Der PC als Hifi-Gerät

Nix für ungut, die technischen Hinweise in diesen Beiträgen sind
wirklich gut, aber ich habe dauernd so ein Gefühl des Entsetzens
wie letztens, als einer meiner Söhne mir unbedingt aus einen Buch
über Schußwaffen das Sachwissen darüber vermitteln wollte, welche
Munition die gräßlichsten Verletzungen in den Körpern der Feinde
reißt.

Ebendiese Söhne haben natürlich auch einen PC, der zu 5 % für
Wichtiges, zu ca. ein Drittel für Ballerspiele und zu mehr als der
Hälfte zum Abspielen von Musik benutzt wird. Und zwar am Tag 5 -
10 Stunden lang, pro Jahr und PC ca. 1500 - 2000 Stunden. Und weil
diese Stromfresser ca. 300 Watt brauchen, machte das ca. 500 - 700
kWh pro Jahr aus, um etwa diesen Betrag ist jedenfalls unser
jährlicher Stromverbrauch mit jedem weiteren PC auf einem
Kinderzimmer gestiegen. Über Geld will ich gar nicht reden,
sondern darüber, daß diese verfluchten Geräte mehr Energie
verprassen und Umweltschäden verursachen, als woanders durch alle
erdenklichen Maßmahmen gespart bzw. vermieden wird.

Hier in NRW wird für jeweils 1 kWh oder ca. 3 Stunden Musikhören
am PC irgendwo in der Stromproduktion ca. 0.3 - 0.5 kg Braun- oder
Steinkohle verbrannt und ca. 800 - 1100 Gramm CO2 + weitere
Schadstoffe erzeugt, Details s.
http://www.nachhalti..._und_Strom_08-03.pdf
oder sonstwo im WWW. Man muß die Augen schon feste zumachen, um
das heutzutage noch zu übersehen.

Daraus folgt zumindest für mich, daß es im Prinzip nicht im Traum
infrage kommt, den PC zum Abspielen von Musik zu benutzen, wenn
man genausogut einen CD-Spieler oder ein mp3-Abspielgerät oder was
auch immer benutzen könnte, die höchstens ein Zehntel des Stroms
verbrauchen.

Insofern kann man den PC durchaus zum Konvertieren von
Musikdateien zwischen verschiedenen Formaten benutzen, und dafür
sind die obigen Hinweise in der Tat sehr instruktiv. Danach aber
sollte die Musik auf eine CD oder DVD oder einen USB-Stick kommen
und von da aus abgespielt werden. Dann erübrigen sich auch diverse
technische Probleme. Alles andere ist nicht mehr zeitgemäß.

Hi, ich habe da mal ein paar Fragen zu meiner Konfiguration.

also als erstes mal die hardware:

ESI JULI@ geht über 2X 6,3 mono-klinke an ein Behringer Xenyx1002, diese Mischpult geht dann weiter an den Verstärker.

Software:

Winamp Lite 5.32
in_mpg123
out_ks (Kernel Streaming)
______________________________________________________________


Da von meiner Hardware alle Geräte 24-Bit/192kHz unterstützen, wollte ich fragen ob es sinnvoll ist 24-Bit/192kHz auch auszugeben.

Oder ist das überflüssig, da meine mp3's sowieso in 16-Bit/44.1kHz vorliegen?

Falls es sinnvoll ist 24-Bit/192kHz auszugeben, muss ich dann beim mpg123-plugin auf 24-Bit umstellen? und was sind denn sonst gute Einstellungen bei mpg123, bezüglich replaygain und co.?

und wie schaffe ich es beim kernel streaming auf 192kHz umzustellen?

oder bin ich hier falsch mit den Fragen? wenn ja sagt bitte bescheid.


nochwas, hier wurde erwähnt, das man die lautstärke in den programmen am pc möglichst leise halten sollte, da sonst bit verluste entstehen würden, ist das wahr?



P.S. sorry wenn ich soviel frag.

@ Greensound

Die Energie die eine Stereoanlage oder ein PC verbraucht ist ja nicht verloren. Ich sehe es ja selbst dass es in meinem Raum deutlich kälter ist wenn die Hifi Anlage nicht läuft.

Bei mir sind es rund 160 Watt die die 4 Verstärker im Ruhezustand brauchen. Dazu kommen noch rund 100 Watt die für die beiden Equalizer, den Limiter die Vostufe und die Frequenzweiche draufgehen. Der PC ist mit gut 150 Watt im vergleich zur Anlage harmlos.

Wenn der TV läuft habe ich schon gut 0,6kW Verbrauch ohne dass ein Ton gespielt wird. Unter Last steigt der Verbrauch doch noch in Richtung 0,8kW

Zusätzlich läuft noch den Ganzen Tag der Server auf dem die Daten gelagert sind. (Hausautomatisierung und eMail macht er auch) Für eMail muss er zwingend durch laufen da sonst die Mails nicht ankommen.

Ich stehe dazu dass ich einen Ökosau bin die auch noch Hochtourig mit dem Auto durch die Landschaft raßt.

ayran schrieb:

Hi, ich habe da mal ein paar Fragen zu meiner Konfiguration. also als erstes mal die hardware: ESI JULI@ geht über 2X 6,3 mono-klinke an ein Behringer Xenyx1002, diese Mischpult geht dann weiter an den Verstärker. Software: Winamp Lite 5.32 in_mpg123 out_ks (Kernel Streaming) ______________________________________________________________ Da von meiner Hardware alle Geräte 24-Bit/192kHz unterstützen, wollte ich fragen ob es sinnvoll ist 24-Bit/192kHz auch auszugeben. Oder ist das überflüssig, da meine mp3's sowieso in 16-Bit/44.1kHz vorliegen? Falls es sinnvoll ist 24-Bit/192kHz auszugeben, muss ich dann beim mpg123-plugin auf 24-Bit umstellen? und was sind denn sonst gute Einstellungen bei mpg123, bezüglich replaygain und co.? ... nochwas, hier wurde erwähnt, das man die lautstärke in den programmen am pc möglichst leise halten sollte, da sonst bit verluste entstehen würden, ist das wahr? P.S. sorry wenn ich soviel frag. :prost

Bitverluste entstehen wenn du es am PC leister machst. 192/24 ausgabe ist IMHO sinnlos solange kein gutes ausgangsmaterial (keine verlustbehaftetes Zeug wie MP3)zu Serfügung steht. Replaygain führt auch zu den Bitverlusten wie leiser drehen.

MfG Christoph

also ist es besser, die ausgabe bei 16-bit zu belassen? oder meinst du ich sollte die trotzdem hochstellen, einfach nur so?



das mit dem "Lautstärke Bitverlust" habe ich nur gefragt, da ich hier im forum mal gelesen hatte, dass digitale-lautstärkeerhöhung zu bit-verlust führt.


sollte ich den preamp von mpg123 eigentlich leise stellen?

Auf 24 Bit stellen schadet nicht nur ob es mit MP3 etwas bringt wege ich zu bezweifeln. Am besten ist du stellst auf 192/24 ein und reduzierst den Pegel um 3db dann hast du das Problem des Intersample Clippings zu 99% beseitigt.

Konsequenterweise wähe aber auch eine umstellung auf ape oder flac anstelle von MP3 sehr sinnvoll dazu musst du aber alles von CD neu Rippen. Diese Formate sind im gegensatz zu MP3 verlustlos und erreichen die volle CD Qualität.

MfG Christoph

ich hab das mit flac schon mal ausprobiert. allerdings muss ich gestehen, hab ich zwischen einer gut gerippten mp3 und flac keinen unterschied gehört. und so gut ist meine hardware auch NOCH nicht, dass ich da nen unterschied hören würde.


kennst du ein plugin mit dem man in winamp auf 192khz umstellen kann?

Ich verwende Foobar 2000. ich bin damals nicht mit dem Winamp 3 zurechtbekommen und habe noch lange den 2.91 genutzt und dann den Wechsel vollzogen. Die neueren Winamps sind für ich ein Buch mit 7 Siegeln.

MfG Christoph

ich benutze auch nur die lite version. den rest brauch ich nicht und ich finde das auch ehrlich gesagt total überflüssig.

foobar hatte ich auch kurz drauf und ich hab auch klangliche unterschiede gehört. allerdings nur zur standard version von winamp. dann hab ich die lite version draufgezogen und es war klanglich gleich. mit den plugins mpg123 und kernel out. gefällt es mir persönlich auch besser als foobar. aber das ist ja jedem sein bier.

Konsequenterweise wähe aber auch eine umstellung auf ape oder flac anstelle von MP3 sehr sinnvoll dazu musst du aber alles von CD neu Rippen. Diese Formate sind im gegensatz zu MP3 verlustlos und erreichen die volle CD Qualität.

Die Vorteile von Flac liegen wohl nur darin, dass man in beliebige Formate konvertieren kann, ohne das man zusätzliche Verluste hinnehmen muss.
Wer tatsächlich in einem ABX Test einen Unterschied zwischen Flac und MP3 (Lame Preset Extreme) hört, der hat meinen vollen Respekt. Oder mein Beileid, je nachdem wie man es sieht. Sry, aber irgendwo sollte der Qualitätswahn auch Grenzen haben.

Ich habe den ABX Test in Foobar gemacht, allerdings nur knapp 10 Durchlaufe. Ich hatte 100%. ABER: Ich habe erkannt, dass ich mir nicht leid tun muss, dass viel meiner Musik in MP3 vorliegt, da der Unterschied wirklich vernachlässigbar ist.
Schlechte Lautsprecher oder ne schlechte Aufstellung der Boxen wiegt da viel schwerer.

Welche Bitrate hatten die MP3s?
Siehe meinen obigen Beitrag. Lame preset Extreme ist VBR mit ~245Kbps.
MP3 mit 128Kpbs höre ich auch raus. Allerdings NUR im direkten ABX Vergleich. Wenn ich irgendwo bei einem bekannten ein MP3 hören würde, könnte ich nicht mit Gewissheit sagen, dass es ein MP3 ist.

Full Auflösung - allerdings nur im ABX Vergleich. Und sehr gute Abhörmööglichkeiten. Aber wie gesagt, kein Grund zur Sorge für mich.

Full Auflösung: Also 320Kpbs, encodiert mit LAME?
Alle Achtung! Ich weiss zwar, dass der MP3 Algorithmus prinzibedingt, bei bestimmten Material, unter gewissen Umständen Artefakte produziert (egal welche Bitrate), aber das es Leute gibt die das Hören... Respekt (meine ich ernst).

Übrigens (für die Leser):
Wenn ihr MP3s encodiert, dann verwendet bitte NUR die eingebauten "presets + vbr-new" von LAME (standard, extreme, insane)! Nur DIESE verwenden interne, verbesserte Algorithmen, welche man durch andere Parameter des Encoders nicht erreichen kann! Ich glaube ernsthaft, dass MP3 zu Unrecht in Verruf geraten ist, weil bestimmte Personen den Encoder nicht bedienen können

--alt-preset-insane ist bei der meisten Musik zumindest für mich schon transparent. Mit Punk und Metal Stückln gelingts mir eigentlich immer (sofern sie gut klingen) MP3 zu detektieren.

Ich fürchte mich schon davor die nächste Starmania Staffel nur noch als MP2 via DVB-S zu höhren. heute hab ich nach 5 Minuten auf terrestrisches PAL umgeschaltet weil mir die Attefakte so auf den Kecks gegangen sind. Der limiter bei -9dbFS ist auch etwas niedrig angesetzt

MfG Christoph

Ich habe keine Ahnung was mit Artefakten gemeint ist...
Störimpuse wie knacken, zischeln oder sowas??
Die habe ich, also solche, nicht gehört.

Hallo,

ich will hier nicht die Diskussion weiterführen, welcher Computer, Apple Mac oder PC "besser" ist. Nur soviel, weil es zum Kernthema passt: Auch bei Ausgabe über den digitalen Ausgang des PC und Wandlung über einen externen D/A Wandler ist der Klang nicht audiophil, weil der Digitalton intern vielfach beinflusst wird (Wandlung von 44100 Hz auf 48000 Hz , Lautstärkeregelung, etc).

Eine solche klangverschlechternde Beeinflussung scheint bei meinem Mac mini (mit Intel Prozessor) - nicht stattzufinden: Das Signal verlässt den Mac Mini am optischen Ausgang mit 44100 Hz. Die Lautstärkeregelung ist automatisch ausgeschaltet.
ich weiß nicht, ob ich recht habe. Der Klang ist jedenfalls besser (mehr Ruhe, Loslössung von den Lautsprechern, Räumlichkeit) als mit einem 800,- EUR CD Spieler.

Holger

holk schrieb:

Auch bei Ausgabe über den digitalen Ausgang des PC und Wandlung über einen externen D/A Wandler ist der Klang nicht audiophil, weil der Digitalton intern vielfach beinflusst wird (Wandlung von 44100 Hz auf 48000 Hz , Lautstärkeregelung, etc).

Ob das so ist oder nicht hängt sehr stark davon ab welche Soundkarte man hat und wie sie eingestellt ist. Es ist richtig daß viele Soundkarten (z.B. die Mehrzahl der auf dem Mainboard integrierten AC-97 Chips) nur mit 48kHz ausgeben, was bei der Wiedergabe von Material, das von CD gerippt wurde, eine Abtastratenwandlung zur Folge hat, die qualitativ oftmals recht bescheiden ist.

Es gibt aber durchaus auch Soundkarten, die zur Wiedergabe mit 44,1kHz im Stande sind, und somit keine Abtastratenwandlung brauchen. Hier kann man durchaus schaffen, daß die Daten transparent (also unverändert) ausgegeben werden, und somit die Qualität der des Originals entspricht.

Leider sind die Angaben der Hersteller zu den Soundkarten oftmals in dieser Hinsicht unklar, oder man schweigt sich gar völlig aus. Als Kunde kann man daher oft nicht sicher sagen wie sich die Karte verhält, und muß es entweder experimentell oder über das Internet herauszufinden versuchen.

Ich habe mal den "Stromverbrauch" meines PC (als Haupt-/einzige Musikquelle - Satradio & geripptes) gemessen: Grosser Rechner: 100W + 40W Monitor. Moni geht alle 3 Minuten aus.
Habe noch einen kleinen Rechner (P3-800) der verbraucht ca. 50W, auf den könnte ich noch umstellen irgendwann.

Insgesamt denke ich aber, die 100W sind okay! Ich rippe, schneide und nehme damit ja auch auf.

holk schrieb:

Hallo, ... Eine solche klangverschlechternde Beeinflussung scheint bei meinem Mac mini (mit Intel Prozessor) - nicht stattzufinden: Das Signal verlässt den Mac Mini am optischen Ausgang mit 44100 Hz. Die Lautstärkeregelung ist automatisch ausgeschaltet. ich weiß nicht, ob ich recht habe. Der Klang ist jedenfalls besser (mehr Ruhe, Loslössung von den Lautsprechern, Räumlichkeit) als mit einem 800,- EUR CD Spieler. Holger

Hallo Holger,

ich wäre mir nicht so sicher mit dem mini! Ich benutze den ebenfalls seit 6 Monaten als Musikserver, angeschlossen über den optischen Ausgang und Umsetzer optisch/koax an einen Linn Numerik DA-Wandler.

Zur Lautstärkeregelung: Die SYSTEM-Lautstärkeregelung ist ohne Funktion, die LS-Regelungen der Programme - iTunes, QuickTime, EyeTV etc. - sind aber sehr wohl noch aktiv!

Was das technisch für die Vorgänge im mini bedeutet weiß ich nicht, aber vielleicht ein anderer? Würde mich sehr interessieren!

Gespeichert wird bei mir in WAV auf externen 250GB, alle Klangregelungen in I-Tunes deaktiviert, LS-Regelung lässt sich IMHO aber nicht abschalten?!?

Gruß
Sebastian

PS: kurz zu den klanglichen Eigenschaften: Als Lieferanten für digitales Futter stehen mir noch ein Marantz CD52MKII und ein Sony DTC59ES zur Verfügung. Ich kann in keiner Weise unterscheiden, ob der Numerik nun von DAT,CD oder PC gespeist wird.
Mein Fazit: Hifi und PC/Mac - jaa bitte!!!

Hallo Sebastian,

stimmt, die Lautstärkeregelung in iTunes lässt sich nicht abschalten. Bei voller Aussteuerung (wie voreingestellt) scheint sie aber keinen Einfluss zu haben. Die komfortable Steuerung über die Vollbildoberfläche und die Apple Fernbedienung möchte ich ohnehin nicht mehr missen.

Holger

@holk

Volle Zustimmung, Bedienung und Komfort sind spitze!

mal ne frage nebenbei, welche soundkarte könnt ihr mir empfehlen die nen optischen ausgang hat und über diesen optischen ausgang auch definitiv 5.1 hat?
bin grade mit ner terratec karte böse auf die schnauze gefallen weil die nur virtuellen sourround sound hat.

kann mir jemand was empfehlen? preis --50,-€

danke im vorraus

Schon ein recht altes Thema... ich grab es trotzdem mal aus.

Was ist eigentlich mit dem Weg von der CD zur Festplatte?
Wie weit wird das Signal da verfälscht? Also ich rippe jetzt beispielsbeise zu FLAC, aber kann das überhaupt "lossless" sein, wenn ein 20 € DVD-Brenner irgenwie preislich schonmal weit von einem HIFI-CD-Player entfernt ist?!

Hallo freaKYmerCY,

schön, daß Du diesen Thread hochgeholt hast. Hast Du ihn auch gelesen?

Zur Frage: Solange die Bits richtig im Codierprogramm ankommen, ist alles gut. Programme wie "EAC" (win) oder "cdparaonoia" (linux) sagen dir was über die Signalqualität.

Eine Frage möchte ich selber in den Raum stellen: Wie bekomme ich etwas über den internen Signalweg (Schaltschema) meiner Soundkarte heraus? Ganz am Anfang des Threads wird das thematisiert - aber nicht beantwortet.

Daran schließt sich die Frage an: Beim Einspielen, also A/D-Wandeln: besser möglichst hohen Pegel rein + Aufnahmepegel runter, oder eher Mittelwert?

Ich habe bereits vor Jahren ca 100 Tonbänder nach wav gewandelt. (mit Soundeditor zerschnipselt + das beste auf CD gebrannt) Dabei war aber die Qualität sowieso im unteren Bereich. Jetzt möchte ich das mit meinen Platten probieren - da sollte es natürlich schon optimal sein.

Einen Versuch möchte ich hier noch erwähnen: Habe mal eine Schleife mit 5 Durchgängen gemacht: (alles in wav) Soundbeispiele auf CD-RW gebrannt, Wiedergabe über portablen Player, line-in PC, wieder zu waf-Datei, wieder gebrannt usw. Aussteuerung stets im 75%-Bereich. Ergebnis: die 5. Wandlung war im Vergleich zum Original deutlich herauszuhören, aber durchaus noch nicht scheußlich verzerrt oder unbrauchbar. Eine einzige Überspielung bei den früher beliebten 2-Laufwerks-Tapedecks hat deutlich mehr Verluste.

Grüße, Hmeck

Ja, hab den Anfang gelesen und bin dann in's überfliegen übergegangen, habe aber keine Antwort spizell zu diesem Part -

Solange die Bits richtig im Codierprogramm ankommen

- gefunden!

Aber auf der CD ist alles Digital, richtig? Alles einsen und Nullen quasi. Dann könnte quasi 30% Verfälschung noch richtig gelsen werden - 0,3 könnte als 0 erkannt werden. Das können einige Programme? Ich meine, ich habe hier so einen FLAC-Audiotester, der Flac-Dateien (ohne das die CD noch im PC ist) betrachtet und sagt, ob da Fehler sind. Ich frag mich, wie der das macht, da der doch gar nicht wissen kann, wie's sein soll.

Zu diesem EAC:

It works with a technology, which reads audio CDs almost perfectly. If there are any errors that can’t be corrected, it will tell you on which time position the (possible) distortion occurred, so you could easily control it with e.g. the media player

Hört sich so an, als könnten auf dem Weg von der CD zur Festplatte alle Probleme beseitigt werden. Können das auch Programme wie FreeRIP. Das finde ich nämlich recht konfortabel...




Ne Frage zum foobar2000-Player. Hat der zufällig auch einen Modus, wo er mit einem zufällig gewählten Track einer Playlist beginnt und dann einmal alle Tracks in der richtigen Reihenfolge abspielt ohne den ersten doppelt zu spielen? Und kann man sich irgendwo Icons runterladen, wenn man sich da zusätzliche Buttons in die Leiste gemacht hat?

Hmeck schrieb:

Eine Frage möchte ich selber in den Raum stellen: Wie bekomme ich etwas über den internen Signalweg (Schaltschema) meiner Soundkarte heraus? Ganz am Anfang des Threads wird das thematisiert - aber nicht beantwortet.

Das wird nicht beantwortet weil man das nicht allgemeingültig sagen kann. Leider sind die Hersteller nicht gerade auskunftsfreudig. Am besten beginnt man mit dem Datenblatt des Soundchips, der im eigenen Computer verbaut ist. Darin gibt's meist ein Blockschaltbild. Ist aber auf Englisch und für den Spezialisten geschrieben, drum hapert's mit der Verständlichkeit. Außerdem
weiß man noch nicht was der Kartenhersteller drumrum gebaut hat.

Daran schließt sich die Frage an: Beim Einspielen, also A/D-Wandeln: besser möglichst hohen Pegel rein + Aufnahmepegel runter, oder eher Mittelwert?

Am A/D-Wandler immer so viel Pegel daß er gerade noch nicht übersteuert.

freaKYmerCY schrieb:

Aber auf der CD ist alles Digital, richtig? Alles einsen und Nullen quasi. Dann könnte quasi 30% Verfälschung noch richtig gelsen werden - 0,3 könnte als 0 erkannt werden. Das können einige Programme?

Mit den Programmen hat das gar nichts zu tun. Das erledigt bereits das Laufwerk. Beim Programm kommt das rekonstruierte und fehlerkorrigierte Digitalsignal an.

Programme können bei Verdacht auf Verfälschungen mehrmals lesen. Da die Sektoren bei Audio-CDs nicht einzeln adressiert sind, können sie Sprüge etc durch Überlappungen feststellen + zu korrigieren versuchen.

Nach meiner Erfahrung haben verschiedenen Laufwerke Einfluss auf die Auslesbarkeit d. h. mit diesem LW gehts noch, mit dem anderen nicht, die Qualitätssteigerung durch ausgefeilteste Mehrfach-Leserei ist wohl eher in Einzelfällen interessant.

Grüße, Hmeck

Also ich rippe jetzt beispielsbeise zu FLAC, aber kann das überhaupt "lossless" sein, wenn ein 20 € DVD-Brenner irgenwie preislich schonmal weit von einem HIFI-CD-Player entfernt ist?!

Auch wenn es schwer zu glauben ist: Ein guter 35€ Brenner (z.B. der aktuelle Asus) ist den meisten mir bekannten Laufwerken irgendwelcher "High-End" CD-Player qualitativ weit überlegen. Das fängt schon damit an, dass in den meisten HighEnd-Playern nichtmal ein staubdichtes Laufwerk verbaut wird, was im PC-Sektor längst Standard ist.

Bei den erstn Blu-Ray Playern hat man auch schön sehen können, dass ein gewöhnliches PC-Laufwerk drin gesteckt hat. Mittlerweile wird aber auch hier mit den als "HighEnd" getarnten billig-Laufwerken angefangen...

Am besten rippt bei mir ein billiges DVD-ROM-Laufwerk.

Aber es ist trotzdem zuweilen ein Trauerspiel mit der Musik vom PC. Jetzt habe ich mir ein neues Mainboard zugelegt mit lüfterloser cpu, (leider gibts einen Chipsatz-Lüfter) einem "high-definition-sound" on Board, verschiedenen Wandlerraten, Digitalein/ausausgang usw, und was ist: spielt prima alles ab, aber simple A/D-Wandlung bzw Aufnahme scheint er nicht zu können, d. h. line-in kommt zwar am line-out an, läßt sich auch regeln, aber bei "Record" über audacity oder andere Sound-Recorder ist einfach nix drauf.

Eine 10-Euro-Karte aus der Bastelkiste der Marke: "AudioZahnstange verwenden", "Die Verbindung von Linie-in/line-Out zwischen dem Umschlag PC und der Lärmkarte" (Original-Manual) reingesteckt, und schon nimmt er prächtig auf. Scheint allerdings eine mächtig hohe Eingangsspannung zu brauchen.

Mal sehen, den Treiber für den Chip gibts als Quellcode. Nur: bis ich das alles geschafft habe, hätte ich schon ein bis zwei Dutzend LP´s im Kasten. (Übrigens: unter WIN XP geht der Sound nach vielen Foren-Beiträgen auch nicht bzw macht mächtig Probleme)

Der Chip ist übrigens, falls jemand die Info haben möchte, ein Realtec alc 662, das Board von Intel.

Na, jetzt erst mal Gute Nacht, Hmeck

HiLogic
Stammgast erstellt: 03. Dez 2008, 13:13

Auch wenn es schwer zu glauben ist: Ein guter 35€ Brenner (z.B. der aktuelle Asus) ist den meisten mir bekannten Laufwerken irgendwelcher "High-End" CD-Player qualitativ weit überlegen. Das fängt schon damit an, dass in den meisten HighEnd-Playern nichtmal ein staubdichtes Laufwerk verbaut wird, was im PC-Sektor längst Standard ist.
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Hallo HiLogic
Ohne dich angreifen zu wollen halte ich das mit dem Staubschutz für reines Wunschdenken,auch wenn es ein oder
zwei Laufwerke geben wird.

Ich Säubere so alle 6 Monate mein DVD,dass hab Ich auch schon mit allen anderen Laufwerken die Ich je hatte gehalten
und deshalb meine Aussage "Staubschutz ist wunschdenken,ganz gleich ob mit CD Caddy,Einzug oder Schublade."
In den ganzen Jahren hatte Ich bisher erst ein Gerät das
zu meinem Erstaunen Staubfrei war.Das war ein Billig-Alles-
Spieler,den Ich mir geholt habe weil der MP3's abspielen
konnte.

Desweiteren halte Ich die Aussage mit der Laufwerksqualität
für auch nicht haltbar.
Die Technik ist dieselbe ausser vielleicht dass die CD-Player Laufwerke (auch nicht immer) entkoppelt und auf
Leisen Betrieb ausgelegt sind.
Wie sagte der Russische Kosmonaut bei Armageddon so Treffend
"Amerikanische Bauteile,Russische Bauteile, kommt doch eh alles aus Taiwan!" und Recht hatte Er.
Mann kann den CD-Player halt nicht NEU Erfinden und Klangliche Unterschiede gibt es seit Langem nur noch in der
Elektronik,wobei Anders auch nicht immer besser sein muss.
Es gibt ja auch Leute die noch auf Röhren Schwören ....
Trotzdem muss Ich sagen hat sich in den ganzen Jahren im
Hifi-Bereich schon einiges getan,aber merkliche Unterschiede gibt es meiner meinung nach zu 99.9999 % nur
1.Im Preis (Der eine CD kostet 150 der Andere 15000 Euro.)
2.Im Material (Hochwertige Materialien sind Mir auch Lieber
als Schnödes Plastik.)

Wie Gesagt,sollte kein Angriff oder Wichtigtuerei sein,
sondern nur Erfahrungswerte und ein bisschen Persöhnliche meinung zu dem Thema.

Desweiteren halte Ich die Aussage mit der Laufwerksqualität für auch nicht haltbar. Die Technik ist dieselbe ausser vielleicht dass die CD-Player Laufwerke (auch nicht immer) entkoppelt und auf Leisen Betrieb ausgelegt sind.

Die Fehlerkorrektur von PC-Laufwerken stellt die meisten CD-Player in den Schatten. Das verstehe ich unter Qualität. Das kannst Du glauben oder es lassen.
Indirekt gibst Du mir sogar recht... Wenn die Technik nämlich die gleiche ist, dann sagst Du das gleiche, was ich ausdrücken wollte: Der Preis für einen "HighEnd" CD-Player ist in keinster Weise gerechtfertigt. Zumindest nicht in den wesentlichen Punkten wie Technik und "Klang" (Ich kann das Wort nicht mehr hören...).

HiLogic schrieb:

Die Fehlerkorrektur von PC-Laufwerken stellt die meisten CD-Player in den Schatten.

Das stimmt zwar für die praktische Anwendung, aber es ist dennoch ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Der normale CD-Spieler spielt die CD in einfacher Geschwindigkeit ab, und falls dabei ein Fehler nicht korrigiert werden kann (was ziemlich selten vorkommt, auch bei billigsten Laufwerken), dann kann's auch mal knacksen. Zu einem nochmaligen Lesen fehlt die Zeit.

Am PC läuft das Laufwerk mit vielfacher Geschwindigkeit, und man spielt eine CD normalerweise nicht einfach ab, sondern zieht sie auf die Festplatte. Dabei besteht die Möglichkeit, bei Fehlern nochmal zu lesen, und das Endergebnis per Prüfsumme mit einer Datenbank im Internet abzugleichen. Wenn die Prüfsumme stimmt kann man sicher sein daß man die Scheibe fehlerfrei gelesen hat. Das kann kein CD-Spieler.

In diesem Sinn hast Du also recht.


P.S: Tätää! 5000 Beiträge.

Hallo,
habe versucht alles zu verstehen was ich gelesen habe, ist mir leider nicht gelungen. Da waren zu spezifische Beiträge dabei. Stelle meine Frage mal hier in diesem Thema.

Ich höre seit längerem Musik über den PC/Notebook.
Die Qualität ist nicht überragend aber einfach greifbar (MP3 Dateien).
Bin am Überlegen, wie ich das System verbessern kann.
Das Notebook ist ein:

Fujitsu AMILO Xi 3650
- Core 2 Duo T9400 / 2.53 GHz - Centrino 2 - RAM 4 GB Festplatte 500 GB + 500 GB - DVD±RW (±R DL) / DVD-RAM / BD-ROM - GF 9600M GT - Gigabit Ethernet - WLAN : 802.11 a/b/g/n (draft), Bluetooth 2.1 - Vista Home Premium - 18.4" Breitbildschirm TFT 1920 x 1080 BrilliantView - Kamera - Reveal White
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Meine beiden Musikkräume betreibe ich einmal mit einer AM Bose 5 Anlage und einmal mit einem Harman Kardon AVR 5000.

Meine Hauptfrage ist wie kann ich eine digitale Verbindung mit dem Receiver schaffen?
Zweitens würde ich mir gerne zum dem Harmon K. von Teufel Theater 5 dazukaufen.
Ist das verschwendetes Geld, weil ich keine vernünftige Signale an die Boxen bekomme (Verlust über PC).
Wie würdet ihr die bestehende Systeme verbinden, was wäre eine gute Lösung??
Hoffe auf eure Hilfe, da ich noch keinen Plan habe, was wirklich gut und bezahlbar ist.

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!

Liebe Grüße aus Bayern

peter

das Endergebnis per Prüfsumme mit einer Datenbank im Internet abzugleichen. Wenn die Prüfsumme stimmt kann man sicher sein daß man die Scheibe fehlerfrei gelesen hat.

Mit welcher Software kann man eigentlich bereits auf Festplatte vorliegende Tracks bzgl. Prüfsumme abgleichen? Oder gibts dazu nichts?

Hat jemand eine Ahnung, wie das Ganze nun mit der Windows 7 Thematik aussieht? Ich nutz gerade den onboard sound, der nen optischen Digitalausgang hat. Windows 7 hat für den onboard sound gleich nen passenden Treiber parat und ich kann in den Einstellungen 44,1khz und 24bit bzw. 16 bit einstellen. Damit dürfte dann eigentlich nichts mehr reinpufschen, oder doch?

Zudem kann ich für meinen Teil keinen Klangunterschied zwischen dem Windows Media Player und Foobar2000 inkl Wasapi-Plugin (ebenso auf digital) ausmachen... Was mich wiederum zu dem Schluss führt, dass der Windowskernelmixer keine negativen Klangbeeinflussungen mit sich bringt. Hat sich da vielleicht bei Windows 7 im Gegensatz zu den vorherigen Versionen was getan?

Den K-Mixer gibt es nicht mehr. Das Processing ist nun ein anderes. Vielleicht kann hier ein damit wirklich Befaßter Näheres dazu zusammenstellen.

Das wäre doch mal höchstinteressant. Vielleicht offenbart sich Windows 7 ja dann als Highfidel Wäre sehr passend zu dessen sparsamen Ressourcenverbrauch. Ich zumindest bin bis jetzt positiv beeindruckt, auch den Mediaplayer finde ich ziemlich gut.

Also ich nutze den SPDIF-Out meines ASUS-Mainboards, lasse Foobar2000 mit Asio4All-Plugin laufen, und gehe damit in eine Arcam Delta Blackbox 50. Der Klang ist absolut hervorragend.

Für Notebooks würde ich ein SPDIF-Interface über USB vorschlagen.

Betriebssystem?

Windows 98, Windows 2000 und xp und Windows ME haben K-Mixer, den man mit ASIO umgehen kann. Ab Vista ist der Audio-Teil neu aufgesetzt.

Achso, in meinem Fall XP Prof. SP3.

Hifi Wissen ist in den Köpfen. Es muss auch weitergegeben werden. Dazu sollte es verständlich aufarbeitet werden. Das geschah mit der Tabelle in erster Linie zum eigenen Verständniss.
Ich habe hier versucht den "Signalweg beim Erstellen von WAV. Dateien von CDs und der Ausgabe über Toslink am PC" darzustellen. Bitte korregiert mich, wenn etwas falsch ist, fehlt oder zu ungenau dargestellt ist.

Wenn es möglich ist, dass ein PC einen teuren "Stand alone CD Player" ersetzt, und das mit wenig finanziellen Aufwand möglich ist, dann sollte man das Fachwissen dazu weitergeben. Es wäre mir eine Riesenfreude, wenn hier gemeinsam eine Störquelle für das Signal nach der anderen ausgeschaltet werden kann.

Als erstes sollte man nach der Komplettierung, Korrektur der Liste ein Ranking der "Signal Verschmutzungen" aufstellen.
Dieses könnte man nach:

A Finanziellen Aufwand
B Zeit Aufwand
C Nutzen für das Signal

sortieren.

Ich freue mich auf eine Belebung des Themas.

Was mir dabei fehlt ist ein Hinweis, das was immer auch beim Auslesen der CD und Abspeichern als Datei auf der Festplatte passiert sein mag, wenn es einen Fehler produziert hat dann kann man das leicht feststellen und ggf. beheben.

Das Ganze ist also keine Einbahnstraße, eine Kontrolle des Rip-Erfolgs sollte selbstverständlich sein, und wenn die Titel fehlerfrei gerippt sind kann man sämtliche Fehlerquellen in der oberen Bildhälfte ausklammern.

Das ist letztlich einer der größten Nutzen der Digitaltechnik: Man kann exakte Vergleiche machen, und exakte Kopien.

Ich habe die Änderungen angebracht, und die aktualisierte Tabelle wieder eingestellt. Nun enthält sie auch die Möglichkeit des Vergleichens und korregierens sowie einen Hinweis auf die Bitgenaue Kopie.
Was ich nun noch nicht richtig verstehe, ist die Rolle, Position des Kernelmischers im Signalweg, und mit welcher Art von Verzerrung er das Signal beeinflusst. Sollte man diesen hier auch erwähnen ?
Das er die Windowsspezifischen Sounds einmischt, ist bekannt, doch warum ist es so schwierig oder wichtig ihn zu umgehen ?

Was mich auch noch sehr interessiert ist das Ausgangssignal zu bewerten und (bitgenau) zu vergleichen, sowie Dynamikrange des Rohmaterials und Pegel zu messen.

Ich freue mich auf Antworten

Man könnte ja mal die gleiche CD auf verschiedenen Geräten rippen und dann mittels File-Vergleich nach Unterschieden suchen. Gibt es keine, kann zwar immer noch der gleiche systematische Fehler vorliegen, aber man weiß dann zumindest, daß bei der ganzen Ripperei immer das Gleiche herauskommt. Nächste Verschärfung: unterschiedliche Programme / Systeme nehmen.

Ohne das je ausprobiert zu haben, schätze ich mal, daß es beim Start und Ende der Files immer kleine Differenzen gibt, (Timing von Gaps usw, evtl Signaturen und Tags) nicht aber im eigentlichen Soundmaterial, (wenn alles stimmt).

Ich denke auch, dass das höchste Ziel der Nutzung des PCs als Zuspieler zum einen die bitgenaue Aufnahme / Speicherung von Ausgangsmaterial sowie die Bitgenaue Signal-Ausgabe sein sollte.
Da ist die Methodik, die Du vorschlägst mit Sicherheit ein geeigneter Weg.
Einem Nutzer hier scheint es jedoch schon im März 2006 gelungen zu sein eine Bitgenaue Signal-Ausgabe zu realisieren, sowie diese zu prüfen. Ich zitiere dieses hier nochmal, da es wohl bedauerlicherweise etwas untergegangen ist.

Wolfiman
Stammgast erstellt: 08. Mrz 2006, 04:29 Interesanter Thread.
Ich möchte jetzt meine Soundkarte nicht als das Ultimative Hinstellen, möchte sie aber mal mit den Hier angesprochenen dingen nennen.

Terratec EWX24/96

Mit der Soundkarte wird zb ein wav über Winamp (Uralt version) abgespielt absolut Bitgenau über den Digital Ausgang wiedergegeben.
Daher gehe ich auch davon aus das es so am SoundkarteWandler anliegt.

Ich habe es getestet in dem ich per Wavelab über den Eingang das gleiche Signal (Opitsch Toslink) wieder aufgenommen habe, und dann per Hand (Mühselig) Samplegenau zurechtgeschnitten habe.
Das habe ich dann per Dateivergleich in wavelab verglichen, wenn auch nur ein Bit anders ist wird das gemeldet, habe das schon für viele Testereien benutzt.

Die Karte ist rein auf Stereo (Cinch) ausgelegt und ist von jedem unötigen schnickschnak den ich nie gebraucht habe befreit, dafür aber mit wenigen sinvollen Funktion ausgestatett.

Der WDM Treiber ist super schlank und Übersichlich (3 Dateien = 250Kb)
Dann ist nur noch ein Control Panel Install als Mixer
Diese Panel ist sehr Übersichtlich und ein wohltat in der Bedienung (Hab mal ein Bild gepostet)
Zwar nicht Perfekt, aber schon ein riesen Fortschritt zu dem Üblich kram.

Ein besonder Clou ist das es keinen Windows mixer gibt zb das teil in der Taskleiste, nur noch das Control Panel was direkt auf die Hardware zugreift.
So gehen die versuche Zahlreicher programme die meinen an diesem Mixer rumspielen zu müssen ins Bodenlose.



Ich vermute, dass ein solcher Versuchsaufbau den Grad der Signalverfälschung zu jedem Optimierungsschritt messbar macht. Und letztendlich auch den Beweis für die Bitgenaue Wiedergabe liefert. Leider wurde hier nicht erwähnt, ob die Prüfung eine 100%ige Übereinstimmung ergab, da jedoch von einer absolut bitgenauen wiedergabe die Rede ist muss davon ausgegangen werden. In diesem Zusammenhang wird die Software "Wavelab" genannt.

Dieser Sachverhalt scheint mir sehr wichtig.

Falls das alles schon an andere Stelle weiterführend und detaillierter behandelt wurde (ich klinke mich ja hier in ein Thema ein, das seit gut einem Jahr nicht fortgeführt wurde) lasst es mich bitte wissen.

Der sehr wichtige Aspekt der Ausgangssignalbewertung wurde hier nocheinmal in der Tabelle ausfgearbeitet.
Die Pfeile ab dem Toslink Ausgang stellen eine Rückführung des Signals in den Toslink Eingang dar, welches in einer Software aufgenommen / geschnitten und verglichen wird.
So ließe sich die Bitgenaue Ausgabe beweisen.

Ich hoffe die Zusammenhänge richtig erfasst und dargestellt zu haben.

Ich vermute, dass das Schaubild jedoch noch nicht vollständig ist.
Meiner Meinung nach müssten (nach nochmaligem Lesen des Themas) Zusammenhänge, die ich jedoch noch nicht richtig verstehen konnte eingebracht werden.

Kernelmischer:

-Umgehung des Mischers durch Kernelstreaming ?
-ASIO (Treiber Software ?)
-Kernelstreaming

Ist jemand in der Lage, diese Dinge transparent darzustellen ?

Da es nicht leicht ist, weiter zu kommen, habe ich eine PM an Wolfiman geschickt:

Hallo,

Du hattest vor einigen Jahren ein interessantes Posting in einem Thema im Hifi-Forum.de geschrieben, dass ich wiederbeleben möchte. Es interessiert mich sehr, das Wissen aufzuarbeiten und zu verbreiten, mit dem man eine Bitgenaue Aufzeichnung von CD / Wiedergabe von HD mit wenig finanziellen Aufwand am normalen Heim-PC realisieren kann.
In dem Bereich Hifi Wissen hast du über deine Erfahrungen mit diesem Thema berichtet. Bis jetzt hattest Du von allem was ich bis Dato gelesen habe die größten Erfolge mit dieser Herausforderung.
Würdest Du darüber detailliert berichten, wie Du genau vorgegangen bist ?
Ich / wir würden uns sehr freuen von Dir zu hören.

Der Link zu diesem Thema:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81

Such mal tutorials zu EAC, damit kannst du sicher sein die CD bitgenau auf die festplatte zu bekommen sofern sie nicht beschädigt ist oder andere probleme auftreten (dann gibt es entsprechende fehlermeldungen)
Dann kannst du diese fehlerquelle schonmal auschliessen.
Sampleoffset korretur in eac ist eigentlich nicht so wichtig, das es nur im ms bereich die trackanfänge eicht die mit jedem CD Rom anders sind.
Für perfekt aber schon besser, und dann kannst du auch hashwerte mit CD datenbanken abgleichen.

Ich verwende meine EWX24/96 noch heute, sehe auch keinen grund zu wechseln, da wie gesagt am digi ausgang winamp bitgenau ausgibt.
Ich benutze allerdings den chinch ausgang der karte, also den wandler der karte, und höre da beim direktumschalten auch keinen unterschied zum CD player.

Zum Problem kernelmixer, das hab ich nie untersucht, da ich ja schon bitgenau ohne resampling hatte.
Könnte mir vorstellen hängt damit zusammen das ich keinen windows soundmixer mehr habe.

Zum dateiverglich gibts noch andere programme, in EAC ist auch einer eingebaut und reicht.
In wavelab hatt man halt noch die möglichkeit eine neue datei mit den klangunterschieden erzeugen zu lassen, und sich evtl bitfehler genau anzeigen zu lassen.

Dateiüberseinstimmung war bei mir 100%, 1 bit anders und ich habe entsprechende fehlermeldung, zb wenn ich problematische cd roms ohne EAC secure mode verwende, dann kann es zu knacksern kommen.
Ohne Sampleoffsetkorrektur in EAC ist natürlich beim dateivergleich jedes bit verschieden auf der zeitebene, da die trackanfänge nicht identisch sind bei den cd roms.