Anschluß?

Hallo,

ich empfehle Dir folgendes:
1. Kurzes Kabel zu den Lautsprechern, langes geschirmtes Cinch-Kabel vom Vorverstärker zur Endstufe. Dabei würde ich auf eine niedrige Kapazität achten.
Ich persönlich verwende ein Mikrofonkabel von Mogami (Neglex 2549), pseudosymmetrisch beschaltet. Sehr hochwertig verarbeitet für ca. 3 Euro pro Meter.
2. Wenn Du zwei Stereo-Endstufen und zwei LS besitzt, kann es sinnvoll sein, je eine Endstufe an einem LS im Bi-Amping-Modus zu betreiben: Du brauchst weniger LS-Kabel und die Netzteile der Endstufen sind gleichmäßiger ausgelastet (falls ein Netzteil für beide Kanäle genutzt wird).
3. Wenn die Endstufen einen Mono-Schalter besitzen, dann reicht natürlich ein Kabel zum Vorverstärker.

Gruß,
Icarus

Ich empfehle es Dir genau umgekehrt. Aber Du solltest SEHR dicke (wenigstens 8 mm) Lautsprecherkabel verwenden. Ich habe bisher mit so langen Cichleitungen immer massive klangliche Einbussen feststellen können. Gut allerdings ist es nie wenn die Strippen so lang sind, egal welche. Wenns doch die Cinchleitungen werden, empfehle ich Dir das Duetto MK II von HMS. Ebenfalls Pseudosymetrisch. Bei den Lautsprecherleitungen macht sich das 2*8mm Cobra Multi TDC sehr gut.

Ich empfewhel mind. 16 mm LS-Kabel, da wirds nochmal doppelt so gut. Doppelkorn schmeckt ja auch besser als einfach gebrannter...
So oder ähnlich könnte die theor. Grundlage von Edeles Tipp aussehen

Dumme Sprüche klopfen kann ich auch allein. (2+8 mm heist je Ader 8 mm) Das gehört zur Originalbezeichnung des Kabels. Probier das mal aus. Du wirst überrascht sein.

Infinity_Ossi,

welche Ausgangsimpedanz hat denn Dein Vorverstärker? Je niedriger, desto länger dürfen die Kabel zur Endstufe sein. Unter 100 Ohm sollte es unkritisch sein, dann schliesse ich mich Icarus' Vorschlag an. Schau mal in den technischen Daten nach.

Gruss, Werner B.

Hallo I-Ossi

selbstverständlich würde ich keine
11 m Lautsprecherkabel verwenden.
Die Variante 11 m NF abgeschirmtes Kabel
von der Vor- zur Endstufe gefällt besser.

Bei im Lautsprecher verbauter Endstufe/n käme
die lange NF Zuleitung zum Einsatz.

Sonus

WernerB., das reicht nicht allein zur Beurteilung. Die T&A-Komponennten z.B. sind recht niederohmig in den Ausgängen, reagieren jedoch auf lange Cinchkabel, besonders mit hohen Capazitäten, total beschissen. Schöner ist natürlich das Cinch. Ich bin damit, auch bei einer anderen Anlage, schon ab 4 m total auf die Schnauze gefallen. Er wirds ausprobieren müssen.

Edede,

ich hatte geschrieben, dass ich mich Icarus' Vorschlag anschliesse. Icarus' hatte bereits die niedrige Kapazität erwähnt.

Mir ist jetzt schon ein paar Mal aufgefallen, dass Du andere meinst verbessern zu müssen, obwohl dazu objektiv gar keine Veranlassung besteht. Dass man gelegentlich mal was überliest - sei's drum, ist mir aber wie gesagt jetzt schon einige Male aufgefallen.

Gruss, Werner B.

@edele: 8qmm pro Litze habe ich schon richtig verstanden -aber warum? Was veranlasst Dich bei 11 m Länge diesen Querschnitt zu wählen?

Ausprobieren muss ich es natürlich nicht. Die einzige Überraschung dabei wäre, dass ich so blöd war, meine Zeit und mein Geld für solch sinnloses Unterfangen zu investieren. Der Engländer sagt dazu: like flogging a dead horse

Übrigens: Dürfen wir mit einem Erfahrungsbericht der Genelec 1038 rechnen?

@Martin, Genelec, Ende nächster Woche. Ich hab sie schon hier. Muß bloß noch die Zeit und Ruhe finden. Das genannte Lautsprecherkabel und auch das symetrische NF sind beides SEHR gute Qualitäten und sie sind SEHR preiswert. Allerdings ist das Lautsprecherkabel schwer zu konfektionieren. Der Rat war ja auch nicht für Dich sondern für Infinity_Ossi.

@Werner_B, liest Du auch mal was gemeint ist, oder suchst Du nur nach Fehlern? Ich habe nicht korrigiert sondern nur Erfahrungen genauer ausgeführt. Sollte ich etwas doppelt geschrieben haben, bitte ich untertänigst um Verzeihung. Eigendlich wollte ich Icarus mit dem "niederkapazitiv" nur Recht geben.
Du weist das natürlich alles besser, weil Du es ja an Deiner Anlage schon alles ausprobiert hast. Inclusive der genannten Kabeltypen.
Dies ist doch ein Board zum Erfahrungsaustausch und diskutieren. Oder müssen alle die gleiche Meinung und Erfahrung haben?
Nun haben Menschen halt unterschiedliche Erfahrungen. Sonst wäre ja kein Austausch möglich. Warum soll ich also nicht "stimmt nicht" sagen wenn ich`s anders kenne?
Der der Rat will, kann sich ja aussuchen was ihm am Besten gefällt, oder ausprobieren. (geht sowieso über studieren)
Auf "komische Bemerkungen" (Martin) gibts allerdings `ne gleiche "komische" Antwort. Ist doch gerecht, oder?

Ich war früher auch mal der Meinung das lange NF-Kabel das Bessere wie lange Lautsprecherstrippen sind. Mußte das nach praktischen Versuchen leider revidieren.

Mit dem empfohlenen Lautsprecherkabel kann man übigens sehr gut feststellen das es DOCH Klangunterschiede bei LP-Kabeln gibt . Enorme.

Hi,

ich taete auch normalerweise eher ein langes NF-Kabel nehmen.
Allerdings (das ist hier noch nicht erwaehnt worden) besteht dann die Gefahr, dass das Netzkabel ueber laengere Strecken parallel dazu verlaeuft (taete immer alle Geraete, also auch die Monos mittels einer Steckerleiste mit Strom versorgen).

Wie sieht es nun der der Ein- bzw. Ausgangskapazitaet der End- bzw. Vorstufe aus ?

Gruss
Burkhardt

>Allerdings (das ist hier noch nicht erwaehnt worden) besteht
>dann die Gefahr, dass das Netzkabel ueber laengere Strecken
>parallel dazu verlaeuft (taete immer alle Geraete, also auch
>die Monos mittels einer Steckerleiste mit Strom versorgen).

Solange es kein Brummproblem gibt, halte ich es für unnötig, alle Geräte an derselben Netzleiste zu betreiben.

>Wie sieht es nun der der Ein- bzw. Ausgangskapazitaet der End-
>bzw. Vorstufe aus ?

Entscheidend sind hier die Ein- und Ausgangsimpedanz und ohmscher Widerstand des Cinchkabels sowie die Summe aus Kabel- und Eingangskapazität.
Wenn diese Werte bekannt sind, kann man sich z.B. auf dieser Seite den resultierenden Dämpfungs- und Phasenverlauf ausrechnen:

http://www.mogami.com/e/cad/mic-cable.html

Gruß,
Icarus

Hi,

"Solange es kein Brummproblem gibt, halte ich es für unnötig, alle Geräte an derselben Netzleiste zu betreiben. "

die Brummprobleme sind aber gerade bei komplexeren Anlagen, dann durchaus vorprogrammiert ...

"Entscheidend sind hier die Ein- und Ausgangsimpedanz und ohmscher Widerstand des Cinchkabels sowie die Summe aus Kabel- und Eingangskapazität.
Wenn diese Werte bekannt sind, kann man sich z.B. auf dieser Seite den resultierenden Dämpfungs- und Phasenverlauf ausrechnen:

http://www.mogami.com/e/cad/mic-cable.html"

mir ging es nicht darum, wie die Berechnung aussieht (bin zumindest selbst Physiker), sondern wollte die Frage einfach an Infinity_Ossi richten, da eben ohne konkrete Daten auch keine wirklich sinnvolle Antwort moeglich ist.

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

>die Brummprobleme sind aber gerade bei komplexeren Anlagen,
>dann durchaus vorprogrammiert ...

So komplex ist diese Anlage ja nun auch nicht. Im Zweifelsfall läßt sich die Sache auch im Vorfeld mit Verlängerungskabeln ausprobieren.

>mir ging es nicht darum, wie die Berechnung aussieht (bin
>zumindest selbst Physiker), sondern wollte die Frage einfach
>an Infinity_Ossi richten, da eben ohne konkrete Daten auch
>keine wirklich sinnvolle Antwort moeglich ist.

Ob mein Rat in seinem Fall gut oder schlecht war, kann er ja dann jetzt nachprüfen

Nix für ungut,
Icarus

Hi Infinity_Ossi,

"
1. Was wirkt sich negativer auf den Klang aus:
a) NF-Kabel von 0,5 m und LS-Kabel von 11 m Länge
b) NF Kabel von 11 m und LS-Kabel von 0,5 m Länge"

Lässt sich wie immer nur schwer beantworten. Die Verluste sind auf einer langen Lautsprecherleitung sicher größer, aber es kommt auf den Einzelfall an.

Der Tip von Icarus, nach kapazitätsarmem Kabel zu suchen, ist gut, aber was heißt kapazitätsarm? Ich würde raten, ein Kabel zu suchen, daß < 60 pF pro Meter Kapazität aufweist. Wenn Du ein symmetrisches Kabel mit Verseilung findest, wäre auch, trotz der großen Länge, ein Versuch ohne Anschluß der Abschirmung denkbar.

Der Ausgangswiderstand des Vorverstärkers sorgt, wenn unter 100 Ohm liegend, für unkritische Verhältnisse bezüglich Frequenzgangeinflüßen, aber der Vorverstärker muß auch in der Lage sein, die Kabelkapazität zu treiben.
Es besteht bei höheren Kabalkapazitäten durchaus die Gefahr des Schwingens oder von Verzerrungen bei steilen Signalflanken.
Da auch, die richtigerweise erwähnte, Eingangskapazität der Endstufe hinzukommt, kann die Frage wohl nur ein Blick in den Schaltplan (evt. in die Datenblätter) klären.

"2. Die Monrio Cento ist eine Stereo-Endstufe, die aber absolut Kanalgetrennt aufgebaut ist. Könnte es Auswirkungen haben, dass ich einen Verstärker nun an dem linken und einen an dem rechten Kanal betreiben möchte(LS-Frequenzweiche ist auftrennbar)."

M.E. ist (speziell, wenn sowieso zwei Endstufen vorhanden) das Bi-Amping meist ein wirklicher Fortschritt.
Es kann auch einen Versuch wert sein, eine Stereoendstufe für den Bass und eine für den Mittelhochton einzusetzen.

"3. Als Vorverstärker dient eine Luxmann C03 mit 2 Ausgängen zum Endverstärker. Nun besteht noch die Möglichkeit, bei einer langen/kurzen NF-Verbindung zum Endverstärker diese
2-fach zu verlegen. Sinnvoll?"

M.E. nein, speziell bei der langen Verbindung würdest Du die Lastkapazität damit verdoppeln.

Gruß

>>Was wirkt sich negativer auf den Klang aus:
>>a) NF
>>Kabel von 0,5 m und LS
>>Kabel von 11 m Länge
>>b) NF Kabel von 11 m und LS
>>Kabel von 0,5 m Länge2.

Was hier dir bislang geantwortet wurde ist falsch!
Die Kabelkapazität macht sich vor allem an den Audiokabeln bemerkbar.
Ein 11m langes 0815-Chichkabel hat u.U. schon einen hörbaren Höhenverlust.
Der aber immer noch so gering ist, dass du ihn nur im direkten AB-Vergleich hören würdest.
Es gibt im Netz auch irgendwelche Berechnungen darüber.

Was aber viel entscheidenter ist:
Im NF-Kabel sind kleine Spannungen.
Bei Vollausteuerung 0dB == -10dBV sind es ca. 0.3V.
Bei -60dB (ganz leise Passagen) == -70dBV sind es ca. 0.3mV.

Im Lautsprecherkabel näherungsweise bei 4Ohm, 100W.
U = Wurzel ( P * R ) = W(100W*4Ohm) = 20V.

Die Einstreuungen in das Kabel machen sich bei den niedrigen Linepegel _viel_ stärker bemerkbar.
Die Einstreuungen können von verschiedenen Quellen kommen.
Trafos, Netzleitungen, Computer etc.
Ein koaxiales Chichkabel schirmt keine Magnetfelder ab. Kupfergeflecht ist für Magnetfeld völlig durchsichtig.
(Um Magnetfelder abzuschirmen benötigt man Ferromagnetisches Material. Der Trick den der Profie macht ist symtrisches verdrilltes Kabel zu verwenden.
Dadurch heben sich die Einflüsse des H-Feldes gegeneinander auf. Aber chich ist unsymetrisch...).

Daher: KURZE Line-pegel-kabel. Lange Lautsprecherkabel.
Nochmal: LS-Kabel ist nach dem Netzkabel das unkritischste überhaupt.
Lediglich der Wiederstand sollte nicht zu gross sein. Aber im Zimmer hält es sich - auch mit Klingeldraht - im Rahmen.

So isses.



Alternativ waere wirklich symmetrisches Kabel, bei Mikrofonkabel ist das Problem ja geloest und da ist das Signal nochmal deutlich kleiner.

Allerdings braeuchtest die dann Symmetriertrafos an beiden Enden die ihrerseits den Klang beeinflussen koennten, sowas gibts, aber da kennen ich den Markt und die Eigenschaften nicht. Ausserdem ist Microkabel auch nicht duenner als LS Kabel.

Ach ja, die Trafo muessten dann ja auch Impedanzmaessig einigermassen passen, war also nur ne Idee.

ThomasT's Vorschlag duerfte die pragmatischste Loesung sein,
das klappt sicher, auch wenn die HighEnten LS-Brilliantkabelfraktion aufschreit.

Gruss Hallo

Ordentlich dimensionierte(!) Überträger verfälschen den Klang nicht. Aber die sind halt sehr teuer. Pikatron stellt die z.B. her. U.a. auch für diverse HIFI-Hersteller. (die nochmals draufschlagen...) Natürlich Mu abgeschirmt.

Wenn du bedenken hast wegen der LS-Kabel. Nimm halt welche mit grösseren Querschnitt.

@ Thomas:

>Ein 11m langes 0815-Chichkabel hat u.U. schon einen hörbaren Höhenverlust.

Natürlich ist das möglich. Aber unter welchen Umständen? Siehe oben - alles schon genannt.

>Es gibt im Netz auch irgendwelche Berechnungen darüber.

Siehe oben - ich habe einen Link angegeben.

>Die Einstreuungen in das Kabel machen sich bei den niedrigen Linepegel _viel_ stärker bemerkbar.

Stimmt prinzipiell. 11m in einem Wohnraum dürften trotzdem kein Problem machen. Im Zweifelsfall - ausprobieren.

Gruß,
Icarus

Wenn du mir sagen kannst, was der Vorverstärker für einen Ausgangswiderstand hat, kannn ich dir ausrechnen wie stark die Höhendämpfung bei 20 kHz ist. Brummeinstreuungen sollten normal bei 11 m noch kein Problem sein, wenn du nicht gerade massive elektromagnetische Störquellen im Zimmer hast.

Hallo Ikarus!

Die Umstände sind bekannt. Und es ist auch richtig das normalerweise mit ordentlichen Kabel 11m kein Problem sind.

Aber 11m Lautsprecherkabel sind es noch weniger.

Praktisch dürfte es also egal sein. Und der OT soll machen was im besser gefällt. Beachten sollte man noch das man die Modulationsleitung nicht in die Nähe von Netzstrippen legt.
LS-Kabel würde dies nicht ausmachen.

Hi Thomas,

ich persönlich bin kein Freund von langen LS-Kabeln. Die Problematik von Einstreuungen mag zwar aufgrund des wesentlich höheren Signalpegels niedriger sein. Gerade wegen der zum Teil (hängt vom Impedanzverlauf des Lautsprechers ab) extrem hohen möglichen Ströme (im Bereich von einigen Ampere) entstehen aber andere Probleme, z.B. Übersprechen bei nah zusammenliegenden Kabeln.

Gruß,
Icarus

Hallo Icarus!

>>Hi Thomas,ich persönlich bin kein Freund von langen LS
>>Kabeln.

Na ja. 11m sind nicht wirklich lang. Spontan fallen mir zwei Extrema ein. Einmal Gitarre->Amp->Box. Wenn der Gitarrist im Regieraum sitzen will/soll, die Box aber im Aufnahmeraum dann ist es besser den Amp mit in den Regieraum zu nehmen und das LS-Kabel zu verlängern.
Umgekehrt bei Konzerten. Hier stellt niemand die Endstufen an das Mischpult, sondern es gehen mitunter mehrere hundert Meter lange Modulationsleitungen zu den Endstufen.

Bis in gewissen Grenzen kann man Nachteile durch lange LS-Kabel durch grösseren Querschnitt kompensieren. Damit werden sie aber auch teuerer.
Interessant wäre wirklich mal am konkreten Beispiel auszurechnen was günstiger ist. Denke irgendwo gibt es ein Optimum.

>Gerade
>>wegen der zum Teil (hängt vom Impedanzverlauf des Lautsprechers ab) extrem hohen möglichen Ströme (im Bereich von
>>einigen Ampere) entstehen aber andere Probleme, z.B. Übersprechen bei nah zusammenliegenden Kabeln.

Übersprechen bei Lautsprechern ist kein Problem. Das kannst du nachprüfen indem du zwei lange LS-Leitung parallel verlegst und beide an jeweils eine Box anschliesst. Aber nur eine an den Verstärker. Gäbe es Übersprechen müsste in auch der anderen Box was zu hören sein.

Übersprechen ist auch nicht sooo kritisch. Da man es ja nicht mit zwei völlig unterschiedlichen Signalen zu tun hat. Sondern sie eigl. im hohen Masse korrelieren. D.h. sowieso das gleiche auf beiden Kanälen ist. Allenfalls wird die Stereoasis veringert. Aber wieviel dB ausreichend ist, müsste ich ausprobieren. Fakt ist das ein Pegelunterschied von ca.15-20dB ausreicht um den Eindruck ganz rechts oder ganz links zu erzeugen. Selbst wenn es also ein Übersprechenen von -20dB gibt, würde es nicht stören.
Man würde nicht hören ob nur linke signal erhält oder auch die rechte 20dB noch mit.
Für Stereo. Bei unterschiedlichen Signalen auf beiden Kanälen (zweikanalton, oder gar Timecode auf der einen Leitung) ist es was ganz anderes.

>>Was wirkt sich negativer auf den Klang aus:
>>a) NF
>>Kabel von 0,5 m und LS
>>Kabel von 11 m Länge
>>b) NF Kabel von 11 m und LS
>>Kabel von 0,5 m Länge2.

Weder noch - ganz im Gegenteil wirkt sich die
Verwendung von NF- und Lautsprecherkabeln ausgesprochen
positiv auf den Klang aus: Sie verbessert die
Dynamik der Stereo-Anlage von 0 dB auf 90 dB und mehr,
und plötzlich hört man da Musik, wo vorher (ohne Kabel)
nur Stille war.
Aber Spaß beiseite:
Was Du für Draht oder Kabel nimmst, ist bei Lautsprechern
fast völlig egal, solange es leitfähiges Material ist
(Kupfer) und die Kontakte nicht oxydiert sind.
Bei NF-Kabeln ist es etwas anders, denn dort spielt
die Abschirmung und die damit verbundene Kapazität der Leitung eine Rolle, die den
Vorverstärker-Ausgang belastet, und die bei Leitungslängen
um 10m schon einige Nanofarad annehmen kann, was in
minimal reduziertem Hochtonbereich ausarten kann
(aber nicht muß !) - guten Vorverstärkern mit
ihren 10- bis 100-Ohm-Ausgängen macht aber auch das nichts aus.

Die Kapazität von abgeschirmten Kabeln liegt m.M. so bei 100 pF/m.
Wer weiß, in welcher Größenordnung eigentlich die Kapazität bei Koax-Antennenkabeln liegt? Müßte wegen dem großen Abstand von Leiter und Geflecht eigentlich sehr niedrig sein.
Dh dann könnte man damit eine brauchbare Cinch-Verbindung für größere Strecken machen.

Antennenkabel haben so an die 65-70 pF/m. Habe ein noch besseres gefunden:

Koaxialkabel 93 Ohm RG62
Außendurchmesser: 6,15 mm
Außenmantel: schwarz.
Innenleiterdurchmesser: 0,65 mm
€ 0.84 je Meter
Innenleiter: Stakudraht blank, Außenleiter: Kupfergeflecht blank,Kapazität: ca. 42 pF/m

Wenn man das kurz berechnet, ergibt sich für 10m ein kapazitiver Widerstand von 18.947 Ohm bei 20 kHz.
Dh. selbst wenn der Vorverstärker einen Ausgangswiderstand von 1000 Ohm hat, verliert man bei 20.000 kHz nur 0,45 dB.
Wenn der Vorverstärker 100 Ohm hat, sind es 0,045 dB.
Also vernachlässigbar. Außerdem ist die Schirmung besser als bei normalen Cinch-Strippen.

Hallo

Vielen Dank für die vielen Antworten.Nun habe ich die Qual der Wahl.

Mein Vorverstärker hat folgende Techniche Daten ( laut Bedienungsanleitung )
Max.Ausgangspegel/Impedanz 10V/20ohm

Die Technischen Daten meiner Endverstärker sind mir unbekannt.Bekannte Details : Transistor-endstufe, Schaltungsdesign Stan Curtis, Ausgangsleistung ca.200Wsin/4ohm (damalige Händleraussage )
Da es meinen HiFi Händler nicht mehr gibt, leider auch keine Rückfragen mehr möglich.

Gibt es eine Möglichkeit den Ausgangswiderstand des Endverstärkers zu ermitteln ( Oszilloskobe, Belastungswiderstand vorhanden )?

Hallo,

sollte Dein Vorverstärker wirklich nur 20 Ohm Ausgangswiderstand haben, dann freue Dich! Das ist ein EXTREM niedriger Wert.

Solltest Du die Variante mit dem langen Cinchkabel bevorzugen: Selbst bei einem sehr niedrigen Eingangswiderstand des Endverstärkers von 10 kOhm wirst Du bei normalen Kabelkonstruktionen (<200 pf/m) absolut keine Höhendämpfung haben (linear bis über 200 kHz). Mein Tip: Kauf Dir gutes Mikrofonkabel (z.B. das 2549 Neglex von Mogami, ca. 3 Euro pro Meter, bei www.stramp.com (sehr nette Leute) und Neutrik Cinch-Stecker (ca. 30 Euro für 4 Stück)). Bei pseudosymmetrischer Beschaltung liegt die Kapazität bei 11 pF/m (die Kapazität bei Twisted-Pair ist prinzipbedingt geringer als bei Koax-Kabeln). Da wird es mit Sicherheit keine Probleme geben.

Poste mal einen Erfahrungsbericht, wenn Du fertig bist!

Ciao,
Icarus