steckdosenleisten, CD-Enmagnetisierer, CD-Matten, Racks, Basen, Unterstellfüsse etc. etc.)

Es gibt ja leider die zwei nicht von ihrer Meinung abzubringenden Lager.
a) die (meist auch alte Hasen bei HiFi sind) Techniker und Skeptiker, die meist auch noch mühevoll die technischen Nachweise führen, dass die von Gruppe b) gehörten Effekte nicht existieren

b) die Goldohren und Gläubigen, die die Flöhe husten hören (z.B. den Unterschied zwischen einem Kabel a und dem gleichen Kabel a, das aber von einer menstruierenden Jungfrau bei Vollmond geweiht wurde... ). Diese Gruppe hört hartnäckig Unterschiede, allerdings meist nur mit ihrer vertrauten Anlage, unter halbwegs objektiven Testbedingungen wie gerade beim Kabeltest geschenen, hören sie aber NICHTS (Das Testergebnis ist von der Verteilung nämlich so, dass man genausogut hätte würfeln können). Dann werden aber nachträglich die vorher akzeptierten Testbedingungen bemängelt, an denen es dann gelegen haben soll...
Sorry, aber so etwas nenne ich Ignoranz....


Warum meinen die "Gläubigen" überhaupt etwas zu hören ?
Machen wir mal einen Ausflug in die Medizin, dort kennt man den Placebo-Effekt.
Dort gibt man Patienten mit bestimmten Krankheiten statt eines wirklichen Medikaments eine Zuckerpille, erklärt den Patienten aber, dass das nun das Neueste und Beste auf dem Markt wäre...
Erstaunlicherweise gesunden eine nicht unerhebliche Anzahl von Patienten tatsächlich, ausserdem berichten die Patienten dann auch noch genau, welche segensreichen Veränderungen sie durch das "neue" Medikament verspüren.
Hier ist es offensichtlich, dass Suggestion und Glauben genau den angekündigten Effekt beim Patienten erzeugt.

Zurück zu HiFi-Voodoo:
Wenn der Hörer an den Effekt GLAUBT, weil er ihm von einem Händler, von einer "Fach"-Zeitschrift oder sonstwem eingeredet wurde, dann wird er ihn auch hören. Obendrein wird man auch unbedingt einen Effekt hören WOLLEN, wenn man für ein Super-Duper-Lautsprecherkabel schon ein paar Kiloeuro abgedrückt hat......

Dennoch bleibt festzuhalten, dass die meisten Voodoo-Effekte schlicht nicht existiern, ausser in der Einbildung der "Gläubigen"

Was mir persönlich wirklich Sorgen macht, wenn schon Leute Dinge mit inbrunst glauben, die technisch klar widerlegbar sind, welches Potential schlummert denn da in der Gesellschaft für Seelenfänger, Gurus und Adolfs-aus-der-Asche ??

Gruss
Peter Krips
:andi:
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Feb 2004, 13:35

die psychologie is beim hören sehr wichtig...aba wenn einer meint das Super Mega FX Klang Extra Power Kabel klingt besser....dann lass ihn damit glücklich werden!


das ist das was mcih nicht zur Ruhe bringt.
Wenn er realist wäre und feststellen würde, dass noname 2,5 genauso lingt wie silber 6mm², dann wäre er wirklich glücklich, weil er sich ein paar EUR für denselben zweck gespart hat.
die5katzen
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Feb 2004, 14:34
...und deshalb muss man sich nicht wundern, wieso so viele Kotzanlagen verkauft werden...
nathan_west
Gesperrt
#24 erstellt: 14. Feb 2004, 14:41

...und deshalb muss man sich nicht wundern, wieso so viele Kotzanlagen verkauft werden...


5Katzen, die Hälfte hier weiss das du selbst an deiner Heimanlage nicht unterscheiden könntest welches Kabel ob jemand das Kabel gewechselt hätte oder nicht. Spar dir deine Mühe für jemanden der keine Ahnung von Physik hat und versuch den zu überzeugen.
die5katzen
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Feb 2004, 14:50
Ja, weil Ihr alle Physik-Dozent sind!
Hast Du mindest eine stunde Physik an der Uni besucht?
Und auch wenn Du ein Physik-Dozent bist, was soll das heissen?
Meinst Du, dass die Physik ALLES auf dieser Welt erklären kann?
Es wäre gut, wenn Ihr von Eure Wolken runter kommen würdet, und merket, dass Ihr nicht anderes als normale menschen seid.
Battlepriest
Stammgast
#26 erstellt: 14. Feb 2004, 15:31

Ja, weil Ihr alle Physik-Dozent sind!


Nicht nur keine Ahnung von Physik, wie ich lesen muss.
olli_werner
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 14. Feb 2004, 17:04

Ja, weil Ihr alle Physik-Dozent sind!
Hast Du mindest eine stunde Physik an der Uni besucht?
Und auch wenn Du ein Physik-Dozent bist, was soll das heissen?
Meinst Du, dass die Physik ALLES auf dieser Welt erklären kann?


Ihr fahrt die Autos die wir bauen, wohnt in den Häusern die wir entwerfen, fliegt in unseren Flugzeugen und ihr vertraut tagtäglich eurer Leben Maschinen und Einrichtungen an, die Ingenieure entwickelt haben. Ja ihr kauft sogar eure Hifi-Geräte von uns.

Aber dann werdet ihr ohne das ihr ein Großteil eures Lebens in die Studien der nötigen Wissenschaften investiert habt auf einmal schlauer und besser als wir alle zusammen. Ihr erklärt uns zu Idioten, verdammt unsere Wissenschaft und verteufelt die Physik. Aber kaum einer von euch ist in der Lage ein Verstärker zu konstruieren, Lautsprecher zu entwickeln oder kann sich gar vorstellen welches Grundlagenwissen nötig ist um DA-Wandler, schnelle Operationsverstärker oder sonst was zu entwickeln.

Wehe wenn ihr aber z.b. nach einem Unfall an die Herz-Lungenmaschine müsst, im CT untersucht werdet oder das Echokardiogramm eure Herzschwäche entdeckt, dann könnt ihr nur beten, dass z.b. so ein blöder deutscher Ingenieur von einer dieser Poppeluniversitäten diese Maschine entwickelt hat und nicht Schäfer, Ennemoser, oder Hansen. Denn dann habt ihr eine gute Chance weiterzuleben. Aber wenn ihr dann konsequent seid, dann frisiert ihr später noch eure Herzschrittmacher weil der Schei... ja von Siemens ist.
Allerdings bin ich mir dann sicher, dass ihr kein neues Kimber einlötet oder den Bedarf habt das Ding mit C37 anzumalen; auch werdet ihr nie den Audio-Animator oder den Entmagnetisierer auf euer Schlüsselbein legen um den "Beat" zu verbessern.
Und alle diese Geräte basieren nur auf vereinfachten Modellen und unbewiesenen Axiomen. Aber ihr könnt ja warten bis der Schrittmacher und dessen Grundlagen verifiziert sind. Es gibt genug in der Schlange denen das egal ist und die auch mit "Only-falsifiziert" leben wollen; selbst Popper.
Olli
dr.matt
Inventar
#28 erstellt: 14. Feb 2004, 17:05
Man muß schon sagen,hier trifft sich wirklich die Fachkompetenz zusammen und tauscht geistreiche Gedanken aus.

Nur weiter so,Heute ein Spike,Morgen ein Kabel und Übermorgen das ganze Rack.

Wenn eine 2,5cm²Kupferlitze genauso klingt wie ein 6cm² Reinsilberkabel,dann komme ich ins Stottern.

Wenn Erfolge von Placebo Effekten,die ja augenscheinlich vom Verfasser nicht mal verstanden worden sind,auch noch instrumentalisiert werden,um veränderte auditive Wahrenehmungen zu erklären,ja dann werde ich sogar Sprachlos.


Gruß,
Matt
nathan_west
Gesperrt
#29 erstellt: 14. Feb 2004, 17:18
Placeboeffekte sind aber die logischste, einfachste und wahrscheinlichste Erklärung für ohne Blindtest wahrgenommene Klangunterschiede.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Feb 2004, 17:31
@P.Krips (schreib in Zukunft GRIPS! ) + Olli Werner


voll agree
dr.matt
Inventar
#31 erstellt: 14. Feb 2004, 17:33
Die Steigerung von Gesundheitsprozessen durch Verabreichung von Medikation ohne Wirkstoff, gleichzusetzen mit erlebten und veränderlichen Klangunterschieden,erachte ich persönlich als unsinnig.

Die Antwort liegt da schon eher in dem individuell angelegten Neuro-Synaptischen-Muster des Gehirns begründet.

Und für alle Ing.+Elektroniker unter euch,die kann man sogar Messen!!!

Gruß,
Matt
die5katzen
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Feb 2004, 17:42
Wenn ich ein Mathematik-Diplom mit Hauptfach Informatik (inkl.3 Jahren Physik) an der ETH Zürich geschafft habe, kann jedes Dummkopf in dieser Welt das auch schaffen.
Es braucht nur durchsetzen vermögen und viel studieren: mehr nicht.
Entschuldigung schon etwas mehr: Geld von den Eltern aber in meinem Fall war es mehr Geld vom Fussballclub.

Das jemand meint, mit ein wenig Studium bzw. Phyikkenntnis die ganze Wahrheit und mehr als andere Leute weisst, ist eine bodenlose Frechheit. Das gilt natürlich auch für MICH.
Das man grossartige Dinge machen kann und das wir Dank die Wissenschaft so gut leben können, ist mir sonnenklar.
Das hat aber nichts mit der Tatsache, dass hier pseudo-Physikprofessoren mit grossem Maul über DIE Wahrheit schleichen und anderen belehren.


[Beitrag von die5katzen am 14. Feb 2004, 18:57 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Feb 2004, 18:54
Hi P.Krips,

"...Techniker und Skeptiker, die meist auch noch mühevoll die technischen Nachweise führen, dass die von Gruppe b) gehörten Effekte nicht existieren"

Mühevoll ist es schon, was die Skeptiker vollbringen, nur hat es mit Nachweisen meist sehr wenig zu tun.
Wenn, dann ist es I.a.R. eher der mühelose Nachweis, nicht auf dem neuesten Stand zu sein, eine Vielzahl von technischen Aspekten nicht wirklich durchdacht zu haben, sich überhaupt nicht näher mit Wahrnehmungsforschung etc. beschäftigt zu haben.
Das es in fast schon erschreckender Weise auch am Grundlagenwissen hapert (was denn doch für Deine Theorie der "alten Hasen" spräche), sagt wohl nur etwas über die zementierte Eigensicht aus.

Je überzeugter ein Autor über den "Voodoo-Glauben" in einem Beitrag herzieht, desto größer die Chance, in eben diesem Beitrag über hanebüchenen physikalischen oder sonstigen Unsinn zu stolpern.

Das Dir überhaupt nicht klar zu machen ist, weswegen das Ergebniss des Münchener Kabeltests sich nicht in Deinem Sinne verwenden läßt, verblüfft anfangs, mag dann aber als Indiz dienen, das auch hier ein ganzes Fachgebiet (mit mehr als ausreichenden Informationen zur Testtheorie/Testaufbau/Testdurchführung etc.) vollständig mißachtet wird.

Gruss


[Beitrag von jakob am 14. Feb 2004, 19:14 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#34 erstellt: 14. Feb 2004, 19:14


Was voraussetzt, daß hier jemand soviel Ahnung hat von Physik, gepaart mit genügend Ahnung von Biologie (genauer: physik des Ohres) und auch noch versteht, was im Kopf abgeht (s. Funktionsweise C37 Lack).


Zusammen mit meinen Kenntnissen einer anderen Naturwissenschaft nehme ich für mich in Anspruch beurteilen zu können, dass C37 nicht viel mehr als Kundenfang ist und auf keiner naturwissenschaftlich haltbaren Basis steht.


Womit Du meine Einschätzung bestätigt hast. Danke schön!

Würdest Du mit zustimmen, daß eine Geige von Stradivari ziemlich gut klingt? Wenn nicht, lies nicht weiter!

Wenn doch, dann gestehe ich Dir zu, daß Du wissenschaftlich nicht begründen kannst, warum eine Stradivari so gut klingt. Und Wissenschaftler halten es gerne für einen Mythos, wenn man dies dem Lack zuschiebt. Aber so scheint es.

Ich bin durchaus rational, totzdem: auch wenn Du (zur Zeit) keine wissenschaftliche Erklärung hast, muß es dennoch nicht falsch sein. Vielleicht solltest Du mal DEIN Gehör entscheiden lassen, statt DEIN bisheriges Wissen. Du könntest überrascht werden...

Gruß DS
deichkind42
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Feb 2004, 19:18
Wenn hier Geigen mit Kabeln verglichen werden, naja...

Und noch was amüsantes zum Placebo-Effekt:
Auf einer Party hat man mal nur Alkoholfreie Coctails verteilt, aber den "Trinkern" erzählt da währe Alkohol drin.

Wenig überraschender Weise finge einige bereits nach einem Drink an zu lallen, zu torkeln, und ein Partygast musste sich sogar übergeben.

Soviel zur Unfehlbarkeit der menschlichen Sinne.
Evingolis
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 14. Feb 2004, 19:39
@p.krips:

du stellst fest

>Es gibt ja leider die zwei nicht von ihrer Meinung abzubringenden Lager.

im folgenden stellst du dich dann klar in gruppe a und kanzelst gruppe b, teils unnötig polemisch, ab.

es gibt aber eine alternative dazu, die andere gruppe zwangszubekehren: sie einfach tolerieren
Dragonsage
Inventar
#37 erstellt: 14. Feb 2004, 19:39
Na Prima, Mr. Krips, dazu mal ein alt hergebrachtes Beispiel:

Da gab es mal einen Herrn, der jedem bekannt und vor ein paar Jahrhunderten behauptet: hey, die Erde dreht sich nicht um die Sonne, aber umgekehrt. Auch wenn das Beispiel abgegriffen ist, so zeigt sich hier eins: man, was ich mit meinem Superwissen und meiner (aus der Flasche genossenen) Weißheit nicht erklären kann, gehört ins Reich des Mystischen. Prima!

Deswegen paaren wir mal ein paar Aussagen mit ein massig Überteibung, damit man allen so super die Augen öffnen kann. Dabei bist Du hier der Blinde, wenn Du scheibst, daß


Es gibt ja leider die zwei nicht von ihrer Meinung abzubringenden Lager.
a) die (meist auch alte Hasen bei HiFi sind) Techniker und Skeptiker, die meist auch noch mühevoll die technischen Nachweise führen, dass die von Gruppe b) gehörten Effekte nicht existieren

b) die Goldohren und Gläubigen, die die Flöhe husten hören (z.B. den Unterschied zwischen einem Kabel a und dem gleichen Kabel a, das aber von einer menstruierenden Jungfrau bei Vollmond geweiht wurde...


Damit unterstellst Du, daß sich die wissenden mit dem Thema echt super wissenschaftlich Auseinander gesetzt haben, aber diese gläubigen Sektenanhänger in Ihrer Voodoo- Küche einen neuen Trank gerührt haben.

Das stinkt ziemlich nach Intoleranz - aber das ist Deine Meinung, ok!



Diese Gruppe hört hartnäckig Unterschiede, allerdings meist nur mit ihrer vertrauten Anlage, unter halbwegs objektiven Testbedingungen wie gerade beim Kabeltest geschenen, hören sie aber NICHTS (Das Testergebnis ist von der Verteilung nämlich so, dass man genausogut hätte würfeln können). Dann werden aber nachträglich die vorher akzeptierten Testbedingungen bemängelt, an denen es dann gelegen haben soll...
Sorry, aber so etwas nenne ich Ignoranz....


Lächerlich, daß Du das Wort Ignoranz in den Mund nimmst, obwohl Dein Text nicht gerade tolrant geschrieben ist.

Aber selbst aus wissenschaftlichen Aspekten scheint es mir nicht unbedingt falsch zu sein, die Testbedingungen überprüfen zu wollen. Der Wunsch hängt möglicher Weise tatsächlich damit zusammen, daß andere Teststellungen eben genau ein gegenteiliges Ergebnis hatten. Oder hält so ein Test keinen weitere Zweifel stand?


(...) Dennoch bleibt festzuhalten, dass die meisten Voodoo-Effekte schlicht nicht existiern, ausser in der Einbildung der "Gläubigen"


Vielen Dank für Deine Erklärung des Placebo Effektes. Dein Schluß daraus ist meiner Meinung nach aber falsch, denn nur das allgemein hier gültige physikalische Verständnis nicht ausreicht, Erklärungen zu finden, ist nicht automatisch der Schluß richtig: alles Einbildung. Dennoch ist dies typisch für die Wissenschaft heute, insbesondere für die Medizin.


Was mir persönlich wirklich Sorgen macht, wenn schon Leute Dinge mit inbrunst glauben, die technisch klar widerlegbar sind, welches Potential schlummert denn da in der Gesellschaft für Seelenfänger, Gurus und Adolfs-aus-der-Asche ??


Ist das so, daß das alles technisch klar widerlegbar ist? Genau das bezweifele ich! Vielmehr bin ich der Meinung, daß ein geeigneter Versuchsaufbau aus manchem Glauben Tatsachen werden läßt. Voraussetzt man ist bereit zu hören.

Es ist absolut unglaublich mit welcher geschicktenb Wortwahl hier alles unverständliche in den Sumpf des mystischen gezogen wird - klingt mir stark nach Inquisition - sorry, aber mußte ich mal loswerden...

Gruß DS
Dragonsage
Inventar
#38 erstellt: 14. Feb 2004, 19:41

Wenn hier Geigen mit Kabeln verglichen werden, naja...


Nicht wirklich...


Und noch was amüsantes zum Placebo-Effekt: (...)


Der Placebo Effekt ist absolut anerkannt. Und sicherlich gibt es im Bereich Hifi auch Produkte, die genau davon leben. Das sollte man aber nicht verallgemeinern.

Gruß DS
Dragonsage
Inventar
#39 erstellt: 14. Feb 2004, 19:44

Placeboeffekte sind aber die logischste, einfachste und wahrscheinlichste Erklärung für ohne Blindtest wahrgenommene Klangunterschiede.


Aber nur dann, wenn der dazu passende Blindtest scheiter, gell?!

Gruß DS
P.Krips
Inventar
#40 erstellt: 14. Feb 2004, 19:46
Hallo Jakob,

nun wirds aber vollends wirr:

"Mühevoll ist es schon, was die Skeptiker vollbringen, nur hat es mit Nachweisen meist sehr wenig zu tun."
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Gläubigen haben bisher den Nachweis bei jedwedem halbwegs gut durchgeführten DBT NICHT führen können, DAS ist die Wahrheit. Was Du oder Ihr im stillen Kämmerlein zuhause zu hören glaubt, interessiert keinen Sau, nur das, was unter ordentlichen Testbedingungen herauskommt, zählt.

"Wenn, dann ist es I.a.R. eher der mühelose Nachweis, nicht auf dem neuesten Stand zu sein, eine Vielzahl von technischen Aspekten nicht wirklich durchdacht zu haben, sich überhaupt nicht näher mit Wahrnehmungsforschung etc. beschäftigt zu haben."
Das ist ja nun vollends daneben: Nicht die studierten Techniker sind auf dem neuesten Stand, sondern die Esoteriker/Gläubigen ?
Das ging aber schon mal daneben, als die Erde noch eine Scheibe zu sein hatte und sich die Sonne um die Erde zu drehen hatte. Da wussten die Wissenschaftler schon lange, was Sache war, nur die Kirche wollts nicht akzeptieren.
Die Gläubigen bringen also Deiner Meinung nach den technischen Fortschritt und nicht die Wissenschaftler ??


"Das es in fast schon erschreckender Weise auch am Grundlagenwissen hapert (was denn doch für Deine Theorie der "alten Hasen" spräche), sagt wohl nur etwas über die zementierte Eigensicht aus."

Auch da stellst Du die Tatsachen auf den Kopf: Wenn Ihr Gläubigen eine wenig Grundlagenwissen hättet und das dann auch noch verstehen würdet, dann bräuchte man sich nicht immer wieder diesen Voodoo-Schwachsinn reindrücken lassen und könnte sich endlich mal über die technisch sinnvollen Aspekte einer guten Wiedergabekette unterhalten.

Langsam werd ich nämlich ungehalten...

Ich glaub langsam, auf Euch trifft folgendes zu:

Selig sind die Einfältigen, denn ihnen gehört das Himmelreich..

Irgendwo aus der Bibel....

Gruss
Peter Krips
Dragonsage
Inventar
#41 erstellt: 14. Feb 2004, 19:47
@Jakob

Mein Reden - Danke!

Gruß DS
sommerfee
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 14. Feb 2004, 19:57

Das Dir überhaupt nicht klar zu machen ist, weswegen das Ergebniss des Münchener Kabeltests sich nicht in Deinem Sinne verwenden läßt, verblüfft anfangs, mag dann aber als Indiz dienen, das auch hier ein ganzes Fachgebiet (mit mehr als ausreichenden Informationen zur Testtheorie/Testaufbau/Testdurchführung etc.) vollständig mißachtet wird.


...und dabei sollte dies doch genau im Interesse eines ernsthaften Wissenschaftlers sein, der eine These wie "Kabel klingen nicht" aufgestellt hat. Denn beweisen kann man diese These nicht, nur widerlegen, ggf. anpassen etc. und so sich an die "Wahrheit" herantasten, natürlich ohne jemals zu wissen, ob man sie schon in der Tasche hat oder nicht. Lustigerweise ist es immer bei den größten Nicht-Kabelklang-Verfechtern so, daß sie meinen, diese sowieso schon in der Tasche zu haben. Zu meinem letzten DBT wurde ich mit den Worten eingeladen, daß für ihn (den Tester) das Ergebnis sowieso schon feststände. Warum dann überhaupt ein Test? Wenn man weiterhin nicht bereit ist, (trotz Androhung eines Preisgeldes von 100000 Euro oder ähnlich unrealistischen Summen)800km zu reisen, um einen DBT zu machen, dann ist der Fall klar: Man ist feige und kneift. Bei einer persönlichen Einladung nach Hause ist aber der andere komischerweise auch nicht bereit, nur wegen eines Tests 800km zu fahren...

Zurück zum Thema: Weil man solche Thesen eben nur widerlegen und nicht beweisen kann, sollte dem Probanten das Widerlegen möglichst einfach gemacht werden, damit man sich im Falle eines Scheiterns möglichst sicher sein kann, auf dem richtigen Wege zu sein. Komischerweise geschieht dies aber nicht, Nulltests werden eingebaut, Gruppendruck wird erzeugt, falsche Beweißpflicht eingefordert, die Tests werden mit unbekannten Anlagen vollzogen, es wird viel zu oft umgeschaltet (nach 20x hört man sowieso gar nichts mehr) etc. Schon kurios... Aber den Kabelklang-"Gläubigen" wird natürlich trotzdem fehlende Wissenschaftlichkeit und fehlende Physikkenntnisse vorgeworfen!

Liebe Grüße,
Axel (Dipl. Phys. :D)
die5katzen
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Feb 2004, 19:59

...und könnte sich endlich mal über die technisch sinnvollen Aspekte einer guten Wiedergabekette unterhalten.

Das ist das Problem: ihr hört mit den technischen Daten. Deswegen sind so viele Kotzanlage herum.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 14. Feb 2004, 20:06

Auch da stellst Du die Tatsachen auf den Kopf: Wenn Ihr Gläubigen eine wenig Grundlagenwissen hättet und das dann auch noch verstehen würdet, dann bräuchte man sich nicht immer wieder diesen Voodoo-Schwachsinn reindrücken lassen und könnte sich endlich mal über die technisch sinnvollen Aspekte einer guten Wiedergabekette unterhalten.


Lustig finde ich immer diese Implikation, daß bei ausreichenden, angelernten Grundlagenkenntnissen die gehörten Unterschiede automatisch ins Nirvana verschwinden würden...

Nun, entweder bin ich als Physiker unfähig oder das stimmt so dummerweise einfach nicht...

Und Jakob gehört auch nicht gerade zu denjenigen Personen, denen ich mangelndes Grundlagenwissen attestieren würde


Ich glaub langsam, auf Euch trifft folgendes zu:

Selig sind die Einfältigen, denn ihnen gehört das Himmelreich..


Und? Selbst wenn das stimmen sollte, was daran wäre so schlimm? Wenn du ein Problem mit solchen Leuten und ihrer ureigensten Meinung hast, ist es dann nicht einzig und alleine *dein* Problem?

Liebe Grüße,
Axel
Evingolis
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Feb 2004, 20:08
>Ich glaub langsam, auf Euch trifft folgendes zu:
>Selig sind die Einfältigen, denn ihnen gehört das Himmelreich..

ich glaube dagegen, daß du noch ne menge lernen mußt, bis deine flames besser sind als platte beleidigungen aber da eigentlich kein grund besteht, sich mit einfältigen in einem "voodoo"-forum abzugeben, könntest du doch einfach - gehen? und in einem der anderen unterforen mit den leuten über dinge diskutieren, die ausserhalb "unseres" horizonts liegen?
Battlepriest
Stammgast
#46 erstellt: 14. Feb 2004, 20:15

Wenn doch, dann gestehe ich Dir zu, daß Du wissenschaftlich nicht begründen kannst, warum eine Stradivari so gut klingt. Und Wissenschaftler halten es gerne für einen Mythos, wenn man dies dem Lack zuschiebt. Aber so scheint es.


Es ist so unglaublich mühselig. Naja, wollen wir es mal versuchen. Die Geige ist ein Instrument. HiFi Geräte sind keine Instrumente, sondern technsiche Erzeugnisse, deren Sinn es darstellt, gespeicherte Informationen hörbar zu machen. Sie sollen nicht klingen, sondern reproduzieren. Einem Verstärker ist es egal, sein Gehäuse vibirert. Sogar einem CD juckt es bis einem gewissen Grade nicht, danach versagt er.

Niemand, der ein bisschen Ahnung von Mechanik hat, wird bestreiten, dass ein ein Lack durchaus einen Einfluß auf das Schwingungsverhalten z.B. auf einen Geigenkorpus hat. Somit werden die Resonanzen geringfügig anders verteilt sein und ein guter Geigenbauer kann mit der richtigen Mischung sicher in die eine oder andere Richtung steuern. Aber es sollte auch klar sein, dass es hier um Winzigkeiten geht. Wenn er das Holz nicht gut abgelagert und ausgesucht hat und seine schreinerische Leistung vorher nicht perfekt war und nicht weiß, wie welche Versteifung bestmöglich ausgeformt wird, nutzt der beste Lack nix. Aber auch wirklich überhaupt nichts.

Das gilt aber eben für einen Instrumentenkorpus, dessen ureigenste Bestimmung es ist, zu Schwingen. Wer die Abstrusität nicht sieht, dass diese Pampe auf einem bisschen Standardkupfer keinerlei Einfluss auf die Elektronenleitung hat, dem ist beim besten Willen nicht mehr zu helfen. Weil ich gestern einen hab fahrenn lassen, hat es die Regenwolken wegbewegt. Ansonsten kann man den Lack ja auch auf das Gehäuse oder sonst wo draufschmieren. Er wirkt ja immer. Ich frage mich, ob Ennemoser sein Auto auch mit C37 lackiert hat. Über die 37° Körpertemperatur und den ganzen esoterischen Mampf lasse ich mich besser erst gar nicht aus.

Einzig auf einer Lautsprechermembran vermag der Lack eine brauchbare und zielführende Wirkung zu entfalten. Allerdings stehen hier Wirkung und Preis in einem wirklich katastrophalen Verhältnis. Strenggenommen hat man es ohnehin dann mit einem neuem Chassis zu tun, das dann im Gesamtkontext der Box mit Gehäuse und Weiche eigentlich neu abgestimmt werden müsste.

Ach ja. die wissenschaftliche Begründung. Ich bin ziemlich sicher, dass mit den entsprechenden Messgeräten auch diesem Geheimnis auf den Grund gegangen werden kann. Ein Laserinterferometer kann die Schwingungen sehr gut messen. Mit einem FEM Modell der Innereien kann man das dann beschreiben. Die Bestandteile des Lackes kann mit einem Massenspektrometer ermittelt werden. Allerdings, wer opfert ein solches Instrument, damit es zerlegt und genauestens vermessen wird?

So, nochmal, damit es der letzte gesehen hat, auch wenn ich nciht glaube, dass es jeder kapieren wird: EIN HIFI GERÄT IST KEIN INSTRUMENT. Es soll nicht schön klingen und Musik interpretieren, es kann dies auch gar nicht.


An die fünf Katzen. Dir weiß ich gar nichts zu antworten, denn ich finde keine sinnhafte Aussage in Deinem Posting.
Evingolis
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 14. Feb 2004, 20:23
@sommerfee:
>Lustig finde ich immer diese Implikation, daß bei ausreichenden, angelernten Grundlagenkenntnissen die gehörten Unterschiede automatisch ins Nirvana verschwinden würden...

wieso lustig? das is einfacher placebo-effekt. der wirkt durchaus in beide richtungen: wer nichts hören will, wird nichts hören. und wenn doch, dies seinem biorhythmus zuschreiben und nich zugeben
BadTicket
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 14. Feb 2004, 20:43
Erst mal zu Wissenschaft:

Zitat (weiss leider nicht wie man das in einen Balken einfügt): Ach ja. die wissenschaftliche Begründung. Ich bin ziemlich sicher, dass mit den entsprechenden Messgeräten auch diesem Geheimnis auf den Grund gegangen werden kann. Ein Laserinterferometer kann die Schwingungen sehr gut messen. Mit einem FEM Modell der Innereien kann man das dann beschreiben. Die Bestandteile des Lackes kann mit einem Massenspektrometer ermittelt werden. Allerdings, wer opfert ein solches Instrument, damit es zerlegt und genauestens vermessen wird?

Ich selbst arbeite oft in der Analytik, habe sogar auf Bilder von Rubens rumgekratzt um den Schichtaufbau zu untersuchen und verstehe daher davon recht viel (aber immer noch zu wenig). Wir wissen zwar jetzt relativ exakt wie Rubens gemalt hat wenn er bestimmte Effekte erzeugen wollte, können aber nicht sagen wieso es so ist. Selbst das Nachmachen brachte die Effekte nicht! Und genau so vermute ich es bei Lacken auf Stadivaris etc. Die heutige Analitik (wie FIB (Focused Ion Beam zur exakten Probennahme), GC-MS (Gaschromatographie-Massenspektroskopie), TOF-SIMS (Time of Flight Secondary Ion Mass Spectrometry) etc.) erlaubt uns zwar zu wissen wie etwas aufgebaut ist, aber deswegen versteht man es noch nicht immer.
So sehe ich das eben auch bei den Stardivaris etc. Man muss es hören um es zu erkennen!

Zu den Kabeln:
Ansonsten bin ich von meiner heissgeliebten alten Revox-Anlage Schritt für Schritt in die so genannte HiEnd eingestiegen (nicht ich habe es so definiert) und mir relativ gute Gerätschaften zugelegt. Dabei habe ich auch einiges herumexperimentiert und gemerkt dass es bestimmte Sachen gibt die viel und andere die weniger bringen. Bei mir brachte der deutlichste qualitative Sprung der Verstärker sowie die Lautsprecher (da hat es mich fast umgeworfen), dann der CD-Player (nach wie vor ganz deutlich hörbar, aber nur bei neueren guten Aufnahmen) und, ob ihr es glaubt oder nicht, die Kabel zwischen CD und PreAmp. Nicht dass das ein so grosser Sprung wie die Sachen oben wären, aber sogar ich mit meinen (noch) ungeschulten Ohren konnte es im Blindversuch herausfinden. Die Trefferquote lag bei etwa 60-70% was nicht sehr viel, aber signifikant und kein statistischer Fehler ist . Interessanterweise hörte ich bei meiner alten Anlage keinen Unterschied.
Preislich ist es für mich daher sinnvoll für ein gutes Kabel statt CHF 20 eben CHF 100 auszugeben, denn das geht in den Gesamtkosten eh unter und bringt mir anscheinend doch etwas. Und es würde mich verrückt machen wenn ich immer daran denken müsste dass es mit relativ wenig Geld noch etwas nach oben gehen könnte... ;-)

Aber schlussendlich muss das doch jeder für sich selbst entscheiden. Mit sich gegenseitig anschnauzen - wie es hier leider gemacht wird - ist niemandem gedient. Mann muss es selbst, am besten bei seiner eigenen Anlage im eigenen Heim und mit Blindversuchen testen. Ein guter Händler ist immer bereit mal ein Kabel oder so auszuleihen. Meiner gibt mir sogar Verstärker etc. nach Hause mit um Probe zu hören... Erst dann hört man ob sich für einem persönlich was bringt oder nicht. Und genau beim persönlichen muss man ansetzen, denn nur wenn man es selbst hört, macht es Sinn dafür Geld auszugeben...
dr.matt
Inventar
#49 erstellt: 14. Feb 2004, 21:20
Hi sommefee und Bad Ticket,
willkommen im Forum.

Und ich dachte,es gäbe schon keine Hoffnung mehr.

Gruß,
Matt
nathan_west
Gesperrt
#50 erstellt: 14. Feb 2004, 21:45


Placeboeffekte sind aber die logischste, einfachste und wahrscheinlichste Erklärung für ohne Blindtest wahrgenommene Klangunterschiede.


Aber nur dann, wenn der dazu passende Blindtest scheiter, gell?!


Bisher gibts keine Quellen für erfolgreich durchgeführt Blindtests bei denen Zweifler partizipiert haben.
Dragonsage
Inventar
#51 erstellt: 15. Feb 2004, 10:58

Bisher gibts keine Quellen für erfolgreich durchgeführt Blindtests bei denen Zweifler partizipiert haben.


Ist man danach denn noch ein Zweifler?
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Frage an die Experten
booomer am 14.01.2004  –  Letzte Antwort am 19.01.2004  –  9 Beiträge
Hört man Kabelklang bei Rockmusik?
Kruemelix am 13.05.2005  –  Letzte Antwort am 10.06.2005  –  54 Beiträge
Kabellänge, hört man das?
weiß_nix am 07.10.2005  –  Letzte Antwort am 08.10.2005  –  7 Beiträge
Lest euch mal mit Verstand folgendes durch:
Sonja am 11.09.2004  –  Letzte Antwort am 28.09.2004  –  182 Beiträge
Man hört was!
highfreek am 26.10.2003  –  Letzte Antwort am 16.11.2003  –  17 Beiträge
Bananenstecker - Einfluss auf die Dynamik?
Huisos am 27.07.2009  –  Letzte Antwort am 14.08.2009  –  9 Beiträge
Lasst euch nicht für dumm verkaufen
66er am 29.02.2004  –  Letzte Antwort am 06.05.2004  –  195 Beiträge
Denkanstöße an die Voodoo-Fraktion.
meierzwo am 01.09.2004  –  Letzte Antwort am 09.09.2004  –  65 Beiträge
Wer hört Pico-Sekunden?
kyote am 05.10.2005  –  Letzte Antwort am 05.10.2005  –  13 Beiträge
Analysis Plus (ovale??? Kabel) - was haltet ihr davon/kennt die wer?
YesWeCan81 am 27.11.2011  –  Letzte Antwort am 23.12.2011  –  17 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Klipsch
  • SEG

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.828 ( Heute: 58 )
  • Neuestes MitgliedSoundbarsucher
  • Gesamtzahl an Themen1.344.848
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.656.046