Der PC als Hifi-Gerät

Wenn du nur Stereoklang brauchst, dann brauchst du lediglich eine Kart und passned Anlage die Digital kann, dann hat der Verstärker das Problem.

Wow! Bin erst vor einigen Tagen Mitglied hier im HiFi-Forum geworden, wegen eines anderen Themas, und habe hier gerade etwas "rumgelesen". Ein Thema so lange, so differenziert, so fair im Umgang zu behandeln (inkl. der Mac/PC-Debatte in Anflügen), ist wirklich klasse und zeigt mir, dass ich hier in der richtigen "Umgebung" bin .

Tja, als ich vor einigen Jahren (etwa zur Zeit als dieser Thread begann) in eine neue Wohnung gezogen bin, mir dazu auch einen neuen Labby zugelegt hatte, inkl. W-lan und allem "Pipapo" habe ich natürlich auch ausprobiert, den Laptop in die Stereoanlage zu "integrieren" - hatte das aber sehr schnell wieder sein lassen, auch wegen der bereits im Eröffnungs-Post genannten Probleme, die mir allerdings so nicht klar waren, nur das Ergebnis war nichts, was ich auf Dauer hätte haben wollen.

Nach einer kurzen Phase mit Kophörern am Labby (schnelles drahtloses Internet neu, Garten Neu, Hollywoodschaukel neu, Myspace gerade in der "Hochzeit" als Musikplattform ) habe ich dann das gemacht, was viele andere auch gemacht haben, nämlich mir ein Set aus akzeptablen (aktiven) Multimedialautsprechern zugelegt, das ausreicht, Musik aus dem Internet (überwiegend als Stream) beurteilungsfähig anhören zu können - für "seriöses" Musikhören bin ich dann zur guten alten Stereoanlage zurückgekehrt, mit CD-Player und Plattenspieler... Und gut so war's, bis eben jetzt.

Vielleicht sollte ich als Hintergrund noch schreiben, dass ich nicht mehr der Jüngste bin (Jg. 1956), möchte dies jetzt aber nur auf mein "Herangehen" an Musik bezogen erwähnen, nicht dass ich das Gefühl hätte, aus Altersgründen mit dem Computer zu "fremdeln". Seit meiner Jugend war es so, dass ich mir immer ausgewählte Tonträger gekauft hatte... In den 70ern musste eine Platte meine "Taschengeldgrenze", später mein Studentenbudget "überspringen", In den 90ern als gut verdienender Angestellter ist schon mal ein Monatsgehalt komplett für CDs draufgegangen, inzwischen im Musikbereich Profi mit dem dann doch einfacheren Zugang zu Tonträgern (Tausch, Promo etc.) - Musik war also immer auch biografisch mit mir verbunden. Ein Blick ins Platten- bzw. CD-Regal bedeutet daher immer auch etwas "Lebensweltliches" und das physische Vorahndensein eines Tonträgers bedeutet, dass er auch emotional mit mir verbunden ist.

Dass sich der Musikmarkt verändert, ist ja schon seit einigen Jahren nicht von der Hand zu weisen. Eines der Elemente dieser Veränderung besteht darin, dass es in einem bestimmten Sinne immer mehr Tonträger gibt, also etwa die gleiche Bruttomenge verteilt auf immer mehr CDs. Einfach "um auf der Höhe der Zeit zu sein" muss man mehr Musik kennen, wenigstens mal "reingehört" haben, aber damit steigt auch die Menge der unterzubringenden Tonträger ebenso wie die Gefahr von Fehlkäufen. Dass man in einen "netten kleinen Plattenladen um die Ecke" gehen könnte, fällt immer mehr weg, und damit auch der "Plattenhändler seines Vertrauens", der einen z. T. seit Jahren kennt, und für Stammkunden eines "sichere Vorausauswahl" für das treffen kann, was man dann auch wirklich "braucht".

Innerhalb der bezahlten wie der freien Angebote im Internet gibt es auch Veränderungen. Tauschbörsen waren nie mein Ding, selbstgestrickte "Radiosendungen" wie z. B. Pandora in den USA waren hierzulande nicht erhältlich oder mussten mittels Proxy-Konfigurationen zugänglich gemacht werden und dann gibt es noch (von zumindest einem Bekannten weiß ich das zuverlässig) Hyper-Nerds, die mit gesonderten Computer in kryptischen Betriebsystemen tatsächlich Zugang zu so gut wie allem haben, was je irgendwann einmal aufgenommen wurde. Last FM (da bin ich drau gekommen, weil ein Label eine Compilation mit einem Stück von meiner eigenen Band da untergebracht hatte) teilte mir mit, dass ich denen noch gar nichts über meinen Musikgeschmack mitgeteilt hatte und sie mir daher nichts geeignetes vorschlagen könnten. Und dann noch die üblichen Download-Stores mit ihren lieblosen Listen... Alles nix für mich. Bei mir war es jetzt am Wochenende "Bandcamp" (www.bandcamp.com), das mich dann zum Umdenken gebracht hat. Also, ich habe mich gefühlt wie in der virtuellen Ausgabe eines Plattenladens seeligen Andenkens. Man konnte in verschiedene "Abteilungen" gehen, in "Bandfächern" stöbern, mal was "vorhören" (in voller Länge wie in Zeiten, in denen man sich im Laden hat eine LP oder CD auflegen lassen). Hinzu kommt, dass man bei ganz vielen Sachen dort den Preis selbst bestimmen kann (für mich ist das ein Kriterium, etwas runterzuladen, wenn ich nicht für die MP3-Version das gleiche bezahlen muss, wie für ein Album im Laden.

Das war jetzt für mich ein Grund, über das Verbinden eines Rechners mit der Stereoanlage neu nachzudenken (das soll keine "Schleichwerbung" für die sein, ich bin tatsächlich ganz "kindlich" begeistert).

Seit dem Beginn dieses Threads in 2006 hat sich diesbezüglich ja einiges geändert... Es gibt z. B. günstigere Web-Books, die sich als "Extra-Rechner" für die Stereoanlage "rechnen" könnten, und ich denke, dass sogar einige E-Book-Reader dazu geeignet sein könnten, auf die man je nach Gerät direkt oder dass man die Tunes auf einen herkömmlichen PC läd und via USB dann "physikalisch" auf den Reader (mit dessen Hilfe man von der Couch aus die Stereoanlage steuern könnte und gleichzeitig ein Buch lesen, das in der E-Form möglicherweise auch etwas günstiger war als seine gedruckte Version - ein Traum von einem Sonntag-Nachmittag auf der Couch .

Das geht jetzt natürlich ein ganzes Stück weit vom ursprünglichen - strikt auf PCs beschränkten - Thema weg, ist mach meinem Empfinden aber ebenso "intuitiv" wie "logisch" damit verbunden... Möge vielleicht der urspüngliche Poster entscheiden - ? Ich kann das gerne auch als neues Thema posten und auf diesen Thread verlinken. Aber ich denke, dass es hier in diesem Thread genauso aufgehoben sein könnte - ?

Um auf der "Wissensebene" zu bleiben, könnten neue Fragen/Themen sein:
- Gibt es spezielle Rechner, die mehr oder weniger geeignet zur Nutzung innerhalb einer Hifi-Anlage sind?
- Welche aktuellen "virtuellen" Player gibt es inzwischen?
- Hat jemand mal ein Web-Book oder einen E-Book-Reader an seiner Stereoanlage ausprobiert?
- Welche "Ordnungsprinzipien" für Alben könnte man für einen "Nur-Musik-Rechner" verwenden?

Was denkt Ihr?

Ich melde mich nun auch mal zu Wort. Habe seit je her nen PC als Media Player für alles mögliche. Egal welches Video- oder Audioformat bzw. Container.
Zu DVD Zeiten war das alles noch irgendwie schön und gut. Damals gab es nämlich folgendes:
AC3, DTS, *.Vob von DVDs, mp3. Nie Probleme gehabt. Je nach Geschmack konnte man auch ganz einfach nen AVR optisch oder per Coax Digitalton ausgeben und verarbeiten.
Mag sein, dass es damals schon spezielle Problemfälle gab, aber die lass ich mal absichtlich weg.
Heute haben wir nämlich ein "klein wenig" mehr potenzielle Spielverderber aufm Platz:
3D <= Film nur in 3D aber keine Hardware? schade!
HDCP, MKV (x264, h.264, ...), DTSHD, Dolby Digital Live (...), HDMI, DisplayPort, Grafikkarten mit und ohne Support für 3D, HD, HDMI, HDCP,...
beim Aufzählen der Liste fällt mir schon wieder auf wie viele Standards es gibt, die ein Rechner immer und zu jeder Zeit beherschen muss. Das ganze System muss dabei sauber und frei von Viren, Spyware etc. pp. sein um zu keiner Zeit auch nur eine Sekunde zu Ruckeln.
Ich will den PC als Mediaplayer nicht verteufeln, um Gottes willen.

Ich will nur potenziellen HTPC Käufern vor Augen halten wie viele Codecs, Container (=mkv, avi etc) es gibt, für die der PC stehts bereit sein muss und auf den neusten Stand gehalten werden muss.

Dazu kommt: Ein PC sagt nicht wie ein BD/DVD Player: "Das Format kann ich nicht". Er sagt eher viel mehr: "Ich probiers mal...". Da kann es schon mal vorkommen, dass der eigentlich perfekte Film mitten drinn async wird. Das sind alles Faktoren die ich noch nie auch nur einmal bei nem BD/DVD Player gehabt habe. Und ich kann von mir als ITler mit gut und Recht behaupten, dass ich sehr fitt auf dem Gebiet bin. Es gibt auch keinen perfekten Software Player der alles kann. Der eine kommt mit Top Hardware Support daher (Total Media Theatre) und schwächelt bei der Tonspur Auswahl (gibt keine, kann sein das es mittlerweile geht), der andere hat miserable HW Unterstützung (dxva) und neigt ab und zu schon mal für unsyncrone Tonspuren. Noch dazu kommt das ständige umstellen des Ton Settings. Z.b. will man fürs Surfen kleine PC Aktiv Boxen haben und für Filme halt den AVR. Dann darf man wieder am Treiber rumspielen und den richtigen Ausgang wählen...

Wenn alles klappt is ein HTPC top, falls nich darf man sich ärgern und Fehler suchen. Ich hab da nach zig Jahren jedoch einfach kaum noch Bock zu. Bei all den gegebenen Umgebungsvariablen ist die Chance einer Inkompatibilität leider aktuell sehr hoch.

Hallo zusammen,

mit Entsetzen habe ich gelesen, dass das digitale Signal aus meinem HDMI Ausgang auch manipuliert wird... Ich betreibe einen Yamaha V1071 mit Nubert nuLine 34 an meinem Laptop mit 0815 Soundkarte. Jetzt habe ich noch ein paar Fragen:

1. Denkt ihr, dass eine bessere Soundkarte ein hörbar besseres Ergebnis liefert? Vor vielen Jahren habe ich eine SB 5.1 durch eine Audigy ersetzt an einem Teufel Concept E Magnum und fand den Klang tatsächlich besser...

2. Wenn ich über DLNA oder AppleTV Musik über WLAN an den AVR schicke, hat die Soundkarte dann noch einen Einfluss? Oder macht dann wirklich alles der AV Receiver?

Danke für eure Antworten!

Ja,- man kann leider auch an dieser Stelle Geld ausgeben um hörbare Klangverbesserungen zu erreichen. So würde ich es mal in kurzform benennen.
Etwas anspruchsvoller: Am Laptop soll die externe Asus Xonar Essence sehr gut sein. Habe ich aber noch nicht selber gehört. Ich benutze einen Musical- Fidelity V- DAC II, ca 250 euronen oder aber eine MUSE DA10 PCM2704 MINI USB DAC Digital Decoder Headphone Amplifier+ Adaptor (habe ich jetzt per Paste & Copy reinkopiert). Kostet etwa 35 Euro. Beide Ergebnisse sind hörbar besser.
Im Desktop Rechner benutze ich eine Juli@ Karte, SPDIF out in einen Yulong Sabre 18D.
Das ist noch ein Kaliber besser.
Gut, ich höre nur Stereo. Aber wenns dort stimmt brauche ich nicht mehr. Der Klang ist vorn, hinten, rechts, links,- überall dort in meinem Hörraum wo er sein soll.

Also ums kurz zu machen: Eine gute Soundkarte, intern oder extern klingt hörbar besser

Das ist meine Meinung und die Meinung der Freunde mit denen ich gemeinsam Hörsessions mache

Broesel02

Broesel02 schrieb:

Beide Ergebnisse sind hörbar besser.

Hier wären ein paar RMAA-Messungen sicher interessant. Wurde beim Vergleichen ein Pegelabgleich durchgeführt? Falls nicht dürfte der Vergleich hinfällig sein.

Solange man keinen Blindtest mit genau abgeglichener Lautstärke kling praktisch alles was man für hörbar Besser hält, tatsächlich hörbar besser. Das ist allerdings meist nur der starke Einfluss deines Vorwissens und deiner Vorurteile auf das Hörerlebnis und verflüchtigt sich fast immer wenn man einen korrekt ausgeführten Blindtest macht.

Ich lebe zur Zeit mit dem Onboard Sound, den ich über den Kopfhörerausgang mit der Stereoanlage gekoppelt habe. Wenn das gerade korrekt funktioniert, ist das gerade eben gut genug um keine hörbaren Klangverfälschungen zu verursachen.

Ich hatte allerdings vor kurzem an der Soundkonfiguration meines Computer gebastelt. Ich bemerkte danach beim Musik hören starkes Rauschen. Ich habe dann herausgefunden, dass obwohl das Mikrofon in einer Software Konfiguration abgeschaltet war der Computer es erst dann tatsächlich das Mikrofon ignoriert hat als ich den Stecker gezogen habe. Das Rauschen war dann schwächer aber immer noch nicht ganz weg. Ich habe dann herausgefunden dass der Eingang schuld war, der für die heutzutage völlig überflüssige Ausgabe des analogen Tonsignals vom eingebauten CD Player sorgt.

Jetzt rauscht es nur noch leicht wenn ich Fenster ab oder aufbaue. Dieses Störsignal ist allerdings schwach genug dass es nur in Musikpausen hörbar ist. Und dass diese Pausen mit Fensteraktivität zusammenfallen ist selten.

Wenn man also eine Hochwertige soundcard einbaut und korrekt zum Laufen bringt, kann man sich ärger Ersparern obwochl oft nur die Messwerte und nicht der Klang besser sind als der Onboard Sound.

Ich würde mir ein Creative USB Soundinterface kaufen wenn ich nicht befürchten würde das der Versuch die in meinem Computer korrekt zum Laufen zu bringen mit einem Haufen Zeit und ärger verbunden ist. Also warte ich erst mal bis ich meinen ersten Laptop gekauft habe und auf Windows 8 umgestiegen bin um bei Installationsproblemen das Soundinterface einfach zurück geben zu können.

Update: Ich habe die Störung des Onboard Sounds noch mal getestet und jetzt sind keine Störungen mehr hörbar. Wahrscheinlich benutze ich zur Zeit eine geringere Lautsärke als beim letzten mal und die Störungen sind deshalb unterhalb der Hörbarkeitsgrenze.

Wass man für guten Onboard Sound auf aller Fälle machen muss, ist die Digitale Lautsärke bei 100% zu lassen und die Abhörlautstärke dann mit der Hifi Anlage zu Regeln.

Ich habe mir ein Creative Soundblaster X-Fi Surround 5.1 Pro USB Soundinterface gekauft um den Störeinfluss der Grafikkarte auf den Onboardsound loszuwerden. Beim Ausprobieren dieses Geräts habe ich diverse neue Erkenntnisse gewonnen.

Eines der wichtigsten Features für mich ist ein bequem erreichbarer Drehknopf zum Lautstärke einstellen. Leider ist dieser Knopf nur eine Fernsteuerung für den Windows Mixer, der auch nur funktioniert wenn man die Creative Treiber installiert hat. Ohne diese Treiber funktioniert das Soundinterface auch, aber mit weniger Features.

Beim Abspielen von Simfy Streams klang die Musik an lauten Stellen zum Teil stark verzerrt. Schuld war die Kombination diverser aktiver DSP Programme, Ein Versehentlich aktiver Equalify Equalizer in Simfy der konfiguriert war die Höhen leicht abzusenken und die tiefen Töne um etwa 3 dB anzuheben. Danach kamen dann noch das THX processing mit Surround Simulation für Kopfhörer und Cristallize DSP processing. Die Kombination der diversen hintereinander geschalteten DSP Programme führte anscheinend zu clipping und unakzeptabler Klangqualität.

Die Karte bietet 24bit 96 kHz. Allerdings hat die Elektronik einen zwar sehr guten aber für 24 bit nicht gut genugen Störabstand von 100 dB. Das entspricht 16 2/3 bit also ist die 24 Bit Fähigkeit reine Fiktion. Die Besten Soundcards bieten etwa 20 bit. Audio Hardware die tatsächlich 24 bit wiedergeben kann gibt es nicht und kann es auch nur in Zukunft nur geben wenn da eine Pegelumschaltung zwischen den höchsten und den niedrigsten bits integriert wird. Und die ohne hörbare Fehler hinzubekommen dürfte den dafür nötigen Aufwand nicht wert sein.

Was ich vor allem Gelernt habe, ist das man entweder genau wissen muss welche DSP Prozesse mit welcher Konfiguration gerade aktiv sind. Oder den Soundlevel prophylaktisch am Anfang mit den im allgemeinen in Abspielprogramme eingebauten Equalizern etwas absenken um bei unerwarteten Pegelerhöhungen keine unangenehmen Überraschungen zu erleben. Ich habe jetzt die Equalify Equaliizer Erweiterung für den Spotify Player auf meinem PC konfiguriert die Lautstärke immer auf 80% abzusenken und im Ausgleich dann die Lautstärke an meinem Verstärker etwas lauter gestellt.

Nein, um es ehrlich zu sagen: Ich mache keinen Lautstärkeabgleich und kein blindes Hin- und Her schalten. Wie auch wenn den Rechner umabauen muß?

Aber ich höre. Etwa diese CD: http://www.therestis...assoon-concerti.html.
Man hört unter anderem in den Pianissimo Stellen bis zum Konzerto 504 im Hintergrund Vögel zwitschern. Das konnte ich vorher nicht hören. Ich höre auch wann das Fagott vom Kontrabass, wann es vom Cello und wann es von beiden begleitet wird. Eine unglaublich gute CD!
Oder
Silje Nergaard - Unclouded, das zweite Stück der "Norwegian Boatsong". Hier hört man am Anfang wie Sänger und Sängerin hintereinander stehen und unisono singen. Nach kurzer Zeit trennen sich die Stimmen. Diese Feinheiten konnte ich vorher nicht hören. Ich könnte jetzt noch viele viele weiter Beispiele aufführen.

Aber das ist ja kein Problem:
wer messen möchte kann messen
wer hören möchte kann hören.
und was ich höre könnt ihr nicht messen, was ihr messen könnt kann ich nicht hören
Aber ich habe meine Musikanlage zum Hören und nicht zum Messen
Broesel02

Ist das die von dir genannte CD?

Broesel02 schrieb:

Man hört unter anderem in den Pianissimo Stellen bis zum Konzerto 504 im Hintergrund Vögel zwitschern. Das konnte ich vorher nicht hören. ... Nach kurzer Zeit trennen sich die Stimmen. Diese Feinheiten konnte ich vorher nicht hören. Ich könnte jetzt noch viele viele weiter Beispiele aufführen.

Ähnliche Beispiele kenne ich auch dann, wenn gar nichts verändert wurde. Man hört nochmal genauer hin und dann fallen einem Details auf, die man vorher nicht erkannt hat. Völlig normal.

@AndreasHelke: Ja, die CD mit Sergia Azzolini am Barock Fagott, die erste und auch die zweite CD ( die dritte habe ich leider noch nicht) sind toll aufgenommen. Wenn man denn so etwas hören mag. Ich hab beim ersten mal Hören gedacht der Typ ist verrückt! der spielt ja wie der Teufel. Inzwischen kann ich aber auch hören wo er pfuscht weil das Tempo an einigen Stellen für ein Barock Fagott zu schnell ist.

@ Amperlite: Wenn es so ist daß man nur genauer hin hören muß um alles zu hören braucht man ja gar keine guten Wiedergaben Anlagen. Man muß nur genauer zuhören. Toller Ansatz.

Broesel02

Soundkarte mit optischem Ausgang, dann hat der Verstärker das Problem :-) .

Interessantes Thema. Ich möchte an dieser Stelle anmerken, meine beste Soundkarte aller Zeiten war der Soundblaster 16 von Creative Labs mit ISA-Bus. Diese alte Soundkarte aus den 90er Jahren war die einzige Karte, die mir je einen akzeptablen Klang ausgab. Alle späteren Soundkarten kamen an diese Qualität nicht mehr heran.

ernsthaft? o.0