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Der PC als Hifi-Gerät

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Jan 2006, 14:02
Einleitung

Nein hier geht's nicht primär um die richtige kabeltechnische Verbindung zwischen PC und Hifi-Anlage, sondern um die Tauglichkeit des PC's selber, als glaubwürdiges, und qualitativ hochstehendes Anlagenmitglied aufzutreten. Für die Verkabelung gibt's anderswo schon ausführliche Informationen, siehe z.B. hier als Startpunkt:

http://www.hifi-foru...rum_id=54&thread=608

Solange der PC nur irgendwelche gnadenlos datenkomprimierten Internet-Radio-Kanäle abspielen soll wird die Tonqualität von PC und seiner Soundkarte kaum interessieren, die Grenzen sind da durch das Quellmaterial eng gesteckt. Wer aber CD-Qualität oder besser haben will, was ja angesicht großer Festplatten heute kein Problem mehr ist, der sollte sich etwas näher damit beschäftigen, was ein PC eigentlich macht wenn er eine Audiodatei abspielt. Das Signal geht in aller Regel nämlich nicht einfach unverändert von der Datei direkt auf die Soundkarte und von da in die Lautsprecher. Da kann auf dem Weg so viel passieren, daß man das Signal kaum wiedererkennt

Signalweg beim Abspielen einer WAV-Datei

Nehmen wir einmal an Du benutzt den PC als Medienbibliothek, die (natürlich legal ) gerippten CD's liegen unkomprimiert als WAV-Dateien auf der Festplatte und sollen möglichst in Originalqualität, ohne daß an den Audiodaten klangschädlich rummanipuliert wird, über die Hifi-Anlage wiedergegeben werden. Der PC sei dafür gleich zweimal mit dem Verstärker der Anlage verbunden. Einmal analog, typischerweise über ein Kabel 3,5mm Stereoklinke auf 2xCinch, und zweitens digital, per SPDIF-Koaxkabel oder optisch über Toslink-Kabel, wofür der Verstärker also mit seinem eigenen, hoffentlich guten D/A-Wandler gesegnet sei. Es interessiert uns hier zunächst nur Stereo, obwohl man ähnliche Betrachtungen auch für Surroundsysteme anstellen kann.

Zum Abspielen unserer WAV-Datei benutzen wir einen Player, beispielsweise den Windows Media Player, der ja schon mitgeliefert wird. Dieser öffnet die Datei, öffnet außerdem ein Audiogerät, welches zum Ausspielen verwendet werden soll, und befördert dann die Audiodaten von der Datei zum Audiogerät. Das Audiogerät ist zunächst nur ein Software-Artefakt, denn es wird von einem Treiber zur Verfügung gestellt. Es gibt mehrere verschiedene Treiberarchitekturen unter Windows, die heute allgemein verwendete ist WDM. Die Audiodaten landen also in einem WDM-Treiber, WDM selbst manipuliert dabei aber noch kräftig mit, wie noch zu zeigen ist. Der Treiber schließlich bedient die eigentliche Soundkarte, die heutzutage oft schon auf dem Mainboard sitzt, aber genausogut auch anderswie angeschlossen sein kann. Die Audiodaten landen also in einem Soundchip, wo sie ggf. weiterverarbeitet werden, und dann entweder auf einem Digitalausgang (SPDIF/Toslink) ausgegeben werden, oder in ein Analogsignal gewandelt werden, dann noch einen Mixer durchlaufen, und schließlich auf der Line-Out-Buchse erscheinen. Von dort gehen sie über die oben erwähnte Verkabelung an den Verstärker, uns schließlich über die Lautsprecher ans Gehör.

Wie man sieht ist der Weg lang, und Gefahren für die "audiophilität" des Audiosignals lauern gar viele. Wir wollen sie mal der Reihe nach abklappern.

Der Player

Software braucht Features, also ist heute ein Player kein Programmm zum Abspielen von Audiodaten, sondern ein Assistent zum Management multimedialer Erlebnisse. Einige dieser Features lassen die Audiodaten leider nicht in Ruhe, wie z.B. Equalizer, Baß-Enhancer, ja schon ein einfacher Lautstärkeregler manipuliert an den Daten herum. Es ist also bereits eine Herausforderung, einen Player so zu konfigurieren, daß all das Zeugs abgeschaltet ist und die Audiodaten garantiert unverändert an das Audiogerät geschickt werden. Ein Hifi-Verstärker mag einen gut erreichbaren "Bypass"-Knopf auf der Frontplatte haben, mit dem man die Klangverbieger umgehen kann, ein Player hat eine vergleichbare Funktion oft nicht oder nicht so offensichtlich.

Die Tatsache daß die Klangmanipulationen im Digitalen stattfinden, sagt nichts über die Qualität aus. Sogar ein Lautstärkesteller kann schlecht klingen, wenn er ignorant programmiert ist.

Der erste Schritt zum "audiophilen" PC ist also ein "seriöser" Player, der meinetwegen allen Schnickschnack auf der Benutzerseite hat, aber audiomäßig verantwortungsbewußt programmiert ist.

WDM

Microsoft wollte mit diesem Treibermodell vor allem erreichen, daß der DAU Töne abspielen kann. Die dafür eingebauten Automatiken sind leider nicht "audiphil". So wird zum Beispiel bei jeder Gelegenheit eine Wandlung der Abtastrate durchgeführt. Wenn also z.B. die WAV-Datei Audiodaten enthält, die mit 44100Hz/16Bit codiert sind (was der CD entspricht), das Audiogerät aber auf beispielsweise 48kHz eingestellt, so hat WDM kein Problem damit, denn es macht einfach automatisch bei der Wiedergabe eine Abtastratenwandlung von 44100 auf 48000 Hz.

Abtastratenwandler sind recht komplexe Filter, die nichttriviale Mengen an Rechenleistung brauchen, und zwar umso mehr je besser das Ergebnis sein soll. Andersrum gesagt: Wer knauserig mit der spendierten Rechenleistung ist, wird mit schlechterem Klang belohnt. Dem Anwender wird dabei aufgebürdet, die rechte Wahl zu treffen, und zwar in den "Erweiterten Audioeigenschaften", wo man die Konvertierungsqualität mit einem Schieber einstellen kann. Wie bei Microsoft üblich erfährt man nichts darüber wie gut oder schlecht die wählbaren Stufen tatsächlich sind. Man stellt also blindlings ein.

Wer solche Wandlungen mit zweifelhafter Qualität ganz vermeiden will, der muß selber dafür sorgen, daß das Audiogerät mit der gleichen Abtastrate arbeitet, wie die abzuspielende Datei. Das ist leichter gesagt als getan, denn etliche Soundkarten bzw. Soundchips arbeiten fest mit 48kHz, die Abtastratenwandlung ist da also praktisch nicht zu vermeiden.

Wer der "Audiophilität" des Microsoft-Abtastratenwandlers nicht über den Weg traut, und das fände ich sehr verständlich , der müßte in einem solchen Fall also die Abtastrate der Datei im Vorfeld auf 48kHz wandlen, mit einem Programm dem er in dieser Hinsicht vertraut. Dann würde es beim Abspielen passen und der Microsoft-Wandler bliebe außer Kraft.

Ebenso im Signalweg ist aber auch noch der Kernel-Mischer, der dafür sorgt daß mehrere Anwendungen zugleich ausspielen können, und die Audiosignale zusammengemischt werden. So muß man z.B. beim WAV-Datei-Hören nicht auf das nützliche und informative "Boing" verzichten, wenn man gerade einen Bedienungsfehler gemacht hat. Diesen Kernel-Mischer wird man nicht ohne weiteres los.

Der Treiber

Der Soundtreiber sorgt letztlich dafür, daß das, was vom Sound übriggeblieben ist, auch auf die Soundkarte ausgegeben wird. Weil auch hier wieder mit Features geklotzt und nicht gekleckert wird, kann natürlich je nach Treiber erneut an den kostbaren Klangdaten herummanipuliert werden. Da gibt es wiederum Equalizer, 3D-Effekte und dergleichen mehr, von denen man herausfinden muß wie man sie abstellen kann. Auch im Treiber ist es möglich, daß Abtastratenwandlung betrieben wird, wobei das vor allem die besseren Karten tun, die mit der Windows-eigenen Wandlung nicht zufrieden sind.

Der Soundchip

Hat es das Audiosignal an den Soundchip geschafft, lauern weitere Gefahren, denn nicht wenige Soundchips haben wiederum ihre eigenen Processing-Features und müssen erst einmal dazu gebracht werden, die Finger von den Audiodaten zu lassen. Mit etwas Glück hat man dann nur noch einmal einen Lautstärkesteller im digitalen Signalweg, bevor das Signal den Rechner über SPDIF verläßt.

Beim Analogausgang ist die Odyssee dagegen noch nicht beendet, denn das Signal passiert einen D/A-Wandler, der nicht unbedingt qualitätsmäßig das Maß aller Dinge ist, und danach wird noch ein Mixer durchlaufen, in dem man dem schon analogen Signal noch weitere Signale zumischen kann, wie z.B. PC-Beeps, Modemgenudel, das Signal am Line-Eingang, das Direktsignal vom PC-eigenen CD-ROM-Laufwerk, etc.

Alle diese Signale rauschen vor sich hin, auch wenn sie ansonsten ruhig sind, und dieses Rauschen wird dem Nutzsignal natürlich hinzugemischt, wenn nicht alle entsprechenden Regler zugedreht sind. Die Regler findet man in den Audioeigenschaften, Knopf "Erweitert".

Ebenfalls klanglich problematisch kann es sein, wenn man mit zu niedrigen Pegeln arbeitet. Die klanglich beste Einstellung des Mixers dürfte sein, wenn man alle unbenutzten Quellen Stumm schaltet (Häkchen unter dem Regler), die Wave-Quelle und den Hauptregler ganz aufzieht, und die Lautstärke am Verstärker auf ein erträgliches Maß abregelt. Dadurch erreicht man auch auf dem Kabel zum Verstärker größtmöglichen Pegel, und damit größten Störabstand. Eine Ausnahme ist, wenn bei dieser Einstellung irgendwas übersteuert und verzerrt, dann muß man experimentieren, und herausfinden wo im Signalfluß das passiert, und den Regler davor weit genug herunterziehen.

Wer den Digitalausgang benutzt umgeht auf diese Weise den analogen Mixer im Soundchip, man sollte aber trotzdem sicherstellen daß dem Signal nichts mehr zugemischt wird, abhängig von der Soundkarte. Das Signal am Digitalausgang ist demnach nicht unbedingt das Gleiche wie am Analogausgang, und das kann nützlich sein. Der Digitalausgang wird z.B. bei vielen Soundkarten nicht vom Haupt-Lautstärkesteller beeinflußt, sondern trägt das Wave-Signal direkt. So hat man dann kein Modemgebrabbel drin, und kann die Lautstärke der Brüllwürfel separat von der der Anlage einstellen.

Nützlich und aufschlußreich, aber auch überraschend schwierig ist es, sich von seiner Soundkarte ein Signalflußdiagramm zu zeichnen, damit man sehen kann wo welches "Feature" eingreift. Das erlaubt einem, die Features zielgerichtet abzustellen. Die Hersteller scheinen allerdings oft nicht daran interessiert zu sein, einem das leicht zu machen.
cosmopragma
Inventar
#2 erstellt: 25. Jan 2006, 14:45
Wieder eine Fleissarbeit von dir, und dafür muss ich dich hier mal ausdrücklich loben.

Einige Anmerkungen:
Als Speicherungsformat empfehle ich statt WAV eher eines der verlustfreien Kompressionsformate.Dadurch kann man den Platz ohne Qualitätsverlust fast verdoppeln, und das ist auch bei den heutigen Festplattenpreisen nützlich.
Ich benutze das freie Format FLAC, da dort kein Konzern seine DRM-beschmutzten Finger drin hat und eine Konvertierung in andere Formate beispielsweise für portable Zwecke problemlos möglich ist.


Der für mich beste Player ist foobar2000.Die angesprochenen möglichen Probleme mit Playern gibt es hier von vorneherein nicht, da jeder DSP-effekt erst ausdrücklich aktiviert werden muss, selbst Volume ist ein solcher DSP-effekt.
Nachteil : man muss sich mit der Software beschäftigen, um sie technisch und optisch an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.Es gibt aber im Netz (auf Englisch) gute Tutorials, ich schätze den Einarbeitungsaufwand auf ca. 3 Stunden.
Ausserdem muckt foobar beim Anstarten von Stücken nicht so dämlich herum wie die neueren Winamp.
Der Windows Media Payer und Itunes sind zwar komfortabel, aber nicht gut so gut konfigurierbar, werden von fast niemand konzernfremdem unterstützt und haben die DRM-Seuche eingebaut.Gut für den gläsernen Musikhörer, die funken was auch immer ständig zur Konzernzentrale, nichts für mich.

RME Studio-Soundkarten sind eine Empfehlung für jene, die nicht so knapp bei Kasse sind, dafür aber knapp an Zeit sind oder vor der hier ausgebreiteten Komplexität bezüglich der Reinhaltung des Signales zurückschrecken.
Der Treiber ist superstabil und erledigt alle Probleme, ohne dass man sich weiter damit auseinandersetzen müsste.
Kein herumhempeln mit Asio- oder Kernelstreaming, um den "Kernel-Mischer" (K-mixer) zu umgehen, kein unerwünschtes umsamplen.Einfach reinstecken, Treiber installieren, in Windows als Audiodevice einstellen, fertig und vergessen.
Ich habe seit Jahren zwei von denen in verschiedenen Rechnern laufen.In der Zwischenzeit habe ich Rechner ausgetauscht und Windows mehrmals (neu) installieren müssen, und es ist jedesmal eine Freude, mit dem Audiopart nach 3 Minuten fertig zu sein.
Digitale Ausgänge sind alle da, Coax, Toslink, AES/EBU, auch alle gleichzeitig.
Der analoge Ausgang ist nicht der letzte high-end-Schrei, in meiner Hauptanlage nutze ich einen externen DAC.Ist aber doch anständig, besser als so ein Audigy-Müll oder gar Onboard.Eine meiner RME ist leicht gemoddet, und die ist wirklich o.k. für meine Zweitanlage, und ich bin ziemlich anspruchsvoll.


[Beitrag von cosmopragma am 25. Jan 2006, 14:46 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Feb 2006, 01:04
Noch ein, zwei Anmerkungen zu den bei Soundkarten vorhandenen Digitalschnittstellen (SPDIF optisch oder koax):

Man sollte meinen, das Vorhandensein digitaler Schnittstellen wäre eine gute Möglichkeit, die oft mäßige Audioqualität der Wandler auf der Soundkarte zu umgehen, und optimale Audioqualität zu gewährleisten. Die Enttäuschung folgt auf dem Fuß...

Viele Soundkarten legen offenbar keinen Wert auf bitidentische Wiedergabe oder Aufnahme von digitalen Audiodaten. Oft werden alle eingehenden Daten pauschal auf 48kHz Abtastrate umgewandelt, und die ausgehenden Daten grundsätzlich mit 48kHz ausgegeben. Das heißt, es ist weder möglich, CD-Daten verlustfrei digital aufzuzeichnen, noch mit 44,1kHz gerippte CD-Daten verlustfrei digital auszugeben, denn in beide Richtungen ist eine Abtastratenwandlung unvermeidlich. Die dabei verwendete Abtastratenwandlung ist dabei evtl. qualitativ nicht besser als eine Analogwandlung.

So verfährt z.B. der als Bestandteil der weitverbreiteten Soundblaster Live! Karten verwendete Chip EMU10K1. Der Chip arbeitet intern grundsätzlich mit 48kHz Abtastrate, und eingehende Digitalsignale werden per Abtastratenwandler daran angepaßt. Diese Wandler sollen laut Aussage eines Chipentwicklers besonders sparsam aufgebaut sein, da sie psychoakustische Erkenntnisse verwenden, mit deren Hilfe man bestimmte Fehler als unhörbar klassifiziert und bei der Wandlung zuläst. Auch die SPDIF-Ausgänge laufen grundsätzlich mit 48kHz, auch wenn WAV-Dateien abgespielt werden, die mit 44,1kHz aufgezeichnet wurden. (Siehe z.B. US-Patent 5,928,342 über den Chip).

Ähnliche Zustände findet man bei vielen AC97-Codecs, die auf Mainboards und in Notebooks zu finden sind.

Die Gleichung Digital = Fehlerfrei gilt also hier nicht. Wer Wert auf transparente Digitalübertragung legt, um Klangveränderungen sicher auszuschließen, muß auf der Hut sein und sich genau informieren (was durch die Hersteller in aller Regel nicht gerade erleichtert wird).
bearmann
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2006, 22:44
'n abend,
sehr schöne Arbeit, die hier abgeliefert wurde, pelmazo!

Möchte an dieser Stelle auch nochmals jedem wärmstens den Audio-Player foobar2000 empfehlen. Ich selbst bin seit der Beta 0.6 "dabei" und habe seitdem alle anderen von meinem Rechner verbannt.

Die neueste Version ist momentan glaube ich die 0.9 Beta13 ... ein Blick auf www.foobar2000.org sollte da aber Klärung bringen (Forum!).

Die Einarbeitungszeit würde ich nicht ganz so hoch ansetzen, wie du cosmopragma. Wenn man sich mit den verschiedenen DSPs beschäftigen will geht sicher schnell mehr Zeit drauf, aber eigentlich gibt foobar schon nach dem Installieren sehr gut Musik wieder!

Viele sagen, dass er zu schlicht und zu "altmodisch" sei, aber wer sich einmal vom klaren Aufbau und der wirklich durchgängig schlüssigen bedienbarkeit überzeugen konnte, will ihn nicht mehr missen!

Hier noch was zum Nachdenken: foobar läuft bei mir gerade und verbraucht 1.5-2.5MB RAM... iTunes verbraucht ~60MB, Media-Player ~9MB und Winamp ~7MB.

MFG
bearmann


[Beitrag von bearmann am 09. Feb 2006, 22:45 bearbeitet]
maho69
Inventar
#5 erstellt: 12. Feb 2006, 09:07
Hi, ich habe zu all diesen Themen noch ein paar ergänzende Fragen/Feststellungen. Der Foobar 2000 spielt schon jetzt toll. Leider dauert das Laden von einem Ordner mit Musikdateien jedes Mal sehr lange, das ging bei Winamp wesentlich schneller. Ich habe ca. 10.000 mp3-Dateien in verschiedenen Orndern auf der Festplatte. Aus Platzgründen als mp3-Dateien(lame) mit 128kbs. Gestern konvertierte ich eine Datei in verschiedene andere Formate.(mp3 320kbs/lame, m4a, musepack mpc, monkeys audio etc.)Allerdings von einem bereits auf mp3/128kbs komprimierten Titel. Dann spielte meine Frau den Titel immer wieder mit den verschiedenen Formaten ab. Und ganz subjektiv gesagt. Es war absolut kein Unterschied zu hören. Wahrscheinlich hätte ich die Ursprungsquelle(CD) schon in eines der heutigen(verlustfreien) Formate konvertieren müssen, um bessere Audioqualität zu bekommen.

Meine Kette derzeit ist: Billige C-Media Soundkarte(nur analoge Ausgänge) - 10 Meter-Kabel(Klinke auf Chinch) in einen Denon-Receiver 1802 AVR - dann zwei Kompakt-LS von ADAM Hall(genial). Klang meiner bescheidenen Meinung nach schon jetzt ausgezeichnet.

Jetzt meine paar Fragen: Was würde mir eine entsprechende professionelle Soundkarte bringen?(z.b. RME Studio-Soundkarte), was kostet die? Bringt mir der digitale Ausgang plus Kabel(10 Meter) wirklich was? Wer hat damit Erfahrung? Wie gesagt, natürlich habe ich sowohl im Softwareplayer als auch im Receiver mit dem Equalizer nachgebessert. Aber dafür habe ich sie ja auch.

Bitte um zahlreiche Erfahrungen zu diesen Problematiken. Danke.

Manfred
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Feb 2006, 12:46

maho69 schrieb:
Aus Platzgründen als mp3-Dateien(lame) mit 128kbs. Gestern konvertierte ich eine Datei in verschiedene andere Formate.(mp3 320kbs/lame, m4a, musepack mpc, monkeys audio etc.)Allerdings von einem bereits auf mp3/128kbs komprimierten Titel. Dann spielte meine Frau den Titel immer wieder mit den verschiedenen Formaten ab. Und ganz subjektiv gesagt. Es war absolut kein Unterschied zu hören.


Das ist auch zu erwarten. MP3 ist eine verlustbehaftete Kodierung, und der Verlust gegenüber dem Original fällt umso größer aus je geringer die Datenrate ist. Die Datenrate nachträglich von 128kbit/s auf höhere Werte zu konvertieren, kann folglich keinen Qualitätsvorteil mehr bringen. Was verloren ist kann man nicht zurückholen.


Wahrscheinlich hätte ich die Ursprungsquelle(CD) schon in eines der heutigen(verlustfreien) Formate konvertieren müssen, um bessere Audioqualität zu bekommen.


Richtig. Konvertieren zwischen zwei verlustbehafteten Kodierungen bringt in aller Regel nichts. Das Beste was Du tun kannst ist, beim vorhandenen Format zu bleiben. Zwischen verlustfreien Formaten kann man allerdings bedenkenlos konvertieren.


Meine Kette derzeit ist: Billige C-Media Soundkarte(nur analoge Ausgänge) - 10 Meter-Kabel(Klinke auf Chinch) in einen Denon-Receiver 1802 AVR - dann zwei Kompakt-LS von ADAM Hall(genial). Klang meiner bescheidenen Meinung nach schon jetzt ausgezeichnet.


If it ain't broke, don't fix it. Der Thread hier sollte denjenigen helfen, die die bestmögliche Qualität aus dem PC herausholen wollen. Er sollte nicht denjenigen, die mit ihrer Anlage zufrieden sind, Zweifel unterschieben.
maho69
Inventar
#7 erstellt: 12. Feb 2006, 14:07
Hi, die Antworten waren ok, sie haben meinen Meinung nur bestätigt. Jetzt habe ich noch ein anliegen. Ich habe beide Softwareplayer(Winamp bzw. Foobar 2000)systemmäßig auf die gleiche Soundkarte gehängt. Foobar 2000 bringt bei praktisch allen Soundfiles den subjektiv besseren Sound. Viel voluminöser, dichter, fetziger. Da gibt es allerdings ein paar files von Jack Johnson, die über Foobar wie Sau klingen. Total übersteuert, speziell im Bassbereich. Wenn ich die mit dem Winamp abspiele, klingt es dann wieder sehr gut. Wie gesagt, nur bei den paar Files. Keine ahnung, woran das liegt. Kann mir jemand sagen, auf was ich bei der einstellung der Soundblaster Live achten soll, wenn ich den besten Stereosound herausholen will?

lg
Manfred
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Feb 2006, 14:20

maho69 schrieb:
Da gibt es allerdings ein paar files von Jack Johnson, die über Foobar wie Sau klingen. Total übersteuert, speziell im Bassbereich. Wenn ich die mit dem Winamp abspiele, klingt es dann wieder sehr gut. Wie gesagt, nur bei den paar Files. Keine ahnung, woran das liegt. Kann mir jemand sagen, auf was ich bei der einstellung der Soundblaster Live achten soll, wenn ich den besten Stereosound herausholen will?


Wenn zwei verschiedene Player an der gleichen Soundkarte unterschiedlich klingen, dann wird das kaum an der Soundkarte liegen, sondern an den Einstellungen der Player. Es hört sich danach an als ob irgendeine Manipulation im Player selbst zu einer Übersteuerung führt. Das kann mit der Lautstärkeeinstellung im Player oder evtl. mit Effekten zu tun haben, wie z.B. Equalizer. Man sollte immer zuerst mit einer möglichst linearen bzw. neutralen Einstellung anfangen, sowohl im Player als auch der Soundkarte als auch dem Receiver bzw. Verstärker. Je mehr Klangbeeinflussungen man aktiv hat desto schwieriger wird es, bei einem Problem den Schuldigen zu finden. Wenn diese Einstellung einwandfrei funktioniert kann man davon ausgehend schrittweise die Effekte dazuschalten und so die Problemursache ermitteln.
maho69
Inventar
#9 erstellt: 12. Feb 2006, 15:14
Stimmt haargenau, beide Player ohne Equalizer klingen praktisch ident. Ist ja ein Wahnsinn, was speziell der Foobar-EQ bringt. der fährt ja rein wie Hölle. Versuche den jetzt einmal mit dieser sensiblen Jack Johnson - Datei optmimal einzustellen. Schau ma mal. Trotzdem würde mich noch eine kompetente Meinung über die Sounblaster Live 5.1 im Vergleich zu neueren Soundkarten interessieren, speziell was den Stereoklang betrifft. Bringt vielleicht schon der SPDIF-Ausgang was? allerding, wie gesagt 10 Mwter bis zum Receiver/Verstärker.

lg
Manfred
mogo
Inventar
#10 erstellt: 12. Feb 2006, 15:37
@pelmazo
Besten Dank! Da wird wem dann doch so einiges klar. Auch wenn ich einen Großteil schon geahnt habe, war ich von der Menge der "Fehlerquellen" doch etwas überrascht.

Allerdings hätte ich noch eine kleine Frage...
Ich habe eine Audigy2 mit den kX-Treibern (einfach um Längen besser als dieser miese Schrott von Audigy) und habe nun den Tipp befolgt, den Wave-Regler bis zum Anschlag zu ziehen. Dabei fällt mir auf, dass sich bei Max bei den Höhen etwas ändert. Nun frage ich mich nur, ob das ein leichtes Verzerren ist oder ob da plötzlich was kommt, was vorher weggemischt wurde. Nach einem Verzerren hört es sich eigentlich nicht an...

Allerdings ist bei dem Treiber auch so eine Peak-Anzeige dabei und diese geht jetzt definitiv in den roten Bereich (zwischen 0 und ca. +3 dB).

Tjo, nun frage ich mich, was Sache ist - leichtes Verzerren oder alles im grünen Bereich?

Was vielleicht noch anzumerken wäre: Diese kX-Treiber greifen wohl wesentlich direkter auf die Soundkarte zu als die "normalen" Treiber. Von daher schenke ich der Peak-Anzeige schon etwas glauben.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Feb 2006, 16:03

maho69 schrieb:
Stimmt haargenau, beide Player ohne Equalizer klingen praktisch ident. Ist ja ein Wahnsinn, was speziell der Foobar-EQ bringt. der fährt ja rein wie Hölle. Versuche den jetzt einmal mit dieser sensiblen Jack Johnson - Datei optmimal einzustellen. Schau ma mal.


Bei Equalizern ist oft weniger mehr, das heißt ein dezenter Einsatz ist "angenehmer" als ein brachialer Einsatz. Dazu kommt die oft mehr als bescheidene Qualität so mancher mitgelieferter Effekte, ich habe beim PC den Eindruck es geht mehr um das Füllen einer fetten Feature-Liste als darum, dem Anwender besonders viel Nutzen zu verkaufen. Es gibt da "Features" die ich nur mit Gummihandschuhen anfassen würde, mit anderen Worten: Das beste was man für den Klang tun kann ist sie abzuschalten, daher auch dieser Thread.

Du brauchst auch keinen Equalizer im Player und in der Soundkarte und im Receiver. Besser ist es, sich den Equalizer rauszusuchen der einem am besten "liegt", was Klang und Bedienung angeht. Die anderen werden abgeschaltet. Die die weniger brachial zu Werke gehen sind dabei oft besser.


Trotzdem würde mich noch eine kompetente Meinung über die Sounblaster Live 5.1 im Vergleich zu neueren Soundkarten interessieren, speziell was den Stereoklang betrifft. Bringt vielleicht schon der SPDIF-Ausgang was? allerding, wie gesagt 10 Mwter bis zum Receiver/Verstärker.


Die Entfernung sollte bei Verwendung eines guten Koaxkabels nicht problematisch sein. Der Digitalausgang bei der Live arbeitet allerdings mit 48kHz, wie oben beschrieben ist also Resampling angesagt, was der Qualität nicht unbedingt sehr zuträglich ist. Probier's aus, erwarte aber nicht zu viel.


mogo schrieb:
Nun frage ich mich nur, ob das ein leichtes Verzerren ist oder ob da plötzlich was kommt, was vorher weggemischt wurde. Nach einem Verzerren hört es sich eigentlich nicht an...


Das beste Testsignal für diese Beurteilung und die korrekte Einpegelung ist ein sauberer Sinus mit vollem Pegel. Es gibt etliche Möglichkeiten, ein solches Signal als Datei zu erzeugen und abzuspielen, darunter auch kostenfreie, wie z.B. Audacity. Bei einem Sinus ist klar herauszuhören ab wann Verzerrungen einsetzen, denn es kommt etwas deutlich schärfliches, spitzes dazu, während der reine Sinus weich klingt. Bei einem normalen Musikstück ist es sehr oft so, das Verzerrungen erst auffallen, wenn sie schon ziemlich stark sind - je nach Musikstil.


Allerdings ist bei dem Treiber auch so eine Peak-Anzeige dabei und diese geht jetzt definitiv in den roten Bereich (zwischen 0 und ca. +3 dB).


Rot auf einer Pegelanzeige ist immer ein Anlaß zur Besorgnis. In den meisten Fällen verzerrt's da schon, manchmal ist man auch nur in gefährlicher Nähe von Verzerrungen. Sollte man ernst nehmen. Es ist allerdings auch von Nutzen zu wissen, an welcher Stelle im Signalweg die Pegelmessung eigentlich stattfindet. Das betrifft wieder das von mir oben angesprochenen Signalflußdiagramm...


[Beitrag von pelmazo am 12. Feb 2006, 16:03 bearbeitet]
mogo
Inventar
#12 erstellt: 12. Feb 2006, 16:10

pelmazo schrieb:
Rot auf einer Pegelanzeige ist immer ein Anlaß zur Besorgnis. In den meisten Fällen verzerrt's da schon, manchmal ist man auch nur in gefährlicher Nähe von Verzerrungen. Sollte man ernst nehmen. Es ist allerdings auch von Nutzen zu wissen, an welcher Stelle im Signalweg die Pegelmessung eigentlich stattfindet. Das betrifft wieder das von mir oben angesprochenen Signalflußdiagramm...
Also die Messung findet zwischen dem Wave Mixer und dem Master statt. Wo dazwischen genau, kann ich natürlich auch nicht sagen.

Ich werde aber mal versuchen, mir solch ein Sinus Signal zu besorgen.
maho69
Inventar
#13 erstellt: 12. Feb 2006, 16:19
Habe jetzt den Equalizer im Foobar entfernt und nur mehr mit dem EQ des Receivers gearbeitet. Klingt jetzt wieder ganz super. Habe aber auch alle meine mp3-Dateien von Anfang an mit dem mp3-Gain lautstärkenangepasst. Soll heißen, kein Clipping lt diesem Programm.Auch die "Jack Johnson"-Datei klingt jetzt echt edel.
Warum dauert aber das Laden von Ordnern beim Foobar 2000 so lange?

Manfred
maho69
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2006, 16:26
Ja, und jetzt noch was. Welche Soundkarte oder welche Wandler bringt was im Gegensatz zur Soundblaster Live? Wer hat da Erfahrungen?
Das Musikhaus Thormann hat mir z.B. zur emu 0404 folgendes geschrieben:

"Hallo,

vielen Dank für die Anfrage beim Musikhaus Thomann.


Hier die Mindestvoraussetzungen :

Intel® or AMD® processor - 1 GHz or faster
Intel, AMD or 100% compatible motherboard & chipset
Microsoft® Windows® XP (SP 2) or 2000 (SP4)
256MB System RAM
900MB of free hard disk space for full installation
PCI 2.1 compliant slot for E-MU 0404 PCI card
CD-ROM/CD-RW or DVD-ROM drive required for software installation
XVGA Video (1024 X 768)


Quelle :

http://www.emu.com/p...v=systemRequirements



Mit MP3 Komprimierung haben wir mal einen Test gemacht. Bei einer Auflösung von 320 Kbps hört
man selbst auf sehr hochwertigen Studioabhörboxen keinen Unterschied zur CD. Die MP3 Datei ist
dann aber gut 10 bis 15 NB groß. Bei 192 kbps Auflösung hört man auf einer normalen Hifi-Anlage
oder einer einfachen Beschallungsanlage auch keinen Unterschied zur CD.
Letzendlich würde ich aber empfehlen, dies selbst mal auszuprobieren.
Die EMU 0404 hat auf jeden Fall sehr gute Wandler und dadurch einen super Klang.

Die EMU 0404 hat 2 x 6.3mm Klinke-Ausgang. Sie bräuchten also ein Kabel von diesen Anschlüssen zu Ihrem
Verstärker.

Jetzt habe ich z.B. nur einen 900 Mhz Rechner. Ist das schon problematisch?
Und sie funktioniert mit einem Via-Chip. Wo ist der? Und wie find ich raus, ob ich so einen habe?

Nochmals lg

Manfred
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Feb 2006, 16:33

maho69 schrieb:
Warum dauert aber das Laden von Ordnern beim Foobar 2000 so lange?


Keine Ahnung, die Frage solltest Du vielleicht den Foobar-Spezialisten stellen, es gibt da bestimmt auch spezielle Support-Foren oder Listen.


Welche Soundkarte oder welche Wandler bringt was im Gegensatz zur Soundblaster Live? Wer hat da Erfahrungen?


Solche Fragen werden hier im Forum des öfteren diskutiert, gerade auch zur EMU wirst Du einiges finden was wir hier im Thread am besten nicht wiederholen sollten. Stöbere mal im PC&Hifi-Bereich, und mache notfalls da einen Thread auf wenn noch Fragen offen bleiben.

Hier im Wissen-Bereich sollten der Idee nach eher grundsätzliche Dinge diskutiert werden und nicht einzelne Produkte - sonst würde es schnell unübersichtlich.
maho69
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2006, 16:40
Sorry, war ein wenig übermütig, Wollte gleich alles auf einmal lösen.

lg
Manfred
mogo
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2006, 17:41
Habe mir jetzt mal ein Sinus Signal von RME besorgt und die Peak-Anzeige scheint zu stimmen. Diese steht stabil bei 0 und es verzerrt nichts, so lange man nicht den Master auf Max. stellt (bis ca. 98% ist alles ok).
Also werde ich wohl doch den Wave etwas zurück nehmen (weil die Peak-Anzeige bei Musik ja eindeutig eine Übersteuerung anzeigt).
donald007
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Feb 2006, 14:32
hallo zusammen,

ich schreibe mal kurz meine erfahrung.

ich benutze i tunes und habe den ganzen eq verbieger abgeschaktet. es klang grausam. dann habe ich eine neue soundkarte gekauft. es ist besser geworen, aber räumlichkeit fehlanzeige. es gibt eine möglichkeit, die daten ohne" grosse kompression abzuspeichern" klingt immer noch, na ja

ich habe es aufgegeben, das teil als " hifi"gerät zu nutzen.

die aussage, dass man keinen unterschied hört, zwischen mp3 und orginal cd kann ich nicht nachvollziehen. die datenreduktionen sind besser geworden, finde ich, aber es ist noch nicht am orginal.

vielleicht bin ich ja auch zu dusselig

wenn aber so oft an dem signal rummgefummelt wird , ist mir auch klar, warum es nicht wie das orginal klingt.


gruss


dirk
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 20. Feb 2006, 15:01

pelmazo schrieb:
Viele Soundkarten legen offenbar keinen Wert auf bitidentische Wiedergabe oder Aufnahme von digitalen Audiodaten. Oft werden alle eingehenden Daten pauschal auf 48kHz Abtastrate umgewandelt, und die ausgehenden Daten grundsätzlich mit 48kHz ausgegeben. Das heißt, es ist weder möglich, CD-Daten verlustfrei digital aufzuzeichnen, (...)

Ich habe EAC im Einsatz ... und hätte erwartet (ohne mich darin zu vertiefen), dass zumindest das Rippen (WAV von der CD runterholen) doch verlustfrei geschieht ("EAC" steht für "Exact Audio Copy" -- klar, ist erstmal auch nur ein Produktname ).

Weiß da jemand genaueres?

Gruß

P.S.: Informativer und amüsant lesbarar Artikel. Lob.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Feb 2006, 15:43

_axel_ schrieb:
und hätte erwartet (ohne mich darin zu vertiefen), dass zumindest das Rippen (WAV von der CD runterholen) doch verlustfrei geschieht


Meine Aussage bezog sich auf die Aufnahme über die Soundkarte in Echtzeit, also z.B. von einem externen CD-Player, der digital an die Soundkarte angeschlossen ist.

Wenn Du vom CD-ROM-Laufwerk rippst hat weder die Soundkarte noch das Soundsystems des Betriebssystems damit etwas zu tun. Rippen ist ein Vorgang mit seinen eigenen Problemen, siehe EAC, die aber nichts mit den hier beschriebenen zu tun haben.


Lob.


Danke!


donald007 schrieb:
die aussage, dass man keinen unterschied hört, zwischen mp3 und orginal cd kann ich nicht nachvollziehen. die datenreduktionen sind besser geworden, finde ich, aber es ist noch nicht am orginal.


Das hängt stark von der verwendeten Einstellung der Encoder ab, insbesondere die verwendete Bitrate. Ein komplexes Thema, welches hier im Forum schon oft und ausführlich diskutiert wurde. Siehe z.B. auch hier:
http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=3708

Wenn Du die Audioqualität Deines PC's maximieren willst, anhand meiner Informationen hier im Thread, dann ist es sinnvoll, zunächst keine verlustbehaftete Kompression zu verwenden. Erst wenn der PC als solches optimal arbeitet ist der Übergang auf MP3 und Konsorten sinnvoll, und Du kannst besser unterscheiden zwischen Qualitätsverlusten durch MP3 und solchen die vom PC kommen. Die große Anzahl von Klanggefahren an den verschiedensten Stellen macht ein systematisches Vorgehen absolut unverzichtbar.
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 20. Feb 2006, 15:52

pelmazo schrieb:
Rippen ist ein Vorgang mit seinen eigenen Problemen, siehe EAC, die aber nichts mit den hier beschriebenen zu tun haben.

Axo, das hatte ich 'in den falschen Hals' bekommen.


[Beitrag von _axel_ am 21. Feb 2006, 12:08 bearbeitet]
irchel
Inventar
#22 erstellt: 26. Feb 2006, 00:14

donald007 schrieb:
hallo zusammen,

ich schreibe mal kurz meine erfahrung.

ich benutze i tunes und habe den ganzen eq verbieger abgeschaktet. es klang grausam. dann habe ich eine neue soundkarte gekauft.


welche?

Wenn sie einen guten Digital-Out hast, kannst du dir auch einen Aqvox DAC oder Apogee oder sowas kaufen.

Dann brauchst du dir die nächsten fünf Jahre nicht mehr den Kopf zu zerbrechen mit der Frage nach einer Quelle. Und die Musik trotzdem bequem auf dem Compi verwalten.
Wolfiman
Stammgast
#23 erstellt: 08. Mrz 2006, 04:29
Interesanter Thread.
Ich möchte jetzt meine Soundkarte nicht als das Ultimative Hinstellen, möchte sie aber mal mit den Hier angesprochenen dingen nennen.

Terratec EWX24/96

Mit der Soundkarte wird zb ein wav über Winamp (Uralt version) abgespielt absolut Bitgenau über den Digital Ausgang wiedergegeben.
Daher gehe ich auch davon aus das es so am SoundkarteWandler anliegt.

Ich habe es getestet in dem ich per Wavelab über den Eingang das gleiche Signal (Opitsch Toslink) wieder aufgenommen habe, und dann per Hand (Mühselig) Samplegenau zurechtgeschnitten habe.
Das habe ich dann per Dateivergleich in wavelab verglichen, wenn auch nur ein Bit anders ist wird das gemeldet, habe das schon für viele Testereien benutzt.

Die Karte ist rein auf Stereo (Cinch) ausgelegt und ist von jedem unötigen schnickschnak den ich nie gebraucht habe befreit, dafür aber mit wenigen sinvollen Funktion ausgestatett.

Der WDM Treiber ist super schlank und Übersichlich (3 Dateien = 250Kb)
Dann ist nur noch ein Control Panel Install als Mixer
Diese Panel ist sehr Übersichtlich und ein wohltat in der Bedienung (Hab mal ein Bild gepostet)
Zwar nicht Perfekt, aber schon ein riesen Fortschritt zu dem Üblich kram.

Ein besonder Clou ist das es keinen Windows mixer gibt zb das teil in der Taskleiste, nur noch das Control Panel was direkt auf die Hardware zugreift.
So gehen die versuche Zahlreicher programme die meinen an diesem Mixer rumspielen zu müssen ins Bodenlose.

Da ich auch spiele ist wichtig das sie gut läuft, auf EAX Effekte muß man verzichten, aber sie läuft super stabil und Performt exellent, da nicht versucht wird auf krampf per Emu EAX zu Realisieren.

Klanglich Analog ist für mich kein Unteschied zu einem CDPlayer auszumachen.
Nahezu Perfekte Rauschfreiheit, erst weit über der Schmerzgrenze ist ein leichtes rauschen.
Der Pegel Entspicht Vollausgesteuert exakt einem CD Player.


Leider wird sie nicht mehr Hergestellt, aber bei ebay ist sie noch oft im Umlauf.


Mich machen diese Überfrachtteile ala Audigy wo man nie sicher ist wo überall am Klang gedreht wird wahnsinnig, daher ist sie für mich eine Wohltat.
Ich hatte auch andere Terratecs zb DMX6Fire, die schon wieder ein paar Problemchen machten.


http://666kb.com/i/119a72yv4qrcx.jpg
Hyperlink
Inventar
#24 erstellt: 12. Mrz 2006, 01:23

donald007 schrieb:
die aussage, dass man keinen unterschied hört, zwischen mp3 und orginal cd kann ich nicht nachvollziehen. die datenreduktionen sind besser geworden, finde ich, aber es ist noch nicht am orginal.


Hallo

Nein, es liegt vermutlich nur am mp3-Encoder in iTunes.

Ich habe vor kurzem mnal wieder einen ABX-Test durchgeführt, dabei hat es mich selbst überrascht wie mies der mp3-Encoder selbst bei 192 noch ist. Er unterschreitet meinem subjektiven Empfinden nach sogar noch die Qualität der Encoder, die ich noch aus der Anfangszeit von mp3-Ära (Xing, Blade, ...) kenne.

Link

Ehrlich gesagt ich war selbst platt, daß ich innerhalb von 4 Minuten den ABX fertig hatte.

http://www.mpex.net/info/abx.html
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1575

Nun aber zu der Frage, was Du ausprobieren kannst.

# Probiere in iTunes mal den AAC-Encoder aus oder den Lossless-Encoder. Mit Lossless (verlustfrei) schließt die Formatfrage aus.
# Wechsele mal in den Optionen von Quicktime die Ausgabe von DirectSound auf WaveOut oder umgekehrt
# Teste mal im Vergleich den LAME-Encoder in musikCube
# Teste anschließend auch mal die Wiedergabe der mittels LAME erstellten mp3 in iTunes, Foobar2000 und musikCube.

Berichte bitte was Verbesserungen bringt, vielleicht kann ich Dir weiterhelfen. Aber normalerweise kann man selbst mit Creative Labs Emu10K-Karten (5 Euro) die upsampeln bereits guten Klang erzeugen.

@Pelmazo
Danke fürs Verlinken


Wolfiman schrieb:
Klanglich Analog ist für mich kein Unteschied zu einem CDPlayer auszumachen.
Nahezu Perfekte Rauschfreiheit, erst weit über der Schmerzgrenze ist ein leichtes rauschen.
Der Pegel Entspicht Vollausgesteuert exakt einem CD Player.

Mich machen diese Überfrachtteile ala Audigy wo man nie sicher ist wo überall am Klang gedreht wird wahnsinnig, daher ist sie für mich eine Wohltat. Ich hatte auch andere Terratecs zb DMX6Fire, die schon wieder ein paar Problemchen machten.


Zu erster Aussage kann ich sagen, daß bei Klangvergleichen PC vs. CDP die wenigsten Nutzer die möglicherweise unterschiedlichen Pegel ausgleichen, dadurch sind die Vergleiche eigentlich meist nutzlos, weil die lautere Quelle immer "besser" klingt.

Auch wird bei sog. "mp3-Tests" selten mit ABX, optimalen Encoder-Einstellungen und den aktuell empfohlenen Encodern
gearbeitet. Gerade diejenigen, die besonders oft und schlimme Dinge über verlustbehaftete Formate berichten und es schlecht machen, haben oft am wenigsten Ahnung, oder testen gar mp3 aus Filesharing oder von Freunden.

Jedoch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß mit einer ordentlichen Audiokarte heutzutage auf dem selben Niveau Musik wiedergegeben werden kann wie mit einem mehrere tausend Euro teuren CDP, sieht man mal von der Geräuschproblematik des PC ab.

Zur zweiten Aussage kann ich nur sagen, daß man sich eben entscheiden muss, ob man eine Soundkarte möchte, die auch Spiele und Spielereien ermöglicht, oder eben das Geld in eine Audiokarte investiert. Das ganze muss auch nicht mehr teuer sein. In der Preisklasse bis 200 Euro finden sich bereits hervorragend klingende Audiokarten.


[Beitrag von Hyperlink am 12. Mrz 2006, 01:42 bearbeitet]
Wolfiman
Stammgast
#25 erstellt: 12. Mrz 2006, 07:17
1. Gleicher Pegel, daher kein Einpegeln notwendig.
2. Testen tu ich nur wav gegen CD
3. Mit MP3 hab ich keine größeren Probleme, ab 192kbit wird es schon schwer je nach Musik die Problem Rauszuhören.
Aber zumindest konnte ich noch jeden Decoder im Direktvergleich entlarven, auch wenn die Unterschied sehr sehr Gering sind.
Daher hab ich meine eignen CDs nur als wav auf der Platte (Flac lohnt nicht für mich durch den Komfortnachteil)
Ich kann selbst mit 128Kbit MP3 notfalls leben, den ein 128kbit von guter quelle klingt immer noch um welten besser als ein wav von schlechter quelle.
Hyperlink
Inventar
#26 erstellt: 12. Mrz 2006, 12:03
Hallo Pelmazo

ich habe da noch einige Ergänzungen, auch wenn sie nur indirekt mit der Signalverarbeitung innerhalb eines PCs zu tun haben.


pelmazo schrieb:
[...]sondern um die Tauglichkeit des PC's selber, als glaubwürdiges, und qualitativ hochstehendes Anlagenmitglied aufzutreten. [...]


Als größtes Hindernis auf diesem Weg sehe ich eigentlich mehr die gezwungenermaßen kaum zu umgehende "Virtualität" einer auf dem Rechner vorliegenden Sammlung an, die eine Akzeptanz vor allem auch bei den Meinungsmachern des Hifi verhindern. Gewohnheitsmäßig wird gerade im Bereich mitunter in jahrzehntealten Schablonen gedacht, wie ich es mitunter auch ab und mal im sog. "Fachhandel" und beim Lesen von Zeitschriften selber oft feststellen musste.

Gerade durch den Aufbau unserer "WWW-Resource zur Audiokompression und Archivierung" AudioHQ haben wir einige wertvolle Hinweise sammeln können, warum es mitunter so schwer ist, den Computer als Hifi-Gerät zuetablieren.

# Mit bestimmten Medien (LP, MC, CD, MD, DAT, SACD, DVD, XCD ...) wurden teilweise über Jahrzehnte hinweg bestimmte Qualitäten assoziert (vgl. Marketing, Branding, Verkaufspsychologie, ...) Nähert sich ein Hifiliebhaber einem Rechner als neue Source an, so geben sie sich meist verwirrt, wenn man ihnen diese Medien als Kriterium zur Einschätzung der Qualität entzieht und sie auf die Entwicklung eigener Qualitätskriterien für den vorliegenden Bestand an digitalen Formaten und ausgelesenen Medien zurückwirft. Das einzige was wirklich gut funktioniert sind CD-Wechler- und Jukebox-Vergleiche, möglichst weit weg von dem Erfahrungen rund um den PC im Office oder Spielebereich. Coverscans (auch von LPs) helfen hier sehr gut bei der (Neu-)Orientierung. Datenbanken ohne solche visuelle Hilfen hingegen werden meist abgelehnt.

# Der PC erlaubt es große Mengen (Stückzahl an Medien, Gasamtspielzeit, Datenmenge ...) von Musikstücken, Alben, Compilationen, CD-Boxen oder alles im Mix mit Musik-Videos abzulegen. Jeder Mensch ist der Lage einen Medienstapel von sagen wir mal 300 Alben im Überblick und unter Kontrolle zu halten, das Entwickeln eigener Ordnungsysteme auf einem Rechner hingegen überfordert viele Menschen, wenn sie es nicht gewohnt sind auf einem eigenen Rechner "Ordnung zu halten" oder villeicht über bibliothekarisches Wissen verfügen.

In dieser Hinsicht erfüllen die LP-Cover, Booklets und Cover im Jewelcase der CD, selbsterstellte Etiketten und ähnliches eine wichtige Aufgabe bei der Orientierung im Überblick einer Sammlung auf dem PC. Diese Hilfen stehen aber auf einem PC nur bedingt und visuell zur Verfügung, auch der haptische Aspekt ein Album (eigentlich ja nur die Verpackung) in die Hand zu nehmen fällt weg. Das Covern von Musikdateien als aktuelle Modeerscheinung liegt genau in obigen Zusammenhängen begründet.

# Die meisten kennen aktuelle PCs aus ihrem eigenen Erleben und Homeoffice nur als lärmende Heissluft-Radiatoren, daher kmmen weitere Vorbehalte (meist auch berechtigt), das erzeugt Vorurteile, dass der PC wohl kaum als Hifi taugt. Deshalb sollten auch zukünftig zu entwickelnde Rechner hifiähnliche Gehäuse und Abmessungen für die Präsentationen aufweisen, damit wenigstens in dieser Hinsicht optisch auf das tradierte 43cm Rastermaß Bezug genommen werden kann, genauso wie es im Computerbereich die Höheneinheit beim Server gibt.

Von Vorteil ist es auch, statt der sehr hellen TFT-Displays dezentere dimmbare Anzeigesysteme zu verwenden. Insbesondere S/W-Displays (VGA) mit großer Schrift sind hier teilweise von Vorteil um Einsteiger nicht mit Informationsmengen, die er nicht mehr überblicken kann, zu überfordern. Sie lassen sich auch aus größerer Entfernung lesen. Auch die Titel-Ausgabe mittels einer sparsamen und dezenten "Media Center"-Oberfläche über einen Fernseher ist noch akzeptabel, weil von den DVD-Playern mittlerweile gewohnt.

Eben diese "ordnenden und strukturierenden Analogien" im Blick auf eine Sammlung fehlen den meisten Hifi-Liebhabern, diese nicht über einen PC als erstes "Hifi-Gerät" kennengelernt haben, was bei der Mehrzahl der Jugendlichen, mit denen ich zu tun habe der Fall ist. Auch die Prägungen auf medientypische Spielzeiten (25 min, 30 min, 74 min, 90 min ...) werden durch die Benutzung eines PCs aufgebrochen, was ebenfalls gewohnte Denkweisen zur Planung einer Musik-Session aufbricht, sowas wie eine "LP-Seite" oder die Länge eines CD-Album (50-80min) gibt es bei der Benutzung eines Rechners nicht mehr, tragfähiger sind eher Analogien wie das persönliche Radioprogramm.

Ich denke auch nicht, daß sich mit einer weiteren Steigerung der Klangqualität bei gleichzeitiger Verringerung des Lärmpegels, die eigentlich preislich mittlerweile beide bezahlbar sind, eine größere Akzeptanz erreichen läßt. Für den Massenmarkt reichts allemal und für Hifi auch.

Vielmehr ist es auch so, daß ein aberwitziges Wissengefälle existiert, verantwortlich dafür ist hauptsächlich die Verquickung von Hifi-Presse, Werbung, sog "Bestenlisten", Branding. Natürlich hat auch die Verkettung der Händler zu angebotsbeeinflussenden Organisationen, sowie das Verschwinden des Fachhandels einen großen Einfluss auf die Durchlässigkeit des gesamten Systems für neue Einflüsse und technische Neuerungen. Gerade aus diesem Grund bezweifele ich auch, daß die Akzeptanz sich über die Hifi-Branche sich mittelfristig durch Aufklärung erhöht. Ich spekuliere eher darauf, daß sich die Akztanz eher über die PC-Branche erhöhen läßt, insbesondere weil deren Meinungsmacher offener und innovationsfreudiger sind und jedes Jahr immens viele Einsteiger in die hochwertige Wiedergabe durch Computeranfänger hinzukommen.

Ein weiterer Grund der mE erschwerdend hinzukommt, ist das "Zusammensuchen von Treibern, Encodern und passenden Presets (Voreinstellungen)" die für den Aufbau eines hifigerechten Rechners notwendig sind, sich zu den jahrezehntelangen Konditionierungen der Konsumnenten durch die Hifi-Branche völlig entgegensetzt dazu verhält.

Die Konsumenten sind es seit den 80ern (?) gewohnt, ein fertiges Gerät in unterschiedlich ausgestatteten Varianten, mitunter aber gleichen Inhalts, zusammengestellt zu bekommen. Nach einer Vorauswahl werden dann vor Kaufentscheidungen einige Magazine mit "Bestenlisten" gekauft, die aber nicht unabhängigen Versuchslaboren zusammengestellt wurden, sondern von indirekt "abhängig Beschäftigten" der Hersteller selbst, die über Reklame und Branding große Teile des Angebots und Nachfrage gesteuert haben. Alternativen um an Informationen zu kommen gab es vor Jahren noch nicht, erst das Internet (Chats, Foren, Newsgroups) bietet neue Möglichkeiten diese Wissensvermittlungsmonopolen zu umgehen.

Da aber Hifi- als auch Computerpresse den Bereich Audio bisher sehr stiefmütterlich behandelt haben, stehen wir hier quasi noch am Anfang. Entsprechend lukrativ kann man immer noch Soundkarten mit Treibern und Betriebsysteme absetzen, die dem Konsumenten doch ein nicht geringes Mass an Wissen und Motivation abverlangen um es hifitauglich einzukaufen, zusammenzustellen und in Betrieb zu nehmen.

Allerdings spekuliere ich gerade bei diesen Gedankengängen, die wir gerne auch in einem eigenen Thread (als Exkurs) ausformulieren können, weil dieser Thread ja eigentlich ein anderes Thema behandelt.

Trotz dieser Anmerkungen meinerseits ist es aber so, daß im Hifi-Bereich die Dinge die in der Abhandlung von Pelmazo angesprochen werden, leider noch nicht als Wissen vorrausgesetzt werden können. Deshalb auch von mir ein Lob an Pelmazo.


pelmazo schrieb:
Der erste Schritt zum "audiophilen" PC ist also ein "seriöser" Player, der meinetwegen allen Schnickschnack auf der Benutzerseite hat, aber audiomäßig verantwortungsbewußt programmiert ist.


Das sehe ich bereits mit Foobar2000 0.8x als gegeben an.


pelmazo schrieb:
Ebenso im Signalweg ist aber auch noch der Kernel-Mischer, der dafür sorgt daß mehrere Anwendungen zugleich ausspielen können, und die Audiosignale zusammengemischt werden. So muß man z.B. beim WAV-Datei-Hören nicht auf das nützliche und informative "Boing" verzichten, wenn man gerade einen Bedienungsfehler gemacht hat. Diesen Kernel-Mischer wird man nicht ohne weiteres los.


Wie sehen Deine Erfahrungen mit dem Kernelstreaming mittels Foobar2000 aus?


pelmazo schrieb:
Dadurch erreicht man auch auf dem Kabel zum Verstärker größtmöglichen Pegel, und damit größten Störabstand. Eine Ausnahme ist, wenn bei dieser Einstellung irgendwas übersteuert und verzerrt, dann muß man experimentieren, und herausfinden wo im Signalfluß das passiert, und den Regler davor weit genug herunterziehen.


Genau.


Wolfiman schrieb:
3. Mit MP3 hab ich keine größeren Probleme, ab 192kbit wird es schon schwer je nach Musik die Problem Rauszuhören.


Das geht mir mittlerweile allen Formaten (aktuelle Encoder vorrausgesetzt) so, wurde ja auch Zeit. Wobei usnahmen wie der iTunes-mp3-Encoder die Regel bestätigen. Rundum überzeugt hat mich der aotuv Vorbis-Encoder.


Wolfiman schrieb:
Aber zumindest konnte ich noch jeden Decoder im Direktvergleich entlarven, auch wenn die Unterschied sehr sehr Gering sind.


Das undert mich etwas, wie gehst Du dabei vor?


Wolfiman schrieb:
(Flac lohnt nicht für mich durch den Komfortnachteil)


Welcher wäre das konkret? (*meinereiner intressiert guggt*)

Gruss
Hyperlink


[Beitrag von Hyperlink am 12. Mrz 2006, 15:55 bearbeitet]
Wolfiman
Stammgast
#27 erstellt: 13. Mrz 2006, 12:02
@Hyperlink
Hab hier meine wav datei und dann nochmal entspechend umgewandelt.
Dann spiel ich diese beiten Dateien schnell im wechsel ab und achte auf stellen die anders sind als bei wav.
Dann kann man die meist wenigen stellen mit Unterschied doch hören.
Ohne diesen Direktvergelich könnte ich oberhalb von 192bit MP3 und co ala vorbis, ogg in den meisten Fällen auch nicht mehr sicher entlarven.
Da es Typiche artefakte auch in ähnlich form bereits im Original geben kann, und man dann falsch liegt.
Blindtest hab ich übreigens auch schon gemacht, konnte dann aber zwischen datei A und B schnell wechseln.

Ich denke das man mit zb 800 kbit keinen Unterscheid mehr hören könnte, nur da kann ich auch gleich flac und co nehmen und weiß das es 100% Original ist.


Ich selber nutze flac und co nicht weil ich mir die 30% einsparung es nicht wert sind noch einen decodierschritt zu machen, außerdem wird wav immer unterstützt und macht flexibler.
Zudem lass ich mein geriptes wav gern als Original.

Playlist und ID3 tags hab ich noch nie verwendet, bei mir ist eh alles Säuberlich benannt un in Ordern Sortiert (zb 1 Ordner pro Album, dann noch schön nach Jahren geordent)

Ich hab meine CDs alle säuberlich mit EAC und Sampleoffset (Jedes Laufwerk hat einen anderen) geript.
Dann säuberlich benannt und geordnet, das hatt natürlich mal einige zeit gekostet.
Damit es ich das nicht wieder machen muß, hab ich das alles noch mit winace (Bringt 30% wie flac und co) gepackt und auf DVD archiviert.
Auf eine DVD kriegt ich im schnitt 10 CDs.
Wenn ich mein Archiv mal zurückspielen will geht das dann ohne große mühe.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Mrz 2006, 12:35

Hyperlink schrieb:
Allerdings spekuliere ich gerade bei diesen Gedankengängen, die wir gerne auch in einem eigenen Thread (als Exkurs) ausformulieren können, weil dieser Thread ja eigentlich ein anderes Thema behandelt.


Du hast zwar recht das das über das eigentliche Threadthema hinausführt, aber ich habe mit der Spekulation keine großen Probleme. Deine Überlegungen haben ja durchaus Sinn.

Es mag wirklich sein, daß die von Dir angesprochenen Umstände auf auf längere Frist den "Durchbruch" des PC als HiFi-Gerät verhindert. Mein Anliegen mit diesem Thread hier war es, die technischen Hindernisse dafür aufzuzeigen, so daß jemand der den PC in die Anlage integrieren will, und sich über die doch oft recht bescheidene Qualität wundert, einen Anhaltspunkt für die "Optimierung" hat.

Im Grunde näherst Du Dich in Deinem Thread aus der "Datenreduktions-Ecke" der gleichen Frage. Problem ist eben daß man im Bereich PC/Datenreduktion/Anlagenkonfiguration ein recht hohes Ausmaß an Wissen benötigt, um eine konsistent hohe Qualität zu erreichen, die sich mit sehr guten HiFi-Bausteinen messen kann. Mir scheint dieses Wissen ist gar nicht so leicht zugänglich, und die Marketingmaschine trägt eher zur Vernebelung bei.

Außerdem ist im PC-Sektor die Entwicklungsgeschwindigkeit immer noch um ein Vielfaches höher als bei der klassischen HiFi-Technik, und in einem viel größeren Ausmaß Feature-getrieben. Es bleibt einfach keine Zeit, ein Produkt so weit reifen zu lassen bis es zuverlässig und einfach bedienbar ist, bevor man es auf den Markt wirft. Mit den verbleibenden Problemen muß dann der Kunde fertigwerden, wie z.B. Softwareupdates, Inkompatibilitäten, kryptische Bedienung, nichtssagende Fehlermeldungen, etc.

Da prallen also im Grunde zwei Märkte aufeinander, die vorher nach ganz verschiedenen Regeln funktioniert haben, und es sieht danach aus als ob der PC-Markt die Oberhand gewinnt. Das ist nicht in jedermann's Sinn.


Wie sehen Deine Erfahrungen mit dem Kernelstreaming mittels Foobar2000 aus?


Bisher zu gering als daß ich dazu einen fundierten Kommentar abgeben könnte. Ich bin erst hier im Thread auf Foobar aufmerksam geworden und habe es noch nicht ausführlich ausprobiert. Der erste Eindruck ist gut.
Hyperlink
Inventar
#29 erstellt: 13. Mrz 2006, 13:12
Hallo Pelmazo


pelmazo schrieb:
Im Grunde näherst Du Dich in Deinem Thread aus der "Datenreduktions-Ecke" der gleichen Frage.


So ist es, deshalb habe ich mich auch kurz zu Worte gemeldet.


pelmazo schrieb:
Problem ist eben daß man im Bereich PC/Datenreduktion/Anlagenkonfiguration ein recht hohes Ausmaß an Wissen benötigt, um eine konsistent hohe Qualität zu erreichen, die sich mit sehr guten HiFi-Bausteinen messen kann. Mir scheint dieses Wissen ist gar nicht so leicht zugänglich, und die Marketingmaschine trägt eher zur Vernebelung bei.


So ist es.


pelmazo schrieb:
Außerdem ist im PC-Sektor die Entwicklungsgeschwindigkeit immer noch um ein Vielfaches höher als bei der klassischen HiFi-Technik, und in einem viel größeren Ausmaß Feature-getrieben. Es bleibt einfach keine Zeit, ein Produkt so weit reifen zu lassen bis es zuverlässig und einfach bedienbar ist, bevor man es auf den Markt wirft. Mit den verbleibenden Problemen muß dann der Kunde fertigwerden, wie z.B. Softwareupdates, Inkompatibilitäten, kryptische Bedienung, nichtssagende Fehlermeldungen, etc.


Das ist nur zum Teil richtig, im Grunde genommen hat sich in der Audiokompression in den letzten Jahren nur wenig geändert. Richtig ist aber, daß ständig "alter Wein in neue Schläuche umgefüllt wird" um damit im Markt einige wenige Prozentpunkte rund um die "Berufsupdater" zu umwerben. Schlimmer noch, es kommt noch nicht einmal zu Verschiebungen, nur die Prozentzahlen im Bereich "aktuell den größten Aufmerksamkeitsquotienten hat" wechseln.

Es werden eine Vielzahl gleicher Lösungen für ähnliche Anwendungen auf den Markt geworfen, die leider zusätzlich meist inkompatibel zueinander sind. Diese Unart ist schlimmer (DRM) und zahlreicher anzutreffen als im Hifi-Bereich die Etablierungsversuche hinsichtlich Firmen-Stecker und Verbindungen um propritäre Firmennormen durchzusetzen.

Fertigprodukte mit FLAC-Unterstützung, wie etwa der Hermstedt Fidelio, sind aber durchaus vielverprechende Strategien an denen man Lösungswege entwickeln kann, die bei der Einführung zukünftiger Produkte helfen können. Auch vrmischen sich beide Branchen an durchaus intressanten Punkten.


pelmazo schrieb:
Da prallen also im Grunde zwei Märkte aufeinander, die vorher nach ganz verschiedenen Regeln funktioniert haben, und es sieht danach aus als ob der PC-Markt die Oberhand gewinnt. Das ist nicht in jedermann's Sinn.


Das ist korrekt. Es kann aber auch genausogut andersherum ausgehen, weil große Teile des Pressewesens um die Computer herum in der Mehrzahl der Fälle "auf dem Niveau für 4-12jährige" schreiben. Über dieses Niveau hinaus gibt es außer in der c't noch nicht einmal eine unabhängige Berichterstattung. Die Produkte von Apple, Microsoft und Sony spielen in unserem Bereich leider immer noch eine viel zu große Rolle, obwohl hochwertige Alternativen seit der Jahrtausendwende existieren, auch im Hardwarebereich.

Gruss
Hyperlink


[Beitrag von Hyperlink am 13. Mrz 2006, 13:38 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#30 erstellt: 15. Mrz 2006, 01:37

Hyperlink schrieb:

pelmazo schrieb:
Problem ist eben daß man im Bereich PC/Datenreduktion/Anlagenkonfiguration ein recht hohes Ausmaß an Wissen benötigt, um eine konsistent hohe Qualität zu erreichen, die sich mit sehr guten HiFi-Bausteinen messen kann. Mir scheint dieses Wissen ist gar nicht so leicht zugänglich, und die Marketingmaschine trägt eher zur Vernebelung bei.


So ist es.


Kurzer Nachtrag

Dieser Nachtrag ist eine sinngemäße Zusammenfassung eines Gesprächs unter Freunden und Kollegen mit denen ich mich über die Inhalte dieses Thread ausgetauscht habe

Das Wissen um Hifi ist unseres Erachtens genauso umfangreich. Es ist auch keinesfalls leichter zu erlangen, weil zu viele tradierte Vorstellungen, zuviele Quacksalbereien, gelungene Marketing-Gags und jede Menge Marketing einen immensen Ballast aus nutzlosen Pseudowissen mitgeschleppt wird. An vielen Stellen frustrierend ist auch in Diskussionen über diese Defizite, daß man sich innerhalb des Hifi immer mit "subjektiven Sichtweisen" freisprechen kann, gewissermaßen als letztem Totschlagargument. Sich nahezu immer der der Überprüfbarkeit entziehen kann. Relativieren als Vorstufe hierzu reicht meist auch schon aus.

Neulingen dürfte der Einstieg ebenso schwer fallen wie Einsteigern in die Audiokompression. Ich bin froh, daß in der Audiokompression, an den Stellen wo das möglich ist, die DBT, ABX- und ABC/HR-Tests zur Verfügung stehen um das Plausible vom Unsinn zu trennen.

Uns erscheint das Hifi, wie es von der Herstellerwerbung, zu vielen Händlern und "Intressengemeinschaften" betrieben nicht viel durchlässiger als die Audiokompression oder den dritten Zweig *Hifi am PC*.


[Beitrag von Hyperlink am 15. Mrz 2006, 02:57 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Mrz 2006, 16:44

Hyperlink schrieb:
Das Wissen um Hifi ist unseres Erachtens genauso umfangreich. Es ist auch keinesfalls leichter zu erlangen, weil zu viele tradierte Vorstellungen, zuviele Quacksalbereien, gelungene Marketing-Gags und jede Menge Marketing einen immensen Ballast aus nutzlosen Pseudowissen mitgeschleppt wird. An vielen Stellen frustrierend ist auch in Diskussionen über diese Defizite, daß man sich innerhalb des Hifi immer mit "subjektiven Sichtweisen" freisprechen kann, gewissermaßen als letztem Totschlagargument. Sich nahezu immer der der Überprüfbarkeit entziehen kann. Relativieren als Vorstufe hierzu reicht meist auch schon aus.


Es mag ebenso umfangreich sein, aber es ist auch älter und veraltet weniger schnell. Trotzdem hast Du recht, man wird von nutzlosem Pseudowissen überschwemmt, welches sich mit dem echten Wissen mischt und vielen die Unterscheidung sehr erschwert.

Wenn die subjektive Sichtweise als solche klar ist habe ich kein Problem damit, denn ich gehe davon aus daß jemand, der an Wissen interessiert ist, subjektive Aussagen entsprechend werten kann. Problematischer sind diejenigen Aussagen, die als Fakt daherkommen und doch nur subjektive Einschätzungen sind. Die von Dir angesprochenen Diskussionen laufen ja oft so ab, daß zuerst faktisch daherkommende Behauptungen aufgestellt werden, und sich der Diskutant dann hinterher, wenn man ihm auf den Zahn fühlt, sich auf die subjektive Position zurückzieht. Er behauptet dann z.B. es ginge ja gar nicht um die Technik sondern um die Musik, oder jeder dürfe seine eigene Wahrheit haben und man müsse alle diese Wahrheiten tolerieren.


Neulingen dürfte der Einstieg ebenso schwer fallen wie Einsteigern in die Audiokompression. Ich bin froh, daß in der Audiokompression, an den Stellen wo das möglich ist, die DBT, ABX- und ABC/HR-Tests zur Verfügung stehen um das Plausible vom Unsinn zu trennen.


Solche Methoden gibt's bei HiFi auch, aber erfordern leider oft einen höheren Aufwand, und sind dem Einsteiger unzugänglich.


Uns erscheint das Hifi, wie es von der Herstellerwerbung, zu vielen Händlern und "Intressengemeinschaften" betrieben nicht viel durchlässiger als die Audiokompression oder den dritten Zweig *Hifi am PC*.


Es vermischen sich da mE zwei Dinge:
1. Die Tendenz vieler Leute zur Mystifizierung.
2. Die Tendenz vieler Geschäftsleute, sich die Mystifizierung zum eigenen Gewinn zunutze zu machen.

Der erste Punkt ist für mich eine Schlußfolgerung aus vielen Diskussionen hier im Forum. Mein Eindruck dabei ist, daß es viele Leute gibt, die an einer Entmystifizierung und Versachlichung der HiFi-Technik nicht das geringste Interesse haben, vermutlich weil sie sich so den Status eines "Initiierten" zuerkennen können, also jemand der spezielle Einblicke oder Fähigkeiten besitzt, die ihn auszeichnen. Der Blick wird so weg von der Technik auf die Person gelenkt.

Entsprechend geht man auch mit den High-End-Herstellern um, wo der Personenkult ebenfalls weit verbreitet ist. Das einschlägige Marketing nutzt das weidlich aus: Fast jede High-End-Firma arbeitet mit dem Image eines Chefentwicklers, eines "Genies", der im Grunde für die Firma und deren Produkte steht. Siehe z.B. Burmester, Nelson Pass, o.ä.

Oft habe ich den Eindruck der High-End-Hobbyist sucht sich nicht ein Produkt aus, sondern einen Guru, und verinnerlicht dann eine Produktphilosophie, egal ob die irgendeine rationale Basis hat oder nicht. Kritik an irgendetwas was von diesem Guru kommt, egal ob es ein Produkt oder eine (Marketing-)Aussage ist, ist dann höchst unwillkommen und erzeugt Reaktionen, die einen an Blasphemie denken lassen.
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 29. Mrz 2006, 14:31
Für Winamp sollte man auf jeden Fall das Shibatch inmpg123 Plugin verwenden für MP3 Wiedergabe (Standardplugin in_mp3.dll löschen im Plugin Verzeichnis!)

Kenner sind sich einig, daß es der beste MP3 Decoder ist und es wird sehr häufig aktualisiert.

http://otachan.com/in_!mpg123.html
Wilke
Inventar
#33 erstellt: 29. Mrz 2006, 15:16
Hallo Pelmazo und Hyperlink!
Gerne würde ich als 45jähriger den PC als Hifi-anlage nutzen.
Ich habe nur das Problem - dass ich mit dem Computer nicht
aufgewachsen bin!
rippen, Flac, encoder und wave sind für mich böhmische Dörfer. Dennoch bin ich auf der Suche nach einem System,
womit man einfach gute Musik archivieren, ordnen und auch
aufnehmen kann.
Bisher habe ich es jedoch noch nicht gefunden!
Die computer sind zu umständlich zu bedienen.
Die Minidisc - als Aufnahmemedium - hat abgesehen von
Portables - ausgediehnt.
Zur Zeit überlege ich, mir einen hifidelio von Hermstedt zu kaufen. Zu Zeit irritiert mich noch, dass man keine "normalen"
Festplatten anschließen kann. Außerdem soll das Gerät - je nach
Ausführung - beim CD-lesen starke Geräusche machen - was mich
stört. Es müsste doch möglich seinen einen Musikserver von der
Industrie - zu bauen, der meine Wünsche erfüllt? Schließlich gibt es auch im Hifi-Bereich gute "all in one-Geräte (denke
da an Linn - classic receiver z.B.)
uwe.h.
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 07. Mai 2006, 16:03
hallo ,

habe festgestellt das es dem klang meines pc gut tut wenn die midi wiedergabe funktion der soundkarte (creativ ca.120.-euro) deaktiviert ist .
hat dafür jemand eine erklärung ?

gruss , uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Mai 2006, 16:26

uwe.h. schrieb:
hat dafür jemand eine erklärung ?


Übersprechen auf der Soundkarte?

In meinem Laptop hört man im Audiosignal Aktivitäten der seriellen Schnittstelle. Bei PC's wird eben nicht immer auf säuberliche Trennung der Audiosignale vom digitalen Rest geachtet.
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 08. Mai 2006, 09:45
Hallo,

Wilke schrieb:
Zur Zeit überlege ich, mir einen hifidelio von Hermstedt zu kaufen. Zu Zeit irritiert mich noch, dass man keine "normalen"
Festplatten anschließen kann. Außerdem soll das Gerät - je nach
Ausführung - beim CD-lesen starke Geräusche machen - was mich
stört. Es müsste doch möglich seinen einen Musikserver von der
Industrie - zu bauen, der meine Wünsche erfüllt? Schließlich gibt es auch im Hifi-Bereich gute "all in one-Geräte (denke
da an Linn - classic receiver z.B.)

Meine Empfehlung ist der CDR-HD 1500 (CD-Recorder):

http://www.yamaha-hifi.de/index.php?lang=g&country=DE&idcat1=2

Der Vorteil liegt in der problemlosen Einbindung in eine vorhandene Anlage und mit 250 GB ist die eingebaute Festplatte mehr als ausreichend groß. Ich komme auch mit 60 GB (Vorgängermodell) zurecht. Der Nachteil liegt im Kopierschutz. Werden Titel auf eine CD-R(W) gebrannt, werden diese auf der Festplatte gelöscht. Darum nutze ich ihn nur als Archiv und zur "Dauerbeschallung" im Random - Betrieb. Meinen PC benutze ich überwiegend zum digitalisieren und restaurieren meiner alten LP´s und da ist er unschlagbar. CD - Kopien (z.B. fürs Auto) mache ich "on the fly" am PC oder mit meinem alten Pioneer-Recorder.

Grüsse aus OWL

kp
uwe.h.
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 08. Mai 2006, 17:05
hi pelmazo ,

übersprechen trifft es nicht ,ist eher so wie ein besseres cinch kabel .

die karte ist übrigens eine creativ X-FI , also keine probleme mit den 44.1khz und wenn ich midi deaktiviere läuft nur noch foobar jeder andere player bringt ne fehlermeldung !?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Mai 2006, 17:17

uwe.h. schrieb:
übersprechen trifft es nicht ,ist eher so wie ein besseres cinch kabel .


Was meinst Du damit?
uwe.h.
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 08. Mai 2006, 20:29
die klangveränderung ist eher so wie ein besseres cinch kabel !

gruss , uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Mai 2006, 20:46

uwe.h. schrieb:
die klangveränderung ist eher so wie ein besseres cinch kabel !


Sagt mir nix. Wie klingt ein besseres Kabel?

Was mir eben einfällt ist daß Du womöglich nicht die externe MIDI-Schnittstelle abgeschaltet hast, sondern womöglich den internen MIDI-Synthesizer stummgeschaltet hast, der in das normale Ausgangssignal dazugemischt wird. In dem Fall ist die Erklärung klar: Der MIDI-Synthesizer rauscht vor sich hin, was ins Ausgangssignal hineingemischt wird.

Darum schrieb ich irgendwo weiter oben auch daß die beste Qualität resultiert wenn man alle nicht verwendeten Klangquellen stummschaltet.

Sorry, ich habe Dich wohl anfangs mißverstanden.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 09. Mai 2006, 12:49
@ Wilke
Wenn man keine Ahnung von Computern hat, sollte man mal einfach einen Apple probieren oder wenigstens nur ITunes (auch wenn dies die beschriebenen Nachteile hat). Dies kann man auch noch mit 70 bedienen ohne lange Einarbeitung.
@ alle
Ogg-Vorbis ist mein Lieblingsformat und geht mit etwas Modifikation auch in I-Tunes.
@ Windows-User
Ich glaube der Asio4All Treiber bringt bei einfachen Soundkarten (z.B. Laptop) einiges. Vielleicht weiß jemand mehr darüber. Neugierig bin ich auf den Songbird von Firefox. Hat schon jemand Erfahrungen damit?
uwe.h.
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 09. Mai 2006, 17:32
also rauschen ist in jeder konfiguration kein thema , ok , mitm ohr am hochtöner schon !

komme hier einfach nicht weiter ,also danke bis hierhin !

gruss , uwe
Hyperlink
Inventar
#44 erstellt: 13. Mai 2006, 17:03
Verzeihung, aber an dieser Stelle kurz und direkt:


Ali_Pasha schrieb:
@ Wilke
Wenn man keine Ahnung von Computern hat, sollte man mal einfach einen Apple probieren oder wenigstens nur ITunes (auch wenn dies die beschriebenen Nachteile hat). Dies kann man auch noch mit 70 bedienen ohne lange Einarbeitung.


Selbiges gilt für viele andere Programme auf verschiedenen Betriebsystemen auch. Apple-Computer sind hier auch nicht das Thema, sondern der PC (siehe Titel). Hier geht es um den PC, wenn Du Apple Computer empfehelen möchtest, so eröffne einen eigenen Thread und "kapere" hier nicht einen Thread.

Die Computer der Firma Apple haben mit völlig anderen (tradierten und immanent systembedingten) Problemen zu kämpfen, iTunes auf dem MAC auch. Größtes Defizit des MAC war es bisher, daß es kaum eine Alternative zu iTunes gibt. An iTunes ist wirklich kaum etwas dran, was empfehlenswert wäre. Das einzige was dieses drittklassige Produkt vor dem Vergessen bewahrt hat, ist seine Monopolstellung auf einem Betriebsystem, ähnlich dem Windows Media Player der dem Betriebsystem Windows als *Gratis-Zwangsbeigabe* per Installation mitüberreicht wird. Auf anderen Plattformen wurden bisher nur seine zahlreichen Nachteile und Schwächen in der Konzeption und seine fehlende Interoperabilität (standardgemäße Zusammenarbeit mit anderen Anwendungen) deutlich. Noch nicht einmal den seit etwa fünf Jahren gültigen ID3v2.4 bekommt das Programm ordentlich, von Unicode ganz zu schweigen. iTunes für Windows ist zwar kostenlos, aber das gilt für viele andere standardkonformere Anwendungen auch.


Ali_Pasha schrieb:
@ alle
Ogg-Vorbis ist mein Lieblingsformat und geht mit etwas Modifikation auch in I-Tunes.


Die Unterstützung des Vorbis-Formats in iTunes würde ich keinesfalls empfehlen wollen, insbesondere deshalb weil das Gapless Playback (welches ja Entwicklungsziel seitens der Programmierer war) in iTunes nicht funktioniert, auch das flexible Tagging, die Replaygainfähigkeit, Impelmentation des Vorbiscommentund die Unicode-Unterstützung um die Metadaten in die Dateien zu taggen ist seitens iTunes keinesfalls empfehlenswert und defizitär.


Ali_Pasha schrieb:
@ Windows-User
Ich glaube der Asio4All Treiber bringt bei einfachen Soundkarten (z.B. Laptop) einiges.


... und was genau? (Außer einer geringeren Latenz bei der Wiedergabe). Verwässernde und unbewiesene Vermutungen aus dem "mündlich überlieferten Hörensagen" und der "modernen Mythologie" berühren im Bereich Wissen wohl kaum die seitens Pelmazo vorgetragene Thematik. Nocheinmal, es geht um den PC. Mit den zahlreichen Defiziten und Eigenheiten des MAC beschäftigen wir uns nachfolgend oder anderen Ortes. Die einzige Gemeinsamkeit der beiden Plattformen ist, daß es sich nicht um sog. "Echtzeitbetriebssyteme" handelt, das wars aber auch schon.


Ali_Pasha schrieb:
Neugierig bin ich auf den Songbird von Firefox. Hat schon jemand Erfahrungen damit?


Eröffne bitte hierzu einen eigenen Thread, Danke.

Falls ich mit meiner Direktheit hier irgendwem auf den Schwanz getreten bin, so tut mir das leid, aber es war kaum vermeidbar.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 13. Mai 2006, 17:19 bearbeitet]
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 16. Mai 2006, 13:01
Hallo Hyperlink,
Ich dachte ein Mac wäre auch ein Personal Computer (PC), wenn nicht, ist es mir auch egal. Bestimmt hat auch ein Mac und/oder Itunes Macken oder sogar Fehler. Ich denke jedoch auf jeden Fall ist dieser/s leichter zu bedienen. Meine Frau und mein Schwiegervater konnten dies jedenfalls ohne Anleitung, anders als bei Windows. Sogar die CT hat dies getestet und bestätigt (im Test Linux/Windows XP/OSX). Auch der Bedienkomfort ist ein wichtiges Entscheidungskriterium, wenn man sich fragt, ob man den Computer als Stereoanlage nutzen möchte. Mit einem CD-Player kann jeder umgehen, mit einem Rechner nicht unbedingt (wie Wilke zeigt). Ich finde ich es lästig verschiedene Programme und Benutzeroberflächen zu benutzen. Bei 80 GB Musik ist mir auch eine ordentliche Datenbankfunktion sehr wichtig. Hier liegen die grossen Vorteile des Computers.
Ich selber benutze Windows XP (meißtens) gerne, wenn aber jemand wie Wilke fragt, würde ich zum Mac raten, einfacher gehts nunmal nicht, ist aber auch Geschmackssache und kein Grund zu streiten.

Ich weiss leider nicht was "Gapless Playback, flexibles Tagging, die Replaygainfähigkeit, Implementation des Vorbiscomment und die Unicode-Unterstützung um die Metadaten in die Dateien zu taggen" sein soll, ich kann aber sagen, dass ich in ITunes Ogg-Vorbis Dateien mit hervorragendem Ergebnis abspielen kann.

Ich wollte keine "verwässernde und unbewiesene Vermutung aus dem mündlich überlieferten Hörensagen und der modernen Mythologie im Bereich Wissen" anbringen. Vielmehr hätte ich das über den Asio4all Treiber wohl besser als Frage formulieren sollen. Danke, dass Du dies trotzdem so eloquent beantwortet hast.

Ich denke Fragen über den Songbird gehören durchaus in diesen Threat. Vielleicht gibt es da ja auch "Gapless Playback, flexibles Tagging, die Replaygainfähigkeit usw.". Der eine oder andere weiss bestimmt etwas darüber und vor allem den Einfluss auf das was am Ende rauskommen soll.

Das ist überhaupt die Frage: klingt der gleiche Titel mit verschiedenen Programmen auf dem gleichen Computer mit der gleichen Einstellung abgespielt verschieden? Gibt es Blindtests?
Hyperlink
Inventar
#46 erstellt: 16. Mai 2006, 18:02
[/url]

Ali_Pasha schrieb:
Hallo Hyperlink,
Ich dachte ein Mac wäre auch ein Personal Computer (PC), wenn nicht, ist es mir auch egal.


MACs sind Computer, auch Rechner genannt, PC sind sie aber nicht, weil deren Prozessor- und Busarchitektur nicht von Intel stammt. PC werden alle die Geräte genannt, die auf der IBM-Architektur (IBM-kompatible) basieren.


Ali_Pasha schrieb:
Bestimmt hat auch ein Mac und/oder Itunes Macken oder sogar Fehler. Ich denke jedoch auf jeden Fall ist dieser/s leichter zu bedienen. Meine Frau und mein Schwiegervater konnten dies jedenfalls ohne Anleitung, anders als bei Windows. Sogar die CT hat dies getestet und bestätigt (im Test Linux/Windows XP/OSX). Auch der Bedienkomfort ist ein wichtiges Entscheidungskriterium, wenn man sich fragt, ob man den Computer als Stereoanlage nutzen
möchte.


Das bleibt zum einen Geschmacksache und zweitens kommt es auch auf die Aufgabenstellungen an, das wurde aber im ct-Test auch schon gesagt.


Ali_Pasha schrieb:
Mit einem CD-Player kann jeder umgehen, mit einem Rechner nicht unbedingt (wie Wilke zeigt).


Man sollte "Äpfel nicht mit Möhren vergleichen", sondern das Thema schon etwas im Auge behalten. Ein CDP ist wesentlich simpler aufgebaut und keiner kann zusätzlich zu Musikwiedergabe an einem CDP noch Quake 4 spielen und seine Diplomarbeit in OpenOffice layouten. Darüberhinaus gibt es für alle Betriebsysteme auch sog. "Media Center", die die Bedienung vereinfachen und abwandeln können.


Ali_Pasha schrieb:
Bei 80 GB Musik ist mir auch eine ordentliche Datenbankfunktion sehr wichtig. Hier liegen die grossen Vorteile des Computers. Ich selber benutze Windows XP (meißtens) gerne, wenn aber jemand wie Wilke fragt, würde ich zum Mac raten, einfacher gehts nunmal nicht, ist aber auch Geschmackssache und kein Grund zu streiten.


Warum auch streiten, einfach ausprobieren, fertig. Die Geschmäcker sind nunmal verschieden.


Ali_Pasha schrieb:
Ich weiss leider nicht was "Gapless Playback, flexibles Tagging, die Replaygainfähigkeit, Implementation des Vorbiscomment und die Unicode-Unterstützung um die Metadaten in die Dateien zu taggen" sein soll, ich kann aber sagen, dass ich in ITunes Ogg-Vorbis Dateien mit hervorragendem Ergebnis abspielen kann.


Dann hör Dir doch mal ein Album mit "ineinanderübergehenden Titeln" oder Mixes an, Du wirst feststellen, daß Du nur den Crossfader benutzen kannst und sich die Übergänge meist ganz anders anhören als auf dem ursprünglichen Album, diese also entstellt werden.

Das TAG/Unicode Problem sieht so aus, weil iTunes nicht zu ID3v2.4 kompatibel verhält, was auf dem MAC egal ist, weil es dort außer Audion und iTunes kaum weitere Programme gibt.



Im WMP sieht das dann aber schon viel ordentlicher aus, in Winamp und Foobar2000 ebenso ohne Fehler.

http://audiohq.de/articles/lego/iTunes_Problem/WMP.png


Ali_Pasha schrieb:
Das ist überhaupt die Frage: klingt der gleiche Titel mit verschiedenen Programmen auf dem gleichen Computer mit der gleichen Einstellung abgespielt verschieden? Gibt es Blindtests?


Ja, Vorraussetzung ist natürlich, daß

# zur Wiedergabe aktuelle Decoder auf der Basis von mpg123, MAD oder BASS verwendet werden.
# Effektplugins abgeschaltet werden
# Softclipping-DSP abgeschaltet werden
# Keine Lautstärkeunterschiede vorliegen
# Clipping vermieden wird
# dieselben Dateien abgespielt werden.

Mehr fällt mir grad spontan nicht ein.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 16. Mai 2006, 18:09 bearbeitet]
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 18. Mai 2006, 08:41
Hyperlink schrieb:
"MACs sind Computer, auch Rechner genannt, PC sind sie aber nicht, weil deren Prozessor- und Busarchitektur nicht von Intel stammt. PC werden alle die Geräte genannt, die auf der IBM-Architektur (IBM-kompatible) basieren."
Da bist Du nicht ganz auf dem laufenden, denn seit kurzer Zeit setzt Apple Intel-Prozessoren ein.
Nachwievor denke ich, dass der Bedienkomfort ein wichtiges Kriterium beim Einsatz des Computers oder Rechners als Stereoanlage ist und in dieses Thema passt. Wenn ich also den gleichen Klang bei unterschiedlichem Bedienkomfort habe entscheide ich mich in dem Fall für das (für mich) leichter zu bedienende Produkt. Als Referenz für einfachen Bedienkomfort nehme ich das Ursprungsprodukt, dass durch den Rechner ausgetauscht werden soll, also den CD Player. Dass ich auch Textverarbeitung, Spiele usw. machen kann spielt für diesen Threat keine Rolle.
Leider kommt nicht genau rüber was Du im letzten Absatz meinst. Gibt es nun Klangunterschiede unter den genannten Bedingungen oder nicht. Wenn Du wirklich davon überzeugt bist, gibt es auch entsprechende Blindtests?
Hyperlink
Inventar
#48 erstellt: 18. Mai 2006, 09:40

Ali_Pasha schrieb:
Hyperlink schrieb:
"MACs sind Computer, auch Rechner genannt, PC sind sie aber nicht, weil deren Prozessor- und Busarchitektur nicht von Intel stammt. PC werden alle die Geräte genannt, die auf der IBM-Architektur (IBM-kompatible) basieren."
Da bist Du nicht ganz auf dem laufenden, denn seit kurzer Zeit setzt Apple Intel-Prozessoren ein.


Danke für den Hinweis, wusste ich aber schon. Das sind dann die sog. Intel-Macs, die sich aber von den PC auch noch durch ihr nicht vorhandenes Bios und den Master Boot Record auf den HDs unterscheiden.


Ali_Pasha schrieb:
Leider kommt nicht genau rüber was Du im letzten Absatz meinst. Gibt es nun Klangunterschiede unter den genannten Bedingungen oder nicht. Wenn Du wirklich davon überzeugt bist, gibt es auch entsprechende Blindtests?


Wenn folgende Bedingungen erfüllt sind
# zur Wiedergabe aktuelle Decoder auf der Basis von mpg123, MAD oder BASS verwendet werden.
# Effektplugins abgeschaltet sind
# Softclipping-DSP abgeschaltet werden
# Keine Lautstärkeunterschiede vorliegen
# Clipping vermieden wird
# dieselben Dateien abgespielt werden

dann klingen alle Decoder gleich.

Es gab mal eine Testserie dazu:
http://mp3decoders.mp3-tech.org/tests.html
http://mp3decoders.mp3-tech.org/overall.html

oder andersherum gesagt, Es existieren aktuell keine Berichte darüber, daß die verschiedenen Decoder untereinander klangliche Nachteile hätten.


[Beitrag von Hyperlink am 18. Mai 2006, 09:41 bearbeitet]
xlupex
Inventar
#49 erstellt: 11. Jun 2006, 09:48
Hallo zusammen!
Da hier tiefergehendes Wissen vorhanden ist (z.B. bzgl. Signalweg), möchte 2 weitere Fragen stellen:

Zuerst meine Anlage: PC & Audiofiles in Flac & Foobar -> USB-Out (Asio USB Treiber) -> Aqvox Usb-DAC -> Amp & LS

1.) Wie sieht es auf der technischen Seite auf bei einem Vergleich PC->DAC / CD-Player (Laufwerk)->DAC?
Hat die Nutzung der Festplatte Vorteile/Nachteile gegenüber der Nutzung eines CD_Spielers (Digital-Out)?

2.) Wie sieht es bei dem Signalweg per USB aus? Ich bin froh den USB-Port für den Aqvox nutzen zu können, so habe ich immerhin noch Coax und Toslink für andere Quellen frei.
==> Habe weiter oben von einem AES/EBU-Ausgang bei den RME Soundkarten gelesen. Mit AES/EBU könnte ich auch in den Aqvox - wäre das ein saubereres Signal?

Das wars erst einmal.
Über Informationen würde ich mich sehr freuen!
Ralf
HiFi_Addicted
Inventar
#50 erstellt: 11. Jun 2006, 21:31
Ist fast das Gleiche wie SPDIF nur dass es symetrisch ist, Die Signalspannung höher ist und einige kleinigkeiten im Protokoll anders sind (Copy Bit) Das Signal ist das gleiche. Qualitätsmässig gibts da keinen unterschied. Von Funk Tonstudiotechnik gibts einen Wandler der SPDIF in AES/EBU umsetzt. Kostet um die 30€ Ich hab am AES/EBU den A/D Wandler dran zwecks Hinterbandkontrolle.

MfG Christoph
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 12. Jun 2006, 19:17
[quote="xlupex"]1.) Wie sieht es auf der technischen Seite auf bei einem Vergleich PC->DAC / CD-Player (Laufwerk)->DAC?
Hat die Nutzung der Festplatte Vorteile/Nachteile gegenüber der Nutzung eines CD_Spielers (Digital-Out)?[/quote]

Ich beschränke mich mal auf die Fragen zur Signalqualität, bezüglich der Handhabung gibt's natürlich Unterschiede, aber das wirst Du selber wissen.

Bezüglich Signalqualität gibt es keine Unterschiede zwischen Festplatte und CD, solange sich die Digitaldaten nicht ändern. Das bedeutet man muß sicherstellen daß beim CD rippen nichts schiefgeht, und natürlich die im Thread angeführten Probleme beim Abspielen vom PC beachten. Ist der Signalweg in dieser Hinsicht "clean" dann sollte das Ergebnis identisch sein.

Ein solch cleaner Signalweg ist allerdings beim CD-Spieler viel einfacher zu erreichen als beim PC, wegen des beim PC komplizierteren Signalweges. Das aufzuzeigen war ja der Sinn des Threads.

[quote]2.) Wie sieht es bei dem Signalweg per USB aus? Ich bin froh den USB-Port für den Aqvox nutzen zu können, so habe ich immerhin noch Coax und Toslink für andere Quellen frei.
==> Habe weiter oben von einem AES/EBU-Ausgang bei den RME Soundkarten gelesen. Mit AES/EBU könnte ich auch in den Aqvox - wäre das ein saubereres Signal?[/quote]

Wenn PC und Aqvox per USB verbunden werden, dann läuft das darauf hinaus daß die Soundkarte im Aqvox sitzt. Es hängt also von den Eigenschaften dieser Soundkarte ab wie es um die Qualität bestellt ist. Ich kenne das Gerät zwar nicht, ich denke aber die Voraussetzungen stehen gut daß die Qualität der von üblichen Soundkarten überlegen ist.

Durch die Verwendung des ASIO-Treibers wird auch das Kernel-Streaming in Windows umgangen, es findet mW keine automatische Abtastratenwandlung statt. Das ist alles der Qualität zuträglich, wenn Du also auch beim Player Sorgfalt walten läßt würde ich von einer hohen Audioqualität ausgehen.
xlupex
Inventar
#52 erstellt: 12. Jun 2006, 21:42
Danke!
Ich werde mir aber das Thema nochmal in Ruhe durchlesen!
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