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Höhenverlust durch ungeeignetes NF-Kabel?!

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Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jul 2004, 10:33
Hallo,

ich habe am Freitag beim Händler ein Paar Focal JM Lab "Micro Utopia Be" angehört. Dieser hat mir dazu in seinem Vorführraum sogar mein Equipment annähernd nachgebaut: ASR Emitter 1 HD, LS-Kabel HMS Gran Finale MK2, NF-Kabel Kimber KS-1030. Der einzige Unterschied zu meinem Equipment lag im CD-Player. Der Händler hatte einen Accuphase ? angeschlossen.

Jetzt habe ich die LS ausgeliehen. Und obwohl bis auf den CDP und die Stromversorgung alles gleich ist fällt auf, dass die Höhen bei weitem (!) nicht so brilliant und kristallklar sind wie beim Händler.

Natürlich liegt es sicherlich auch ein wenig an meinem stärker bedämpften Wohnzimmer. Aber könnte es vielleicht auch daran liegen, dass mein CDP Opera Consonance (angeblich wegen der Röhrenausgangsstufe?!) einen sehr hohen Ausgangswiderstand von 5000 Ohm besitzt? Das Kimber KS-1030 besitzt eine Parallelkapazität von 68pF/m und ist 0,75m lang. Den Eingangswiderstand der Emitters kenne ich nicht.

Viele Grüße
Matthias
Matze81479
Stammgast
#2 erstellt: 04. Jul 2004, 10:59
Hallo nochmals,

habe gerade beim Basteln was sehr Interessantes herausgefunden: Nachdem ich die HMS Energia Netzfilterleiste gegen meine alte Baumarkt-Leiste getauscht habe, sind plötzlich wieder kristallklaren Höhen wie beim Händler da

Was bedeutet das? Überfilterung? Kann sich das z.B. bei Beckenschlägen, Klängen wie klirrendes Glas, etc. derart drastisch auswirken? Ich dachte, die HMS Leiste würde im hörbaren Bereich gar nicht so stark filtern?! Ich hatte den CDP übrigens nicht nur an den dafür vorgesehenen "roten" Steckdosen angeschlossen, sondern auch an den weniger gefilterten für Verstärker.

Dennoch bleibt natürlich noch immer die Frage nach der geeigneten NF-Verbindung. Passt das KS-1030 zu einer hochohmigen Quelle mit 5 kOhm?

Grüße
Matthias
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Jul 2004, 11:34
Hallo,



Was bedeutet das?


keine Ahnung!


Überfilterung? Kann sich das z.B. bei Beckenschlägen, Klängen wie klirrendes Glas, etc. derart drastisch auswirken?


nein! Ob gefiltert wird oder nicht spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, wenngleich es "Personen" gibt, die das immer wieder mal posten...

Die teilweise beschriebenen "Dynamikverluste" unter Verwendung irgendwelcher Netzfilter, treten allenfalls in Verbindung mit Endverstärkern auf, sofern der Spannungsabfall im Filter (aus welchem Grund auch immer) extreme Grössenordnungen annimmt.


[Beitrag von -scope- am 04. Jul 2004, 11:34 bearbeitet]
hoschna
Stammgast
#4 erstellt: 04. Jul 2004, 14:29
Hallo
Da hab ich auch mal ne Frage
Ich benutze die rote Steckdose für den Amp,sollte ich dort besser den CDP einstöpseln?
gruss Lars
Matze81479
Stammgast
#5 erstellt: 05. Jul 2004, 16:19
@ Lars (hoschna)

Ich benutze die rote Steckdose für den Amp,sollte ich dort besser den CDP einstöpseln?


Auf der HMS-Leiste steht, welcher Filter (Farbe) für welchen Gerätetyp vorgesehen ist. Der End-/Vollverstärker sollte auf jeden Fall an die weniger gefilterte grüne Dose. Und versuche auf jeden Fall auch, den Amp ganz ungefiltert (also ohne die HMS-Leiste) anzuschließen. Ich habe mir nach meinen Erfahrungen der letzten Tage fest vorgenommen, dem Thema "Stromversorgung" etwas Zeit zu widmen und ein wenig zu experimentieren. Die HMS-Leiste führt in meiner Kombination jedenfalls zu einem ZU "seidigen" Klangbild ...

@ Alle:
Aber nochmal zum Opera Consonance CD 2.2: Das Teil soll sogar laut Hersteller einen Ausgangswiderstand von 500 kOhm (!) haben. Kann das sein? Und führt dies dann nicht doch bei falscher Wahl des NF-Kabels zu weniger Höhen?

Gruß
Matthias
hoschna
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jul 2004, 18:38
@Matthias
Ich hab nur einen farbigen(rot)Steckplatz+4 normale
Stecke ich den CDP in den roten und den AMP in den normalen bekommt nur der CDP Saft
AMP in rot und CDP in normal funktioniert
Da ist noch eine Einstellung in mA,wenn ich sie zu weit ins + drehe geht die Anlage aus.
Die Leiste heisst Brennenstuhl BF 5000
Gruss Lars
Kurt_M
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jul 2004, 22:03


Aber nochmal zum Opera Consonance CD 2.2: Das Teil soll sogar laut Hersteller einen Ausgangswiderstand von 500 kOhm (!) haben. Kann das sein? Und führt dies dann nicht doch bei falscher Wahl des NF-Kabels zu weniger Höhen?


so ein hoher Ausgangswiderstand ist tatsächlich ein Problem. Allerdings nicht wegen dem Kabel, es würde auch mit hochwertigstem Kabel nicht gut klappen.
Die Eingangswiderstände der meisten Geräte liegen so um die 20 bis 50 kOhm. Der Ausgangswiderstand des angeschlossenen Gerätes sollte hier deutlich darunter liegen, am besten um mindestens das 10fache niedriger. Ansonsten wird der Ausgang zu stark belastet und bedämpft was man sicher hören kann.

Grüße
Kurt
Mas_Teringo
Inventar
#8 erstellt: 06. Jul 2004, 07:33
Mein Korsun V8i hat laut Datenblatt 42kOhm Eingangswiderstand. Daran angeschlossen ist der Opera Ref 2.3 und die JMLab Electra 906. Allerdings kann ich mich bislang nicht über fehlende Höhen beschweren.

Der Ref 2.3 kam bei mir als letztes, so dass ein Wegfall der Höhen hätte auffallen müssen. Allerdings habe ich auch noch keinen Accuphase dran gehabt, bzw vielleicht sind die 906 hier den Be-T zu deutlich unterlegen.

Woher kommt eigentlich die Info mit 500k Ohm? Ich kann diese leider in keinem Datenblatt finden. Außerdem schreibst Du in Deinem ersten Posting 5000 Ohm und das wären ja nur 5k Ohm, was wiederum ein sehr guter Wert wäre (siehe 10x-Regel von Kurt).


[Beitrag von Mas_Teringo am 06. Jul 2004, 08:00 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jul 2004, 08:41

Woher kommt eigentlich die Info mit 500k Ohm

Vom Opera Audio Deutschland-Vertrieb in Karlsruhe. Ich hatte dort nachgefragt und den Wert auf einem Zettel hinterlegt, den ich leider erst bei meinem zweiten Posting wieder gefunden habe. Da man tatsächlich keinerlei schriftliche Infos über den Ausgangswiderstand des Consonance CD 2.2 an der Röhrenausgangsstufe (Cinch) findet - weder im Web, noch im Manual - würde mich sehr interessieren, ob jemand die 500 kOhm bestätigen kann?!?!?!

@ Lars

Die Leiste heisst Brennenstuhl BF 5000

Dann haben die Farben natürlich eine ganz andere Bedeutung als bei der HMS-Leiste. Dort werden die einzelnen Filtergruppen farblich gekennzeichnet.

@ Alle
Aber auch die Sache mit der HMS-Leiste ist merkwürdig. Und leider deutlich hörbar: CDP an HMS-Leiste (rote Anschlüsse für Digitalgeräte) => seidige, aber unnatürliche Höhen. CDP direkt ungefiltert am Netz => kristallklare Höhen, Becken klingen wie in Natura (war am Wochenende auf nem Live-Konzert und hatte den direkten Vergleich). Mir ist das noch immer unerklärlich. Und ich spiele mit dem Gedanken, auch mal leihweise die ultimative Stromversorgung (PS Audio P-500) zu testen. Ist zwar finanziell mit UVP 3600,- unerreichbar, aber dann ist wenigstens mal die Frage geklärt, welchen klanglichen Einfluss ein "sauberer" Netzsinus haben kann. Anschließend gibt's dann die Beurteilung, ob das Thema Stromversorgung für mich zu "Voodoo" oder "Tuning" zählt ...

Viele Grüße
Matthias
Mas_Teringo
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2004, 09:32
Off-Topic: Die Brennenstuhl ist wahrscheinlich eine Master-Slave Dose.

Zum Consonance:
[Ädith]
Wegen Fehlmessung vorerst zurückgenommen.
[/Ädith]


[Beitrag von Mas_Teringo am 06. Jul 2004, 10:58 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#11 erstellt: 06. Jul 2004, 10:13

Zum Consonance:
Ich konnte es nicht glauben und habe deshalb gerade mal nachgemessen: tatsächlich! 511k Ohm.

Danke fürs Messen!!! Aber nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: Gibt es eine Formel, in welchem Verhältnis der Ausgangswiderstand der Quelle sowie die Parallelkapazität und Länge des NF-Kabels zum Frequenzverlauf stehen???
cr
Moderator
#12 erstellt: 06. Jul 2004, 10:25
Diese Formel findest du handgeschrieben unter HiFi-Wissen.
Albus
Inventar
#13 erstellt: 06. Jul 2004, 10:36
Tag,

lauter Merkwürdigkeiten. - Eingangsimpedanz des Emitter (nach Herstellerangabe) bei 10 K, Consonance CDP mit Ausgangsimpedanz bei 500 K, Beeinträchtigung des Gespanns Emitter/Consonance per HMS-Filterleiste. Übliche Röhrenvorverstärker haben Ausgangsimpedanzen von 2 K, 10 K, 22 K; zugehörige Eingangsimpedanzen der Röhrenendstufen liegen bei 100 K, 150 K. Andere bekannte RöhrenCDP haben Ausgangsimpedanzen von 1 K bzw. 600 Ohm. Eine Ausgangsimpedanz von 10 K am Vorverstärker erlaubt noch 6 m typische NF-Kabel verlustfrei zu nutzen. Als Worst Case der Spannungsanpassung, gerade noch zulässig, gilt ein Verhältnis RA : RE von 1 : 5; das Optimum beginnt bei 1 : 10 (wurde schon gesagt).
Nun: Bei Worst Case-Verhältnissen muß für gewöhnlich der Volume-Regler maximal geöffnet werden (ist's der Fall?). Den JM ... LS ist mehrfach nachgesagt worden, sie kämen mit biestigen Überhöhungen im Hochtonbereich daher (hier muss nicht einmal eine Bedämpfung wegen ungünstiger Impedanzen gegeben sein). Was die Beeinträchtigung per HMS-Netzleiste angeht, das eingebaute Filter könnte so dimensioniert sein, Bauteil-mässig, RCL-Komponenten-mässig, dass es zu einer massiven Resonanz kommt, die per Netzteil des CDP auf die Performance durchschlägt.
Auch: Die Paarung eines Quellgerätes mit Ausgangsimpedanz von 500 K mit einem Verstärker mit Eingangsimpedanz von 10 K ist auf jeden Fall ungünstig zusammengestellt, hier liegt vermutlich das hauptsächliche Wirkungsgewicht. Am Kabel liegt hier noch nichts.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Jul 2004, 11:01 bearbeitet]
UweM
Moderator
#14 erstellt: 06. Jul 2004, 10:47
die 500kOhm kann ich kaum glauben. WIE hast du sie nachgemessen? Ich vermute einen Messfehler.

Mit den 68pF des Kimberkabels ergäbe sich eine Grenzfrequenz (-3dB) von gerade mal 4,7kHz und das ist schon verdammt niedrig. Mit HiFi hätte das nichts mehr zu tun

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#15 erstellt: 06. Jul 2004, 10:54
Du mußt den Spannungsabfall an einem angeschlossenen Widerstand messen (Leerlauf und mit Widerstand) und dann berechnen.
Falls du mit einem Ohmmeter den Ausgang gemessen hast, das bringt nichts.
Mas_Teringo
Inventar
#16 erstellt: 06. Jul 2004, 11:00
@cr:
Deine Antwort ist gut. Ich weiss nun, dass ich einen Fehler gemacht habe. Leider bin ich kein gelernter Elektroniker und kann deswegen aus Deiner Erklärung nicht schlau genug werden, um nochmal richtig zu messen und "berechnen".
DB
Inventar
#17 erstellt: 06. Jul 2004, 11:06
Wenn das mit den 500kOhm stimmt, dann wäre genau hier der Punkt, wo sich die Gerätetuner mal richtig austun dürfen.
Vorschläge?

MfG

DB
cr
Moderator
#18 erstellt: 06. Jul 2004, 11:24
Ich nehme an, du hast ein normales Multimeter.
Nimm eine CD mit einem Sinus von am besten 50 bis 200 Hz (sonst stimmt die Messung wegen des Meßgerätes uU nicht).
Miß die Ausgangsspannung des Sinus (Wechselspannungsbereich).
Schließe dann (am einfachsten einen 1 kOhm) Widerstand an und miß nochmals die Wechselspannung.
Wenn sich die Spannung dabei halbiert, ist der Innenwiderstand 1 kOhm.
Wenn die Spannung um 10% fällt: 111 Ohm

Allgemein (für Meßwiderstand Ra = 1000 Ohm)

Ri = 1000*(U-Ua)/Ua

Ri = Innenwiderstand
U = Leerlaufspannung
Ua = die am 1000-Ohm-Widerstand gemessene Spannung)
Mas_Teringo
Inventar
#19 erstellt: 06. Jul 2004, 12:08
Danke, jetzt hab ich's kapiert.

Komme aber leider erst heute Abend dazu.
Matze81479
Stammgast
#20 erstellt: 08. Jul 2004, 08:58
Habe soeben die offizielle Antwort zu den Ausgangswiderständen von Opera in China bekommen:



> (1) RCA unbalanced (tube) output impedance

200ohm

> (2) XLR balanced output impedance

400ohm
>
> I can't find them on your product description.

You are right!

Best regards,
OPERA


Damit sollte das Thema "Kabelauswahl" ja absolut keinerlei Beeinträchtigung der Höhen bewirken ...

Es bleibt jedoch nach wie vor die Feststellung der extremen Unterschiede in der Höhendarstellung bei Verwendung der HMS Energia Filterleiste gegenüber einer Baumarktleiste. Sicherlich kommt bei letzterer auch genügend Klirr mit, welcher beseitigt/gefiltert werden sollte. Doch meines Erachtens tut die HMS Leiste hier ein wenig zu viel des Guten. Ich werde mal die Netz-Produkte von Audioplan testen - die setzen auf ungeschirmte Netzverbindungen, was angeblich einen offeneren und nicht allzu "samtigen" Klang bewirkt. Aber das ist ja ein anderes Thema ... Möchte zufällig einer eine 3-Monate alte HMS Energia 8-fach erwerben?

Viele Grüße
Matthias
hoki
Stammgast
#21 erstellt: 14. Jul 2004, 13:57
[q1]

Baumarktleiste. Sicherlich kommt bei letzterer auch genügend Klirr mit, welcher beseitigt/gefiltert werden sollte


[q1]

kannst du mir mal erklären, warum eine "baumarktleiste" "klirren" soll?

und wer sagt dem strom denn, dass er gerade durch eine highest-end leiste fliesst und er sich deshalb schön artig benehmen soll?

das klingt doch so, als hättest du die marketing-sprüche aus den hochglanzheftchen der voodoo-hersteller übernommen.

ernst beiseite, bei vernünftig konstruierten geräten ist eine solide netzleiste (brennenstuhl etc.) vollkommen ausreichend.

mfg,

hoki
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